Link naar het vorige deeltje: Gods aanwezigheidquote:Op zaterdag 19 februari 2011 21:37 schreef deboeah het volgende:
Als er een God zou zijn, zou jij dan niet Zijn aanwezigheid willen voelen?
Maar als er een 'god' is, lijkt het mij eerder gewoon energie, alleen jammer dat het de naam god moet hebben.
Energie is overal, alles bestaat uit energie.
bidden en in contact komen met god is gewoon je hart luchten en je eigen antwoorden geven.
focussen op positieve energie zal je veel meer mee bereiken.
God is een woord,dan in mijn inzicht een jammerlijk woord is.
Omdat energie geen god is, maar een samen hang van het leven.
En nu moeten alle gelovigen niet boos op mij worden dat ik dit post, dit is mijn mening.
Hoe vaak heb ik wel niet opgedrongen zitten luisteren naar dat van jullie.
SPOILERZo, dat ben ik kwijt
Ps,
Ik ga toch ook niet naast de kerk staan met flyers, en vertel mensen,stop met geloven en leef u eigen weg zonder verplichtingen.
Nee, omdat dat niet mag.
Ja, we hebben hier een policy om normaal te reageren. Lukt je dat niet, dan ga je maar weer terug naar ONZquote:
Als je nog commentaar hebt doe je dat maar in het FB topic, niet hier.We weten allemaal hoe nuttig dat isquote:
Ja, we hebben hier een policy om normaal te reageren. Lukt je dat niet, dan ga je maar weer terug naar ONZ
Enfin, dan maar wat minder opzichtig trollenWaarom zo vaag over energie praten? Er is overal energie, dat is gewoon een feit. Je betoog is imo dus gewoon een open deur intrappen...quote:
Nu praat ik niet over een geschreven god, zoals een geschreven geloof.bijbel ect ect...
Maar als er een 'god' is, lijkt het mij eerder gewoon energie, alleen jammer dat het de naam god moet hebben.
Energie is overal, alles bestaat uit energie.
bidden en in contact komen met god is gewoon je hart luchten en je eigen antwoorden geven.
focussen op positieve energie zal je veel meer mee bereiken.
God is een woord,dan in mijn inzicht een jammerlijk woord is.
Omdat energie geen god is, maar een samen hang van het leven.
En nu moeten alle gelovigen niet boos op mij worden dat ik dit post, dit is mijn mening.
Hoe vaak heb ik wel niet opgedrongen zitten luisteren naar dat van jullie.
Hoop ik later op terug te komenquote:
Haushofer:
[..]
Al eens gehoord van ' Het geheim evangelie van Marcus ' ?
In 1958 verleende de Grieks-orthodoxe patriarch van Jeruzalem aan de hoogleraar oude geschiedenis Morton Smith van de Harvard Divinity School toestemming wat in de kloosterbibliotheek van Mar Saba te komen neuzen. Smith vond een kopie van een brief geschreven door een van de meest vooraanstaande kerkvaders, Clemens van Alexandrië ( Titus Flavius Clemens (150-215 n.C). De brief was een antwoord in het Grieks aan ene Theodorus over hun gezamelijk verzet tegen een 'gnostische sekte', de carpocratiërs. Als een moderne spindoctor adviseerde Clemens aan Theodorus alles te ontkennen betreft dit evangelie op basis van de bewering dat...' niet alle ware zaken de waarheid zijn, en evnemin mag die waarheid die slechts waar lijkt in de ogen van de mens, worden verkozen boven de ware waarheid, die van het geloof.' ( bron: Clement of Alexandria and a Secret Gospel of Marc, blz.446 ( Smith ) )
Zo te zien wisten die hufters meer dan we vermoeden he Haushofer ?
Ik denk dat je iets breder moet denken dan alleen de vergelijking met zuurstof die je eerder maakte.quote:
[..]
Waarom zo vaag over energie praten? Er is overal energie, dat is gewoon een feit. Je betoog is imo dus gewoon een open deur intrappen...
In de ruimte is geen zuurstof, wel energie.
Zonder energie geen beweging,zonder beweging geen energie.
Zelfs een houten tafel bestaat uit energie, het is de energie van de moleculen die het een tafel maakt.
De tafel zou ook de ruimte in kunnen zonder zuurstof en toch kunnen blijven bestaan.
