Noemt deze maatschappij mensen te gauw ziek?

quote:

Op woensdag 16 maart 2011 14:01 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De eisen worden helemaal niet afgestemd op de persoon, maar de persoon moet zich aanpassen aan wat nodig is. Daar hebben veel mensen problemen mee. Het leidt tot facade poetserij en schijnheiligheid. Je kunt veel verwaarlozen als je maar goed weet waarop wordt beoordeeld (denk bijvoorbeeld aan de politiek). Dit sociale spel lijkt mij voor autisten funest.

in het laatste stuk geef ik je gelijk, in het eerste stuk rijst bij mij meteen de vraag, wanneer zijn eisen nog realistisch? Zolang er nog mensen in meekunnen, hoe veel/weinig dit er dan ook zijn?

quote:

Op woensdag 16 maart 2011 14:02 schreef Crystal86 het volgende:
Interessant topic. Ben het er in ieder geval wel mee eens dat je snel buiten de boot valt als je niet helemaal in het plaatje past.

Waarom de eisen wat betreft sociale vaardigheden zo enorm hoog zijn (voor zo goed als alle fatsoenlijke banen) begrijp ik niet helemaal.
Vaak lijkt het ook alsof het maar gaat om zoveel mogelijk naar buiten kunnen treden, dus 'je bek open durven trekken', altijd maar je mening moeten geven enz. Als je wat meer teruggetrokken bent en moeite hebt met contact maken wordt dat als 'niet sociaal vaardig' gezien, wat in mijn ogen absoluut niet zo hoeft te zijn. Er zijn maar weing mensen die daar echt doorheen kunnen kijken, zeker in werkgerelateerde situaties waar het gaat om presteren en snelheid etc etc.

Ik vind dat erg jammer, aangezien dit speelt voor mij ook heel erg speelt. Ik heb me al jaren proberen aan te passen aan 'de maatschappij' maar helaas lukt het me niet aan de eisen te voldoen. Ook niet op de universiteit btw, waar Rubber_Johnny zo te lezen een andere ervaring mee heeft. Ik kon wel goede cijfers halen, maar keer op keer kon ik de grote druk en de stress niet aan. Nu heb ik geen autisme maar persoonlijkheidsstoornissen (zeggen ze ), dus mijn situatie zal wat anders zijn. Ook zal het natuurlijk per opleiding verschillen.

Maar zolang alles maar om geld blijft draaien zal het er niet beter op worden ben ik bang

Mensen die hun mening geven worden ook zelden gewaardeerd.

De hele werkcultuur is een façade. Ieder leukt zichzelf op, en liegt over zijn / haar kunnen. Om maar aan de schijnbaar nodige eisen te voldoen. Met als gevolg dat de eisen omhoog gaan, maar het kunnen van mensen dus niet.

@TS "Ook mensen die niet al te slim zijn maak deze maatschappij graag tot patient. Met een IQ dat 15 punten onder het gemiddelde ligt ben je al 'licht verstandelijk gehandicapt'. Dat is 15% van de bevolking!"

Dit is onjuist. 1 standaarddeviatie (15 punten) onder het gemiddelde (100) betekent dat je 'zwakbegaafd' bent, net als dat je met 15 punten boven het gemiddelde 'begaafd' bent. Pas wanneer je 2 standaarddeviaties onder het gemiddelde scoort (30, dus een IQ van 70) is er sprake van een lichte verstandelijke beperking. Dus bij lange na geen 15%, maar 2.2%.

Overigens is het wel zo dat zwakbegaafde mensen in de steeds ingewikkeld wordende samenleving steeds minder goed mee kunnen komen (er komen steeds minder simpele banen bijvoorbeeld) waardoor zij vaker dan vroeger 'uitvallen'.

