Noemt deze maatschappij mensen te gauw ziek?

quote:

Op woensdag 16 maart 2011 16:16 schreef Transport_Ink het volgende:

[..]

Ja, maar op of rond de nullijn vallen is wel van een heel andere orde dan een mislukte kerstboomfiguur die als een gedrogeerde aap rond de nullijn danst (zo'n uitdraai weetjewel).

[..]

Maar als je nou aan kunt tonen dat bepaalde symptoomcombinaties veelvuldig terugkomen bij bepaalde gevallen... En die gevallen zijn dusdanig klein in aantal dat er statistisch gezien eigenlijk wel iets aan de hand moet zijn... Dan kun je toch ook spreken van afwijkend?

Er is met iedereen wel wat aan de hand. Vraag is, welk deel van de mensen met wie wat aan de hand is, kan nog meekomen in de maatschappij.
Het is in 't belang van de maatschappij (want dat zijn wij ) belangrijk om wegen te bedenken waarbij een zo groot mogelijke groep mensen een gelukkig bestaan kunnen opbouwen.

quote:

Op woensdag 16 maart 2011 16:23 schreef magnetronkoffie het volgende:

[..]

Er is met iedereen wel wat aan de hand.

Vast, maar dat is toch echt een ander verhaal

Wanneer het de maatschappij voldoende kost komt er vanzelf wel een oplossing. Zo werkt het meestal.

quote:

Op woensdag 16 maart 2011 16:26 schreef Transport_Ink het volgende:

[..]

Vast, maar dat is toch echt een ander verhaal

Wanneer het de maatschappij voldoende kost komt er vanzelf wel een oplossing. Zo werkt het meestal.

Grappig, want 't enige dat mij opvalt is dat er door de jaren heen alleen maar 1 gat gevuld wordt door elders weer een ander gat te graven. Er wordt niks opgelost, er wordt met plijsters geplakt maar er wordt niet nagedacht.

quote:

Op woensdag 16 maart 2011 16:27 schreef magnetronkoffie het volgende:

[..]

Grappig, want 't enige dat mij opvalt is dat er door de jaren heen alleen maar 1 gat gevuld wordt door elders weer een ander gat te graven. Er wordt niks opgelost, er wordt met plijsters geplakt maar er wordt niet nagedacht.

Wat zouden ze moeten doen dan?

quote:

Op woensdag 16 maart 2011 16:30 schreef Transport_Ink het volgende:

[..]

Wat zouden ze moeten doen dan?

Nadenken.

Ik ben theorisch natuurkundige, gepromoveerd in de zelforganisatie van fysische systemem. Als zodanig is de economie voor mij een open boek (dezelfde wiskunde). Een vrije markt heeft idd ook nadelen. Ik heb de economie bestudeerd omdat ik ook een hekel heb (aan de keerzijde van) de vrije markt. Vooral de typische VVD redeneringen. In het OP van het volgende topic heb ik al eerder wat nadelen van de vrije markt verwoord: De beperkingen van vrije marktwerking.

quote:

Op woensdag 16 maart 2011 16:09 schreef magnetronkoffie het volgende:

[..]

Ja, maar je vergeet te melden dat een vrije markt ook niet altijd de beste keuzes maakt. De vrije markt wilt maar 1 ding, en dat is zoveel mogelijk geld zien rollen, ook als dat ten koste van de mens gaat.
Op moment dat de overheid (die nog altijd door het volk gekozen wordt) inspringt om een falen van de markt te compenseren, heeft de vrije markt allang al gefaald.

De markt uitkomst kan ook onwenselijk zijn (marktfalen). Maar de ervaring met economieen van de laatste paar eeuwen in diverse landen heeft geleerd dat een vrije markt veel beter functioneert dan een centrale plan economie. Dat is gewoon waar.

quote:

- een vrije markt is een superieure oplossing om de economische bedrijvigheid te coordineren.Klinklare onzin.
In een vrije markt kunnen alleen de rijkeren onderwijs betalen, wat zeker een zwaar nadelige invloed zal hebben op diezelfde vrije markt binnen 1 enkele generatie
- niet iedereen voldoen aan de voorwaarden om in dat systeem goed mee te draaien (voor hun werkt het niet)
Niet iedereen wordt, gezien het centraal gereguleerde onderwijs, het grootste deel van de bevolking. Onacceptabel!
- Een vrije markt oplossing laat zich moeilijk combineren met speciale regelingen voor probleemgevallen. De twee oplossingen bijten elkaar.Das dan jammer voor de vrije markt, die faalt namelijk veel harder (kijk maar naar wat de overheid de markt geeft m.b.t. het centraal gereguleerde onderwijs. Of wil je ons gaan wijsmaken dat een vrije markt in het onderwijs ook beter is?

