Nieuwe wet omtrent langstudeerders #7

quote:

Op dinsdag 22 maart 2011 16:53 schreef dotCommunism het volgende:
Haha, je ziet de Jager spartelen.

_{Zit je op je werk te kijken?}

quote:

Op dinsdag 22 maart 2011 16:56 schreef Ewelina het volgende:

[..]

_{Zit je op je werk te kijken?}

Ja.

Jasper van Dijk heeft een motie ingediend waarmee wordt verzocht om de langstudeerdersmaatregel in te trekken.

quote:

Er zijn gewoon cijfers bekend van studierendementen - hoeveel studiepunten worden er gemiddeld per jaar per student behaald, hoeveel procent van de studenten is na vijf jaar afgestudeerd (en na zes en zeven en acht jaar), etc. Deze cijfers zijn voor technische opleidingen al jaren erg laag (ik dacht rond de 30 ECTS per jaar in de bachelor, 35 ECTS per jaar in de master, rond de 20% rond de opleiding nominaal af). Niemand klaagt hier echter ooit over (ook studenten niet!) ondanks dat dit algemeen bekend is, juist omdat niemand wil dat de kwaliteit van de opleidingen daalt (vooral studenten niet). Zonder de boeteregeling is dit natuurlijk ook prima... studenten vinden het over het algemeen niet erg om een jaartje extra te studeren voor een degelijke opleiding.

Ik ben er een beetje bang voor dat het niveau van de laatste redelijk goede opleidingen in Nederland nu ook fors gaat dalen. Studenten willen niet die boete, universiteiten willen dat de studenten niet aandoen. Aangezien studenten ook nog eens invloed hebben op het curiculum (via officiële organen) is het niet ondenkbaar dat het vermijden van de boete invloed gaat hebben op hun voorstellen.

quote:

Op dinsdag 22 maart 2011 16:56 schreef dotCommunism het volgende:

[..]

Ja.

Ik heb geen geluid hier.

quote:

Op dinsdag 22 maart 2011 16:51 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Vroeger misschien, het laatste decennium zeker niet. In 10 jaar tijd is het percentage fors gestegen terwijl het opleidingsniveau van de vorige generaties studenten hun ouders minstens zo hoog was als het opleidingsniveau van de huidige studenten.
De ouders van de huidige studenten hebben voortgezet onderwijs gevolgd in eind jaren 70/begin jaren 80. Toen lag het niveau van het onderwijs al wat lager dan in de decennia daarvoor terwijl in de decennia daarvoor puur op basis van capaciteiten werd geselecteerd voor de diverse opleidingsniveaus. Tussen de jaren 60 en 70 (afhankelijk van de regio van Nederland) werd het onderwijs dermate laagdrempelig dat iedereen kon studeren.
Het Flynn-effect is al een tijdje uitgewerkt.

Juist het afgelopen decennium en nu hebben wij te maken (gehad) met de gevolgen van het toegankelijk maken van het onderwijs in de jaren zestig! De mensen die nu studeren zijn kinderen van mensen die dankzij de stufi (en dergelijke) voor het eerst konden studeren. Binnen die gezinnen is studeren nu een vanzelfsprekendheid. Vroeger was dat het niet. Omdat de traditie, de wens en de middelen er niet voor waren. Dat is nu allemaal veranderd. Het Flynn-effect staat daar los van.

quote:

Op dinsdag 22 maart 2011 16:55 schreef Friek_ het volgende:

[..]

"Die laat ik aan de staatssecretaris van OCW over!"

Dat klopt. Dat was ook het enige dat hij mocht zeggen. Jasper vroeg via een bruggetje naar zaken die niet binnen het beleidsgebied van de Jager vielen. Daar moet de Jager gewoon stil over zijn want daar gaat hij niet over.

Boris van der Ham dient een motie in met het verzoek dat wanneer de extra inkomsten t.g.v. de langstudeerdersboete tegenvalt dat dit niet ten koste gaat van de geplande investeringen en dat buiten het ministerie van OCW dat geld wordt gehaald.

Het was flauw, maar.... het is natuurlijk wel een punt. De PvdA speelt de vermoorde onschuld met 'boehoe bezuinigen op studenten', maar zij willen dat wel. Ze hebben geen probleem met bezuinigen op studenten, maar wel met de manier waarop.

quote:

Op dinsdag 22 maart 2011 17:01 schreef Friek_ het volgende:
Pfff, mevrouw Lucas gaat weer in op het sociaal leenstelsel hoor. Flauwe kuthoer. Lekker scoren met dat wat zelf ook in je verkiezingsprogramma stond.

