Het artikel is gepubliceerd in Trouw door Abe de Vries.quote:Op woensdag 27 april 2011 16:44 schreef VitaminWater het volgende:
[..]
Die WND-site lijkt me erg betrouwbaar ja... Waarom komen alle feiten van dit soort amateuristische websites? En dan bedoel ik niet alleen crappy, maar ook zo overduidelijk op complotten en secrets geënt.
Ga anders gewoon even je best doen om uit te zoeken of het klopt of niet.quote:Er staat trouwens in het artikel zelf:
'CNN employed active duty U.S. Army psychological operations personnel last year, WorldNetDaily has confirmed through several sources at Fort Bragg and elsewhere.'
Wat zouden het dan geweest moeten zijn? Infanteristen? Paratroopers? Special Forces?quote:Ik kan me goed voorstellen dat er een proof of concept is gedaan met het leger en CNN om de berichtgeving omtrent oorlogen te verbeteren (ben ik op zich ook niet enthousiast over hoor). Dit zou voor beiden winst opleveren, CNN de scoops en het leger kan meer invloed uitoefenen op berichtgeving, oftewel propaganda)
Maar dat WND maakt er dus van dat het 'PsyOps' geweest zijn.
Betrouwbaarder dan je denkt. En nee... CNN gaat er natuurlijk zelf geen aandacht aan besteden... evenals Reuters en de BBC dat ook niet zullen doen...quote:Vervolgens worden er uitspraken gedaan met als bron 'A source told us' of 'several sources indicated' of 'critics say'
Lekker betrouwbaar dus.
Ehhhhhh.... Gewoon militair management?!?! Dit soort afspraken over samenwerking ga je toch niet met soldaten zelf maken?quote:Op woensdag 27 april 2011 16:52 schreef J0kkebr0k het volgende:
[..]
Het artikel is gepubliceerd in Trouw door Abe de Vries.
Reuters en andere mainstream nieuws organisaties hebben er geen ruchtbaarheid aan gegeven.
http://www.trouw.nl/krant(...)airen_in_dienst.html
[..]
Ga anders gewoon even je best doen om uit te zoeken of het klopt of niet.
[..]
Wat zouden het dan geweest moeten zijn? Infanteristen? Paratroopers? Special Forces?
[..]
Betrouwbaarder dan je denkt. En nee... CNN gaat er natuurlijk zelf geen aandacht aan besteden... evenals Reuters en de BBC dat ook niet zullen doen...
The U.S. Department of Defense defines psychological warfare as:quote:Ik kan me goed voorstellen dat er een proof of concept is gedaan met het leger en CNN om de berichtgeving omtrent oorlogen te verbeteren (ben ik op zich ook niet enthousiast over hoor). Dit zou voor beiden winst opleveren, CNN de scoops en het leger kan meer invloed uitoefenen op berichtgeving, oftewel propaganda)
Maar dat WND maakt er dus van dat het 'PsyOps' geweest zijn.
Zo competitief dat bijvoorbeeld RTL en de NOS altijd de nieuwsonderwerpen behandelen, op een enkel item na. Is je dat nog nooit opgevallen?quote:Op woensdag 27 april 2011 16:59 schreef VitaminWater het volgende:
[..]
Ehhhhhh.... Gewoon militair management?!?! Dit soort afspraken over samenwerking ga je toch niet met soldaten zelf maken?
En waarom zou de BBC dat niet doen? Is deze omroep nu ook van de Amerikanen? Zijn die ook geïnfiltreerd door US military?
Zat dus ook de BBC in het gigacomplot van duizenden mensen?
Heb je enig idee hoe competitief de journalistieke wereld is? Zou nou niemand op deze megascoop azen? Nee, daar is het FokForum en andere dubieuze conspiracysites voor.
En waarom ga je niet in op mijn wedervraag over hoe je zo'n enorm groot complot stil kunt houden?
Ja en ook van deze GIGANTISCHE omvang? NEE, of geef anders eens een voorbeeld.quote:Op woensdag 27 april 2011 17:05 schreef J0kkebr0k het volgende:
[..]
Zo competitief dat bijvoorbeeld RTL en de NOS altijd de nieuwsonderwerpen behandelen, op een enkel item na. Is je dat nog nooit opgevallen?
