Griekenland, Portugal en Ierland uit de Euro #3

quote:

Op zondag 17 april 2011 10:38 schreef Basp1 het volgende:
Hoe hoog zijn de lonen daar dan en dan vooral in verhouding tot noord Europa. De mensen die daar wonen moeten natuurlijk nog wel basisbehoeften kunnen blijven kopen.

Verder ben ik wel benieuwd hoeveel pesionados nu echt zo'n stap zouden maken. Die oude mensen laten volgens mij niet zo snel hun land waar ze geboren en getogen zijn en hun kennissenkring achter.

quote:

IMF Believes Greece Should Consider Debt Restructuring By 2012

WASHINGTON -- The International Monetary Fund believes Greece's debt is unsustainable and has told European government and central bank officials that Athens should consider restructuring by next year, three people familiar with the situation said Saturday.

"The IMF believes the debt situation in Greece is unsustainable," one of those people, who has direct knowledge of the matter, told Dow Jones Newswires. "Senior (IMF) officials have told the parties involved that restructuring should be considered soon," including the European Commission and euro-zone governments.

IMF spokesman William Murray denied the IMF was recommending a restructuring of all Greek debt including that held by private holders, but the IMF has said the fund has considered extending the loan repayment schedule for Athens, a form of restructuring.

"So far we're working with the program as it has been established," IMF Managing Director Dominique Strauss-Kahn said, speaking at a press briefing at the close of spring meetings here.

"For this program to work, we need two things: we need the country to do exactly as we said in the program, even if it's difficult," Mr. Strauss-Kahn said of Greece. "We also need our partners, namely the Europeans, to also do their homework in terms of crisis management."

Greece Finance Minister George Papaconstantinou said Greece isn't looking to restructure its debt. "The pain and cost of restructuring would be bigger than the benefits," he said at the spring meetings of the IMF. "Restructuring is not the position of the Greek government."

A second official familiar with the situation said a number of senior euro-zone officials, including finance ministers, have told the European Central Bank that they believe a restructuring of Greek debt will be necessary, but the response was that "such issues should not be discussed in the open."

"The ECB is flatly against any form of restructuring because of contagion fears. France is also against it," the second official said.

The first official said the IMF believes Greek bond maturities must be "substantially extended as a minimum first step." Reducing the principal that Athens must pay to its creditors may also have to be explored, the official said.

The IMF will most likely extend the repayment period of the around EUR30 billion it gave to Greece from three to seven years to align with the extension granted by the euro zone last month, the second official said.

The IMF has said it is open to moving its Greek loan program from its stand-by lending facility, which usually has a three-year repayment schedule, to its extended fund facility, which is for repayments up to 10 years. The board hasn't voted on the transition, but an IMF official said members are aware of negotiations and open to the proposal.

The extended fund facility was used by Argentina. Such a rescheduling of debt payments is essentially a type of restructuring.

"There is no other policy tool to get the debt sustainable except restructuring, unless you come out of the euro, which is extremely costly," said a second IMF official. He said the situation has gotten to the point where the IMF can no longer sign off on its quarterly review of its Greek program because it is difficult to say whether the debt is sustainable.

"Going into a soft restructuring you have to do it in away that the Greek banks are still solvent" because they still hold a significant portion--around EUR80 billion--of Greek sovereign debt, as does the ECB, the second IMF official said. But the policy instinct will be to lower the lending rates and reschedule the maturity for both the official sector debt--including the IMF and European Union loans--and the market's debt to spread the pain around, he added.

This IMF position would be a change from its stance that Greece will be able to recover if it strictly adheres to a multiyear austerity program in return for the bailout it received from the IMF and euro-zone partners last year.

The first official said euro-zone governments believe Greece will likely tap the European Financial Stability Facility next year to service its debt repayments as it will be unable to return to bond markets. Greece has to raise about ¤30 billion through long-term issuance.

Greece's entire debt at the end of last year was about ¤340 billion ($490 billion). About ¤80 billion is held by Greek banks and funds, and ¤50 billion by the ECB. The EU and the IMF have so far given the country about ¤50 billion as part of the ¤110 billion bailout loan.

The scenario to be examined first will involve extending debt repayments by as much as 30 years, the first official said, where private bondholders could be offered new bonds in exchange for old bonds with the same coupon, but with a longer maturity. Another scenario could involve reducing Greece's coupon payments and extending maturity dates.

The European Commission, the EU's executive arm, is conducting a "sustainability review" with the IMF and aims to complete it in late spring or early summer, EU economics commissioner Olli Rehn told Dow Jones on Friday. This review is a normal part of the commission's quarterly economic assessments, but "this time it is of particular importance," Rehn said.

http://online.wsj.com/art(...)267173833529958.html

quote:

Op zondag 17 april 2011 10:51 schreef SeLang het volgende:

[..]