Euh.. daar is mevrouw voor gekozen als tweede kamerlid Zou heel erg gek zijn als ze dat niet deed.

quote:

Juist het afgelopen decennium en nu hebben wij te maken (gehad) met de gevolgen van het toegankelijk maken van het onderwijs in de jaren zestig!

Ach welnee!
Studenten van nu hun ouders studeerden in de jaren 80.
De ouders van de studenten van 10 jaar geleden studeerden in de jaren 70.
De ouders van de studenten van 20 jaar geleden studeerden in de jaren 60.

Ouders zijn gemiddeld ongeveer dertig jaar ouder dan hun kinderen.

quote:

Op dinsdag 22 maart 2011 17:05 schreef Friek_ het volgende:

[..]

Het is zoals Gebraden_Wombat al zegt iets compléét anders. Het wetsvoorstel wat er nu ligt is iets compleet anders dan een sociaal leenstelsel invoeren. Je bezuinigt op studenten, dat is het constateren van een feit, maar de vraag hoe je zoiets doet is enorm vraag twee. Hoe het kabinet dat doet is simpelweg smerig.

Dat begrijp ik, de manier waarop klopt niet. Maar de PvdA die loopt te roepen 'bezuinigen op studenten is niet oké', doet zich heiliger voor dan ze is, dat is alles.

Hoe verklaar je dus dat nu zoveel meer leerlingen en studenten minstens HBO-niveau volgen dan 10 jaar geleden terwijl de ouders van de leerlingen en studenten van 10 jaar geleden ook al alle mogelijkheden kregen om te studeren?
Dat kan echt alleen maar worden verklaard met een dalend niveau van het HBO-onderwijs.

quote:

Op dinsdag 22 maart 2011 17:06 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Ach welnee!
Studenten van nu hun ouders studeerden in de jaren 80.
De ouders van de studenten van 10 jaar geleden studeerden in de jaren 70.
De ouders van de studenten van 20 jaar geleden studeerden in de jaren 60.

Ouders zijn gemiddeld ongeveer dertig jaar ouder dan hun kinderen.

Dat sluit aan bij wat ik zeg. Eind jaren zestig (1968) werd de Mammoetwet ingevoerd. In die periode gingen mensen na de basisschool ook steeds vaker voorgezet onderwijs volgen. Hierdoor is er langzaam een cultuur ontstaan dat burgers van meer en hoger onderwijs begonnen te genieten. Dit is stapsgewijs gegaan. Niet iedereen ging vanaf 1970 meteen studeren.

Wij zijn nu 40 jaar verder. Het afgelopen decennium en nu druppelen de kinderen van de '1970-85' generatie binnen. Deze kinderen hebben van huis uit (en vanuit de arbeidsmarkt) meegekregen dat studeren vanzelfsprekend en noodzakelijk is. Iets wat in de tijd van hun ouders nog anders lag. Hierdoor is er relatief en absoluut gezien ook meer vraag naar hoger onderwijs.

quote:

Het afgelopen decennium en nu druppelen de kinderen van de '1970-85' generatie binnen. Deze kinderen hebben van huis uit (en vanuit de arbeidsmarkt) meegekregen dat studeren vanzelfsprekend en noodzakelijk is. Iets wat in de tijd van hun ouders nog anders lag. Hierdoor is er relatief en absoluut gezien ook meer vraag naar hoger onderwijs.

Zoals ik al twee keer eerder zei, dit gold eveneens voor de generatie studenten van 10 jaar geleden. Desalniettemin is het percentage leerlingen/studenten dat minimaal HBO-niveau haalde met meer dan 10 procentpunt gestegen, met meer dan 33%. Hoe verklaar jij die spectaculaire stijging in 10 jaar tijd??

De stijging is zelfs nog wat spectaculairder: ver boven de 10 procentpunt en dus ver boven de 33%.
Vergelijk 1999 met 2009
http://i54.tinypic.com/idsy2g.png

PS
Ik heb geen editknop etc. aangezien deze software niet goed werkt onder FF zoals die bij mij is geconfigureerd.