Ik ben het volledig met je eens, maar dit is toch gewoon een vaststaand feit?quote:
Ik denk dat je iets breder moet denken dan alleen de vergelijking met zuurstof die je eerder maakte.
In de ruimte is geen zuurstof, wel energie.
Zonder energie geen beweging,zonder beweging geen energie.
Zelfs een houten tafel bestaat uit energie, het is de energie van de moleculen die het een tafel maakt.
De tafel zou ook de ruimte in kunnen zonder zuurstof en toch kunnen blijven bestaan.
Klopt, alleen wel een, hoe zeg je dat, een ondergewaardeerd feit.quote:
[..]
Ik ben het volledig met je eens, maar dit is toch gewoon een vaststaand feit?
En dan in de zin, dat het voor lieve word genomen.( weet het even niet goed uit te leggen met schrijf woorden
)Misschien een verkeerd voorbeeld, Maar ken jij de double slit theory?
En het effect van een aanwezige bij de test?
Heb net even kort gelezen op Wikipedia, maar wat is het effect op een aanwezige volgens jou dan?quote:
[..]
Klopt, alleen wel een, hoe zeg je dat, een ondergewaardeerd feit.
En dan in de zin, dat het voor lieve word genomen.( weet het even niet goed uit te leggen met schrijf woorden
Misschien een verkeerd voorbeeld, Maar ken jij de double slit theory?
En het effect van een aanwezige bij de test?
Maarrem, lijkt me nogal OT atm...
OT: Nee, ik zou zijn aanwezigheid niet willen voelen, omdat ik zelfs dan niet zou geloven dat er een god zou bestaan, maar eerder mijn eigen mentale stabiliteit in twijfel zou trekken. Ik ben er dan ook heilig van overtuigd dat niemand de aanwezigheid van god kan voelen, maar dit gewoon dermate graag wilt dat hij/zij bepaalde indrukken hier maar wat graag voor aanziet.
Ontopic,quote:
[..]
Heb net even kort gelezen op Wikipedia, maar wat is het effect op een aanwezige volgens jou dan?
Nee, ik hoef het niet te voelen, ik vertrouw liever op mijzelf dan dat ik het in de handen van een ander zou leggen als ik wist dat het bestond en of aanwezig is.
Oke, heb het even in een spoiler gedaan, mijn antwoord richting L3IPO
SPOILERNiet volgens mij
Volgens de testen die ze hebben gedaan.
Dat als er toegekeken wordt, er iets heel anders gebeurt als dat ze het afzonderlijk testen.
Alsof het geen wist dat het bekeken werd,en dacht, we doen nu iets anders.
Wat je daar ook uit kan opmaken is dat, als er nog iets aanwezig is tijdens de test, heeft dat dus invloed op het resultaat.
Wat doen objecten en mensen, kom ik weer met mijn energie
Energie uitstralen, de test kan heel simpel onbewust zijn beïnvloed door aanwezigheid van iets dat eigenlijk niet van toepassing was om de test te doen laten slagen.en objecten nemen in een ruimte, ruimte in beslag. gooi maar is een bal in een bak met water, en het water zal stijgen.
zitter er meer objecten in het water,dan stijgen die mee, of die deinen naar links of rechts door de druk van het object dat erbij komt
Tja, een en al bagger en off topic. Haaaauushooooferrrr. Vlakgommetje..quote:
ik ben de draad volledig kwijt in dit vervolg op deeltje 1...
Als er een God zou zijn zou ik zeker graag zijn aanwezigheid willen voelen. Ik heb daar vroeger ook vaak om gevraagd.quote:Op zaterdag 19 februari 2011 21:37 schreef deboeah het volgende:
Als er een God zou zijn, zou jij dan niet Zijn aanwezigheid willen voelen?
Ik voel hem echter niet. Mijn conclusie: er is geen God.
Met een God die zich verstopt, die zich manifesteert als een wraakzuchtige, zeer licht ontvlambare, jaloerse God, die bovendien zeer bloeddorstig is (net als alle andere afgoden) wil ik niets te maken hebben.
Al eens gehoord van ' Het geheim evangelie van Marcus ' ?quote:Als mensen een uniform en volledig consistent verhaal omtrent Christus hadden willen maken, hadden ze denk ik ook niet alle 4 evangelieën in de canon opgenomen, maar bijvoorbeeld alleen het Johannesevangelie. Het lijkt me sterk dat de vroege kerkvaders niet op de hoogte waren van de interne inconsistenties van de 4 evangelieën.
