R&P Relaties & Psychologie
Heb je relatieproblemen, of zit je in een diep psychologisch gat? Stort hier je hart uit, en heb steun aan de reacties van anderen.
Noemt deze maatschappij mensen te gauw ziek?
in het laatste stuk geef ik je gelijk, in het eerste stuk rijst bij mij meteen de vraag, wanneer zijn eisen nog realistisch? Zolang er nog mensen in meekunnen, hoe veel/weinig dit er dan ook zijn?quote:Op woensdag 16 maart 2011 14:01 schreef deelnemer het volgende:
[..]
De eisen worden helemaal niet afgestemd op de persoon, maar de persoon moet zich aanpassen aan wat nodig is. Daar hebben veel mensen problemen mee. Het leidt tot facade poetserij en schijnheiligheid. Je kunt veel verwaarlozen als je maar goed weet waarop wordt beoordeeld (denk bijvoorbeeld aan de politiek). Dit sociale spel lijkt mij voor autisten funest.
Mensen die hun mening geven worden ook zelden gewaardeerd.quote:
Interessant topic. Ben het er in ieder geval wel mee eens dat je snel buiten de boot valt als je niet helemaal in het plaatje past.
Waarom de eisen wat betreft sociale vaardigheden zo enorm hoog zijn (voor zo goed als alle fatsoenlijke banen) begrijp ik niet helemaal.
Vaak lijkt het ook alsof het maar gaat om zoveel mogelijk naar buiten kunnen treden, dus 'je bek open durven trekken', altijd maar je mening moeten geven enz. Als je wat meer teruggetrokken bent en moeite hebt met contact maken wordt dat als 'niet sociaal vaardig' gezien, wat in mijn ogen absoluut niet zo hoeft te zijn. Er zijn maar weing mensen die daar echt doorheen kunnen kijken, zeker in werkgerelateerde situaties waar het gaat om presteren en snelheid etc etc.
Ik vind dat erg jammer, aangezien dit speelt voor mij ook heel erg speelt. Ik heb me al jaren proberen aan te passen aan 'de maatschappij' maar helaas lukt het me niet aan de eisen te voldoen. Ook niet op de universiteit btw, waar Rubber_Johnny zo te lezen een andere ervaring mee heeft. Ik kon wel goede cijfers halen, maar keer op keer kon ik de grote druk en de stress niet aan. Nu heb ik geen autisme maar persoonlijkheidsstoornissen (zeggen ze), dus mijn situatie zal wat anders zijn. Ook zal het natuurlijk per opleiding verschillen.
Maar zolang alles maar om geld blijft draaien zal het er niet beter op worden ben ik bang
My heart is broke
May I have some glue?
Help me inhale
And mend it with you
May I have some glue?
Help me inhale
And mend it with you
Mensen met een echt vlotte babbel zijn goud waard in een bedrijf, die slepen opdrachten binnen. Maar waarom het ook van de andere mensen wordt geëist?
Soms denk ik dat het ligt aan een algemeen gebrek aan sociale vaardigheden in bedrijven.
Mensen kunnen dan niet met iemand omgaan die anders is, vinden die persoon maar vreemd, en dan wordt de vreemde persoon een gebrek aan sociale vaardigheid verweten.
Als al die niet-autisten allemaal zo sociaal vaardig zouden zijn, dan kunnen ze toch ook makkelijk met een autist omgaan?
Soms denk ik dat het ligt aan een algemeen gebrek aan sociale vaardigheden in bedrijven.
Mensen kunnen dan niet met iemand omgaan die anders is, vinden die persoon maar vreemd, en dan wordt de vreemde persoon een gebrek aan sociale vaardigheid verweten.
Als al die niet-autisten allemaal zo sociaal vaardig zouden zijn, dan kunnen ze toch ook makkelijk met een autist omgaan?
De hele werkcultuur is een façade. Ieder leukt zichzelf op, en liegt over zijn / haar kunnen. Om maar aan de schijnbaar nodige eisen te voldoen. Met als gevolg dat de eisen omhoog gaan, maar het kunnen van mensen dus niet.
@TS "Ook mensen die niet al te slim zijn maak deze maatschappij graag tot patient. Met een IQ dat 15 punten onder het gemiddelde ligt ben je al 'licht verstandelijk gehandicapt'. Dat is 15% van de bevolking!"
Dit is onjuist. 1 standaarddeviatie (15 punten) onder het gemiddelde (100) betekent dat je 'zwakbegaafd' bent, net als dat je met 15 punten boven het gemiddelde 'begaafd' bent. Pas wanneer je 2 standaarddeviaties onder het gemiddelde scoort (30, dus een IQ van 70) is er sprake van een lichte verstandelijke beperking. Dus bij lange na geen 15%, maar 2.2%.
Overigens is het wel zo dat zwakbegaafde mensen in de steeds ingewikkeld wordende samenleving steeds minder goed mee kunnen komen (er komen steeds minder simpele banen bijvoorbeeld) waardoor zij vaker dan vroeger 'uitvallen'.
Verder wordt natuurlijk niet iedereen standaard onderzocht, slechts wanneer er sprake is van een probleem. Er lopen dus ook genoeg mensen rond die feitelijk licht verstandelijk beperkt zijn, maar die prima functioneren. Zo geldt het ook voor andere diagnoses waar hier over wordt gesproken naar mijn idee. Pas als er een probleem is wordt er gekeken wat er met iemand aan de hand is. Een diagnose kan ook deuren openen, er kan rekening worden gehouden met iemand beperkingen.
Dit is onjuist. 1 standaarddeviatie (15 punten) onder het gemiddelde (100) betekent dat je 'zwakbegaafd' bent, net als dat je met 15 punten boven het gemiddelde 'begaafd' bent. Pas wanneer je 2 standaarddeviaties onder het gemiddelde scoort (30, dus een IQ van 70) is er sprake van een lichte verstandelijke beperking. Dus bij lange na geen 15%, maar 2.2%.
Overigens is het wel zo dat zwakbegaafde mensen in de steeds ingewikkeld wordende samenleving steeds minder goed mee kunnen komen (er komen steeds minder simpele banen bijvoorbeeld) waardoor zij vaker dan vroeger 'uitvallen'.
