Religie sterft uit in Nederland

quote:

Op dinsdag 22 maart 2011 14:38 schreef Vader_Aardbei het volgende:

[..]

Het Leger des Heils is dan ook een smerige organisatie die eigenlijk alleen mensen helpt als ze zich ook bekeren. Liefdadigheid met een prijs.

De daklozenopvang door het Leger des Heils wordt betaald vanuit de AWBZ. De overheid heeft deze taak als sinds jaar en dag uitbesteed aan verschillende organisaties, waaronde het LdH.

Het geld dat door de heilsoldaten wordt opgehaald wordt besteed aan de interne kerkgenootschappen van het Leger, dus niet direct aan de daklozen.

Hier lopen de heilsoldaten niet mee te koop (vaak weten ze dit zelf niet), maar nauwkeurige bestudering van het jaarverslag en de statuten wijst dit uit, zodat er juridisch gesproken ook geen sprake is van misleiding.

quote:

Op woensdag 23 maart 2011 10:15 schreef Knip het volgende:

[..]
Het geld dat door de heilsoldaten wordt opgehaald wordt besteed aan de interne kerkgenootschappen van het Leger, dus niet direct aan de daklozen.

En, zoals ik al eerder zei in dit topic, een flink gedeelte van de geldstromen gaat naar kerstening van de heidense mensjes overzee die tot dusver jammerlijk het licht van de Heere Jezus ontberen.

Ook iets waar 't LdH liever stil over is.

quote:

Op dinsdag 22 maart 2011 14:19 schreef Disana het volgende:

[..]

Welnee. Als je kinderen zonder godsbesef opvoedt, is de kans vrijwel nihil dat ze dit vanzelf ontwikkelen.

Er zijn best wel mensen die areligieus zijn opgevoed en op hun 30ste ineens in de ban van een een of andere vage Bijlmerkerk raken.

'Ik was op zoek, maar ik wist niet waar naar' zeggen ze dan.

quote:

Op woensdag 23 maart 2011 11:57 schreef Rubber_Johnny het volgende:

[..]

Er zijn best wel mensen die areligieus zijn opgevoed en op hun 30ste ineens in de ban van een een of andere vage Bijlmerkerk raken.

'Ik was op zoek, maar ik wist niet waar naar' zeggen ze dan.

Sja. Labiele mensen die het leven niet aankunnen en dan maar vluchten in drank, drugs of Onzichtbare Tovervriendjes blijf je altijd houden.

quote:

Op woensdag 23 maart 2011 11:57 schreef Rubber_Johnny het volgende:

[..]

Er zijn best wel mensen die areligieus zijn opgevoed en op hun 30ste ineens in de ban van een een of andere vage Bijlmerkerk raken.

'Ik was op zoek, maar ik wist niet waar naar' zeggen ze dan.

Je hoort van anderen over hogere krachten en als je ongelukkig of ontevreden bent, slaat het misschien bij je aan. Da's toch iets anders dan wat iemand hier stelde, namelijk dat geloof in onze genen zit.

Sja dan zit het misschien wel in je genen om labiel te zijn en die dingen aan te laten slaan. Tis maar wat je benoemt als 'in de genen' en 'religie'.

'De mens is ongeneeslijk religieus', wordt er zojuist op de radio gezegd. Maar religie is niet dood, want spiritualiteit en zinzoekers blijven altijd bestaan. Alleen de geïnstitutionaliseerde kerken zullen verdwijnen.

quote:

Op woensdag 23 maart 2011 13:19 schreef Disana het volgende:
'De mens is ongeneeslijk religieus', wordt er zojuist op de radio gezegd. Maar religie is niet dood, want spiritualiteit en zinzoekers blijven altijd bestaan. Alleen de geïnstitutionaliseerde kerken zullen verdwijnen.

zelfs daarvan denk ik dat dat hooguit werkt zolang bv de 'sociale rol' ook op de langere termijn door een sterke collectieve overheid overgenomen wordt en blijft worden...

dus een stevig sociaal vangnet, ouderzorg, zorg voor sociaal zwakkeren, collectieve financiering van de gezondheidszorg...
En dat soort dingen hebben toch veelal zelf ook een sterk 'morele' zijde en leiden ook tot een 'overheid' die zich sterk 'inmengt' in het persoonlijke en individuele leven van burgers.
Bovenal kost het ook erg veel geld en dient dat bij een sterke collectieve overheid allemaal via verplichtte premies en belastingen betaald te worden...