Over dat stil houden... Er zijn ook complotten die nog wel langer zijn stilgehouden dan 9.5 jaar.
Daar wil ik mee zeggen dat je eerst zo'n beetje die omschrijving geeft en vervolgens ga je zeggen: "Ja het leger was misschien wel bij CNN over de vloer, maar geen psyops".quote:Op woensdag 27 april 2011 17:05 schreef VitaminWater het volgende:
Ik snap totaal niet wat je wilt zeggen. Dat is gewoon de definitie van propaganda, of wat je ermee kunt doen. Ongetwijfeld dat ze daar onderzoek naar doen. Maar dat is toch niet het bewijs DAT ze dat bij CNN aan het doen waren.
Jullie koppelen allemaal zo snel het een aan het ander, ongelofelijk.
Hey, er ik hoor een knal voor het instorten van een WTC toren. DUS is er een bom afgegaan en DUS hebben ze aan controlled demolition gedaan (en dan ook nog eens met een nucleair wapen las ik in het vorige topic, lol).
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 27-04-2011 17:08:55 ]
Waarom is dit zo GIGANTISCH volgens jou? Definieer GIGANTISCH eens in dit opzicht.quote:Op woensdag 27 april 2011 17:06 schreef VitaminWater het volgende:
[..]
Ja en ook van deze GIGANTISCHE omvang? NEE, of geef anders eens een voorbeeld.
Man, dit in de hoofdstad van de wereld en dan zoveel medeplichtigen en zelfs grote journalistieke bedrijven die betrokken zijn over de hele wereld. Alsof Amerikanen vrijwillig (en ook die Nederlandse zat in het complot, want die zit nu in een witnessprotection program, lol) aan deze actie mee zouden doen.
De grote hoeveelheid aan medeplichtigen.quote:Op woensdag 27 april 2011 17:10 schreef J0kkebr0k het volgende:
[..]
Waarom is dit zo GIGANTISCH volgens jou? Definieer GIGANTISCH eens in dit opzicht.
quote:Ik snap gewoon niet hoe je serieus kunt denken dat je zo'n mega-operatie (als het allemaal fake zou zijn) waarbij je een gigantische hoeveelheid aan kennis, kunde, ervaring en zoveel verschillende expertises EN uitvoerenden nodig hebt stil kunt houden. En waarom zouden al die mensen daar aan meewerken? Er was niet eens een duidelijk doel?! Een aanval op je eigen land en je eigen mensen en dat nota bene, en dat in the USA, het land waar de vlag heilig is.
Je hebt het over de bedenkers van de operatie, mensen van voorlichtingsafdelingen voor het schrijven en bedenken van persberichten en het maken van verhalen, explosieven-eenheden, bouwkundigen, hulpdiensten, het Ministerie van Binnenlandse zaken, Defensie, mensen die filmpjes kunnen maken/editten, dus ook mensen die verstand hebben van vliegtuigen en die impact op materialen kunnen bepalen, mensen die identiteitspapieren kunnen faken en identiteiten kunnen aanmaken (er waren toch fake-slachtoffers?)
Je hebt het dan namelijk ook over de staten en de gemeenten die zagen dat er inwoners waren overleden die ze dus ook als overleden moesten aanmerken. Die gingen ook niet aan de bel trekken toen ze zagen dat er iets niet klopte?
En dan ben ik denk ik nog niet eens op de helft van de hoeveelheid expertises die je nodig zou moeten hebben oor de gehele planning, uitvoering en regie over het complot, EN om de media te bespelen en te voeden met nepfeeds en berichten over slachtoffers e.d.
Je hebt het dan gewoon over honderden zo niet duizenden mensen die je constant moet coördineren en moet bijpraten met updates, want het moet allemaal goed en strak verlopen.
Dat was Pearl Harbor ook en daar sijpelt de laatste jaren ook van alles over naar buiten.quote:Op woensdag 27 april 2011 17:13 schreef VitaminWater het volgende:
[..]
De grote hoeveelheid aan medeplichtigen.
En moet ik nou echt uitleggen dat ik de WTC instortingen en alles eromheen gigantisch noem?
Grootste wereldnieuws in decennia man.