Verder wordt natuurlijk niet iedereen standaard onderzocht, slechts wanneer er sprake is van een probleem. Er lopen dus ook genoeg mensen rond die feitelijk licht verstandelijk beperkt zijn, maar die prima functioneren. Zo geldt het ook voor andere diagnoses waar hier over wordt gesproken naar mijn idee. Pas als er een probleem is wordt er gekeken wat er met iemand aan de hand is. Een diagnose kan ook deuren openen, er kan rekening worden gehouden met iemand beperkingen.
Dit vraag ik me ook vaak af, vooralsnog lijkt het overgrote deel van de mensen gewoon aan de eisen te kunnen voldoen.quote:
[..]
in het laatste stuk geef ik je gelijk, in het eerste stuk rijst bij mij meteen de vraag, wanneer zijn eisen nog realistisch? Zolang er nog mensen in meekunnen, hoe veel/weinig dit er dan ook zijn?
lijkt, maar nogmaals, als je een willekeurige vacature of CV leest, komt er bij mij 9 van de tien keer het woordje bullshit op m'n voorhoofd te staan. Ieder doet zich beter voor dan ze zijn.. dan krijg je ook scheve verhoudingen.
De meeste autisten zijn hier echter helemaal niet goed in, en vallen hierop door de mand. niet op het werk wat ze moeten verrichten of een koffiepauze met collega's, maar op het niet kunnen voorliegen.
De meeste autisten zijn hier echter helemaal niet goed in, en vallen hierop door de mand. niet op het werk wat ze moeten verrichten of een koffiepauze met collega's, maar op het niet kunnen voorliegen.
Mij lijkt het dan handiger naar het probleem te kijken dan naar achterliggende oorzaken ervan. Als een zwakbegaafd iemand teveel drinkt, dan is hij toch gewoon alcoholist?quote:
. Er lopen dus ook genoeg mensen rond die feitelijk licht verstandelijk beperkt zijn, maar die prima functioneren. Zo geldt het ook voor andere diagnoses waar hier over wordt gesproken naar mijn idee. Pas als er een probleem is wordt er gekeken wat er met iemand aan de hand is. Een diagnose kan ook deuren openen, er kan rekening worden gehouden met iemand beperkingen.
Als een autist depressief is, dan is hij toch gewoon depressief?
We overschreiden overal over de menselijke maat, alleen zegt niemand het eerlijk. Stel dat je als rechter een dossier in een strafzaak moet bestuderen dat 500.000 pagina's beslaat. Stel dat als programmeur wijs moet worden uit oude computer software en alle documentatie is verdwenen. Stel dat je als middelbare docent in een keer full time moet kunnen meedraaien, terwijl je nog geen routine of eigen lesmateriaal hebt. Stel dat je als politicus voortdurend moet suggereren dat je het land leidt. Stel dat je als coassistent medicijnen de verantwoordelijkheid krijgt over dood zieke patienten en je hebt nauwelijks ervaring.quote:
[..]
in het laatste stuk geef ik je gelijk, in het eerste stuk rijst bij mij meteen de vraag, wanneer zijn eisen nog realistisch? Zolang er nog mensen in meekunnen, hoe veel/weinig dit er dan ook zijn?
De kunst is om je er niet druk over te maken. Maar onherroepelijk gaat er ook veel fout.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 16-03-2011 14:38:11 ]
The view from nowhere.
Vlotte babbel heb ik.quote:Op woensdag 16 maart 2011 14:21 schreef Rubber_Johnny het volgende:
Mensen met een echt vlotte babbel zijn goud waard in een bedrijf, die slepen opdrachten binnen.
Ben er nog niet rijk mee geworden.
My heart is broke
May I have some glue?
Help me inhale
And mend it with you
May I have some glue?
Help me inhale
And mend it with you
Toch krom dat het nu zo werkt imho, en ik kan me er druk over maken, dat klopt
omdat er geen enkele vom van logica inzit, das al puntje 1
en puntje 2, beloftes niet waarmaken is not done.
En nog veeeel meer.
Daarom zijn autisten ziek, omdat ze het meest logische willen, niet liegen?
omdat er geen enkele vom van logica inzit, das al puntje 1
en puntje 2, beloftes niet waarmaken is not done.
En nog veeeel meer.
Daarom zijn autisten ziek, omdat ze het meest logische willen, niet liegen?
Dat ben ik niet met je eens. Want misschien is de alcoholist wel gaan drinken omdat hij structureel overvraagd is in zijn leven, misschien is de autist depressief omdat hij niet begrijpt waarom hij elke keer ontslagen wordt. Natuurlijk is het belangrijk om vooral naar het probleem en de klacht van iemand te kijken, maar het komt ook vaak voor dat het daadwerkelijke probleem anders is. Dus dan kun je iemand wel gaan behandelen op het feitelijke probleem dat je ziet, en mogelijk lukt het ook nog om dat voor de korte termijn beter te maken, maar voor de lange termijn is dit niet altijd verstandig.quote:
[..]
Mij lijkt het dan handiger naar het probleem te kijken dan naar achterliggende oorzaken ervan. Als een zwakbegaafd iemand teveel drinkt, dan is hij toch gewoon alcoholist?
Als een autist depressief is, dan is hij toch gewoon depressief?
Overigens zijn er in de hulpverlening wel veel mensen die werken zoals jij benoemt: direct classificeren wat het probleem is en dan het bijpassende protocol hanteren. Voor 'simpele' problemen kan dit ook best werken. Maar naarmate de problemen ingewikkelder zijn, hoe beter je m.i. moet kijken naar hoe de persoon in elkaar zit, en welke mogelijke verklaring er is voor het probleem, voordat je overgaat tot behandeling.
Inderdaad, achterliggende oorzaken zijn vaak belangrijker om te behandelen dat het zichtbare probleem. Maar al te vaak wordt er alleen naar het gedrag gekeken helaas, en moet dat maar veranderd worden (eigen ervaring). Dit werkt vaak niet. In feite zal gedrag vanzelf veranderen als de oorzaken aangepakt worden.
(maar goed dit is misschien wat off-topic)
(maar goed dit is misschien wat off-topic)
Ja en nee, want wie zegt dat de verandering MOET? Dat is zo lastig te bepalen! Wie zegt dat de autist ziek is? Dat het een ziekte is? Waar iets aan gedaan MOET worden? EEn suikerzieke patient heeft gewoon zijn insuline nodig, en daar wordt wel rekening mee gehouden in dieeten enz. Misschien een rare vergelijking, amar hopelijk snap je me.