Als je het onderwijs bekijkt zoals die hier in NL een wisselwerking heeft met de vrije markt, kan de vrije markt niet zonder, anders is het leed (ook voor de vrije markt!!!) niet te overzien!

Een voorwaarde voor het functioneren van een vrije markt is dat de deelnemers voor hun belangen kunnen opkomen. Dat geldt o.a. niet voor kinderen. Hun onderwijsmogelijkheden worden dan afhankelijk van hun ouders. Dat is geen goede oplossing. I.h.a. heeft de vrije markt geen goed antwoord op het realiseren van collectieve goederen zoals: onderwijs, zorg, veiligheid. Dat zijn zaken die beter collectief georganiseert kunnen worden. Dat gaat het beste als er geen markt alternatieven zijn, want dan krijg je een tweedelig.

quote:

Echt, hoe KOM je erbij dat de vrije markt superieur is??

Een vrije markt oplossing heeft nadelen, maar een collectieve oplossing heeft grotere nadelen, als het gaat om normale economische productie processen (de hoofdmoot dus),

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 16-03-2011 16:46:29 ]

quote:

Op woensdag 16 maart 2011 16:37 schreef magnetronkoffie het volgende:

[..]

Nadenken.

Altijd handig. Maar daarmee komt niet de oplossing spontaan uit de lucht vallen

quote:

Op woensdag 16 maart 2011 16:40 schreef deelnemer het volgende:
De markt uitkomst kan ook onwenselijk zijn (marktfalen). Maar de ervaring met economieen van de laatste paar eeuwen in diverse landen heeft geleerd dat een vrije markt veel beter functioneert dan een centrale plan economie. Dat is gewoon waar.

Doel je soms op 't communisme of zo?

Daar heb ik 't helemaal niet over!
Echt he-le-maal niet!

quote:

Een voorwaarde voor het functioneren van een vrije markt is dat de deelnemers voor hun belangen kunnen opkomen. Dat geldt o.a. niet voor kinderen. Hun onderwijsmogelijkheden worden dan afhankelijk van hun ouders. Dat is geen goede oplossing. I.h.a. heeft de vrije markt geen goed antwoord op het realiseren van collectieve goederen zoals: onderwijs, zorg, veiligheid. Dat zijn zaken die beter collectief georganiseert kunnen worden. Dat gaat het beste als er geen markt alternatieven zijn, want dan krijg je een tweedelig.

Ten 1e, die tweedeling is er al. Je hebt nou eenmaal de wat duurdere scholen bijvoorbeeld.
Ten tweede, je geeft nu een hiaat aan in je eigen stelling. Dit opent de deuren voor verdere discussie, nml "onderwijs, zorg, veiligheid.", waarom die wel en bijvoorbeeld huisvesting, wegenbouw en regelgeving (denk aan het verbod op kinderarbeid) niet?

quote:

Een vrije markt oplossing heeft nadelen, maar een collectieve oplossing heeft grotere nadelen, als het gaat om normale economische productie processen (de hoofdmoot dus),

Ik stel dat juist een vrije marktwerking grotere nadelen heeft. Vrije marktwerking in 't onderwijs? Kan het gros van de bevolking straks nieteens meer lezen en schrijven!
Vrije marktwerking in de infrastructuur? Kunnen we straks allen door de modder!
Vrije marktwerking in de zorg? Gaat het gros van de bevolking veel sneller dood! En DAT is nog maar 't topje van de ijsberg!
Vrije marktwerking in de vrije markt? Prijsafspraken, uitbuiting, criminaliteit (want geen regelgeving), onzekerheid over wonen, werken en zelfs je eigen vreten.

Een vrije markt oplossing heeft voordelen, maar een collectieve oplossing heeft grotere voordelen, als het gaat om het creëren en in stand houden van een hele maatschappij, van een heel volk.
Misschien is voor jou de economie de hoofdmoot, maar voor mij is in een maatschappij die vooral voor en door mensen is (ja, mensen, niet de centen), de MENS de hoofdmoot!!!

Nee hoor, jij gaat MIJ niet wijsmaken dat de vrije markt de MINDERE kwade is van de 2.

quote:

Op woensdag 16 maart 2011 16:52 schreef Transport_Ink het volgende:

[..]

Altijd handig. Maar daarmee komt niet de oplossing spontaan uit de lucht vallen

Nee, en met dat gokwerk wel dan?