Hopelijk ten overvloede maar nog maar eens duidelijk toelichten...
De meeste ouders van studenten die 10 jaar geleden studeerden zijn in de jaren 50 geboren. Tegen de tijd dat zij konden studeren was het eind jaren 60 of begin jaren 70. Er was toen al studiefinanciering: http://nl.wikipedia.org/wiki/Studiefinanciering

quote:

Op dinsdag 22 maart 2011 17:03 schreef miss_dynastie het volgende:
Het was flauw, maar.... het is natuurlijk wel een punt. De PvdA speelt de vermoorde onschuld met 'boehoe bezuinigen op studenten', maar zij willen dat wel. Ze hebben geen probleem met bezuinigen op studenten, maar wel met de manier waarop.

Maar dat zei die van de PvdA ook tijdens het debat hoor.

quote:

Op dinsdag 22 maart 2011 17:34 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Hopelijk ten overvloede maar nog maar eens duidelijk toelichten...
De meeste ouders van studenten die 10 jaar geleden studeerden zijn in de jaren 50 geboren. Tegen de tijd dat zij konden studeren was het eind jaren 60 of begin jaren 70. Er was toen al studiefinanciering: http://nl.wikipedia.org/wiki/Studiefinanciering

Dat is echt precies wat ik zeg! Echter de invoering van stufi zorgde er alleen voor dat meer mensen konden gaan studeren, niet dat meteen heel Nederland ook ging studeren. Een cultuuromslag vindt nooit plaats binnen een korte tijd. Mensen moeten wel beseffen dat studeren voor hun mogelijk is en baat heeft. Als je te maken hebt met sociale processen en de effecten van beleid dan moet je naar veel verschillende factoren kijken. Het is dan ook een stuk minder makkelijk dan het lijkt.

Het is voor jongeren van tegenwoordig zeer moeilijk voor te stellen (wellicht haast onmogelijk) maar 'studeren' is pas sinds een zeer korte tijd een vanzelfsprekendheid (zelf een vereiste!) geworden. Vroeger had men andere keuzes dan een hogere opleiding te volgen. en met vroeger bedoel ik niet 50, 100 of 500 jaar geleden, maar tot aan de jaren negentig.

De groei van de middenklasse, de veranderingen op de arbeidsmarkt, de vrouwenemancipatie hebben hier allemaal aan meegedragen. Deze gebeurtenissen hebben vroeger plaats gevonden. Maar nu merken wij hier als samenleving de effecten van! Dit zie je overduidelijk terug in de percentages scholieren en studenten en het is mogelijk om op basis van die gegevens en kennis voorspellingen te doen voor de toekomst.

Dit proces is dan ook voor niemand aangekomen als een verrassing. Vandaar dat er door de rijksoverheid ook al in een heel vroeg stadium is nagedacht hoe men hier het beste mee kon omgaan. Of de meest succesvolle ideeën ook degene zijn die gebruikt worden laat ik in het midden (staat nog ter discussie) maar men hoeft in ieder geval niet bang te zijn dat het onderwijs minder waard is geworden.

Voor mensen die het debat misten, hier een verslag van de inbreng van Jasper van Dijk van de SP. Die was wel goed op dreef.

quote:

Op dinsdag 22 maart 2011 20:38 schreef dotCommunism het volgende:
Voor mensen die het debat misten, hier een verslag van de inbreng van Jasper van Dijk van de SP. Die was wel goed op dreef.

Mooi.

Jasper van Dijk is al jaren goed op dreef wanneer het over het onderwijs gaat, de SP had best meer hiervoor beloond mogen worden tijdens de laatste twee verkiezingen. Niet dat ik geheel objectief ben. :p


@Ryon

Ik kan niet uitsluiten dat hetgeen jij stelt mede een rol speelt maar ik kan me eveneens niet aan de indruk onttrekken dat het niveau van het HBO fors is gedaald.
Kijk bijvoorbeeld naar de PABO-leerlingen die hele simpele rekensommetjes en taalvraagjes (groep-8-niveau) niet kunnen beantwoorden, kijk bijvoorbeeld maar naar de outputfinanciering die bijna onherroepelijk leidt tot het soepeler leerlingen laten slagen (wat niet noodzakelijk wil zeggen dat het niveau van de lesstof of zelfs dat van de examens lager ligt, wel krijgen ze in dat geval meer punten), kijk naar de invoering van het CGO-´onderwijs` wat zonder enige twijfel een minder efficiënte vorm van onderwijs is. Ik wil dat laatste met alle plezier nog eens toelichten maar wellicht doe ik dat beter in een ander topic.