Er 'moet' iets veranderen wanneer iets ervaren wordt als probleem. Als een autist nergens last van heeft hoeft er in principe niets aan gedaan te worden. Overigens is autisme zelf natuurlijk niet te genezen: het is een ontwikkelingsstoornis, iemand heeft zich anders ontwikkeld dan normaal. Echter als je bijvoorbeeld een jong kind diagnosticeert met autisme, dan kan het kind allerlei vaardigheden aanleren waar hij later in zijn leven baat bij kan hebben. Je zou kunnen zeggen dat je het kind dan probeert te 'normaliseren' en dat dat niet goed is. Echter de algemene opvatting is dat iedereen zoveel mogelijk mee moet komen in de maatschappij, en dat is vaak ook de wens van ouders. Daarnaast kan door vroege diagnoses rekening worden gehouden met de beperkingen in iemands omgeving, waardoor problemen juist kunnen worden voorkomen...quote:
Ja en nee, want wie zegt dat de verandering MOET? Dat is zo lastig te bepalen! Wie zegt dat de autist ziek is? Dat het een ziekte is? Waar iets aan gedaan MOET worden? EEn suikerzieke patient heeft gewoon zijn insuline nodig, en daar wordt wel rekening mee gehouden in dieeten enz. Misschien een rare vergelijking, amar hopelijk snap je me.
Je maakt de vergelijking met een medisch probleem. Bij ontwikkelingsstoornissen, persoonlijkheidsstoornissen of verstandelijke beperking is er inderdaad geen sprake van levensbedreigende situaties. Echter de gevolgen van deze beperkingen kunnen (lang niet altijd) tot forse lijdensdruk leiden, dus dan 'moet' er wel iets aan gedaan worden.
Maar nogmaals, er is niemand die roept: jij hebt autisme/adhd, dus jij moet behandeld worden! Vaak is het andersom: mensen willen een oplossing voor een probleem dat ervaren wordt, men komt er dan bijvoorbeeld achter dat er sprake is van een stoornis zoals autisme. Dus de mate waarin iets als problematisch wordt ervaren bepaalt of er iets mee gedaan moet worden.
Er is inderdaad niemand die dat zegt, maar zoals in een ander topic vernoemd, ik herken mezelf, maar ze noemen het bij mij gewoon introvert.
Wanneer is het van introvert overgegaan op de sticker autisme, als je voldoet aan bepaalde kenmerken.. dat is meer wat mij dwarszit, de urge om stickers te plakken ipv mensen te nemen zoals ze zijn. Waarom moet er gelijk een sticker op iemand die anders is dan de eenheidsworst.. en hoeverre is iedereen gelijk, of is het haalbaar iedereen gelijk te maken, en waarom willen we dat?
Wanneer is het van introvert overgegaan op de sticker autisme, als je voldoet aan bepaalde kenmerken.. dat is meer wat mij dwarszit, de urge om stickers te plakken ipv mensen te nemen zoals ze zijn. Waarom moet er gelijk een sticker op iemand die anders is dan de eenheidsworst.. en hoeverre is iedereen gelijk, of is het haalbaar iedereen gelijk te maken, en waarom willen we dat?
Ik vroeg me al af waarom je interesse hebt in dit onderwerp.quote:
Er is inderdaad niemand die dat zegt, maar zoals in een ander topic vernoemd, ik herken mezelf, maar ze noemen het bij mij gewoon introvert.
Wanneer is het van introvert overgegaan op de sticker autisme, als je voldoet aan bepaalde kenmerken.. dat is meer wat mij dwarszit, de urge om stickers te plakken ipv mensen te nemen zoals ze zijn. Waarom moet er gelijk een sticker op iemand die anders is dan de eenheidsworst.. en hoeverre is iedereen gelijk, of is het haalbaar iedereen gelijk te maken, en waarom willen we dat?
Standarisatie. Een grote samenleving heeft behoefte aan een standarisatie van deze problemen om er efficient mee om te kunnen gaan. Issues --> huisarts --> specialist --> diagnose --> behandelingsmethode.
In een kleine gemeenschap (een dorp bijvoorbeeld) creert men gewoon een passend plekje, houdt men een beetje rekening met je, en mag je gewoon meedoen.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 16-03-2011 15:41:44 ]
The view from nowhere.
Tsja dat is een lastige.. het klopt dat extravert zijn over het algemeen meer gewaardeerd wordt dan introvert zijn. Misschien omdat we het meer nodig hebben tegenwoordig? Zoals eerder in het topic al genoemd werd, vroeger werd alles meer in je eigen kringetje geregeld, tegenwoordiger moet iedereen 'naar buiten' om dingen te bereiken, en daarvoor is het handig als je extravert bent.
Ik zie trouwens autisme niet als overtreffende trap van introvert zijn. Het gaat meer op een afwijkende manier van communicatie en sociale interactie. Autisten kunnen juist ook heel extravert zijn, maar op een heel ongepaste manier (iedereen aanspreken, heel dicht bij je gaan staan bv).
Ik zie trouwens autisme niet als overtreffende trap van introvert zijn. Het gaat meer op een afwijkende manier van communicatie en sociale interactie. Autisten kunnen juist ook heel extravert zijn, maar op een heel ongepaste manier (iedereen aanspreken, heel dicht bij je gaan staan bv).
Omdat ik de twee kanten probeer te begrijpen..quote:
[..]
Ik vroeg me af waarom je interesse hebt in dit onderwerp.
Standarisatie. Een grote samenleving heeft behoefte aan een standarisatie van deze problemen om er efficient mee om te kunnen gaan. Issues --> huisarts --> specialist --> diagnose --> behandelingsmethode.
In een kleine gemeenschap (een dorp bijvoorbeeld) creert men gewoon een passend plekje, houden een beetje rekening met je, en mag je gewoon meedoen.
Ik heb er interesse in omdat ik stickers opgeplakt heb gekregen, en omdat ik niet begrijp waarom het in een grote samenleving ineens een behandeling nodig heeft, en in een kleine samenleving wel geaccepteerd kan worden.