Is overduidelijk dat van deze 2 het nadenken de betere is van deze 2 opties.

quote:

Op woensdag 16 maart 2011 17:01 schreef magnetronkoffie het volgende:

Nee, en met dat gokwerk wel dan?

Is overduidelijk dat van deze 2 het nadenken de betere is van deze 2 opties.

Welk gokwerk? Je zult echt duidelijker moeten zijn.

Volgens mij is vrije markt een illusie als de overheid zich er teveel mee bemoeit. Neem bijv ons zorgverzekerings-stelsel. Waarbij onze eigen overheid de zorgverzekeraars de macht heeft gegeven om de hele markt in een monopolie greep te houden. Waardoor de prijzen omhoog gaan (wat wij ook godverd.. zien). Dat noem ik geen vrije markt. Wel gek dat de politiek dan wél steeds beweert dat dit de conclusie is van privatisatie en vrije markt enzo, Want volgens mij is dat een leugen,

Ps. om iets specifieker te zijn, Iedereen is via door overheid per wet verplicht verzekerd te zijn bij een van de weinige grote verzekeraars. En deze verzekeraars werken weer als het ware onderling samen. Doordat zij de hele markt onderling eerlijk via prijs-fixatie hebben verdeeld hoeven zij geen concurentie meer te leveren onderling. Want alle prijzen zijn zowat gelijk middels die verplcihte basis-premie. Die onze overheid ons door de strot heeft geduwd zogenaamd voor onze eigen bestwil. En natuurlijk zien wij dam de prijzen omhoog gaan. Maar komt dat door de vergrijzing of meer hebzucht van de verzekeraars?. "Corner the market raise the price" is een algemene economische basisprincipe voor wolven. En Rockefeller zei ook ooit: Competition is sin.

[ Bericht 12% gewijzigd door Schenkstroop op 16-03-2011 18:55:36 ]

quote:

Op dinsdag 8 maart 2011 19:40 schreef Rubber_Johnny het volgende:

[..]

Ik ben niet tegen het label an sich, 'homo' of 'vrouw' is ook een 'label'. Waar ik moeite mee heb is dat het meteen als 'handicap' wordt gezien.

We zijn allemaal verschillend!

Mensen die bijvoorbeeld autisme hebben, hebben wel degelijk een handicap (lees: de ene heeft er meer last van dan de andere). Vaak moeten zij aangepast werk krijgen omdat hij of zij niet instaat is om bijvoorbeeld alles meteen te snappen, als diegene het wél meteen snapt dan is het tempo vaak een (stuk) lager dan bij niet-autistische mensen. Sociale- en communicatievaardigheden laat bij veel autistische mensen ook te wensen over, bij een niet-aangepaste werkplek zou dat (sneller) problemen kunnen opleveren dan wanneer hij of zij aangepast werk doet bij een baas die ervaring heeft met dit soort mensen. Ik zeg niet dat dit het geval is bij alle autistische mensen, want er zijn genoeg mensen te noemen die mede dankzij hun autisme die het ver geschopt hebben (denk aan Bill Gates en Steve Jobs).

quote:

Op woensdag 16 maart 2011 18:50 schreef Xenzo het volgende:

[..]

Mensen die bijvoorbeeld autisme hebben, hebben wel degelijk een handicap (lees: de ene heeft er meer last van dan de andere). Vaak moeten zij aangepast werk krijgen omdat hij of zij niet instaat is om bijvoorbeeld alles meteen te snappen, als diegene het wél meteen snapt dan is het tempo vaak een (stuk) lager dan bij niet-autistische mensen. Sociale- en communicatievaardigheden laat bij veel autistische mensen ook te wensen over, bij een niet-aangepaste werkplek zou dat (sneller) problemen kunnen opleveren dan wanneer hij of zij aangepast werk doet bij een baas die ervaring heeft met dit soort mensen. Ik zeg niet dat dit het geval is bij alle autistische mensen, want er zijn genoeg mensen te noemen die mede dankzij hun autisme die het ver geschopt hebben (denk aan Bill Gates en Steve Jobs).

Precies..

Rubber_Johnny redeneert dat de autist ongelukkig wordt omdat hij niet wordt geaccepteerd zoals hij is, dat kan in sommige gevallen wel waar zijn, maar als iemand autisme heeft is de kans zeer groot dat er sprake is van beperkingen in het functioneren. En juist door die beperkingen kunnen er problemen ontstaan. Door rekening te houden met die beperkingen (bijvoorbeeld door een speciale werkplek) zal de autist een prettiger leven hebben. Door dit te bieden accepteer je iemand juist zoals hij is, wanneer je de beperking bagatelliseert laat je diegene aan zijn lot over.

quote:

Op woensdag 16 maart 2011 18:15 schreef Transport_Ink het volgende:

[..]