@GloeiendeMuis

quote:

Ik zie meer in het laten dalen van studentenaantallen. Als ik het voor het zeggen had, dan waren havo en vwo beperkt tot Nederlands, Engels, wiskunde en twee keuzevakken, ging de intensiviteit flink omhoog en was de kwaliteit van de uitstroom hoger. Het niveau van hbo en wo kan dan ook omhoog.

Ik ben het volstrekt met je eens dat er per profiel kernvakken zouden moeten zijn waarvan de intensiteit groter moet zijn. Mogelijk is het ok wanneer dit gedeeltelijk ten koste gaat van bijvakken. Voor het profiel Natuur&Techniek zouden bijv. de vakken aardrijkskunde en geschiedenis bijvakken zijn en zou je bij de vreemde talen kunnen volstaan met vocabulaire, grammatica en het vertalen in twee richtingen (geen tijd besteden aan literatuur).
Ik ben er echter geen voorstander van om zo'n smal vakkenpakket in te voeren als wat jij hier voorstelt, dan zouden leerlingen zich wel erg smal worden. We spreken niet voor niets van Middelbaar Algemeen Vormend Onderwijs en Hoger Algemeen Vormend Onderwijs.
Middelbaar onderwijs (VO) hoort algemeen vormend te zijn. Je kan geen hoge piramide bouwen zonder een brede basis te gebruiken, geldt hetzelfde niet voor het onderwijs?
In het verleden hebben zée toch met het MULO, het HBS en het gymnasium bewezen dat het mogelijk is om vanuit een brede basis te vertrekken en tegelijk voor enkele vakken al op het middelbaar onderwijs een hoog niveau te bereiken.
Het is niet omdat we wat meer lesuren reserveren voor de kernvakken dat dit daarom ten koste moet gaan van het aantal lesuren voor de overige vakken en voor zo ver dat wel ten koste gaat van het aantal lesuren voor de overige vakken hoeft dit nog niet ten koste te gaan van de te bestuderen theorie. We moeten af van de gewoonte dat iets niet overhoord mag worden omdat de leraar het niet in de les heeft behandeld. Op HAVO- en VWO-niveau mag de leerling in staat worden verondersteld om zelfstandig theorie te lezen en te verwerken. De leraar kan in de les de rode draad uitleggen en inzoomen op die onderdelen die wat moeilijker worden uitgelegd.

quote:

Dat is interessant. Bij een onstudeerbaar programma dient de universiteit financiële ondersteuning te bieden (art. 7.51 WHW). Je zou hiervoor eens aan kunnen kloppen en kijken wat er gebeurt. Open er anders een apart topic voor als je dit wilt doen.

1. Wat is onstudeerbaar? Wanneer de beste studenten het kunnen halen indien ze geen extracuriculaire activiteiten hebben (bestuur, verlengde stages...) dan is het studeerbaar. Bij Schuifpui zijn faculteit haalt blijkbaar werkelijk niemand de nominale studieduur maar dat zou ook te maken kunnen hebben met de cultuur daar. Let op, ik stel niet dat die cultuur negatief is. Het is volstrekt logisch dat hij en zijn medestudenten in het buitenland stage moeten lopen (wij hebben nu eenmaal geen industrie voor aerospace engineering (helaas!)). Mogelijk dat het bestuurswerk daar als belangrijke bonus wordt beschouwd omwille van het soort banen wat zij uiteindelijk gaan uitoefenen (als ze manager zouden worden of soort van tussenpersoon die verschillende ingenieursdisciplines bij elkaar moeten brengen)? Ik speculeer nu een beetje, ik hoor graag van hem hoe hij daar tegen aan kijkt.

2. Wanneer studenten dit zouden doen dan zijn er twee mogelijke gevolgen: ofwel gaat de universiteit net zo lang zeuren bij de overheid totdat de studie wordt verlengd naar 6 jaar ofwel gaat de universiteit allerlei vakken schrappen (wat ze nu blijkbaar al een beetje doet). Het eerste zou fantastisch zijn, het tweede wat ik waarschijnlijker acht zou destructief zijn.
Er zijn heel wat meer technische studies waarvoor de nominale studieduur niet overeenkomt met de reële studieduur. Wanneer je een internationale vergelijking maakt dan hoeft dat ook niet te verwonderen, in tal van andere landen duurt zo'n studie 6 of 7 jaar (USA bijv. maar er zijn meer landen). De overheid heeft in het verleden t.g.v. het stijgende aantal studenten (en de hieraan gepaarde kosten) universitaire opleidingen zoveel mogelijk ingekort. In Nederland duren de meeste universitaire studies (Ba + Ma) slechts 4 jaar, in België bijv. nog steeds 5 jaar. Ik pleit ervoor dat je voor elke exacte studie minstens vijf jaar de tijd krijgt (wiskunde en fysica bijv.) en voor technische studies minstens zes jaar aangezien je bij technische studies al 1-2 jaar kwijt bent om een basis aan wiskunde en fysica te behandelen.