Ik heb mijn post ge-edit en mijn vorige post hierover gequote. Als je dat gedegen kunt beantwoorden dan heb mij overgehaald om me echt serieus te verdiepen in al die videodumps, picdumps, conspiracydumps van Culto e.d.quote:Op woensdag 27 april 2011 17:15 schreef J0kkebr0k het volgende:
[..]
Dat was Pearl Harbor ook en daar sijpelt de laatste jaren ook van alles over naar buiten.
Het neerhalen van het WTC is voor de Amerikanen echt geen klein dingetje hoor. Vooral de trots van de NewYorkers. Het bepaalde hun skyline voor decennia. En dan komt er een mannetje naar hun toe die vraagt om mee te doen in het complot (bijv. een demolitionexpert of journalist) en die zegt dan 'ja'?quote:Als duidelijk is dat het een terror simulatie betreft, dan hebben we het toch niet meer over een aanval op eigen bodem?
De onderliggende aanname van jouw betoog is: er moest het idee gecreëerd worden van een drukbezet WTC. Waarom? Stel nu eens dat er 500 mensen zouden zijn omgekomen op de getroffen en bovenliggende verdiepingen ipv de 2000 zoals de officiele lezing beweert, was de uitkomst dan wezenlijk anders geweest? Nee, ook dan hadden de aanslagen hun uitwerking wel gehad. De vraag is nu: waar ligt de grens? Hoeveel slachtoffers zou je minimaal nodig moeten hebben om een significant effect te hebben, een reden om die slachtoffers te creëren dus. En wat nu als er reeds meer mensen werkzaam waren in het WTC dan het vereiste minimum om een succesvolle aanslag te plegen? Dan heb je de medewerking van al die bedrijven ook niet nodig en haal je een ongewenste variabele uit je vergelijking. Want waarom zou de kwade genius al die tijd en moeite steken in het fingeren van slachtoffers die niets wezenlijks aan het complot bijdragen en die het risico op het uitlekken van het complot alleen maar vergroten? Een kwade genius zou dat helemaal niet doen, die zou een veel eenvoudigere oplossing hebben gekozen. Jouw complottheorie biedt dus geen adequate verklaring.quote:Op woensdag 27 april 2011 09:07 schreef Culto het volgende:
[..]
Mooi woord: 'kloek', trouwens. Ik hoop dat je wat hebt aan het volgende overzichtje.
Ik heb wat quotes bij elkaar gezet uit de dicussie die draait om de vraag:
"Waarom zou Amerika slachtoffers van hun eigen terror-simulatie gaan faken, terwijl in de twee oorlogen die hierop gevolgd zijn Amerika juist zoveel burgers en eigen militairen vermoord heeft?
Quote van THEFXR:
[..]
Quote van Terecht:
[..]
Quote van Terecht:
[..]
Quote van Terecht:
[..]
Quote van Schenkstroop:
[..]
Uiteraard is de Amerikaanse overheid en zeker Het Pentagon, CIA etc. in staat tot de meest afschuwelijke daden ten opzichte van burgers en hun eigen militairen.
Schenkstroop noemt volkomen terecht Irak en Vietnam. Ikzelf moet altijd denken aan D-Day als voorbeeld hoe de Amerikaanse overheid in staat is haar eigen militairen over de kling te jagen.
[ afbeelding ]
Echter, bij de 9/11-simulatie is er een cruciaal aspekt:
De participatie van burgers en commerciele, niet-overheid gerelateerde bedrijven in de simulatie zèlf!...![]()
Die individuele personen en bedrijven heb je simpelweg nodig in je simulatie om het idee van 'een WTC vol met mensen op 9/11' te creeren.
Juist daarom zijn de slachtoffers ook gesimuleerd. Twee redenen daarvoor heb ik dus genoemd in deze post:
9/11 #44: Waar we hopelijk weer wat meer inhoudelijk reageren
Dan blijft de vraag over: waarom hebben die personen en bedrijven meegedaan in deze terror-simulatie, terwijl ze wisten dat er hierdoor 2 oorlogen opgestart zouden worden? Ik kan uiteraard niet in hun hoofd kijken wat hun motieven zijn geweest; ik konstateer dit slechts.
Quote van Terecht:
[..]