Wat dat betreft denk ik toch ook dat een Maatschappij die meerdere religieuze instiutuen kent ook een zeker 'voordeel' kent, namelijk dat het voor individuen ook een "vrije" keuze is voor een bepaalde sociale gemeenschap te kiezen...
En ook aan welke 'gemeenschap' ze ook bereid zijn financieel bij te dragen en hoeveel te eigenlijk bijdragen naar hun eigen vrije 'keuze' (hoezeer daarbij ook 'sociale dwang' een rol kàn spelen)

Nederland moet op dat punt zeker ook oppassen dat hun 'collectieve stelsel' niet zélf een dogmatisch en religieuze 'Overheids-kerk' is, die zo mogelijk kenmerken vertoont van een 'eenkennigs staats-ideologie'.

quote:

Op woensdag 23 maart 2011 12:41 schreef Disana het volgende:

[..]

Je hoort van anderen over hogere krachten en als je ongelukkig of ontevreden bent, slaat het misschien bij je aan. Da's toch iets anders dan wat iemand hier stelde, namelijk dat geloof in onze genen zit.

Uitgebreide studies onder tweelingen die uit elkaar zijn gehaald, geven toch echt een duidelijke genetische invloed aan.

In dit topic wordt religieus gevoel, religie en godsdienst op één hoop gegooid.

Ieder mens heeft religieus gevoel. De combinatie van gevoel van ontzag, bewondering en vrees, van overweldiging dat mensen kan overvallen wanneer iets niet te omvatten is.

Religie is hieraan specifieke interpretatie en betekenis geven. Een religie kan je in je eentje aanhangen en er hoeft geen god aan te pas te komen.

Godsdienst gaat veel verder.Inmiddels is er een god aan de religie toegevoegd en bijna altijd een heel scala aan regels en voorschriften.

De overtreffende trap van godsdienst is de geïnstitutionaliseerde godsdienst zoals Christendom, Islam, Judaisme die compleet met hun eigen priesters, hierarchie, gebouwen en interne regels komen.

Het artikel gooit het ook op een hoop. Het BBC artikel heeft het over religie:

"A study using census data from nine countries shows that religion there is set for extinction, say researchers."

Kijk je echter naar de originele studie:

A mathematical model of social group competition with application to the growth of religious non-affiliation

Religious non-affiliation = niet-aangesloten religie = religie zonder geïnstitutionaliseerde godsdienst

Als steeds meer mensen zichzelf niet-aangesloten religieus noemen hoe kan men dan spreken over het verdwijnen of uitsterven van religie?

quote:

Op woensdag 23 maart 2011 13:25 schreef RM-rf het volgende:

[..]

zelfs daarvan denk ik dat dat hooguit werkt zolang bv de 'sociale rol' ook op de langere termijn door een sterke collectieve overheid overgenomen wordt en blijft worden...

dus een stevig sociaal vangnet, ouderzorg, zorg voor sociaal zwakkeren, collectieve financiering van de gezondheidszorg...
En dat soort dingen hebben toch veelal zelf ook een sterk 'morele' zijde en leiden ook tot een 'overheid' die zich sterk 'inmengt' in het persoonlijke en individuele leven van burgers.
Bovenal kost het ook erg veel geld en dient dat bij een sterke collectieve overheid allemaal via verplichtte premies en belastingen betaald te worden...

Wat dat betreft denk ik toch ook dat een Maatschappij die meerdere religieuze instiutuen kent ook een zeker 'voordeel' kent, namelijk dat het voor individuen ook een "vrije" keuze is voor een bepaalde sociale gemeenschap te kiezen...
En ook aan welke 'gemeenschap' ze ook bereid zijn financieel bij te dragen en hoeveel te eigenlijk bijdragen naar hun eigen vrije 'keuze' (hoezeer daarbij ook 'sociale dwang' een rol kàn spelen)

Nederland moet op dat punt zeker ook oppassen dat hun 'collectieve stelsel' niet zélf een dogmatisch en religieuze 'Overheids-kerk' is, die zo mogelijk kenmerken vertoont van een 'eenkennigs staats-ideologie'.