Bij sommige TU-studies zal de oplossing erin liggen de nominale studieduur te verhogen. De nominale studieduur moet wel een goede indicatie geven; 1 ECTS moet je in 28 uur kunnen halen.[/quote]

Even ter controle. Ik zit in het vijfde jaar en krijg dit jaar toch nog een jaar stufi omdat ik ADHD heb. Klopt het dat daarom de boete nog niet voor mij geldig is? Verwacht rond augustus/september klaar te zijn.

quote:

Op dinsdag 22 maart 2011 22:26 schreef stoeltafel het volgende:
Even ter controle. Ik zit in het vijfde jaar en krijg dit jaar toch nog een jaar stufi omdat ik ADHD heb. Klopt het dat daarom de boete nog niet voor mij geldig is? Verwacht rond augustus/september klaar te zijn.

Klopt. Maar als je in september klaar bent, had het toch niet zoveel gekost.

quote:

Bèta-studies duren al 5 jaar (3 jaar BSc, 2 jaar MSc).

Zonder uitzondering? Ik dacht dat er nog 1-jarige masterfases van bètastudies bestaan. Officieel zijn de bachelors en masters gescheiden opleidingen maar in de praktijk natuurlijk niet in Nederland (niet voor de werkgevers en niet voor de studenten), daarom spreek ik over fase in plaats van studie.

quote:

Op dinsdag 22 maart 2011 16:34 schreef Gebraden_Wombat het volgende:
Met 'terugwerkende kracht' wordt bedoeld dat je beboet wordt voor vertraging die is opgelopen in het verleden. Niet dat je die boete over voorgaande jaren moet betalen.

Hoe begrijp jij die leenmogelijkheden in die beleidsnotitie? Daar staat dat je gedurende 3 vertragingsjaren kan lenen. Stel dat je 3 vertragingsjaren heb gehad in je bachelor, wordt je master dan ook als vertragingsjaar gezien? Of als je dan een bachelor hebt gehaald (na 3 vertragingsjaren) en je begint daarna aan je master kun je dan gewoon lenen? Dan is immers een nieuwe fase, toch?
(Ik doel dan met name op de leenfase na de jaren van stufi)

De vragen van de SP heb ik eerder al eens beantwoord. Het is puur voor de bühne dat het debat nog eens is gevoerd'', aldus Zijlstra. ''Al heeft dit debat wel als voordeel dat het onhelderheid wegneemt. Er wordt namelijk niet bezuinigd op onderwijs.''

bron: http://www.nu.nl/politiek(...)langstudeerders.html

Zijlstra over het onlangs gevoerde debat.

"Er wordt namelijk niet bezuinigd op onderwijs." Gelooft hij dat nu werkelijk?

Mja, er wordt namelijk 100 miljoen bezuinigd, dat had het CPB al berekend. Maar eh, politici kunnen toch ongestraft liegen, dus waarom zou hij het ook niet doen?

quote:

Op dinsdag 22 maart 2011 22:15 schreef Bram_van_Loon het volgende:

1. Wat is onstudeerbaar? Wanneer de beste studenten het kunnen halen indien ze geen extracuriculaire activiteiten hebben (bestuur, verlengde stages...) dan is het studeerbaar.

Er zijn natuurlijk altijd studenten die hun studie nominaal cum laude afronden. Wat, zoals jij zelf al aangaf, niet per se betekent dat dit ook de studenten zijn die later het makkelijkst aan een baan gaan komen. Extra curriculaire activiteiten en buitenlandervaring zijn nuttig als je het bedrijfsleven in wilt en geven je zeker een streepje voor. Snel gestudeerd hebben en hoge cijfers halen zijn nuttig voor studenten die het onderzoek in willen (hoewel ook hier buitenlandervaring vaak een pre is).