In 1958 verleende de Grieks-orthodoxe patriarch van Jeruzalem aan de hoogleraar oude geschiedenis Morton Smith van de Harvard Divinity School toestemming wat in de kloosterbibliotheek van Mar Saba te komen neuzen. Smith vond een kopie van een brief geschreven door een van de meest vooraanstaande kerkvaders, Clemens van Alexandrië ( Titus Flavius Clemens (150-215 n.C). De brief was een antwoord in het Grieks aan ene Theodorus over hun gezamelijk verzet tegen een 'gnostische sekte', de carpocratiërs. Als een moderne spindoctor adviseerde Clemens aan Theodorus alles te ontkennen betreft dit evangelie op basis van de bewering dat...' niet alle ware zaken de waarheid zijn, en evnemin mag die waarheid die slechts waar lijkt in de ogen van de mens, worden verkozen boven de ware waarheid, die van het geloof.' ( bron: Clement of Alexandria and a Secret Gospel of Marc, blz.446 ( Smith ) )
Zo te zien wisten die hufters meer dan we vermoeden he Haushofer ?
PS: Uit deel 2bis
Nu is de orriginele posting weer volledig én begrijpelijker.
Ik had je post al gequote even eerder, en hoop er later op terug te komen. Vanaf nu weer ontopic, inderdaadquote:
Haushofer:
[..]
Al eens gehoord van ' Het geheim evangelie van Marcus ' ?
In 1958 verleende de Grieks-orthodoxe patriarch van Jeruzalem aan de hoogleraar oude geschiedenis Morton Smith van de Harvard Divinity School toestemming wat in de kloosterbibliotheek van Mar Saba te komen neuzen. Smith vond een kopie van een brief geschreven door een van de meest vooraanstaande kerkvaders, Clemens van Alexandrië ( Titus Flavius Clemens (150-215 n.C). De brief was een antwoord in het Grieks aan ene Theodorus over hun gezamelijk verzet tegen een 'gnostische sekte', de carpocratiërs. Als een moderne spindoctor adviseerde Clemens aan Theodorus alles te ontkennen betreft dit evangelie op basis van de bewering dat...' niet alle ware zaken de waarheid zijn, en evnemin mag die waarheid die slechts waar lijkt in de ogen van de mens, worden verkozen boven de ware waarheid, die van het geloof.' ( bron: Clement of Alexandria and a Secret Gospel of Marc, blz.446 ( Smith ) )
Zo te zien wisten die hufters meer dan we vermoeden he Haushofer ?
PS: Uit deel 2bis
Nu is de orriginele posting weer volledig én begrijpelijker.
quote:
Met voelen bedoel ik dat je voelt in je hele lichaam, je hart je ziel en je verstand dat je zeker weet dat die aanwezigheid die je voelt wel van God moet zijn omdat je zo'n vreugde nog nimmer nooit eerder hebt gevoeld. Dan nogmaals mijn vraag, als er een God zou zijn, die dat gevoel tentoonspreidt voor hen die dat oprecht willen, zou je dat dan niet willen ervaren?
Welke God?quote:
dat je zeker weet dat die aanwezigheid die je voelt wel van God moet zijn omdat je zo'n vreugde nog nimmer nooit eerder hebt gevoeld
Hoe weet je dat het niet de God van een concurrerende religie is die je voelt?quote:
De God van Abraham, de, volgens de bijbel, schepper van hemel en aard.
En welke god had die Abraham dan wel ??quote:
De God van Abraham, de, volgens de bijbel, schepper van hemel en aard.
Beetje jammer dat je het bagger noemt.quote:
[..]
Tja, een en al bagger en off topic. Haaaauushooooferrrr. Vlakgommetje..
Heb je het gesprek wel gelezen tussen L3IPO en mij?
Dat alles energie is weten we sinds Einsteins E=MC^2. Maar waarom zou je dat god noemen? Wat heeft dat van doen met een intelligente schepper die zich al dan niet bemoeit met het dagelijkse leven van mensen?quote:
Maar als er een 'god' is, lijkt het mij eerder gewoon energie, alleen jammer dat het de naam god moet hebben.