Verder wordt natuurlijk niet iedereen standaard onderzocht, slechts wanneer er sprake is van een probleem. Er lopen dus ook genoeg mensen rond die feitelijk licht verstandelijk beperkt zijn, maar die prima functioneren. Zo geldt het ook voor andere diagnoses waar hier over wordt gesproken naar mijn idee. Pas als er een probleem is wordt er gekeken wat er met iemand aan de hand is. Een diagnose kan ook deuren openen, er kan rekening worden gehouden met iemand beperkingen.

quote:

Op woensdag 16 maart 2011 14:18 schreef Swiffer het volgende:

[..]

in het laatste stuk geef ik je gelijk, in het eerste stuk rijst bij mij meteen de vraag, wanneer zijn eisen nog realistisch? Zolang er nog mensen in meekunnen, hoe veel/weinig dit er dan ook zijn?

Dit vraag ik me ook vaak af, vooralsnog lijkt het overgrote deel van de mensen gewoon aan de eisen te kunnen voldoen.

lijkt, maar nogmaals, als je een willekeurige vacature of CV leest, komt er bij mij 9 van de tien keer het woordje bullshit op m'n voorhoofd te staan. Ieder doet zich beter voor dan ze zijn.. dan krijg je ook scheve verhoudingen.

De meeste autisten zijn hier echter helemaal niet goed in, en vallen hierop door de mand. niet op het werk wat ze moeten verrichten of een koffiepauze met collega's, maar op het niet kunnen voorliegen.

quote:

Op woensdag 16 maart 2011 14:18 schreef Swiffer het volgende:

[..]

in het laatste stuk geef ik je gelijk, in het eerste stuk rijst bij mij meteen de vraag, wanneer zijn eisen nog realistisch? Zolang er nog mensen in meekunnen, hoe veel/weinig dit er dan ook zijn?

We overschreiden overal over de menselijke maat, alleen zegt niemand het eerlijk. Stel dat je als rechter een dossier in een strafzaak moet bestuderen dat 500.000 pagina's beslaat. Stel dat als programmeur wijs moet worden uit oude computer software en alle documentatie is verdwenen. Stel dat je als middelbare docent in een keer full time moet kunnen meedraaien, terwijl je nog geen routine of eigen lesmateriaal hebt. Stel dat je als politicus voortdurend moet suggereren dat je het land leidt. Stel dat je als coassistent medicijnen de verantwoordelijkheid krijgt over dood zieke patienten en je hebt nauwelijks ervaring.

De kunst is om je er niet druk over te maken. Maar onherroepelijk gaat er ook veel fout.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 16-03-2011 14:38:11 ]

quote:

Op woensdag 16 maart 2011 14:21 schreef Rubber_Johnny het volgende:
Mensen met een echt vlotte babbel zijn goud waard in een bedrijf, die slepen opdrachten binnen.

Vlotte babbel heb ik.

Ben er nog niet rijk mee geworden.

Toch krom dat het nu zo werkt imho, en ik kan me er druk over maken, dat klopt
omdat er geen enkele vom van logica inzit, das al puntje 1
en puntje 2, beloftes niet waarmaken is not done.

En nog veeeel meer.

Daarom zijn autisten ziek, omdat ze het meest logische willen, niet liegen?

quote:

Op woensdag 16 maart 2011 14:26 schreef Rubber_Johnny het volgende:

[..]

Mij lijkt het dan handiger naar het probleem te kijken dan naar achterliggende oorzaken ervan. Als een zwakbegaafd iemand teveel drinkt, dan is hij toch gewoon alcoholist?

Als een autist depressief is, dan is hij toch gewoon depressief?

Dat ben ik niet met je eens. Want misschien is de alcoholist wel gaan drinken omdat hij structureel overvraagd is in zijn leven, misschien is de autist depressief omdat hij niet begrijpt waarom hij elke keer ontslagen wordt. Natuurlijk is het belangrijk om vooral naar het probleem en de klacht van iemand te kijken, maar het komt ook vaak voor dat het daadwerkelijke probleem anders is. Dus dan kun je iemand wel gaan behandelen op het feitelijke probleem dat je ziet, en mogelijk lukt het ook nog om dat voor de korte termijn beter te maken, maar voor de lange termijn is dit niet altijd verstandig.
Overigens zijn er in de hulpverlening wel veel mensen die werken zoals jij benoemt: direct classificeren wat het probleem is en dan het bijpassende protocol hanteren. Voor 'simpele' problemen kan dit ook best werken. Maar naarmate de problemen ingewikkelder zijn, hoe beter je m.i. moet kijken naar hoe de persoon in elkaar zit, en welke mogelijke verklaring er is voor het probleem, voordat je overgaat tot behandeling.