Met de boeteregeling maakt de overheid een keuze welk "type" student zij waardevoller vinden. De student die zich toch al op de studie focussed en graag in het vakgebied door wil gaan heeft echt niet meer dan een jaar uitloop nodig per "fase".

quote:

Op dinsdag 22 maart 2011 22:15 schreef Bram_van_Loon het volgende:

Wanneer je een internationale vergelijking maakt dan hoeft dat ook niet te verwonderen, in tal van andere landen duurt zo'n studie 6 of 7 jaar (USA bijv. maar er zijn meer landen).

Deze vergelijking kun je natuurlijk niet zo maar maken. In de USA is de bachelor vier jaar en is dat een afgeronde opleiding. Dit is inderdaad een jaar langer dan de bachelor in ons systeem, maar je moet niet vergeten dat de eerste twee jaar van de bachelor algemeen vormend zijn, dat wil zeggen dat je ook als beta student vakken moet volgen die niks met je eigen vakgebied te maken hebben. Je kunt dus niet 1 op 1 zeggen dat je daar langer de tijd hebt voor dezelfde stof. De masteropleiding is daar dan weer geen losstaand programma, dat is meer een eerste stap richting promoveren (net als in Engeland). Master en PhD lopen in elkaar over, zo volg je tijdens de eerste jaren PhD vaak ook nog gewoon college enzo.

quote:

Op dinsdag 22 maart 2011 22:15 schreef Bram_van_Loon het volgende:

Ik pleit ervoor dat je voor elke exacte studie minstens vijf jaar de tijd krijgt (wiskunde en fysica bijv.) en voor technische studies minstens zes jaar aangezien je bij technische studies al 1-2 jaar kwijt bent om een basis aan wiskunde en fysica te behandelen.

Ik vind het een beetje kort door de bocht om te suggereren dat technische studies veel zwaarder zijn dan exacte studies aan een algemene universiteit. Ik kan je verzekeren dat een hoop technische studies (technische bedrijfskunde, bouwkunde, bio-achtige technische studies, half softe dingen zoals innovatiewetenschappen) prima te doen zijn in 5 jaar zonder dat je 40 uur per week aan het studeren bent (en laten we eerlijk zijn, dat is nog altijd wat er voor staat). Aan de andere kant doe ik nu een master aan een algemene universiteit en ik heb m'n hele leven nog niet zo hard moeten werken (en ik heb twee technische bachelors binnen vier jaar afgerond).

Ja ik vind het naar dat de boeteregeling met terugwerkende kracht wordt ingevoerd. En ik denk dat er zeker nadelen aan vast zitten, vooral met betrekking tot de keuzes die je scholieren en studenten stimuleert om te maken, keuzes die niet altijd de goede zijn. Maar het is natuurlijk onzin om te beweren dat het onmogelijk is om je studie binnen 7 jaar af te ronden, want dat kan makkelijk en dan blijft er best wat tijd over om andere dingen te doen zoals naar het buitenland gaan of bestuur te doen of, als je echt goed plant en doorwerkt, allebei.

quote:

Op dinsdag 22 maart 2011 20:38 schreef dotCommunism het volgende:
Voor mensen die het debat misten, hier een verslag van de inbreng van Jasper van Dijk van de SP. Die was wel goed op dreef.

dit geeft mij hoop... maar vrees dat het valse hoop is

Naja, ik was in elk geval verrast dat de SGP zei dat ze niet akkoord konden gaan met invoering per september en zonder overgangsrecht, zoals de Raad van State ook adviseerde. Met een beetje mazzel zullen ook hun Eerste Kamer leden dat vinden, waardoor een eventuele meerderheid van VVD/CDA/PVV/SGP voor direct invoeren ervan misschien voorkomen wordt. Het is bij lange na niet ideaal, maar hey, je moet elk strohalmpje grijpen die je kan.

quote:

Op woensdag 23 maart 2011 10:32 schreef dotCommunism het volgende:
Naja, ik was in elk geval verrast dat de SGP zei dat ze niet akkoord konden gaan met invoering per september en zonder overgangsrecht, zoals de Raad van State ook adviseerde. Met een beetje mazzel zullen ook hun Eerste Kamer leden dat vinden, waardoor een eventuele meerderheid van VVD/CDA/PVV/SGP voor direct invoeren ervan misschien voorkomen wordt. Het is bij lange na niet ideaal, maar hey, je moet elk strohalmpje grijpen die je kan.