Energie is overal, alles bestaat uit energie.
Het doet denken aan het pantheisme, een stroming die ik nooit heb begrepen.
[ Bericht 10% gewijzigd door Molurus op 24-02-2011 19:08:08 ]
says who?quote:
De God van Abraham, de, volgens de bijbel, schepper van hemel en aard.
Waarom zou het niet terecht zijn?quote:
[..]
Voor Eva van de verboden vrucht at werden mensen niet zo geboren, toen hadden ze het ook niet verdiend. Erna wel. Dus alle mensen die daarna geboren zijn dragen de erfzonde van Eva met zich mee. De sterfelijkheid van de mens, de zonde en het lijden zijn er het gevolg van. Is dat terecht?
Wat heeft een mens ooit in de wereld gebracht/toegevoegd? Wat is zijn verdienste?
Wat is Gods verdienste voor ons? Dus wat zijn wij God schuldig?
[ Bericht 3% gewijzigd door Ali_Kannibali op 24-02-2011 20:36:42 ]
Waarom zou het wel terecht zijn?quote:
Waarom zou het niet terecht zijn?
Omdat de mensen die toen (voor Eva van de vrucht at) leefden dat ook niet hadden?quote:
Waarom zou het niet terecht zijn?
Als God het wel terecht vindt dan zegt dat veel over hem. En weinig goeds.
Ken je een ander voorbeeld uit deze tijd van dat iemand een zonde begaat en de hele wereldbevolking en alle volgende generaties er voor moet boeten? Ik niet. Wat rechtvaardig is is dat alleen die ene persoon die de zonde begaat er voor gestraft wordt.
Voor Adam en Eva er waren? Geen idee, you tell me.quote:Wat heeft een mens ooit in de wereld gebracht/toegevoegd? Wat is zijn verdienste?
Waarom zou jij recht hebben op hetzelfde?quote:
[..]
Omdat de mensen die toen (voor Eva van de vrucht at) leefden dat ook niet hadden?
Waarom?quote:Als God het wel terecht vindt dan zegt dat veel over hem. En weinig goeds.
Heb jij recht op een perfect leven dan? Heb je uberhaupt recht op leven? Wat voor geweldigs heb jij voor je verwekt en geboren bent gedaan dat jij het recht hebt op een perfect leven, of een perfect leven verdiend hebt?quote:Ken je een ander voorbeeld uit deze tijd van dat iemand een zonde begaat en de hele wereldbevolking en alle volgende generaties er voor moet boeten? Ik niet. Wat rechtvaardig is is dat alleen die ene persoon die de zonde begaat er voor gestraft wordt.
En dan een tweede vraag: wat voor geweldigs heb jij na je geboorte gedaan, dat je een perfect leven verdient?
Ja, en ook nu nog. 't Antwoord is simpel, ik ga t je niet geven.quote:Voor Adam en Eva er waren? Geen idee, you tell me.
[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 24-02-2011 21:19:23 ]
Snap je het nog niet of wil je het niet snappen ?quote:
Hoezo erfzonde? Alle mensen hebben weleens gezondigd en missen daardoor Zijn Heerlijkheid. Even het offer van Jezus accepteren, probleem opgelost.
Ik bedoel meer dat we niet voor de zonde van Adam en Eva of onze eigen zonde hoeven te boeten, omdat Jezus dat al heeft gedaan. Erfzonde is geen begrip dat in de kringen waar ik kom gebezigd wordt.quote:Op donderdag 24 februari 2011 21:05 schreef ATON het volgende:
[..]
Snap je het nog niet of wil je het niet snappen ?
God wil de mens laten lijden en sterven, terwijl dit niet nodig is.quote:
En alleen maar omdat Eva van een verboden vrucht at.
Het is echt te krom voor woorden.
In jouw kringen heeft men het niet zo op Paulus, dus?quote:
[..]
Ik bedoel meer dat we niet voor de zonde van Adam en Eva of onze eigen zonde hoeven te boeten, omdat Jezus dat al heeft gedaan. Erfzonde is geen begrip dat in de kringen waar ik kom gebezigd wordt.
16 Want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een iegelijk die in Hem gelooft, niet verderve, maar het eeuwige leven hebbe.quote:
[..]
God wil de mens laten lijden en sterven, terwijl dit niet nodig is.