Omdat je er op een gegeven moment achter gaat komen dat simulatie het enige scenario is dat alle (of zoveel mogelijk) feiten van 9/11 kan verklaren. Dan praat je over een proces van jaren; je wilt niet weten hoe veel tijd het gekost heeft door eerst in allerlei 9/11-"rabbit-holes" te trappen.
In jouw voorbeeld van de "kwade genius" bijvoorbeeld praat je al over truth-layers, media-betrokkenheid en controlled oppostion. Dat op zich impliceert reeds de betrokkenheid van velen, met name de media.
Volgens mij heb je mijn opzet niet helemaal begrepen. Als je uitgaat van een inside job moet je de opzet ervan kunnen verklaren. Als je er dus vanuit gaat dat de hele aanslag in scene gezet is moet je kunnen uitleggen met welk oogmerk dat is gedaan. Stellen dat omdat het gebeurd is het ook gebeurd moest zijn verklaart helemaal niets, dat is de cirkelredenering waar ik al op wees. Je moet een verklaring geven waarom men er voor heeft gekozen dit op zo'n manier te laten verlopen.quote:Op woensdag 27 april 2011 09:34 schreef Culto het volgende:
[..]
Als ik deze quote van Terecht goed lees, dan gaat hij het argument dat simulatie van Shanksville en Pentagon overbodig zou zijn, gebruiken als reden waarom 9/11 dus geen komplot geweest kan zijn...
Het antwoord is vrij eenvoudig: het staat vast dat in Shanksville en Pentagon gesimuleerd is dat daar een
vliegtuig neergestort resp. ingevlogen is. Daar kom je niet onderuit: dat staat feitelijk vast.
Dus in alle scenario's en analyses moet dat opgenomen zitten.
Dus als jij stelt dat die 2 overbodig waren, dan nòg moet je met een verklaring zien te komen waarom ze dan zijn opgenomen in de Officiele Versie van 9/11.
Als je uitgaat van simulatie hoeft dat niet: dan zijn die 2 slechts onderdeel van de grote 9/11-terror-simulatie.
De Amerikanen hebben zichzelf aangevallen ja? Het was allemaal in scene gezet?quote:Op woensdag 27 april 2011 17:15 schreef J0kkebr0k het volgende:
[..]
Dat was Pearl Harbor ook en daar sijpelt de laatste jaren ook van alles over naar buiten.
Ik dacht dat er al een hoop huurders in het complot zaten? Die hadden dan makkelijk voor langere tijd als huurder ingeschreven kunnen worden.quote:Op woensdag 27 april 2011 12:31 schreef Culto het volgende:
[..]
Die FOIA-list is een offficiele bron die het Officiele Verhaal ("Het WTC zat door de jaren heen vol met huurders")
lijnrecht tegenspreekt.
Met andere woorden: als er met deze lijst gefraudeerd zou zijn door er gefingeerde huurders aan toe te voegen, had er een groot probleem ontstaan, namelijk:
dan had je navraag kunnen doen bij deze 'huurders' over hun tijd in het WTC, die huurders ontkennen dan natuurlijk dat ze ooit in het WTC gehuurd hadden en dan loop je dus weer het risiko dat zij dit verder uit gaan zoeken...
Nee een domme sukkel die andere napraat.quote:Op woensdag 27 april 2011 15:37 schreef tinoburg het volgende:
OK dus nu is Max Westerman het kwade genie?
Daar is hij toch wel door de mand gevallen.quote:Hij is nogwel een journalist! iemand die maar al te graag de waarheid boven tafel zou krijgen, ten faveure van zijn eigen persoon! geen radertje in een groot Amerikaans project waar hij niets mee wint, sterker; slechts mee kan verliezen.nl; zijn geloofwaardigheid.
Een soldaat is gewoon een domme inzetkracht.quote:Op woensdag 27 april 2011 16:59 schreef VitaminWater het volgende:
[..]
Ehhhhhh.... Gewoon militair management?!?! Dit soort afspraken over samenwerking ga je toch niet met soldaten zelf maken?