Precies, dit dus! Ik ben ook al blij met alle kleine beetjes.

quote:

Op woensdag 23 maart 2011 10:32 schreef dotCommunism het volgende:
Naja, ik was in elk geval verrast dat de SGP zei dat ze niet akkoord konden gaan met invoering per september en zonder overgangsrecht, zoals de Raad van State ook adviseerde. Met een beetje mazzel zullen ook hun Eerste Kamer leden dat vinden, waardoor een eventuele meerderheid van VVD/CDA/PVV/SGP voor direct invoeren ervan misschien voorkomen wordt. Het is bij lange na niet ideaal, maar hey, je moet elk strohalmpje grijpen die je kan.

Ja, inderdaad, elke strohalm is welkom.

Hoewel ik wel een verklaring zou kunnen krijgen waarom ik vertraging heb.

quote:

Op woensdag 23 maart 2011 10:54 schreef Gebraden_Wombat het volgende:
Als het goed is haalt VVD/CDA/PVV/SGP ook net geen meerderheid in de Eerste Kamer. Helaas wordt de 55+-fractie alvast goed bewerkt.

Heee, ik had gehoopt dat zij aan onze kant zouden staan.
http://www.nu.nl/politiek(...)zetel-in-senaat.html

quote:

Op dinsdag 22 maart 2011 22:15 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

1. Wat is onstudeerbaar? Wanneer de beste studenten het kunnen halen indien ze geen extracuriculaire activiteiten hebben (bestuur, verlengde stages...) dan is het studeerbaar. Bij Schuifpui zijn faculteit haalt blijkbaar werkelijk niemand de nominale studieduur maar dat zou ook te maken kunnen hebben met de cultuur daar.

Er zijn in het verleden wel mensen die het nominaal gehaald hebben, maar dan praat je over veel minder dan een procent van de mensen die het uiteindelijk haalt. Echt de uitzonderlijke gevallen, met een ver boven normaal intelligentieniveau (maar vaak wel tekortkomingen op sociaalgebied e.d.) Is het dan studeerbaar? Als het de TU geld zou kosten, claimen ze waarschijnlijk van wel.

quote:

Let op, ik stel niet dat die cultuur negatief is. Het is volstrekt logisch dat hij en zijn medestudenten in het buitenland stage moeten lopen (wij hebben nu eenmaal geen industrie voor aerospace engineering (helaas!)). Mogelijk dat het bestuurswerk daar als belangrijke bonus wordt beschouwd omwille van het soort banen wat zij uiteindelijk gaan uitoefenen (als ze manager zouden worden of soort van tussenpersoon die verschillende ingenieursdisciplines bij elkaar moeten brengen)? Ik speculeer nu een beetje, ik hoor graag van hem hoe hij daar tegen aan kijkt.

Die stage is voor een deel de oorzaak inderdaad. Overigens heb je het probleem ook bij een stage in Nederland, alleen voor het buitenland ben je toch net wat meer tijd kwijt om te dingen te regelen. Mijn Master is opgebouwd uit eerst een vol jaar vakken volgen. Daarna stage, van officieel 3 maanden en daarna afstuderen. Het afstuderen bestaat uit een literatuurstudie van 2 tot 3 maanden en daarna het onderzoek, dat duurt 7 - 8 maanden. Officieel is de literatuurstudie een 4e jaarsvak, in de praktijk doe je dat in je vijfde jaar. Het moet ter voorbereiding van je afstuderen zijn, dan doe je dat niet naast je vakken, om vervolgens op stage te gaan en daarna je onderzoek pas te doen.

Voor de stage staat minimaal 3 maanden voltijd, je krijgt er 18 ECTS voor, ook als je een jaar op stage gaat. Er natuurlijk geen bedrijf die je voor 3 maanden wil hebben, wat kan je voor nuttigs doen in 3 maanden? Eigenlijk is het standaard een maand of 6, maar ik ken ook mensen die 9 maanden stage hebben gelopen. Dat die 3 maanden niet haalbaar zijn, kan ik wel aantonen met het volgende mailtje van de stagecoordinator:

quote:

The deadline for the next application round at CERN is on:
Application deadline is 7th March 2011
Application at http://cern.ch/jobs under Technical Students
More info at http://bit.ly/gXZ3ad

Internships may also be carried out for as little as 4 months.