Omdat het overgrote deel NT (neurotypisch) is, bepalen zij de standaard. dat begrijp ik maar al te goed. Maar om dan om aanpassing te vragen van 1 kant vind ik gewoon ver gaan. Aanpassing die voor vele autisten niet te doen is, waardoor zij niet zozeer zichzelf buitensluiten, maar buitengesloten worden. Niet dat ik de slachtofferrol wil bekleden, integendeel.
Ik zie niet in wat er mis is met een directere samenleving, zonder alle poespas, en het snel beledigd zijn omdat iemand anders reageert dan je verwachtte. Ik hoop terug te kunnen lezen waarom de samenleving het zichzelf zo complex maakt.
Ik doelde meer op het feit dat de bestempeling introver minder zwaar weegt dan de stempel autisme. Gezien de stelling van TS dat het door velen als een ziekte wordt gezien, ipv een introverter persoon.quote:
Tsja dat is een lastige.. het klopt dat extravert zijn over het algemeen meer gewaardeerd wordt dan introvert zijn. Misschien omdat we het meer nodig hebben tegenwoordig? Zoals eerder in het topic al genoemd werd, vroeger werd alles meer in je eigen kringetje geregeld, tegenwoordiger moet iedereen 'naar buiten' om dingen te bereiken, en daarvoor is het handig als je extravert bent.
Ik zie trouwens autisme niet als overtreffende trap van introvert zijn. Het gaat meer op een afwijkende manier van communicatie en sociale interactie. Autisten kunnen juist ook heel extravert zijn, maar op een heel ongepaste manier (iedereen aanspreken, heel dicht bij je gaan staan bv).
Ik denk dat veel mensen gewoon niet verder kijken/denken dan hun neus lang is. Mensen hebben vaak ook de kennis niet, om begrip te kunnen tonen. Hoe vaak zie je niet dat wanneer mensen een persoonlijk verhaal horen, dat ze het dan wel begrijpen en zich voor diegene in willen zetten. In veel andere gevallen is het te abstract, te ver van hun bed.
Dat is denk ik ook het verschil tussen een kleine en grotere samenleving: als je iedereen kent kun je meer begrip voor elkaar opbrengen. Daarnaast hebben mensen in een kleinere samenleving elkaar ook meer nodig, i.t.t. een grotere samenleving waarin je alles anoniem kunt verkrijgen.
Dat is denk ik ook het verschil tussen een kleine en grotere samenleving: als je iedereen kent kun je meer begrip voor elkaar opbrengen. Daarnaast hebben mensen in een kleinere samenleving elkaar ook meer nodig, i.t.t. een grotere samenleving waarin je alles anoniem kunt verkrijgen.
Ik ben van mening van wel. Wat "normaal" is is gedefinieerd als de afwijking die je wenst te nemen van het gemiddelde van een populatie. Het is een zuiver persoonlijke definitie. Omdat er nu eenmaal veel variatie in mensen zit zullen er weinig op die normaallijn vallen.
Onze samenleving houdt van het onderbrengen van zaken in duidelijke afgebakende hokjes waar dan een labeltje op geplakt wordt. En als dat aan een van de uitersten van de normaalcurve valt dan wordt het ziek of afwijkend genoemd.
Men kan helemaal in de war raken als je zaken niet goed in een hokje kan stoppen. Onze samenleving kent bijvoorbeeld een binaire deling in geslacht, maar toch zijn er ook mensen die zich er tussen voelen. De samenleving kan hier weinig mee door dit hokjesgedrag en behandelt het helaas vaak als een paria.
Onze samenleving houdt van het onderbrengen van zaken in duidelijke afgebakende hokjes waar dan een labeltje op geplakt wordt. En als dat aan een van de uitersten van de normaalcurve valt dan wordt het ziek of afwijkend genoemd.
Men kan helemaal in de war raken als je zaken niet goed in een hokje kan stoppen. Onze samenleving kent bijvoorbeeld een binaire deling in geslacht, maar toch zijn er ook mensen die zich er tussen voelen. De samenleving kan hier weinig mee door dit hokjesgedrag en behandelt het helaas vaak als een paria.
Er is meer tusssen hemel en aarde, Horatio, dan je ooit gedroomd hebt.
Waarom? Marktwerking.quote:
[..]
Omdat ik de twee kanten probeer te begrijpen..
Ik heb er interesse in omdat ik stickers opgeplakt heb gekregen, en omdat ik niet begrijp waarom het in een grote samenleving ineens een behandeling nodig heeft, en in een kleine samenleving wel geaccepteerd kan worden.
Omdat het overgrote deel NT (neurotypisch) is, bepalen zij de standaard. dat begrijp ik maar al te goed. Maar om dan om aanpassing te vragen van 1 kant vind ik gewoon ver gaan. Aanpassing die voor vele autisten niet te doen is, waardoor zij niet zozeer zichzelf buitensluiten, maar buitengesloten worden. Niet dat ik de slachtofferrol wil bekleden, integendeel.
Ik zie niet in wat er mis is met een directere samenleving, zonder alle poespas, en het snel beledigd zijn omdat iemand anders reageert dan je verwachtte. Ik hoop terug te kunnen lezen waarom de samenleving het zichzelf zo complex maakt.
Een markt drijft alles in de richting van grotere efficientie. Want als een concurrent minder efficienter produceert dan zal hij zichzelf uit de markt prijzen. Schaalvergroting, specialisatie, standarisatie en een flexibel productieproces vergroten de efficientie. Niemand kan zich hieraan onttrekken zonder dat de markt het afstraft. Dat maakt het productie proces niet humaner.
Op de arbeidsmarkt wordt op werknemers selectie druk uitgeoefend. De werknemers proberen zich te kwalificeren en zichzelf te verkopen. Alle selectie criteria zijn even zovele uitsluitingscriteria. Er is zeker sprake van een grote mate van uitsluiting in de huidige maatschappij.
Kortom: de logica van het marktmechanisme dwingt het af. Niemand kan zich daar aan onttrekken, zelfs overheden niet, zonder de economie te schaden.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 16-03-2011 16:05:47 ]
The view from nowhere.
Ja, maar je vergeet te melden dat een vrije markt ook niet altijd de beste keuzes maakt. De vrije markt wilt maar 1 ding, en dat is zoveel mogelijk geld zien rollen, ook als dat ten koste van de mens gaat.quote:
[..]
Het verband tussen vetgedrukte en voorafgaande. Het voorafgaande stelt dat er een slechte keuze wordt gemaakt. Het vetgedrukte stelt dat men dit oplost door de keuze aan het individu over te laten, die zelf ook de lasten draagt. Zo coordineert een vrije markt de economische bedrijvigheid.