Nou dat lijkt mij dus juist helemaal geen voordeel, het is goed dat de bedeling in het verleden ligt en iedereen aanspraak op voorzieningen kan maken zonder zijn ziel en zaligheid in te hoeven leveren.

Maar mensen noemen zich ook steeds minder religieus. Ze noemen zichzelf spiritueel of wiccan of reiki-behandelaar of astroloog.

quote:

Op woensdag 23 maart 2011 13:33 schreef Disana het volgende:

[..]

Nou dat lijkt mij dus juist helemaal geen voordeel, het is goed dat de bedeling in het verleden ligt en iedereen aanspraak op voorzieningen kan maken zonder zijn ziel en zaligheid in te hoeven leveren.

Tja, feitelijk is het sociale stelsel dat de 'ontkerkeling' in nederland heeft mogelijk gemaakt zelf ook stevige kenmerken van een 'moraal-oplegging' door de Overheid...
deze Overheid bepaald opeens dat zieken geholpen moeten worden, wie met wie mag trouwen, dat rijken hun bezit moeten afdragen...

etc.etc. allemaal dingen die Jezus zn volgelingen vertelde, Mozes, Jesaja of Mohammed of Boedha, Zarathustra of desnoods het Spaghetti-monster....

Hét voordeel van zulke religies is echter dat je ook eventueel zou kunnen overwegen je religie te wisselen, het is ook jouw keuze, alhoewel in de realiteit vaak dat door de binding met een sociale omgeving (via Familie, cultuur) dat héél lastig is...

Bv tegen de Overheid zeggen dat je het niet eens bent dat je als rijkere je bezit moet afdragen of zomaar voor zieken gaan zorgen is zelfs verboden, je beland er net zo hard voor in de gevangenis als dat je vroeger in het schavot van de Inquisitie kwam als je de 'Wet van God' ontkende of tegensprak....


Overigens, ik verkies zelf ook liever een enigszins sterker collectief sociaal stelsel tegen en 'religieus stelsel' dat zulke gemeenschappen samenhoud ... anderszijds zie ik ook daarin een zekere nuance en moet erkennen dat juist de 'hechtheid' van zulke religieuze gemeenschappen vaak hechter en sterker is dan in onze nederlandse 'collectieve' samenleving

Goed nieuws.

Het wordt dus ook hoog tijd om gebazel over bovennatuurlijke wezens te verwijderen van 2 euro munten.

En expliciete verwijzingen naar religie kunnen ook uit de wet worden geschrapt; bescherming van mensen en vrijheid van meningsuiting, vereniging etc is er al in geregeld.

quote:

Op woensdag 23 maart 2011 13:52 schreef RM-rf het volgende:

[..]

Tja, feitelijk is het sociale stelsel dat de 'ontkerkeling' in nederland heeft mogelijk gemaakt zelf ook stevige kenmerken van een 'moraal-oplegging' door de Overheid...
deze Overheid bepaald opeens dat zieken geholpen moeten worden, wie met wie mag trouwen, dat rijken hun bezit moeten afdragen...

etc.etc. allemaal dingen die Jezus zn volgelingen vertelde, Mozes, Jesaja of Mohammed of Boedha, Zarathustra of desnoods het Spaghetti-monster....

Hét voordeel van zulke religies is echter dat je ook eventueel zou kunnen overwegen je religie te wisselen, het is ook jouw keuze, alhoewel in de realiteit vaak dat door de binding met een sociale omgeving (via Familie, cultuur) dat héél lastig is...

Bv tegen de Overheid zeggen dat je het niet eens bent dat je als rijkere je bezit moet afdragen of zomaar voor zieken gaan zorgen is zelfs verboden, je beland er net zo hard voor in de gevangenis als dat je vroeger in het schavot van de Inquisitie kwam als je de 'Wet van God' ontkende of tegensprak....