Dus ook het IMF is nu openlijk van mening veranderd, net als de Duitse regering. Herstructurering (default) van Griekse schulden komt eraan. Dat verklaart ook waarom de ECB is gestopt met het opkopen van bonds.

quote:

Overwogen in Griekenland en Spanje
Pensioenfondsen hebben zwaar gegokt op Griekenland, aldus RTL Z-beurscommentator Jacob Schoenmaker. ''Het pensioenfonds voor de gezondheidszorg (Zorg en Welzijn, voorheen PGGM) en het ABP hebben een veel groter deel van hun beleggingen in Griekse staatsleningen ondergebracht dan volgens de index zou moeten''. ''Het ABP heeft 2,3 miljard euro gestoken in Griekse staatsleningen. in Spanje (dat vier keer zo groot is) zit veel minder, alhoewel het ook meer is dan de benchmark. Alleen voor Portugal geldt een normale exposure''.

Tien keer de benchmark
Het ABP heeft 40 miljard in staatsleningen zitten. Als je een evenwichtige verdeling over de wereld zou aanbrengen, dan zou 0,6% daarvan in Griekenland moeten zitten, maar het is 6%, oftewel tien keer zoveel. 'Bovendien kun je je afvragen of je "'uberhaupt wel in dit soort landen moet beleggen'', aldus Jacob.

quote:

Op zondag 17 april 2011 10:51 schreef SeLang het volgende:
Dus ook het IMF is nu openlijk van mening veranderd, net als de Duitse regering. Herstructurering (default) van Griekse schulden komt eraan. Dat verklaart ook waarom de ECB is gestopt met het opkopen van bonds.

quote:

Op zondag 17 april 2011 10:51 schreef SeLang het volgende:

[..]

Dus ook het IMF is nu openlijk van mening veranderd, net als de Duitse regering. Herstructurering (default) van Griekse schulden komt eraan. Dat verklaart ook waarom de ECB is gestopt met het opkopen van bonds.

quote:

Op zondag 17 april 2011 18:56 schreef Asfyxia het volgende:

[..]

Wat gaat dat betekenen voor de euro? In principe niets toch?

quote:

Op zondag 17 april 2011 19:22 schreef michaelmoore het volgende:

[..]

duurdere euro to dollar

quote:

Op zondag 17 april 2011 18:56 schreef Asfyxia het volgende:

[..]

Wat gaat dat betekenen voor de euro? In principe niets toch?

quote:

Op zondag 17 april 2011 19:59 schreef SeLang het volgende:

[..]

In principe zou het niets voor de euro moeten betekenen maar in de praktijk denk ik dat het de euro munt versterkt. Het probleem wordt nu namelijk naar de privé sector en/of de belastingbetaler geschoven in plaats van dat de ECB haar onafhankelijkheid moet compromitteren om de situatie te redden (zoals deze zomer gebeurde).

Verder neemt de kans op opbreken van de euro hiermee af omdat het incentive voor Griekenland om eruit te stappen afneemt. Vreemd genoeg wordt dat opbreek scenario door de markt altijd negatief uitgelegd terwijl het imo juist gunstig is voor de euro als één of meer zwakke landen eruit zouden stappen, maar dat terzijde.

Wat momenteel ook steun geeft aan de euro is het feit dat de ECB is begonnen met rente verhogingen (waarschijnlijk de eerste van een reeks). Nog los van het feit dat een hogere rente normalitair de munt ondersteunt is het ook nog eens een bevestiging van de onafhankelijkheid van de ECB. Die renteverhoging is namelijk negatief voor de PIIGS maar het mandaat van de ECB is uitsluitend het garanderen van de koopkracht van de euro. Dus deze stap tegen de wens van de politiek in is een duidelijk statement dat de ECB onafhankelijk is. Dat konden we wel even gebruiken na de (imo) doodzonde van het opkopen van PIIGS bonds (wat nu gelukkig is gestopt).

quote:

Op zondag 17 april 2011 20:03 schreef Asfyxia het volgende:

[..]

Waarom hebben ze dat afstempelen dan niet meteen gedaan? Of nog beter: waarom hebben ze Griekenland dan niet gewoon meteen uit de euro getrapt?

Dat vroeg ik me destijds al af en ik vraag het me nog steeds af.

quote:

Op zondag 17 april 2011 20:09 schreef SeLang het volgende:

[..]

Als ze afstempelen dan heb je een nieuwe bankencrisis (wie hebben die bonds denk je?) en dan moet de overheid die banken weer redden met heel veel belastinggeld. Die hele bailout was dan ook eigenlijk geen bailout van Griekenland maar van (m.n.) Duitse en Franse banken.