Op moment dat de overheid (die nog altijd door het volk gekozen wordt) inspringt om een falen van de markt te compenseren, heeft de vrije markt allang al gefaald.
- een vrije markt is een superieure oplossing om de economische bedrijvigheid te coordineren.Klinklare onzin.quote:Het alternatief is collectief beleid. In dat geval ontstaan vaak verkeerde keuzes. De centrale planner moet kunnen inschatten wat nodig is. Dat blijkt een heel moeilijk probleem te zijn. De vrije markt oplossing decentraliseert het probleem. Daardoor vertaalt het probleem van de centrale planner zich in eenvoudige keuzes, die ieder individu voor zichzelf kan maken.
De markt oplossing verondersteld echter dat iedereen in staat is zichzelf te redden en voor zijn eigen belangen op te kunnen opkomen. Dat is evident niet het geval.
Kortom
- een vrije markt is een superieure oplossing om de economische bedrijvigheid te coordineren.
- niet iedereen voldoen aan de voorwaarden om in dat systeem goed mee te draaien (voor hun werkt het niet)
- Een vrije markt oplossing laat zich moeilijk combineren met speciale regelingen voor probleemgevallen. De twee oplossingen bijten elkaar.
Vandaar.
In een vrije markt kunnen alleen de rijkeren onderwijs betalen, wat zeker een zwaar nadelige invloed zal hebben op diezelfde vrije markt binnen 1 enkele generatie
- niet iedereen voldoen aan de voorwaarden om in dat systeem goed mee te draaien (voor hun werkt het niet)
Niet iedereen wordt, gezien het centraal gereguleerde onderwijs, het grootste deel van de bevolking. Onacceptabel!
- Een vrije markt oplossing laat zich moeilijk combineren met speciale regelingen voor probleemgevallen. De twee oplossingen bijten elkaar.Das dan jammer voor de vrije markt, die faalt namelijk veel harder (kijk maar naar wat de overheid de markt geeft m.b.t. het centraal gereguleerde onderwijs.
Of wil je ons gaan wijsmaken dat een vrije markt in het onderwijs ook beter is?
Als je het onderwijs bekijkt zoals die hier in NL een wisselwerking heeft met de vrije markt, kan de vrije markt niet zonder, anders is het leed (ook voor de vrije markt!!!) niet te overzien!
Echt, hoe KOM je erbij dat de vrije markt superieur is??
Ja, maar op of rond de nullijn vallen is wel van een heel andere orde dan een mislukte kerstboomfiguur die als een gedrogeerde aap rond de nullijn danst (zo'n uitdraai weetjewel).quote:
Ik ben van mening van wel. Wat "normaal" is is gedefinieerd als de afwijking die je wenst te nemen van het gemiddelde van een populatie. Het is een zuiver persoonlijke definitie. Omdat er nu eenmaal veel variatie in mensen zit zullen er weinig op die normaallijn vallen.
Maar als je nou aan kunt tonen dat bepaalde symptoomcombinaties veelvuldig terugkomen bij bepaalde gevallen... En die gevallen zijn dusdanig klein in aantal dat er statistisch gezien eigenlijk wel iets aan de hand moet zijn... Dan kun je toch ook spreken van afwijkend?quote:Onze samenleving houdt van het onderbrengen van zaken in duidelijke afgebakende hokjes waar dan een labeltje op geplakt wordt. En als dat aan een van de uitersten van de normaalcurve valt dan wordt het ziek of afwijkend genoemd.
My heart is broke
May I have some glue?
Help me inhale
And mend it with you
May I have some glue?
Help me inhale
And mend it with you
Er is met iedereen wel wat aan de hand. Vraag is, welk deel van de mensen met wie wat aan de hand is, kan nog meekomen in de maatschappij.quote:
[..]
Ja, maar op of rond de nullijn vallen is wel van een heel andere orde dan een mislukte kerstboomfiguur die als een gedrogeerde aap rond de nullijn danst (zo'n uitdraai weetjewel).
[..]
Maar als je nou aan kunt tonen dat bepaalde symptoomcombinaties veelvuldig terugkomen bij bepaalde gevallen... En die gevallen zijn dusdanig klein in aantal dat er statistisch gezien eigenlijk wel iets aan de hand moet zijn... Dan kun je toch ook spreken van afwijkend?
Het is in 't belang van de maatschappij (want dat zijn wij
) belangrijk om wegen te bedenken waarbij een zo groot mogelijke groep mensen een gelukkig bestaan kunnen opbouwen.
Vast, maar dat is toch echt een ander verhaalquote:
[..]
Er is met iedereen wel wat aan de hand.
Wanneer het de maatschappij voldoende kost komt er vanzelf wel een oplossing. Zo werkt het meestal.
My heart is broke
May I have some glue?
Help me inhale
And mend it with you
May I have some glue?
Help me inhale
And mend it with you
Grappig, want 't enige dat mij opvalt is dat er door de jaren heen alleen maar 1 gat gevuld wordt door elders weer een ander gat te graven. Er wordt niks opgelost, er wordt met plijsters geplakt maar er wordt niet nagedacht.quote:
[..]
Vast, maar dat is toch echt een ander verhaal
Wanneer het de maatschappij voldoende kost komt er vanzelf wel een oplossing. Zo werkt het meestal.
Wat zouden ze moeten doen dan?quote:
[..]
Grappig, want 't enige dat mij opvalt is dat er door de jaren heen alleen maar 1 gat gevuld wordt door elders weer een ander gat te graven. Er wordt niks opgelost, er wordt met plijsters geplakt maar er wordt niet nagedacht.
My heart is broke
May I have some glue?
Help me inhale
And mend it with you
May I have some glue?
Help me inhale
And mend it with you
Nadenken.quote:
[..]
Wat zouden ze moeten doen dan?
Maar soms is het anders zijn deel van het onderliggende probleem.quote:
[..]
Er 'moet' iets veranderen wanneer iets ervaren wordt als probleem. Als een autist nergens last van heeft hoeft er in principe niets aan gedaan te worden. Vaak is het andersom: mensen willen een oplossing voor een probleem dat ervaren wordt, men komt er dan bijvoorbeeld achter dat er sprake is van een stoornis zoals autisme. Dus de mate waarin iets als problematisch wordt ervaren bepaalt of er iets mee gedaan moet worden.