Welk gokwerk? Je zult echt duidelijker moeten zijn.

Wat er in de politiek gebeurt is dit:
Ze komen met een plannetje om te bezuinigen, zonder er rekening mee te houden dat juist door die bezuiniging er elders weer meer kosten gemaakt worden.
Als een aantal jaar later blijkt dat er ineens elders een gat ontstaat, wordt die in beginne nieteens als zodanig herkend. En als die al herkend wordt, wordt dit weer gezien als een nieuw verschijnsel, niet als een gevolg van hun eerdere actie(s).

Ze doen een actie en onderbouwen die met bullshit i.p.v. met denkwerk. Die bullshit bestaat vaak uit de partijfilosofie, niet uit kwaliteits-denkwerk.

quote:

Op dinsdag 8 maart 2011 19:30 schreef Rubber_Johnny het volgende:
Na aanleiding naar deze posts in dit topic.
Hoe hoger de gelukslat hoe meer depressies?

[..]



[..]

Vond ik wel een eigen topic waard.

Maakt deze maatschappij mensen te snel ziek?
Zou het behulpzaam zijn als we bepaalde manieren van denken niet meer als 'aandoening' beschouwen?

Ik ben eerder van mening dat deze maatschappij sommigen te snel en sommigen niet snel genoeg als ziek bestempelt. Er is een compleet grijs gebied met mensen die wel degelijk ernstige klachten hebben, maar niet vallen binnen de bekende kaders en dus geen hulp aangereikt krijgen, of met een lulverhaal of verkeerde diagnose de praktijk weer verlaten.

Hypocriet toch, dat je onder een noemer of in een hokje moet passen om te krijgen wat je nodig hebt... Terwijl je zelf prima in staat bent om te beoordelen hoe jij als individu werkt.

quote:

Op donderdag 17 maart 2011 09:03 schreef Swiffer het volgende:
Hypocriet toch, dat je onder een noemer of in een hokje moet passen om te krijgen wat je nodig hebt... Terwijl je zelf prima in staat bent om te beoordelen hoe jij als individu werkt.

Mwah... Dat laatste zou ik niet te hard roepen.

Ik kan zelf als beste beoordelen waar mijn competenties liggen, ik ben in 2 of 3 dingen rete goed, maar in de huidige maatschappij moet zelfs een putjesschepper een duizendpoot zijn..
Het zit me gewoon dwars dat mensen die echt kwaliteit hebben, ook al is het op 3 vlakken ipv 10, om die 7 vlakken worden afgewezen terwijl ze beter in die 3 zijn dan andere mensen in 10.. Snap je me nog?

Helemaal.

Groot gelijk bovendien...

K vind het gewoon jammer dat die kwaliteiten dan niet worden gebruikt, vanwege het stickertje ziek, of autist, of antisociaal, of welke er dan ook moedwillig wordt opgeplakt.

quote:

Op donderdag 17 maart 2011 10:15 schreef Swiffer het volgende:
K vind het gewoon jammer dat die kwaliteiten dan niet worden gebruikt, vanwege het stickertje ziek, of autist, of antisociaal, of welke er dan ook moedwillig wordt opgeplakt.

Dat noem je een coordinatie probleem. Hoe zou jij dat oplossen? Werkgevers verbieden om onredelijk selectief te zijn en een constructieve houding aan te nemen naar mensen?

Ik ben het wel met je eens dat het jammer is. Ik denk dat de hedendaagse ideologie bijna alle mogelijkheden om naar mensen te kijken en er goed mee om te gaan, ondermijnt.

Dat is mijn levensvraag, wat doen we eraan? ik denk inderdaad onrealistische eisen eens bijstellen, en mensen laten doen waar ze goed in zijn. Helaas betekent dat een daling in de economie omdat mensen zich niet meer kapot werken en in alle bochten wringen om aan een onredelijk eisenpakket te voldoen. Autist of niet..

En dat laatste, my point exactly, maar moedeloos wordt je er wel van.

De liberale marktideologie is al 30 jaar in opmars in de gehele westerse wereld. Dat is lang. Het ligt voor de hand dat het inmiddels is doorgeslagen. Je kan zo langzamerhand ook een tegenbeweging verwachten. Die is volgens mij allang in opbouw (veel onvrede in de samenleving, politieke instabiliteit, credietcrisis).