Zelf ben ik echter van mening dat ze geen bailout hadden moeten geven en gewoon de banken de verliezen hadden moeten laten slikken. Je kunt daarna altijd nog bepalen of je (een deel van) de banken wilt redden en nationaliseren.

quote:

Op zondag 17 april 2011 20:09 schreef SeLang het volgende:

Zelf ben ik echter van mening dat ze geen bailout hadden moeten geven en gewoon de banken de verliezen hadden moeten laten slikken. Je kunt daarna altijd nog bepalen of je (een deel van) de banken wilt redden en nationaliseren.

quote:

Op zondag 17 april 2011 23:27 schreef karton het volgende:
Vandaag zijn er 2e kamer verkiezingen in Finland geweest en de "True Finns" (TF) hebben het complete politieke landschap overhoop gegooid en zijn de 3e partij geworden.
TF is een rechts populistische partij die ook zeer eurosceptisch is en ze staan niet echt te huiveren om geld in de bailout te gaan pompen.

quote:

Op maandag 18 april 2011 01:59 schreef dvr het volgende:

[..]

Nadeel is alleen dat op dat moment -als de overheid weigert om een paar getroubleerde banken (of een EU-medeoverheid) tegemoet te komen- ineens niet meer alleen die paar failliete banken in het gedrang komen, maar het complete financiële stelsel. Want van de liquiditeit van die paar getroubleerde banken zijn talloze andere banken en verzekeraars afhankelijk, en dus komen alle onderlinge kredietstromen stil te staan, en daarmee alle onderlinge aflossingen, en dan begint het failissementen en beurscrashes te regenen. Kortom, die oplossing was ook geen optie.

quote:

Op zondag 17 april 2011 23:27 schreef karton het volgende:
Vandaag zijn er 2e kamer verkiezingen in Finland geweest en de "True Finns" (TF) hebben het complete politieke landschap overhoop gegooid en zijn de 3e partij geworden.
TF is een rechts populistische partij die ook zeer eurosceptisch is en ze staan niet echt te huiveren om geld in de bailout te gaan pompen.

True Finns Threaten Debt Bailout Plan as April Election Nears: Euro Credit
Artikel is wel van 28 februari jl. maar geeft toch een aardig beeld van hoe TF ten opzichte van de Euro/EU staat.
Dit verkiezingsresultaat zal denk ik ook wel zijn gevolgen gaan hebben voor de bailout mochten ze in de regering komen.

quote:

Op maandag 18 april 2011 09:20 schreef SeLang het volgende:

[..]

Er wordt altijd net gedaan alsof er maar twee oplossingen bestaan: een volledige socialisering van de verliezen of een volledige ineenstorting van het financiële stelsel. Dat is bangmakerij en de recente geschiedenis bewijst dat.

Op de balans van alleen al ING zie ik 42 miljard aan shareholders equity staan. Die aandeelhouders mogen toch gewoon worden uitgerookt voordat er één cent belastinggeld bij gaat? Ik zie ook 12 miljard aan "subordinated loans" staan. Converteer dat eerst maar eens naar nieuwe aandelen. Zelfs junior bondholders hebben in deze crisis nog geen cent verloren!

Volgens het CPB hebben de Nederlandse banken ABN Amro, ING, Rabo en SNS 7,8 miljard EUR uitstaan bij Ierland, Portugal, Griekenland en Spanje. Stempel dat af met 40%, dan praat je over iets meer dan 3 miljard verlies . Peanuts.

Maar zelfs als het veel meer was, het armageddon scenario dat alles plotseling in rook zou opgaan is onzin. Alle "echte" assets bestaan gewoon nog, alleen de eigendomstitels verplaatsen. Het is niet het equivalent van een kernoorlog waarbij alle huizen, fabrieken, autos, bedrijven etc plotseling zijn verdwenen. Ze krijgen hooguit een andere eigenaar. En zo hoort het ook, want dan verplaatsen die assets van het incompetente naar het competente deel van de economie.

quote:

Many Finns remember how the country worked its way through its 1990s recession, triggered by a banking meltdown that coincided with an export slump as the Soviet Union collapsed. That downturn sent unemployment to 19.9 percent in May 1994, from 2.1 percent in 1990.

People wonder why we should help, said Tiina Helenius, Helsinki-based chief economist at Svenska Handelsbanken AB. People feel we each must face our hardships and do the work needed to recover.

Finland has since emerged as one of the euro regions fastest-growing economies. Gross domestic product expanded an annual 5.2 percent in the fourth quarter and Finland kept its budget deficit within the blocs 3 percent threshold even as its economy contracted 8.2 percent in 2009. Its deficit will narrow to 1.6 percent of the economy this year, versus an EU average of 5.1 percent, the European Commission estimates.

quote:

Op maandag 18 april 2011 10:50 schreef SeLang het volgende:
Dit vat wel goed samen waarom de Finnen zo massaal de anti-bailout partijen steunen:

[..]

Met andere woorden, Finland is zelf niet al te lang geleden door een enorme crisis gegaan en is daar op eigen kracht uitgekomen. Laat die Grieken/ Portugezen/ Ieren dat dan ook maar doen.

Btw: wiki over Finnish_banking_crisis_of_1990s. Klinkt allemaal wel heel erg bekend