Dit toont wel aan dat 4 maanden uitzonderlijk kort is. Daarnaast is het natuurlijk nooit zo, dat je nadat je je laatste tentamens hebt gedaan, de volgende maandag aan de slag gaat bij je stage bedrijf. Zeker als het om een buitenlandstage gaat niet. Bij mij sloot het nagenoeg perfect aan. Nog een week na de tentamens in Nederland, en twee weken voordat de stage begon, vloog ik naar de VS. Die twee weken heb je ook wel echt nodig om dingen te regelen. (auto, internet, telefoon, appartement etc)

quote:

2. Wanneer studenten dit zouden doen dan zijn er twee mogelijke gevolgen: ofwel gaat de universiteit net zo lang zeuren bij de overheid totdat de studie wordt verlengd naar 6 jaar ofwel gaat de universiteit allerlei vakken schrappen (wat ze nu blijkbaar al een beetje doet). Het eerste zou fantastisch zijn, het tweede wat ik waarschijnlijker acht zou destructief zijn.
Er zijn heel wat meer technische studies waarvoor de nominale studieduur niet overeenkomt met de reële studieduur. Wanneer je een internationale vergelijking maakt dan hoeft dat ook niet te verwonderen, in tal van andere landen duurt zo'n studie 6 of 7 jaar (USA bijv. maar er zijn meer landen). De overheid heeft in het verleden t.g.v. het stijgende aantal studenten (en de hieraan gepaarde kosten) universitaire opleidingen zoveel mogelijk ingekort. In Nederland duren de meeste universitaire studies (Ba + Ma) slechts 4 jaar, in België bijv. nog steeds 5 jaar. Ik pleit ervoor dat je voor elke exacte studie minstens vijf jaar de tijd krijgt (wiskunde en fysica bijv.) en voor technische studies minstens zes jaar aangezien je bij technische studies al 1-2 jaar kwijt bent om een basis aan wiskunde en fysica te behandelen.

Bij sommige TU-studies zal de oplossing erin liggen de nominale studieduur te verhogen. De nominale studieduur moet wel een goede indicatie geven; 1 ECTS moet je in 28 uur kunnen halen.

Voor mijn studie is de nominaal studieduur schat ik zo'n 5.5 jaar. 6 jaar is misschien net te lang. Dan neem ik verder niet mee dat vaak meer dan 28 uur per ECTS kwijt bent, maar puur kijkend naar de planning. Het aantal uur per ECTS zal per persoon wel verschillen, ik kan daar moeilijk objectief over oordelen, maar ik durf wel te zeggen dat er veel mensen meer dan 28 uur per ECTS kwijt zijn aan bepaalde vakken.

Ik denk dat het nieuwe Bachelor programma makkelijker aan het worden is. Dat baseer ik op het feit dat sommige gelijke vakken meer punten krijgen en wat ik hoor van huisgenoten en studenten uit m'n projectgroepen waar ik mentor van ben. Overigens is dit al langere tijd aan de gang. Ik durf ook wel te beweren dat de tentamens die ik in 2004-2008 voor m'n bachelor heb gedaan, gemiddeld genomen makkelijker waren dan tentamens van 1998 - 2003, die op blackboard stonden als oefententamen. Ik vind het erg jammer. Momenteel staat mijn studie nog ergens voor, maar ik zou het heel jammer vinden als straks iedereen het zomaar kan halen.

Om het ook maar even terug te brengen op de langstudeerkwestie. Ik doe ongeveer 3 jaar over m'n 2 jarige Master. Van de nieuwe regeling heb ik misschien net een paar maanden last. Eigenlijk maakt me dat geld helemaal niet meer uit, maar ik kan wel gewoon pissig worden over de beeldvorming omtrent langstudeerders. Ik heb al m'n Mastervakken netjes in één keer gehaald, ik werk harder dan een gemiddelde burger, maar toch wordt er met termen als langstudeerder gesmeten. Als die Zijlstra op tv wil toegeven dat ik een hardwerkende student ben, die de overheid eigenlijk niets extra's kost, maar dat de overheid gewoon ergens geld vandaan wil trekken, wil ik nog wel met hem meelopen naar een pinautomaat, om die paar honderd euro die het me gaat kosten te pinnen. Dat geld boeit me niets, de manier waarop over ons langstudeerders gesproken wordt wel.

quote:

Op dinsdag 22 maart 2011 13:07 schreef GlowMouse het volgende:

[..]

Dat is interessant. Bij een onstudeerbaar programma dient de universiteit financiële ondersteuning te bieden (art. 7.51 WHW). Je zou hiervoor eens aan kunnen kloppen en kijken wat er gebeurt. Open er anders een apart topic voor als je dit wilt doen.

het is nogal offtopic hier namelijk.