Autisme is een afwijking van de gezonde juiste mens-->Autist wordt niet geaccepteerd zoals hij is--> voelt zich ongelukkig---> geldt dus als ziek.
In sommige gevallen houdt de 'ziekte' zich in stand doordat we het zien als ziekte.
Precies!quote:
Er is inderdaad niemand die dat zegt, maar zoals in een ander topic vernoemd, ik herken mezelf, maar ze noemen het bij mij gewoon introvert.
Wanneer is het van introvert overgegaan op de sticker autisme, als je voldoet aan bepaalde kenmerken.. dat is meer wat mij dwarszit, de urge om stickers te plakken ipv mensen te nemen zoals ze zijn. Waarom moet er gelijk een sticker op iemand die anders is dan de eenheidsworst.. en hoeverre is iedereen gelijk, of is het haalbaar iedereen gelijk te maken, en waarom willen we dat?
Ik ben theorisch natuurkundige, gepromoveerd in de zelforganisatie van fysische systemem. Als zodanig is de economie voor mij een open boek (dezelfde wiskunde). Een vrije markt heeft idd ook nadelen. Ik heb de economie bestudeerd omdat ik ook een hekel heb (aan de keerzijde van) de vrije markt. Vooral de typische VVD redeneringen. In het OP van het volgende topic heb ik al eerder wat nadelen van de vrije markt verwoord: De beperkingen van vrije marktwerking.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 16-03-2011 16:46:29 ]
De markt uitkomst kan ook onwenselijk zijn (marktfalen). Maar de ervaring met economieen van de laatste paar eeuwen in diverse landen heeft geleerd dat een vrije markt veel beter functioneert dan een centrale plan economie. Dat is gewoon waar.quote:
[..]
Ja, maar je vergeet te melden dat een vrije markt ook niet altijd de beste keuzes maakt. De vrije markt wilt maar 1 ding, en dat is zoveel mogelijk geld zien rollen, ook als dat ten koste van de mens gaat.
Op moment dat de overheid (die nog altijd door het volk gekozen wordt) inspringt om een falen van de markt te compenseren, heeft de vrije markt allang al gefaald.
Een voorwaarde voor het functioneren van een vrije markt is dat de deelnemers voor hun belangen kunnen opkomen. Dat geldt o.a. niet voor kinderen. Hun onderwijsmogelijkheden worden dan afhankelijk van hun ouders. Dat is geen goede oplossing. I.h.a. heeft de vrije markt geen goed antwoord op het realiseren van collectieve goederen zoals: onderwijs, zorg, veiligheid. Dat zijn zaken die beter collectief georganiseert kunnen worden. Dat gaat het beste als er geen markt alternatieven zijn, want dan krijg je een tweedelig.quote:- een vrije markt is een superieure oplossing om de economische bedrijvigheid te coordineren.Klinklare onzin.
In een vrije markt kunnen alleen de rijkeren onderwijs betalen, wat zeker een zwaar nadelige invloed zal hebben op diezelfde vrije markt binnen 1 enkele generatie
- niet iedereen voldoen aan de voorwaarden om in dat systeem goed mee te draaien (voor hun werkt het niet)
Niet iedereen wordt, gezien het centraal gereguleerde onderwijs, het grootste deel van de bevolking. Onacceptabel!
- Een vrije markt oplossing laat zich moeilijk combineren met speciale regelingen voor probleemgevallen. De twee oplossingen bijten elkaar.Das dan jammer voor de vrije markt, die faalt namelijk veel harder (kijk maar naar wat de overheid de markt geeft m.b.t. het centraal gereguleerde onderwijs. Of wil je ons gaan wijsmaken dat een vrije markt in het onderwijs ook beter is?
Als je het onderwijs bekijkt zoals die hier in NL een wisselwerking heeft met de vrije markt, kan de vrije markt niet zonder, anders is het leed (ook voor de vrije markt!!!) niet te overzien!
Een vrije markt oplossing heeft nadelen, maar een collectieve oplossing heeft grotere nadelen, als het gaat om normale economische productie processen (de hoofdmoot dus),quote:Echt, hoe KOM je erbij dat de vrije markt superieur is??
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 16-03-2011 16:46:29 ]
The view from nowhere.
Altijd handig. Maar daarmee komt niet de oplossing spontaan uit de lucht vallenquote:
My heart is broke
May I have some glue?
Help me inhale
And mend it with you
May I have some glue?
Help me inhale
And mend it with you
Doel je soms op 't communisme of zo?quote:
De markt uitkomst kan ook onwenselijk zijn (marktfalen). Maar de ervaring met economieen van de laatste paar eeuwen in diverse landen heeft geleerd dat een vrije markt veel beter functioneert dan een centrale plan economie. Dat is gewoon waar.
Daar heb ik 't helemaal niet over!
Echt he-le-maal niet!
Ten 1e, die tweedeling is er al. Je hebt nou eenmaal de wat duurdere scholen bijvoorbeeld.quote:Een voorwaarde voor het functioneren van een vrije markt is dat de deelnemers voor hun belangen kunnen opkomen. Dat geldt o.a. niet voor kinderen. Hun onderwijsmogelijkheden worden dan afhankelijk van hun ouders. Dat is geen goede oplossing. I.h.a. heeft de vrije markt geen goed antwoord op het realiseren van collectieve goederen zoals: onderwijs, zorg, veiligheid. Dat zijn zaken die beter collectief georganiseert kunnen worden. Dat gaat het beste als er geen markt alternatieven zijn, want dan krijg je een tweedelig.
Ten tweede, je geeft nu een hiaat aan in je eigen stelling. Dit opent de deuren voor verdere discussie, nml "onderwijs, zorg, veiligheid.", waarom die wel en bijvoorbeeld huisvesting, wegenbouw en regelgeving (denk aan het verbod op kinderarbeid) niet?
Ik stel dat juist een vrije marktwerking grotere nadelen heeft. Vrije marktwerking in 't onderwijs? Kan het gros van de bevolking straks nieteens meer lezen en schrijven!quote:Een vrije markt oplossing heeft nadelen, maar een collectieve oplossing heeft grotere nadelen, als het gaat om normale economische productie processen (de hoofdmoot dus),
Vrije marktwerking in de infrastructuur? Kunnen we straks allen door de modder!