BBC heeft heel raar/spatisch gereageerd op het feit dat er vroegtijdig verslag is gedaan van een ingestorte WTC7 terwijl het nog fier overeind stond. BBC's teleprompters was kennelijk aangesloten geweest op het 911-draaiboek.quote:En waarom zou de BBC dat niet doen? Is deze omroep nu ook van de Amerikanen? Zijn die ook geïnfiltreerd door US military?
Zat dus ook de BBC in het gigacomplot van duizenden mensen?
uhh niet? Het echt kritisch publiceren is compleet uit gefaseerd na Watergate.quote:Heb je enig idee hoe competitief de journalistieke wereld is?
Het is wel een groot complot maar er zijn maar relatief weinig mensen nodig die volledige op de hoogte zijn.quote:Zou nou niemand op deze megascoop azen? Nee, daar is het FokForum en andere dubieuze conspiracysites voor.
En waarom ga je niet in op mijn wedervraag over hoe je zo'n enorm groot complot stil kunt houden?
quote:Op woensdag 27 april 2011 15:37 schreef tinoburg het volgende:
OK dus nu is Max Westerman het kwade genie? Hij is nogwel een journalist! iemand die maar al te graag de waarheid boven tafel zou krijgen, ten faveure van zijn eigen persoon! geen radertje in een groot Amerikaans project waar hij niets mee wint, sterker; slechts mee kan verliezen.nl; zijn geloofwaardigheid.
Ben jij een broertje van Terecht, die heeft het altijd over "de kwade genius"...quote:OK dus nu is Max Westerman het kwade genie?
Zeer naive opmerking helaas...quote:Hij is nogwel een journalist! iemand die maar al te graag de waarheid boven tafel zou krijgen, ten faveure van zijn eigen persoon
Ook voor een student "Overheidsmanagement" zou het mogelijk moeten zijn om de volgende stappen te kunnen volgen:quote:sterker; slechts mee kan verliezen.nl; zijn geloofwaardigheid.
quote:Op woensdag 27 april 2011 17:08 schreef J0kkebr0k het volgende:
[..]
Daar wil ik mee zeggen dat je eerst zo'n beetje die omschrijving geeft en vervolgens ga je zeggen: "Ja het leger was misschien wel bij CNN over de vloer, maar geen psyops".
Dat van die nucleaire wapens vind ik ook maar kolder. Het is echt niet zo dat ik ieder complotje gelijk maar omarm ofzo. Daar hebben we Lambiekje voor.Over het nucleaire gesproken er is weer wat aan de gang. Iets of iemand is structureel videos aan het verwijderen.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
http://vaticproject.blogs(...)vs-9-11-nuclear.htmlEverything is backwards, everything is upside down. Doctors destroy health, lawyers destroy justice, psychiatrists destroy minds, scientists destroy truth, media destroys information, religions destroy spirituality and governments destroy freedom.
Je vergeet eventjes dat er in 1993 al eens eerder door een geframede moslim een bom was geplaatst in een van de torens.quote:Op woensdag 27 april 2011 17:05 schreef VitaminWater het volgende:
Ik snap totaal niet wat je wilt zeggen. Dat is gewoon de definitie van propaganda, of wat je ermee kunt doen. Ongetwijfeld dat ze daar onderzoek naar doen. Maar dat is toch niet het bewijs DAT ze dat bij CNN aan het doen waren.
Jullie koppelen allemaal zo snel het een aan het ander, ongelofelijk.
Hey, er ik hoor een knal voor het instorten van een WTC toren. DUS is er een bom afgegaan en DUS hebben ze aan controlled demolition gedaan (en dan ook nog eens met een nucleair wapen las ik in het vorige topic, lol).
En zou je nou eens WEL mijn vraag kunnen beantwoorden?
Zou er nog iets kunnen zijn wat hem geen 9/11 media-asset zou doen lijken?quote:Op woensdag 27 april 2011 15:46 schreef J0kkebr0k het volgende:
[..]
Dus alle journalisten vertellen per definitie altijd de waarheid, verdraaien nooit feiten en/of liegen nooit keihard voor bijvoorbeeld eigen gewin?
Niet dat ik Max Westerman er nu meteen van verdenk een spil in het complot te zijn, maar wat jij zegt is natuurlijk onzin.
ik denk dat ik het ook weet: iets met 'poortwachter' of zo....quote:Op woensdag 27 april 2011 16:34 schreef J0kkebr0k het volgende:
[..]