Inderdaad, achterliggende oorzaken zijn vaak belangrijker om te behandelen dat het zichtbare probleem. Maar al te vaak wordt er alleen naar het gedrag gekeken helaas, en moet dat maar veranderd worden (eigen ervaring). Dit werkt vaak niet. In feite zal gedrag vanzelf veranderen als de oorzaken aangepakt worden.
(maar goed dit is misschien wat off-topic)

Ja en nee, want wie zegt dat de verandering MOET? Dat is zo lastig te bepalen! Wie zegt dat de autist ziek is? Dat het een ziekte is? Waar iets aan gedaan MOET worden? EEn suikerzieke patient heeft gewoon zijn insuline nodig, en daar wordt wel rekening mee gehouden in dieeten enz. Misschien een rare vergelijking, amar hopelijk snap je me.

quote:

Op woensdag 16 maart 2011 14:55 schreef Swiffer het volgende:
Ja en nee, want wie zegt dat de verandering MOET? Dat is zo lastig te bepalen! Wie zegt dat de autist ziek is? Dat het een ziekte is? Waar iets aan gedaan MOET worden? EEn suikerzieke patient heeft gewoon zijn insuline nodig, en daar wordt wel rekening mee gehouden in dieeten enz. Misschien een rare vergelijking, amar hopelijk snap je me.

Er 'moet' iets veranderen wanneer iets ervaren wordt als probleem. Als een autist nergens last van heeft hoeft er in principe niets aan gedaan te worden. Overigens is autisme zelf natuurlijk niet te genezen: het is een ontwikkelingsstoornis, iemand heeft zich anders ontwikkeld dan normaal. Echter als je bijvoorbeeld een jong kind diagnosticeert met autisme, dan kan het kind allerlei vaardigheden aanleren waar hij later in zijn leven baat bij kan hebben. Je zou kunnen zeggen dat je het kind dan probeert te 'normaliseren' en dat dat niet goed is. Echter de algemene opvatting is dat iedereen zoveel mogelijk mee moet komen in de maatschappij, en dat is vaak ook de wens van ouders. Daarnaast kan door vroege diagnoses rekening worden gehouden met de beperkingen in iemands omgeving, waardoor problemen juist kunnen worden voorkomen...

Je maakt de vergelijking met een medisch probleem. Bij ontwikkelingsstoornissen, persoonlijkheidsstoornissen of verstandelijke beperking is er inderdaad geen sprake van levensbedreigende situaties. Echter de gevolgen van deze beperkingen kunnen (lang niet altijd) tot forse lijdensdruk leiden, dus dan 'moet' er wel iets aan gedaan worden.

Maar nogmaals, er is niemand die roept: jij hebt autisme/adhd, dus jij moet behandeld worden! Vaak is het andersom: mensen willen een oplossing voor een probleem dat ervaren wordt, men komt er dan bijvoorbeeld achter dat er sprake is van een stoornis zoals autisme. Dus de mate waarin iets als problematisch wordt ervaren bepaalt of er iets mee gedaan moet worden.

Er is inderdaad niemand die dat zegt, maar zoals in een ander topic vernoemd, ik herken mezelf, maar ze noemen het bij mij gewoon introvert.

Wanneer is het van introvert overgegaan op de sticker autisme, als je voldoet aan bepaalde kenmerken.. dat is meer wat mij dwarszit, de urge om stickers te plakken ipv mensen te nemen zoals ze zijn. Waarom moet er gelijk een sticker op iemand die anders is dan de eenheidsworst.. en hoeverre is iedereen gelijk, of is het haalbaar iedereen gelijk te maken, en waarom willen we dat?

quote:

Op woensdag 16 maart 2011 15:28 schreef Swiffer het volgende:
Er is inderdaad niemand die dat zegt, maar zoals in een ander topic vernoemd, ik herken mezelf, maar ze noemen het bij mij gewoon introvert.

Wanneer is het van introvert overgegaan op de sticker autisme, als je voldoet aan bepaalde kenmerken.. dat is meer wat mij dwarszit, de urge om stickers te plakken ipv mensen te nemen zoals ze zijn. Waarom moet er gelijk een sticker op iemand die anders is dan de eenheidsworst.. en hoeverre is iedereen gelijk, of is het haalbaar iedereen gelijk te maken, en waarom willen we dat?

Ik vroeg me al af waarom je interesse hebt in dit onderwerp.

Standarisatie. Een grote samenleving heeft behoefte aan een standarisatie van deze problemen om er efficient mee om te kunnen gaan. Issues --> huisarts --> specialist --> diagnose --> behandelingsmethode.

In een kleine gemeenschap (een dorp bijvoorbeeld) creert men gewoon een passend plekje, houdt men een beetje rekening met je, en mag je gewoon meedoen.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 16-03-2011 15:41:44 ]

Tsja dat is een lastige.. het klopt dat extravert zijn over het algemeen meer gewaardeerd wordt dan introvert zijn. Misschien omdat we het meer nodig hebben tegenwoordig? Zoals eerder in het topic al genoemd werd, vroeger werd alles meer in je eigen kringetje geregeld, tegenwoordiger moet iedereen 'naar buiten' om dingen te bereiken, en daarvoor is het handig als je extravert bent.

Ik zie trouwens autisme niet als overtreffende trap van introvert zijn. Het gaat meer op een afwijkende manier van communicatie en sociale interactie. Autisten kunnen juist ook heel extravert zijn, maar op een heel ongepaste manier (iedereen aanspreken, heel dicht bij je gaan staan bv).

quote:

Op woensdag 16 maart 2011 15:35 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Ik vroeg me af waarom je interesse hebt in dit onderwerp.

Standarisatie. Een grote samenleving heeft behoefte aan een standarisatie van deze problemen om er efficient mee om te kunnen gaan. Issues --> huisarts --> specialist --> diagnose --> behandelingsmethode.

In een kleine gemeenschap (een dorp bijvoorbeeld) creert men gewoon een passend plekje, houden een beetje rekening met je, en mag je gewoon meedoen.

Omdat ik de twee kanten probeer te begrijpen..

Ik heb er interesse in omdat ik stickers opgeplakt heb gekregen, en omdat ik niet begrijp waarom het in een grote samenleving ineens een behandeling nodig heeft, en in een kleine samenleving wel geaccepteerd kan worden.
Omdat het overgrote deel NT (neurotypisch) is, bepalen zij de standaard. dat begrijp ik maar al te goed. Maar om dan om aanpassing te vragen van 1 kant vind ik gewoon ver gaan. Aanpassing die voor vele autisten niet te doen is, waardoor zij niet zozeer zichzelf buitensluiten, maar buitengesloten worden. Niet dat ik de slachtofferrol wil bekleden, integendeel.
Ik zie niet in wat er mis is met een directere samenleving, zonder alle poespas, en het snel beledigd zijn omdat iemand anders reageert dan je verwachtte. Ik hoop terug te kunnen lezen waarom de samenleving het zichzelf zo complex maakt.

quote:

Op woensdag 16 maart 2011 15:36 schreef Nimose het volgende:
Tsja dat is een lastige.. het klopt dat extravert zijn over het algemeen meer gewaardeerd wordt dan introvert zijn. Misschien omdat we het meer nodig hebben tegenwoordig? Zoals eerder in het topic al genoemd werd, vroeger werd alles meer in je eigen kringetje geregeld, tegenwoordiger moet iedereen 'naar buiten' om dingen te bereiken, en daarvoor is het handig als je extravert bent.

Ik zie trouwens autisme niet als overtreffende trap van introvert zijn. Het gaat meer op een afwijkende manier van communicatie en sociale interactie. Autisten kunnen juist ook heel extravert zijn, maar op een heel ongepaste manier (iedereen aanspreken, heel dicht bij je gaan staan bv).

Ik doelde meer op het feit dat de bestempeling introver minder zwaar weegt dan de stempel autisme. Gezien de stelling van TS dat het door velen als een ziekte wordt gezien, ipv een introverter persoon.

Ik denk dat veel mensen gewoon niet verder kijken/denken dan hun neus lang is. Mensen hebben vaak ook de kennis niet, om begrip te kunnen tonen. Hoe vaak zie je niet dat wanneer mensen een persoonlijk verhaal horen, dat ze het dan wel begrijpen en zich voor diegene in willen zetten. In veel andere gevallen is het te abstract, te ver van hun bed.
Dat is denk ik ook het verschil tussen een kleine en grotere samenleving: als je iedereen kent kun je meer begrip voor elkaar opbrengen. Daarnaast hebben mensen in een kleinere samenleving elkaar ook meer nodig, i.t.t. een grotere samenleving waarin je alles anoniem kunt verkrijgen.

Ik ben van mening van wel. Wat "normaal" is is gedefinieerd als de afwijking die je wenst te nemen van het gemiddelde van een populatie. Het is een zuiver persoonlijke definitie. Omdat er nu eenmaal veel variatie in mensen zit zullen er weinig op die normaallijn vallen.
Onze samenleving houdt van het onderbrengen van zaken in duidelijke afgebakende hokjes waar dan een labeltje op geplakt wordt. En als dat aan een van de uitersten van de normaalcurve valt dan wordt het ziek of afwijkend genoemd.
Men kan helemaal in de war raken als je zaken niet goed in een hokje kan stoppen. Onze samenleving kent bijvoorbeeld een binaire deling in geslacht, maar toch zijn er ook mensen die zich er tussen voelen. De samenleving kan hier weinig mee door dit hokjesgedrag en behandelt het helaas vaak als een paria.

quote:

Op woensdag 16 maart 2011 15:41 schreef Swiffer het volgende:

[..]

Omdat ik de twee kanten probeer te begrijpen..

Ik heb er interesse in omdat ik stickers opgeplakt heb gekregen, en omdat ik niet begrijp waarom het in een grote samenleving ineens een behandeling nodig heeft, en in een kleine samenleving wel geaccepteerd kan worden.
Omdat het overgrote deel NT (neurotypisch) is, bepalen zij de standaard. dat begrijp ik maar al te goed. Maar om dan om aanpassing te vragen van 1 kant vind ik gewoon ver gaan. Aanpassing die voor vele autisten niet te doen is, waardoor zij niet zozeer zichzelf buitensluiten, maar buitengesloten worden. Niet dat ik de slachtofferrol wil bekleden, integendeel.
Ik zie niet in wat er mis is met een directere samenleving, zonder alle poespas, en het snel beledigd zijn omdat iemand anders reageert dan je verwachtte. Ik hoop terug te kunnen lezen waarom de samenleving het zichzelf zo complex maakt.

Waarom? Marktwerking.

Een markt drijft alles in de richting van grotere efficientie. Want als een concurrent minder efficienter produceert dan zal hij zichzelf uit de markt prijzen. Schaalvergroting, specialisatie, standarisatie en een flexibel productieproces vergroten de efficientie. Niemand kan zich hieraan onttrekken zonder dat de markt het afstraft. Dat maakt het productie proces niet humaner.

Op de arbeidsmarkt wordt op werknemers selectie druk uitgeoefend. De werknemers proberen zich te kwalificeren en zichzelf te verkopen. Alle selectie criteria zijn even zovele uitsluitingscriteria. Er is zeker sprake van een grote mate van uitsluiting in de huidige maatschappij.

Kortom: de logica van het marktmechanisme dwingt het af. Niemand kan zich daar aan onttrekken, zelfs overheden niet, zonder de economie te schaden.