Vrije marktwerking in de zorg? Gaat het gros van de bevolking veel sneller dood! En DAT is nog maar 't topje van de ijsberg!
Vrije marktwerking in de vrije markt? Prijsafspraken, uitbuiting, criminaliteit (want geen regelgeving), onzekerheid over wonen, werken en zelfs je eigen vreten.
Een vrije markt oplossing heeft voordelen, maar een collectieve oplossing heeft grotere voordelen, als het gaat om het creëren en in stand houden van een hele maatschappij, van een heel volk.
Misschien is voor jou de economie de hoofdmoot, maar voor mij is in een maatschappij die vooral voor en door mensen is (ja, mensen, niet de centen), de MENS de hoofdmoot!!!
Nee hoor, jij gaat MIJ niet wijsmaken dat de vrije markt de MINDERE kwade is van de 2.
Nee, en met dat gokwerk wel dan?quote:
[..]
Altijd handig. Maar daarmee komt niet de oplossing spontaan uit de lucht vallen
Is overduidelijk dat van deze 2 het nadenken de betere is van deze 2 opties.
Welk gokwerk? Je zult echt duidelijker moeten zijn.quote:
Nee, en met dat gokwerk wel dan?
Is overduidelijk dat van deze 2 het nadenken de betere is van deze 2 opties.
My heart is broke
May I have some glue?
Help me inhale
And mend it with you
May I have some glue?
Help me inhale
And mend it with you
Volgens mij is vrije markt een illusie als de overheid zich er teveel mee bemoeit. Neem bijv ons zorgverzekerings-stelsel. Waarbij onze eigen overheid de zorgverzekeraars de macht heeft gegeven om de hele markt in een monopolie greep te houden. Waardoor de prijzen omhoog gaan (wat wij ook godverd.. zien). Dat noem ik geen vrije markt. Wel gek dat de politiek dan wél steeds beweert dat dit de conclusie is van privatisatie en vrije markt enzo, Want volgens mij is dat een leugen,
Ps. om iets specifieker te zijn, Iedereen is via door overheid per wet verplicht verzekerd te zijn bij een van de weinige grote verzekeraars. En deze verzekeraars werken weer als het ware onderling samen. Doordat zij de hele markt onderling eerlijk via prijs-fixatie hebben verdeeld hoeven zij geen concurentie meer te leveren onderling. Want alle prijzen zijn zowat gelijk middels die verplcihte basis-premie. Die onze overheid ons door de strot heeft geduwd zogenaamd voor onze eigen bestwil. En natuurlijk zien wij dam de prijzen omhoog gaan. Maar komt dat door de vergrijzing of meer hebzucht van de verzekeraars?. "Corner the market raise the price" is een algemene economische basisprincipe voor wolven. En Rockefeller zei ook ooit: Competition is sin.
[ Bericht 12% gewijzigd door Schenkstroop op 16-03-2011 18:55:36 ]
Ps. om iets specifieker te zijn, Iedereen is via door overheid per wet verplicht verzekerd te zijn bij een van de weinige grote verzekeraars. En deze verzekeraars werken weer als het ware onderling samen. Doordat zij de hele markt onderling eerlijk via prijs-fixatie hebben verdeeld hoeven zij geen concurentie meer te leveren onderling. Want alle prijzen zijn zowat gelijk middels die verplcihte basis-premie. Die onze overheid ons door de strot heeft geduwd zogenaamd voor onze eigen bestwil. En natuurlijk zien wij dam de prijzen omhoog gaan. Maar komt dat door de vergrijzing of meer hebzucht van de verzekeraars?. "Corner the market raise the price" is een algemene economische basisprincipe voor wolven. En Rockefeller zei ook ooit: Competition is sin.
[ Bericht 12% gewijzigd door Schenkstroop op 16-03-2011 18:55:36 ]
heksehiel: Je hebt gelijk. Het gaat wel degelijk ook om het uiterlijk! Een mooi innerlijk word ik niet geil van namelijk.
P.F: Als ik 50+ ben doe ik het ook wel voor het innerlijk, maar nu het nog kan, ga ik ook voor uiterlijk
P.F: Als ik 50+ ben doe ik het ook wel voor het innerlijk, maar nu het nog kan, ga ik ook voor uiterlijk
Mensen die bijvoorbeeld autisme hebben, hebben wel degelijk een handicap (lees: de ene heeft er meer last van dan de andere). Vaak moeten zij aangepast werk krijgen omdat hij of zij niet instaat is om bijvoorbeeld alles meteen te snappen, als diegene het wél meteen snapt dan is het tempo vaak een (stuk) lager dan bij niet-autistische mensen. Sociale- en communicatievaardigheden laat bij veel autistische mensen ook te wensen over, bij een niet-aangepaste werkplek zou dat (sneller) problemen kunnen opleveren dan wanneer hij of zij aangepast werk doet bij een baas die ervaring heeft met dit soort mensen. Ik zeg niet dat dit het geval is bij alle autistische mensen, want er zijn genoeg mensen te noemen die mede dankzij hun autisme die het ver geschopt hebben (denk aan Bill Gates en Steve Jobs).quote:
[..]
Ik ben niet tegen het label an sich, 'homo' of 'vrouw' is ook een 'label'. Waar ik moeite mee heb is dat het meteen als 'handicap' wordt gezien.
We zijn allemaal verschillend!
Precies..quote:
[..]
Mensen die bijvoorbeeld autisme hebben, hebben wel degelijk een handicap (lees: de ene heeft er meer last van dan de andere). Vaak moeten zij aangepast werk krijgen omdat hij of zij niet instaat is om bijvoorbeeld alles meteen te snappen, als diegene het wél meteen snapt dan is het tempo vaak een (stuk) lager dan bij niet-autistische mensen. Sociale- en communicatievaardigheden laat bij veel autistische mensen ook te wensen over, bij een niet-aangepaste werkplek zou dat (sneller) problemen kunnen opleveren dan wanneer hij of zij aangepast werk doet bij een baas die ervaring heeft met dit soort mensen. Ik zeg niet dat dit het geval is bij alle autistische mensen, want er zijn genoeg mensen te noemen die mede dankzij hun autisme die het ver geschopt hebben (denk aan Bill Gates en Steve Jobs).