Overigens, ik verkies zelf ook liever een enigszins sterker collectief sociaal stelsel tegen en 'religieus stelsel' dat zulke gemeenschappen samenhoud ... anderszijds zie ik ook daarin een zekere nuance en moet erkennen dat juist de 'hechtheid' van zulke religieuze gemeenschappen vaak hechter en sterker is dan in onze nederlandse 'collectieve' samenleving

Je herhaalt jezelf een beetje

Nee, ik moet er niet aan denken dat ik moet gaan shoppen tussen religieuze instellingen om aan een rollator te komen als ik oud ben. Ik ben blij dat we dat collectief geregeld hebben.

Religieuze gemeenschappen hechter dan de samenleving? Hoe vaak is dat niet gebaseerd op wederzijdse pressie. Geef mij maar een open samenleving waarin we vrijelijk keuzes kunnen maken zonder vervloekt of verbannen te worden.

quote:

Op woensdag 23 maart 2011 13:29 schreef NorthernStar het volgende:
Ieder mens heeft religieus gevoel. De combinatie van gevoel van ontzag, bewondering en vrees, van overweldiging dat mensen kan overvallen wanneer iets niet te omvatten is.

Ik niet. Dus niet iedereen.

quote:

Op woensdag 23 maart 2011 14:09 schreef Disana het volgende:

[..]
Geef mij maar een open samenleving waarin we vrijelijk keuzes kunnen maken zonder vervloekt of verbannen te worden.

Of gestenigd.

quote:

Op woensdag 23 maart 2011 13:29 schreef NorthernStar het volgende:
In dit topic wordt religieus gevoel, religie en godsdienst op één hoop gegooid.

Ieder mens heeft religieus gevoel. De combinatie van gevoel van ontzag, bewondering en vrees, van overweldiging dat mensen kan overvallen wanneer iets niet te omvatten is.

Dat gevoel is ook op te roepen met chemicaliën en elektrostimulatie. Alleen gelovigen interpreteren dat gevoel als religieus. Ongelovigen hebben daar andere woorden voor. Peak-experience, verbondenheid met alle mensen op de wereld (of op een specifiek festival), rush, ...

Het is geen bewijs van een genetisch Godsbesef.

Op zich zou je dus de TT kunnen veranderen in: "Nederlanders worden steeds slimmer".

quote:

Op woensdag 23 maart 2011 14:09 schreef Disana het volgende:


Religieuze gemeenschappen hechter dan de samenleving? Hoe vaak is dat niet gebaseerd op wederzijdse pressie. Geef mij maar een open samenleving waarin we vrijelijk keuzes kunnen maken zonder vervloekt of verbannen te worden.

Hoe 'vrij' kun je in de bestaande samenleving 'kiezen' voor sociale zorg en hoeveel je bv bijdraagt aan het welzijn van anderen...?


Natuurlijk zijn veel sterk religieuze samenlevingen sterk op gebaseerd op een zekere sociale 'pressie'....
Je hebt daar vaak te voldoen aan wat de gemeenschap verwacht.

enkel probeer ik daarbij ook erop te wijzen dat veel elementen die veel nederlanders enorm 'ergert' aan die nederlandse samenleving...
bv dat 'alles maar mag'... dat er bepaalde groepen uitkeringstrekkers zijn die heel eenzijdig 'parasiteren' evengoed juist ook voorkomt omdat het 'collectieve' stelsel dat alles zomaar 'toelaat' en geen duidelijke 'dwang' oplegt.


Bepaalde problemen van een grote nationale gemeenschap met één groot Collectief Stelsel dat de Zorg overneemt voor alle 'zwakkeren' (wat veelal een belangrijke bestaansrecht voor Institutionele religies is) zijn zélf ook niet op te lossen zonder dat de Overheid bv zélf heel sterk een bepaalde 'moraal' oplegt (of anderszijds, als deze dat nalaat makkelijk uitgenut wordt door 'parasieten' die enkel willen 'profiteren')..
Vroeger of later loop je altijd een risico dat ook zulk een Overheid makkelijk weer verwordt tot 'religieus Instituut' die bepaald 'hoe rijkdom' verdeelt zou moeten worden, hoe de sterkeren zorgen voor de armen, defeinities wat de 'echt' inhoud en wat echtebreuk zou zijn en de bestraffing ervan e.d. (sla er de Bergrede van Dhr. van Nazareth er maar op na)

quote:

Op woensdag 23 maart 2011 14:31 schreef RM-rf het volgende:

[..]