Kom dan zelf eens met interessante input i.p.v. dat je hier continu loopt te drammen als een ontevreden kleuter.Je kunt iets doen aan je problemen!
Ik durf te zweren dat als men hier over bijvoorbeeld het instorten van WTC 7 gaat beginnen, jij ook weer met allerlei belachelijke reacties zult komen. Geen enkele benadering van het 9/11 verhaal zal in jouw straatje passen, puur omdat jij voor jezelf al lang besloten hebt dat het officiële verhaal klopt. Dus wat is nu eigenlijk de reden dat je hier bent?
Ik denk dat ik het weet .....
Wat zijn volgens jouw de basis vragen?quote:Op woensdag 27 april 2011 17:18 schreef VitaminWater het volgende:
[..]
Ik heb mijn post ge-edit en mijn vorige post hierover gequote. Als je dat gedegen kunt beantwoorden dan heb mij overgehaald om me echt serieus te verdiepen in al die videodumps, picdumps, conspiracydumps van Culto e.d.
Want als ik daar globaal naar kijk denk ik gewoon dat jullie WILLEN geloven dat het nep is, zonder eens de basisvragen te beantwoorden die dan naar boven zouden moeten komen, zoals het geheim kunnen houden van zo'n megaoperatie in het hart van Amerika.
Dat klopt maar de gewoon man weet niet dat er een galvanische corrosie en asbest probleem speelde. Dat de torens al in 1989 bepaalt is dat beide torens kapot moesten. En dat er in 1993 al een poging is ondernomen is om het te nuken wat mislukt is.quote:Edit:
Ik zie dat jij in het vorige topic al hebt geantwoord op die post, dus ik betwijfel of je met voor mij wel plausibele antwoorden kunt komen.
En dan bedoel ik je antrwoorden zoals:
[..]
Het neerhalen van het WTC is voor de Amerikanen echt geen klein dingetje hoor. Vooral de trots van de NewYorkers. Het bepaalde hun skyline voor decennia.
Kijk naar Japan. Daar zijn medewerkers gewoon opgedragen dat ga jij schoonmaken/nathouden/controleren. Boeit het dat die persoon aan overdosis straling wordt blootgesteld. Het dient een hoger doel.quote:En dan komt er een mannetje naar hun toe die vraagt om mee te doen in het complot (bijv. een demolitionexpert of journalist) en die zegt dan 'ja'?
Ook al weet hij dat hij de rest van zijn leven moet liegen tegen familie en vrienden? En omdat niemand gewaarschuwd is voor het neerhalen van het WTC en er dus gewoon mensen rondlopen (zou er niet eens een portier zijn daar in het WTC, bijvoorbeeld?) is er natuurlijk ook grote kans op doden en gewonden. En dit geldt dus voor ALLE medespelers in het complot, die dit dus hun hele leven geheim moeten houden.
Klokkenluiders worden publiekelijk belachelijk gemaakt, carrièredood of gewoon vermoord.quote:En dan ga je er dus ook vanuit dat de regering dacht dat die mensen dat ook geheim KUNNEN houden. Yeah right.
De troepen zijn niet ingelicht over de laatst verkregen info. Door doelbewust het te laten gebeuren was er een rede voor oorlog. En zoals je vast wel weet is oorlog bigmoney.quote:Op woensdag 27 april 2011 17:46 schreef Terecht het volgende:
[..]
De Amerikanen hebben zichzelf aangevallen ja? Het was allemaal in scene gezet?
Dat is nog heel iets anders dan de hele reutemeteut maar zelf in scene te zetten zoals bij 9/11 wordt beweerd.quote:Op woensdag 27 april 2011 19:10 schreef Lambiekje het volgende:
[..]
De troepen zijn niet ingelicht over de laatst verkregen info. Door doelbewust het te laten gebeuren was er een rede voor oorlog. En zoals je vast wel weet is oorlog bigmoney.
Het is wel eigen burgers op offeren om een spel te kunnen spelen.quote:Op woensdag 27 april 2011 19:13 schreef Terecht het volgende:
[..]
Dat is nog heel iets anders dan de hele reutemeteut maar zelf in scene te zetten zoals bij 9/11 wordt beweerd.
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |