[DEF] Defensie bezuinigingen 2011 #5

Dat stoort me nog het meeste, het hele land brult om het hardste dat defensie weggegooid geld is, maar we vinden het prima dat er bijvoorbeeld in het onderwijs idioot veel geld over de balk gesmeten word door veel toplagen, directies en god weet wat, ontwikkelingshulp moet altijd maar kunnen en ook de antillen moeten maar knaken blijven krijgen.

En we hebben het ook zoooo slecht, door de crisis! Zo slecht, dat we elke keer dat er ergens ter wereld iets gebeurd we recordbedragen inzamelen/doneren. Of dat sinterklaas/kerst mbt uitgaven weer elke keer records breken, maar god o god wat hebben we het slecht met zn allen.

quote:

Op zondag 10 april 2011 19:22 schreef capricia het volgende:

[..]

Ja, en in mijn contract staat dat ik tot mijn 65ste door blijf werken.
Maar het is toch echt ook je eigen verantwoording om aan je ontwikkeling te blijven werken.
Nogmaals: je leven lang bij 1 baas in dienst, dat idee is echt al jaren voorbij.
In het bedrijfsleven dan.
Jammer dat mensen bij defensie daar nu pas achter komen.

Dan begrijp je toch niet helemaal het verschil. In de beleving van het Ministerie waren BOT krachten mensen die echt zouden blijven tot hun 55e, tenzij ze er zelf uitstapten. Dat was beleid tot echt maar heel kort terug. Die medewerkers mochten wel studies volgen, maar dan wel studies waar de baas wat aan had. Zo mocht ik een studie Office 97 volgen destijds: 2 dagen word, twee dagen Excel. Andere leuke cursussen voor in het burgerleven waren een aantal Electronische Oorlogsvoeringscursussen. Ik heb ze voor de grap nog steeds in mijn CV staan, levert altijd wel een opmerking op van opdrachtgevers die zich zo'n CV echt wel herinneren. Maar de waarde in het burgerbedrijf is gewoon nul, en daar had je het wel mee gehad. Doorleren voor hogere diplomas? Prima, maar in je eigen tijd en voor eigen rekening. Haal je je HAVO als onderofficier, en je gaat er mee de officiersopleinding in, dan kun je het geld terugkrijgen, mits je slaagt. Hetzelfde voor elk ander papiertje: de baas vergoedt wel, mits hij er een jaar of 4-6 van mee mag profiteren, en altijd achteraf. Alle papiertjes waar de baas op voorhand voor tekende waren diplomas waar je (gemiddeld genomen) in het burgerbedrijf niets aan had. Specialist wapenonderhoud F-16, bijvoorbeeld. Je zult snappen dat er niet veel mensen gingen investeren in een duur diploma met een relatief laag salaris (vanaf je 25e was het dikke geld er echt wel vanaf, zeker als je niet in het buitenland gelegerd was, of geen oefentoelages opstreek). En waarom zou je ook? Je baas gaf je een baan garantie, en zeker voor de mensen die voor 1990 in dienst gingen ook nog eens een bevorder-garantie.

Ik ben het tot op zekere hoogte wel met je eens hoor, maar je gaat wel erg kort door de bocht. Defensie is een bijzonder bedrijf. Bovenstaande hield veel mensen al tegen om op te stappen, maar er is ook nog zoiets als een psychologische barrière. Veel mensen zijn bang dat ze 'buiten de hekken' niet kunnen aarden. En die angst is niet eens zo heel gek: ik heb er ook een paar jaar over gedaan om uit mijn uniform te komen, terwijl ik die al in 2000 had ingeleverd.

quote:

Op zondag 10 april 2011 21:33 schreef Bouke-p het volgende:
Dat stoort me nog het meeste, het hele land brult om het hardste dat defensie weggegooid geld is, maar we vinden het prima dat er bijvoorbeeld in het onderwijs idioot veel geld over de balk gesmeten word door veel toplagen, directies en god weet wat, ontwikkelingshulp moet altijd maar kunnen en ook de antillen moeten maar knaken blijven krijgen.

En we hebben het ook zoooo slecht, door de crisis! Zo slecht, dat we elke keer dat er ergens ter wereld iets gebeurd we recordbedragen inzamelen/doneren. Of dat sinterklaas/kerst mbt uitgaven weer elke keer records breken, maar god o god wat hebben we het slecht met zn allen.

Je uitspraak doet me denken aan twee incidentjes op TV:
- een verslaggever die meldt dat we door de crisis zijn teruggevallen naar het niveau van eind jaren 90.
- Youp van t Hek die ooit eens tijdens een conferance riep: we zijn in een economische dip. We zijn teruggevallen naar het niveau van 5 jaar geleden. Het gaat dus slecht. Kunt U zich die hongerwinter nog herinneren?

We laten ons met zijn allen iets aanpraten, op een enorme manier. En we trappen er nog allemaal in ook

quote:

Op zondag 10 april 2011 21:36 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Dan begrijp je toch niet helemaal het verschil. In de beleving van het Ministerie waren BOT krachten mensen die echt zouden blijven tot hun 55e, tenzij ze er zelf uitstapten. Dat was beleid tot echt maar heel kort terug. Die medewerkers mochten wel studies volgen, maar dan wel studies waar de baas wat aan had. Zo mocht ik een studie Office 97 volgen destijds: 2 dagen word, twee dagen Excel. Andere leuke cursussen voor in het burgerleven waren een aantal Electronische Oorlogsvoeringscursussen. Ik heb ze voor de grap nog steeds in mijn CV staan, levert altijd wel een opmerking op van opdrachtgevers die zich zo'n CV echt wel herinneren. Maar de waarde in het burgerbedrijf is gewoon nul, en daar had je het wel mee gehad. Doorleren voor hogere diplomas? Prima, maar in je eigen tijd en voor eigen rekening. Haal je je HAVO als onderofficier, en je gaat er mee de officiersopleinding in, dan kun je het geld terugkrijgen, mits je slaagt. Hetzelfde voor elk ander papiertje: de baas vergoedt wel, mits hij er een jaar of 4-6 van mee mag profiteren, en altijd achteraf. Alle papiertjes waar de baas op voorhand voor tekende waren diplomas waar je (gemiddeld genomen) in het burgerbedrijf niets aan had. Specialist wapenonderhoud F-16, bijvoorbeeld. Je zult snappen dat er niet veel mensen gingen investeren in een duur diploma met een relatief laag salaris (vanaf je 25e was het dikke geld er echt wel vanaf, zeker als je niet in het buitenland gelegerd was, of geen oefentoelages opstreek). En waarom zou je ook? Je baas gaf je een baan garantie, en zeker voor de mensen die voor 1990 in dienst gingen ook nog eens een bevorder-garantie.

Ik ben het tot op zekere hoogte wel met je eens hoor, maar je gaat wel erg kort door de bocht. Defensie is een bijzonder bedrijf. Bovenstaande hield veel mensen al tegen om op te stappen, maar er is ook nog zoiets als een psychologische barrière. Veel mensen zijn bang dat ze 'buiten de hekken' niet kunnen aarden. En die angst is niet eens zo heel gek: ik heb er ook een paar jaar over gedaan om uit mijn uniform te komen, terwijl ik die al in 2000 had ingeleverd.

Ik ga r ook van uit dat die mensen een nette regeling krijgen als ze ontslagen worden. En tijd om zich om te scholen, indien nodig.
Tijden veranderen. Kan me voorstellen dat dat heel vervelend is als je denkt een betrouwbare werkgever voor het leven gevonden te hebben. Maar dat is gewoon nergens meer.

quote:

Op zondag 10 april 2011 21:36 schreef Clan het volgende:

[..]

Hoezo was het uiteindelijk een goed idee om de mijnen te sluiten? Een paar geleden waren ze aan het bekijken of ze niet weer een paar mijnen konden openen.

Ze waren onrendabel. Steenkool winnen in deze vorm had haar langste tijd echt gehad, door de opkomst van gas voor verwarming en om op te koken en goedkope steenkool uit dagbouw in andere landen. Als er elk jaar geld bij moet om mensen aan het werk te houden ben je volgens mij niet goed bezig.
En dat onderzoek is niet voor niets niet tot een praktische uitvoering gekomen

quote:

De overheid heeft toendertijd een concessie moeten doen en heeft toen heel veel overheidsgebouwen verplaatst naar Limburg, dus er is een grote verkapte overheidssteun voor in de plaats gekomen.

En dat was achteraf maar een matig geslaagd plan. Je kan beter de structuren op orde brengen en de markt voor werk laten zorgen. Die kunnen het beter dan het rijk.

quote:

Op zondag 10 april 2011 21:45 schreef du_ke het volgende:

[..]

Ze waren onrendabel. Steenkool winnen in deze vorm had haar langste tijd echt gehad, door de opkomst van gas voor verwarming en om op te koken en goedkope steenkool uit dagbouw in andere landen. Als er elk jaar geld bij moet om mensen aan het werk te houden ben je volgens mij niet goed bezig.
En dat onderzoek is niet voor niets niet tot een praktische uitvoering gekomen

[..]

En dat was achteraf maar een matig geslaagd plan. Je kan beter de structuren op orde brengen en de markt voor werk laten zorgen. Die kunnen het beter dan het rijk.

Dus wat je eigenlijk zegt: Verplaats het ABP weer terug naar het Westen, sluit Nedcar, en haal ook alle bedrijven maar weer uit Groningen terug. Want die overheidssteun is nergens voor nodig geweest. Ik denk dat de werkgelegenheidscijfers in Limburg en Groningen je ongelijk zullen geven, maar goed, da's mijn mening.

quote:

Op zondag 10 april 2011 21:44 schreef capricia het volgende:

[..]

Ik ga r ook van uit dat die mensen een nette regeling krijgen als ze ontslagen worden. En tijd om zich om te scholen, indien nodig.
Tijden veranderen. Kan me voorstellen dat dat heel vervelend is als je denkt een betrouwbare werkgever voor het leven gevonden te hebben. Maar dat is gewoon nergens meer.

Knap over de psychologische drempel heengestapt. Kan ik je niet kwalijk nemen, jij hebt nooit met dat bijltje gehakt. Maar daar zit echt de helft van het probleem. Niet alleen aan de kant van de militairen trouwens. Heel veel werkgevers moeten ook overtuigd worden.

quote:

Op zondag 10 april 2011 21:51 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Dus wat je eigenlijk zegt: Verplaats het ABP weer terug naar het Westen, sluit Nedcar, en haal ook alle bedrijven maar weer uit Groningen terug. Want die overheidssteun is nergens voor nodig geweest. Ik denk dat de werkgelegenheidscijfers in Limburg en Groningen je ongelijk zullen geven, maar goed, da's mijn mening.

Ze nu weer terughalen heeft geen toegevoegde waarde lijkt me (hoewel een groot deel van de bedrijven, dat eenmaal geprivatiseerd toch al deed). En Nedcar is een aflopende zaak natuurlijk.

quote:

Op zondag 10 april 2011 21:53 schreef du_ke het volgende:

[..]

Ze nu weer terughalen heeft geen toegevoegde waarde lijkt me (hoewel een groot deel van de bedrijven, dat eenmaal geprivatiseerd toch al deed). En Nedcar is een aflopende zaak natuurlijk.

Waarom niet? Het zou een heleboel schelen in de verhuis- en reispremies die nog steeds gehanteerd worden door bedrijven met een vestiging in het noorden of diepe zuiden. Om het over het gereis tussen vestigingen maar niet te hebben. Het is nogal een stukje rijden van het hoofdkantoor van ING (een staatsbedrijf sinds de redding) naar ING Leeuwarden. Het plaatsen van het CJIB in het noorden kost ook nog steeds geld, want zij vallen direct onder een ministerie in De Haag, dus daar wordt ook heel wat afgereisd. Dan hebben we nog de Studiefinancering (of hoe die toko tegenwoordig ook mag heten). Als je consequent wilt wezen wil je daar ook van inefficiente steun af.

Och, over een tijdje gaan die mijnen hier weer open. De steenkoolprijs blijft ook maar stijgen zodat het dadelijk voor de overheid weer rendabel word om zelf steenkool te gaan winnen. Hier liggen nog jaren reserves onder mijn huis.

ontopic:

In de meeste reacties lees ik toch steeds maar terugkerende verhalen over het achterhaald zijn van tanks. Werkelijk de grootste smoes om die dingen af te schaffen. Het levende bewijs word nota benen door de Canadezen op dit moment geleverd. Waarom blijft iedereen maar hameren dat een tank alleen goed zijn werk doet op de noord-duitse laagvlakte ?

quote:

Op zondag 10 april 2011 21:33 schreef Bouke-p het volgende:
Dat stoort me nog het meeste, het hele land brult om het hardste dat defensie weggegooid geld is, maar we vinden het prima dat er bijvoorbeeld in het onderwijs idioot veel geld over de balk gesmeten word door veel toplagen, directies en god weet wat, ontwikkelingshulp moet altijd maar kunnen en ook de antillen moeten maar knaken blijven krijgen.

Pff, vals dilemma natuurlijk. Omdat er in het onderwijs weggegooid geld is, is het bij defensie geen weggegooid geld? Je zou ook op allebei kunnen bezuinigen, om te beginnen met defensie.

quote:

Op zondag 10 april 2011 22:03 schreef Leopaard het volgende:

ontopic:

In de meeste reacties lees ik toch steeds maar terugkerende verhalen over het achterhaald zijn van tanks. Werkelijk de grootste smoes om die dingen af te schaffen. Het levende bewijs word nota benen door de Canadezen op dit moment geleverd. Waarom blijft iedereen maar hameren dat een tank alleen goed zijn werk doet op de noord-duitse laagvlakte ?

1. omdat het burgers zijn.
2. omdat als het geen burgers zijn het ex-militairen zijn met belangen in het Haagse (Dick Berlijn zit in een JSF lobby-club, en Couzy is voorzitter van de Nederlandse Officieren Vereniging)
3. Omdat ze best weten dat het kul is, maar het klinkt lekker als smoes voor het klootjesvolk stemvee dat nergens van af weet..

quote:

Op zondag 10 april 2011 22:22 schreef twaalf het volgende:

[..]

Pff, vals dilemma natuurlijk. Omdat er in het onderwijs weggegooid geld is, is het bij defensie geen weggegooid geld? Je zou ook op allebei kunnen bezuinigen, om te beginnen met defensie.

Je zou overal kunnen bezuigingen, te beginnen met de departementen die sinds 1990 naar verhouding het meeste vet op de ribben hebben gekregen.

quote:

Op zondag 10 april 2011 22:42 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Je zou overal kunnen bezuigingen, te beginnen met de departementen die sinds 1990 naar verhouding het meeste vet op de ribben hebben gekregen.

Dat vind ik nergens op slaan. Hoeveel vet een departement op de ribben heeft zegt niets over hoe goed het geld wordt uitgegeven. Bovendien kun je verschillen van mening over welke afdelingen vet op de ribben hebben. Als je het nut van defensie niet zo inziet, vind je natuurlijk sneller dat een afdeling te veel geld krijgt.

quote:

Op zondag 10 april 2011 21:36 schreef RonaldV het volgende:

Dan begrijp je toch niet helemaal het verschil. In de beleving van het Ministerie waren BOT krachten mensen die echt zouden blijven tot hun 55e, tenzij ze er zelf uitstapten. Dat was beleid tot echt maar heel kort terug. Die medewerkers mochten wel studies volgen, maar dan wel studies waar de baas wat aan had.

Oh god ja, die tijd hebben we ook nog gehad, toen de BOT'er met gods gratie mocht studeren kwamen we alleen maar in aanmerking voor cursussen die interessant voor de baas/ je eigen werkzaamheden waren. Leuk als je genist bent, maar als infanterist oid heb je daar niet zoveel aan. En buiten dat, waar moest je de tijd vandaan halen als je 26 weken per jaar op oefening was.

quote:

Op zondag 10 april 2011 21:44 schreef capricia het volgende:

Ik ga r ook van uit dat die mensen een nette regeling krijgen als ze ontslagen worden. En tijd om zich om te scholen, indien nodig.

We hebben nu nog iets van een regeling, het SBK, maar daar zijn ze ook al druk mee bezig om die volledig af te breken.

Dat illustreerde LXIV ook al.

quote:

Waar ik me wel zorgen over maak is het geringe bedrag dat uitgetrokken wordt voor het Sociaal BeleidsKader. Dat is het geld dat gebruikt wordt om mensen die ontslagen gaan worden te ondersteunen.

In vergelijking: voor de ABN-amro is dit ook door de staat betaalt. Dat waren al die extra miljarden die telkens op tafel moesten komen om te 'reorganiseren'. Die regeling is dan ook erg luxueus en goed, zo krijgt iemand die daar weg moet sowieso het aantal dienstjaren aan maanden salaris bruto + nog een toeslag daarop van tot 300% als je boven de 50 bent. En als je nieuw werk vindt dat minder verdient dan legt de bank (lees de staat) het verschilbedrag bij!!
http://www.unie.nl/Nieuws(...)kader-2010-2012.aspx

Nu zou ik het extreem vreemd vinden als bankmedewerkers van een commercieel bedrijf dat door de staat gered moest worden, uit een sector die nota bene verantwoordelijk is voor de kredietcrisis, waar de salarissen ook nog veel hoger liggen, zo'n hoge vergoeding krijgen, terwijl militairen die heel hun carriére trouw zijn geweest aan het vaderland, die veel minder kansen hebben buiten het bedrijf, die niets met de crisis te maken hebben, met een schijntje naar huis worden gestuurd en binnen zes maanden bijstand kunnen gaan trekken. Dat moeten we goed in de gaten houden!

quote:

Op zondag 10 april 2011 22:47 schreef twaalf het volgende:

[..]

Dat vind ik nergens op slaan. Hoeveel vet een departement op de ribben heeft zegt niets over hoe goed het geld wordt uitgegeven. Bovendien kun je verschillen van mening over welke afdelingen vet op de ribben hebben. Als je het nut van defensie niet zo inziet, vind je natuurlijk sneller dat een afdeling te veel geld krijgt.

Vet is per definitie overmaat! En geloof me: de meeste departementen hebben dat ook. Justitie geeft geld uit als water aan allerlei krankzinnige projecten. Binnenlandse zaken (hetzelfde gebouw, andere ingang) precies hetzelfde. Rijkswaterstaat: precies zo. Drie departementen waar ik nog niet zo lang geleden op de publicatieborden kon kijken. Projectgroepje zus, projectgroepje zo, maar niets wat operationeel belangrijk was en je kunt je afvragen wat daar nou eigenlijk het nut van is. Belachelijke bedragen uitgeven aan het inhuren van ITers, omdat je het verdomt om een interdepartementale ICT organisatie op te richten met fatsoenlijk opgeleide en betaalde ITers. Godsgruwelijk veel management lagen. Organisatiedelen die hun eindverantwoordelijke nog nooit gezien hebben, laat staan dat hij weet waar hij het over heeft. Organisatie breed, over alle departementen komt dat voor. Probleempje gevonden? Task-Force er op zetten, met bijbehorende management laag.

Geloof me: er is MEER dan de geplande bezuinigingen binnen te halen, en dan hou je nog meer dan voldoende geld over om Defensie eindelijk eens fatsoenlijk op sterkte te brengen en dan kun je het nog terug brengen op de sterkte van 2000 ook.

Heeft iemand de gisteravond getoonde uitzending van Rondom 10
gezien op N2 met als hoofdmoot de bezuinigingen bij de defensie?

Het meest opvallend vond ik aan de hele discussie dat er mensen
zaten die echt hun afkeer van het militarisme lieten blijken door elke
keer maar in herhaling te vervallen met hun mening en het stug vol
te houden waardoor elke redelijke discussie bij voorbaat zinloos was.

quote:

Op zondag 10 april 2011 23:44 schreef galtfactory het volgende:
Heeft iemand de gisteravond getoonde uitzending van Rondom 10
gezien op N2 met als hoofdmoot de bezuinigingen bij de defensie?

Het meest opvallend vond ik aan de hele discussie dat er mensen
zaten die echt hun afkeer van het militarisme lieten blijken door elke
keer maar in herhaling te vervallen met hun mening en het stug vol
te houden waardoor elke redelijke discussie bij voorbaat zinloos was.

Ja gezien, maar wat ik nog veel opvallender vond was dat er geen enkel politiek dier uit Den Haag zich geroepen voelde om tekst en uitleg te geven. Jaja, de betrokkenheid vanuit Den Haag is weer groot.

De bewuste uitzending.

Ook dit is een leuke om eens door te lezen...

quote:

Op zondag 10 april 2011 23:44 schreef galtfactory het volgende:
Het meest opvallend vond ik aan de hele discussie dat er mensen
zaten die echt hun afkeer van het militarisme lieten blijken door elke
keer maar in herhaling te vervallen met hun mening en het stug vol
te houden waardoor elke redelijke discussie bij voorbaat zinloos was.

Wat voor geniale argumenten hadden deze lieden?

quote:

Op maandag 11 april 2011 00:12 schreef waht het volgende:

[..]

Wat voor geniale argumenten hadden deze lieden?

Vooral koude oorlog dienstplichtig zeer waar ze het over hadden, want ze waren jaren geleden dienstplichtig geweest en het was een "weggegooide tijd"... En die pacifist dacht dat alles opgelost was met een eerlijke verdeling van inkomen binnen de hele wereld.

Weinig steekhoudende argumenten iig.

quote:

Op maandag 11 april 2011 00:16 schreef AchJa het volgende:

[..]

Vooral koude oorlog dienstplichtig zeer waar ze het over hadden, want ze waren jaren geleden dienstplichtig geweest en het was een "weggegooide tijd"... En die pacifist dacht dat alles opgelost was met een eerlijke verdeling van inkomen binnen de hele wereld.

Weinig steekhoudende argumenten iig.

zulke programma's kijk ik echt niet.. kan ik niet. Tenenkrommend ook vaak op de radio, die linkse hippies met populaire onzin one-liners.. rete subjectief. Net een Fox news uitzending..

quote:

Op maandag 11 april 2011 00:59 schreef Pumatje het volgende:

[..]

zulke programma's kijk ik echt niet.. kan ik niet. Tenenkrommend ook vaak op de radio, die linkse hippies met populaire onzin one-liners.. rete subjectief. Net een Fox news uitzending..

Ah, P&W dus.