Hoe 'vrij' kun je in de bestaande samenleving 'kiezen' voor sociale zorg en hoeveel je bv bijdraagt aan het welzijn van anderen...?

Natuurlijk zijn veel sterk religieuze samenlevingen sterk op gebaseerd op een zekere sociale 'pressie'....
Je hebt daar vaak te voldoen aan wat de gemeenschap verwacht.

enkel probeer ik daarbij ook erop te wijzen dat veel elementen die veel nederlanders enorm 'ergert' aan die nederlandse samenleving...
bv dat 'alles maar mag'... dat er bepaalde groepen uitkeringstrekkers zijn die heel eenzijdig 'parasiteren' evengoed juist ook voorkomt omdat het 'collectieve' stelsel dat alles zomaar 'toelaat' en geen duidelijke 'dwang' oplegt.

Bepaalde problemen van een grote nationale gemeenschap met één groot Collectief Stelsel dat de Zorg overneemt voor alle 'zwakkeren' (wat veelal een belangrijke bestaansrecht voor Institutionele religies is) zijn zélf ook niet op te lossen zonder dat de Overheid bv zélf heel sterk een bepaalde 'moraal' oplegt (of anderszijds, als deze dat nalaat makkelijk uitgenut wordt door 'parasieten' die enkel willen 'profiteren')..
Vroeger of later loop je altijd een risico dat ook zulk een Overheid makkelijk weer verwordt tot 'religieus Instituut' die bepaald 'hoe rijkdom' verdeelt zou moeten worden, hoe de sterkeren zorgen voor de armen, defeinities wat de 'echt' inhoud en wat echtebreuk zou zijn en de bestraffing ervan e.d. (sla er de Bergrede van Dhr. van Nazareth er maar op na)

Ik vind dit eerlijk gezegd teveel van het onderwerp wegdrijven. Maatschappijkritiek past prima in POL.

Vooralsnog merk ik niets van een overheid die mij in de tang heeft, zo moeilijk is het niet gewoon te accepteren dat we hier bepaalde regels en afspraken hebben.

Sommigen kijken ook wat positiever naar de overheid dan anderen he. Ik bedoel...je bijt niet in de hand die je voedt.

Niet bij het onderwerp passen?

Heb je het oorspronkelijke artikel gelezen?
Die wetenschappers stellen nu juist letterlijk dat de noodzaak een religie aan te hangen vaak een direkte 'economische' achtergrond heeft binnen een sociale omgeving...

Oftewel, in veel landen is het gewoon puur economisch om religieus te zijn, Institutionele religies bieden daar een sociaal vangnet, en een economisch netwerk.
Door zelf deel uit te maken van zulk een religieuze groepering weten zulke mensen met enige zekerheid dat mocht het opeens slechter gaan, ze stevig ziek worden, of hun inkomen verliezen ze kunnen terugvallen op de 'sociale garanties' die die religieuze instelling hen kan bieden...


Dàt is de reden waarom expliciet nederland zoveel 'ontkerkelijking kent... niet omdat nederlanders minder zouden geloven in alelrlei onzinnig 'gods'-ideeen of paranormale idioterie (dat merk je ook duidelijk, ondanks de ontkerkelijking is het 'geloof' in allerhande vreemde 'gebedsgenezers', jomanda-achtigen, paranormalen en andere niet op werkelijke rationeel bewijsbare dingen nog érg groot)...

Enkel hebben de institutiuonele religies een groot deel van hun bestaansre cht verloren aangezien geen enkele burger in nederland een werklijk 'economisch risico' kent...
Het sociaal vangnet dat de Collectieve Overheid ons voorlegt betekent ook dat niemand het risico loopt in korte tijd opeens tot de bedelstaf te geraken (een situatie waarin vroeger altijd de 'kerk' de eerste instantie was om #aalmoezen' te geven)..