Rubber_Johnny redeneert dat de autist ongelukkig wordt omdat hij niet wordt geaccepteerd zoals hij is, dat kan in sommige gevallen wel waar zijn, maar als iemand autisme heeft is de kans zeer groot dat er sprake is van beperkingen in het functioneren. En juist door die beperkingen kunnen er problemen ontstaan. Door rekening te houden met die beperkingen (bijvoorbeeld door een speciale werkplek) zal de autist een prettiger leven hebben. Door dit te bieden accepteer je iemand juist zoals hij is, wanneer je de beperking bagatelliseert laat je diegene aan zijn lot over.
Ik wil het anders zijn niet bagatelliseren. Dat doe je juist als je iets een ziekte noemt. Dan moet het 'genezen' worden, bijgeschaafd, afgevijld. Misschien houdt een aardige baas er rekening mee. Maar het blijft een 'ongewenste' situatie.
Het anders zijn, dat moet je niet als ongewenst behandelen.
Nu autisme nog steeds als een arbeidshandicap wordt gezien hebben heel veel mensen die best hadden kunnen werken last van het stempeltje. Wordt iemand gelukkig van een leven lang aan de kant staan?
Ik denk dat er nog meer Bill Gatesen waren geweest als we ze niet bij voorbaat als 'patient' behandelen.
Het anders zijn, dat moet je niet als ongewenst behandelen.
Nu autisme nog steeds als een arbeidshandicap wordt gezien hebben heel veel mensen die best hadden kunnen werken last van het stempeltje. Wordt iemand gelukkig van een leven lang aan de kant staan?
Ik denk dat er nog meer Bill Gatesen waren geweest als we ze niet bij voorbaat als 'patient' behandelen.
Wat er in de politiek gebeurt is dit:quote:
[..]
Welk gokwerk? Je zult echt duidelijker moeten zijn.
Ze komen met een plannetje om te bezuinigen, zonder er rekening mee te houden dat juist door die bezuiniging er elders weer meer kosten gemaakt worden.
Als een aantal jaar later blijkt dat er ineens elders een gat ontstaat, wordt die in beginne nieteens als zodanig herkend. En als die al herkend wordt, wordt dit weer gezien als een nieuw verschijnsel, niet als een gevolg van hun eerdere actie(s).
Ze doen een actie en onderbouwen die met bullshit i.p.v. met denkwerk. Die bullshit bestaat vaak uit de partijfilosofie, niet uit kwaliteits-denkwerk.
Ik ben eerder van mening dat deze maatschappij sommigen te snel en sommigen niet snel genoeg als ziek bestempelt. Er is een compleet grijs gebied met mensen die wel degelijk ernstige klachten hebben, maar niet vallen binnen de bekende kaders en dus geen hulp aangereikt krijgen, of met een lulverhaal of verkeerde diagnose de praktijk weer verlaten.quote:
Na aanleiding naar deze posts in dit topic.
Hoe hoger de gelukslat hoe meer depressies?
[..]
[..]
Vond ik wel een eigen topic waard.
Maakt deze maatschappij mensen te snel ziek?
Zou het behulpzaam zijn als we bepaalde manieren van denken niet meer als 'aandoening' beschouwen?
"But what is happiness except the simple harmony between a man and the life he leads?" - Albert Camus
Hypocriet toch, dat je onder een noemer of in een hokje moet passen om te krijgen wat je nodig hebt... Terwijl je zelf prima in staat bent om te beoordelen hoe jij als individu werkt.
Mwah... Dat laatste zou ik niet te hard roepen.quote:
Hypocriet toch, dat je onder een noemer of in een hokje moet passen om te krijgen wat je nodig hebt... Terwijl je zelf prima in staat bent om te beoordelen hoe jij als individu werkt.
My heart is broke
May I have some glue?
Help me inhale
And mend it with you
May I have some glue?
Help me inhale
And mend it with you
Ik kan zelf als beste beoordelen waar mijn competenties liggen, ik ben in 2 of 3 dingen rete goed, maar in de huidige maatschappij moet zelfs een putjesschepper een duizendpoot zijn..
Het zit me gewoon dwars dat mensen die echt kwaliteit hebben, ook al is het op 3 vlakken ipv 10, om die 7 vlakken worden afgewezen terwijl ze beter in die 3 zijn dan andere mensen in 10.. Snap je me nog?
Het zit me gewoon dwars dat mensen die echt kwaliteit hebben, ook al is het op 3 vlakken ipv 10, om die 7 vlakken worden afgewezen terwijl ze beter in die 3 zijn dan andere mensen in 10.. Snap je me nog?
Groot gelijk bovendien...
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
K vind het gewoon jammer dat die kwaliteiten dan niet worden gebruikt, vanwege het stickertje ziek, of autist, of antisociaal, of welke er dan ook moedwillig wordt opgeplakt.
Dat noem je een coordinatie probleem. Hoe zou jij dat oplossen? Werkgevers verbieden om onredelijk selectief te zijn en een constructieve houding aan te nemen naar mensen?quote:
K vind het gewoon jammer dat die kwaliteiten dan niet worden gebruikt, vanwege het stickertje ziek, of autist, of antisociaal, of welke er dan ook moedwillig wordt opgeplakt.
Ik ben het wel met je eens dat het jammer is. Ik denk dat de hedendaagse ideologie bijna alle mogelijkheden om naar mensen te kijken en er goed mee om te gaan, ondermijnt.
The view from nowhere.
Dat is mijn levensvraag, wat doen we eraan? ik denk inderdaad onrealistische eisen eens bijstellen, en mensen laten doen waar ze goed in zijn. Helaas betekent dat een daling in de economie omdat mensen zich niet meer kapot werken en in alle bochten wringen om aan een onredelijk eisenpakket te voldoen. Autist of niet..
En dat laatste, my point exactly, maar moedeloos wordt je er wel van.
En dat laatste, my point exactly, maar moedeloos wordt je er wel van.
De liberale marktideologie is al 30 jaar in opmars in de gehele westerse wereld. Dat is lang. Het ligt voor de hand dat het inmiddels is doorgeslagen. Je kan zo langzamerhand ook een tegenbeweging verwachten. Die is volgens mij allang in opbouw (veel onvrede in de samenleving, politieke instabiliteit, credietcrisis).
The view from nowhere.
Noemt deze maatschappij mensen te gauw ziek?