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 16-03-2011 16:05:47 ]

quote:

Op woensdag 16 maart 2011 13:35 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Het verband tussen vetgedrukte en voorafgaande. Het voorafgaande stelt dat er een slechte keuze wordt gemaakt. Het vetgedrukte stelt dat men dit oplost door de keuze aan het individu over te laten, die zelf ook de lasten draagt. Zo coordineert een vrije markt de economische bedrijvigheid.

Ja, maar je vergeet te melden dat een vrije markt ook niet altijd de beste keuzes maakt. De vrije markt wilt maar 1 ding, en dat is zoveel mogelijk geld zien rollen, ook als dat ten koste van de mens gaat.
Op moment dat de overheid (die nog altijd door het volk gekozen wordt) inspringt om een falen van de markt te compenseren, heeft de vrije markt allang al gefaald.

quote:

Het alternatief is collectief beleid. In dat geval ontstaan vaak verkeerde keuzes. De centrale planner moet kunnen inschatten wat nodig is. Dat blijkt een heel moeilijk probleem te zijn. De vrije markt oplossing decentraliseert het probleem. Daardoor vertaalt het probleem van de centrale planner zich in eenvoudige keuzes, die ieder individu voor zichzelf kan maken.

De markt oplossing verondersteld echter dat iedereen in staat is zichzelf te redden en voor zijn eigen belangen op te kunnen opkomen. Dat is evident niet het geval.

Kortom
- een vrije markt is een superieure oplossing om de economische bedrijvigheid te coordineren.
- niet iedereen voldoen aan de voorwaarden om in dat systeem goed mee te draaien (voor hun werkt het niet)
- Een vrije markt oplossing laat zich moeilijk combineren met speciale regelingen voor probleemgevallen. De twee oplossingen bijten elkaar.

Vandaar.

- een vrije markt is een superieure oplossing om de economische bedrijvigheid te coordineren.Klinklare onzin.
In een vrije markt kunnen alleen de rijkeren onderwijs betalen, wat zeker een zwaar nadelige invloed zal hebben op diezelfde vrije markt binnen 1 enkele generatie
- niet iedereen voldoen aan de voorwaarden om in dat systeem goed mee te draaien (voor hun werkt het niet)
Niet iedereen wordt, gezien het centraal gereguleerde onderwijs, het grootste deel van de bevolking. Onacceptabel!
- Een vrije markt oplossing laat zich moeilijk combineren met speciale regelingen voor probleemgevallen. De twee oplossingen bijten elkaar.Das dan jammer voor de vrije markt, die faalt namelijk veel harder (kijk maar naar wat de overheid de markt geeft m.b.t. het centraal gereguleerde onderwijs.

Of wil je ons gaan wijsmaken dat een vrije markt in het onderwijs ook beter is?

Als je het onderwijs bekijkt zoals die hier in NL een wisselwerking heeft met de vrije markt, kan de vrije markt niet zonder, anders is het leed (ook voor de vrije markt!!!) niet te overzien!

Echt, hoe KOM je erbij dat de vrije markt superieur is??

quote:

Op woensdag 16 maart 2011 15:53 schreef Venus-Castina het volgende:
Ik ben van mening van wel. Wat "normaal" is is gedefinieerd als de afwijking die je wenst te nemen van het gemiddelde van een populatie. Het is een zuiver persoonlijke definitie. Omdat er nu eenmaal veel variatie in mensen zit zullen er weinig op die normaallijn vallen.

Ja, maar op of rond de nullijn vallen is wel van een heel andere orde dan een mislukte kerstboomfiguur die als een gedrogeerde aap rond de nullijn danst (zo'n uitdraai weetjewel).

quote:

Onze samenleving houdt van het onderbrengen van zaken in duidelijke afgebakende hokjes waar dan een labeltje op geplakt wordt. En als dat aan een van de uitersten van de normaalcurve valt dan wordt het ziek of afwijkend genoemd.

Maar als je nou aan kunt tonen dat bepaalde symptoomcombinaties veelvuldig terugkomen bij bepaalde gevallen... En die gevallen zijn dusdanig klein in aantal dat er statistisch gezien eigenlijk wel iets aan de hand moet zijn... Dan kun je toch ook spreken van afwijkend?