Niet voor niks verwijs ik bv sterk naar de 'bergrede' waarin ook een sterk besef van 'sociale zorg' beschreven is. die Jezus-figuur rijken oproept 'almoezen te geven aan de armen'..
en allerhande dingen beschrijft die in de moderne nederlandse samenleving als Overheidstaken gezien worden (maar ook dat is eigenlijk iets typisch nederlands, amerika kent dat bv véél minder, heeft een mider sterk sociaal vangnet en al helemaal geen collectieve zieketekostenverzekering, daarentegen wél een enorm sterke positie van institutionele religieuze groeperingen)

quote:

Op woensdag 23 maart 2011 15:45 schreef RM-rf het volgende:
Niet bij het onderwerp passen?

Heb je het oorspronkelijke artikel gelezen?
Die wetenschappers stellen nu juist letterlijk dat de noodzaak een religie aan te hangen vaak een direkte 'economische' achtergrond heeft binnen een sociale omgeving...

Oftewel, in veel landen is het gewoon puur economisch om religieus te zijn, Institutionele religies bieden daar een sociaal vangnet, en een economisch netwerk.
Door zelf deel uit te maken van zulk een religieuze groepering weten zulke mensen met enige zekerheid dat mocht het opeens slechter gaan, ze stevig ziek worden, of hun inkomen verliezen ze kunnen terugvallen op de 'sociale garanties' die die religieuze instelling hen kan bieden...

Dàt is de reden waarom expliciet nederland zoveel 'ontkerkelijking kent... niet omdat nederlanders minder zouden geloven in alelrlei onzinnig 'gods'-ideeen of paranormale idioterie (dat merk je ook duidelijk, ondanks de ontkerkelijking is het 'geloof' in allerhande vreemde 'gebedsgenezers', jomanda-achtigen, paranormalen en andere niet op werkelijke rationeel bewijsbare dingen nog érg groot)...

Enkel hebben de institutiuonele religies een groot deel van hun bestaansre cht verloren aangezien geen enkele burger in nederland een werklijk 'economisch risico' kent...
Het sociaal vangnet dat de Collectieve Overheid ons voorlegt betekent ook dat niemand het risico loopt in korte tijd opeens tot de bedelstaf te geraken (een situatie waarin vroeger altijd de 'kerk' de eerste instantie was om #aalmoezen' te geven)..

Niet voor niks verwijs ik bv sterk naar de 'bergrede' waarin ook een sterk besef van 'sociale zorg' beschreven is. die Jezus-figuur rijken oproept 'almoezen te geven aan de armen'..
en allerhande dingen beschrijft die in de moderne nederlandse samenleving als Overheidstaken gezien worden (maar ook dat is eigenlijk iets typisch nederlands, amerika kent dat bv véél minder, heeft een mider sterk sociaal vangnet en al helemaal geen collectieve zieketekostenverzekering, daarentegen wél een enorm sterke positie van institutionele religieuze groeperingen)

Maar wat is je punt nu? Nee, we zijn niet meer afhankelijk van de kerk. Ja, we hebben een sociaal vangnet. Wat is het punt? Dat mensen nog steeds naar zingeving zoeken, maar nu in de vorm van paranormale mumbo-jumbo en Jomanda? Dat is inderdaad een spijtig feit, maar wat wil het verder zeggen? Zulke mensen houd je altijd, naast een groeiende groep die haar vertrouwen in de realiteit en de wetenschap stelt.

Aan behoorlijk wat reacties in dit topic zie ik al wel dat we niet hoeven te verwachten dat Nederland er mooier uit zal zien als religie is uitgestorven. Ik durf trouwens te betwijfelen dat religie ooit volledig uitsterft.

quote:

Op dinsdag 22 maart 2011 14:40 schreef Telecaster het volgende:

[..]

Voor die ideeën heb je geen boekje nodig.

Voor oorlog en onverdraagzaamheid ook niet. Toch lijk je het ene wel toe te willen schrijven aan geloof en het ander niet. Waarschijnlijk besef je zelf niet dat je hierdoor erg lijkt op het soort gelovigen waar je commentaar op hebt.