En alleen maar omdat Eva van een verboden vrucht at.
Het is echt te krom voor woorden.
17 Want God heeft Zijn Zoon niet gezonden in de wereld, opdat Hij de wereld veroordelen zou, maar opdat de wereld door Hem zou behouden worden.
8 Maar God bevestigt Zijn liefde jegens ons, dat Christus voor ons gestorven is, als wij nog zondaars waren.
9 Veel meer dan, zijnde nu gerechtvaardigd door Zijn bloed, zullen wij door Hem behouden worden van den toorn.
10 Want indien wij, vijanden zijnde, met God verzoend zijn door den dood Zijns Zoons, veel meer zullen wij, verzoend zijnde, behouden worden door Zijn leven.
11 En niet alleenlijk dit, maar wij roemen ook in God, door onzen Heere Jezus Christus, door Welken wij nu de verzoening gekregen hebben.
12 Daarom, gelijk door een mens de zonde in de wereld ingekomen is, en door de zonde de dood; en alzo de dood tot alle mensen doorgegaan is, in welken allen gezondigd hebben.
13 Want tot de wet was de zonde in de wereld; maar de zonde wordt niet toegerekend, als er geen wet is.
14 Maar de dood heeft geheerst van Adam tot Mozes toe, ook over degenen, die niet gezondigd hadden in de gelijkheid der overtreding van Adam, welke een voorbeeld is Desgenen, Die komen zou.
15 Doch niet, gelijk de misdaad, alzo is ook de genadegift, want indien, door de misdaad van een, velen gestorven zijn, zo is veel meer de genade Gods, en de gave door de genade, die daar is van een mens Jezus Christus, overvloedig geweest over velen.
16 En niet, gelijk de schuld was door den een, die gezondigd heeft, alzo is de gift; want de schuld is wel uit een misdaad tot verdoemenis, maar de genadegift is uit vele misdaden tot rechtvaardigmaking.
17 Want indien door de misdaad van een de dood geheerst heeft door dien enen, veel meer zullen degenen, die den overvloed der genade en der gave der rechtvaardigheid ontvangen, in het leven heersen door dien Enen, namelijk Jezus Christus.
18 Zo dan, gelijk door een misdaad de schuld gekomen is over alle mensen tot verdoemenis; alzo ook door een rechtvaardigheid komt de genade over alle mensen tot rechtvaardigmaking des levens.
19 Want gelijk door de ongehoorzaamheid van dien enen mens velen tot zondaars gesteld zijn geworden, alzo zullen ook door de gehoorzaamheid van Enen velen tot rechtvaardigen gesteld worden.
20 Maar de wet is bovendien ingekomen, opdat de misdaad te meerder worde; en waar de zonde meerder geworden is, daar is de genade veel meer overvloedig geweest;
21 Opdat, gelijk de zonde geheerst heeft tot den dood, alzo ook de genade zou heersen door rechtvaardigheid tot het eeuwige leven, door Jezus Christus onzen Heere.
Nogmaals, wil je het niet snappen ? Jezus heeft hier niks mee te maken. Vertel dát maar eens in die kringen.quote:
[..]
Ik bedoel meer dat we niet voor de zonde van Adam en Eva of onze eigen zonde hoeven te boeten, omdat Jezus dat al heeft gedaan. Erfzonde is geen begrip dat in de kringen waar ik kom gebezigd wordt.
Recht op een perfect leven????quote:
[..]
Waarom zou jij recht hebben op hetzelfde?
[..]
Waarom?
[..]
Heb jij recht op een perfect leven dan? Heb je uberhaupt recht op leven? Wat voor geweldigs heb jij voor je verwekt en geboren bent gedaan dat jij het recht hebt op een perfect leven, of een perfect leven verdiend hebt?
En dan een tweede vraag: wat voor geweldigs heb jij na je geboorte gedaan, dat je een perfect leven verdient?
[..]
Ja, en ook nu nog. 't Antwoord is simpel, ik ga t je niet geven.
Het leven wordt je door de strot geduwd, of je het nu leuk vindt of niet. En geloven helpt geen zier als het gaat om "perfect leven". En wat is dat eigenlijk, perfect leven? Leg me dat eens uit?
Als hier en nu een vader zijn (verder volstrekt onschuldige) zoon opoffert voor wat dan ook, dan wordt hij over de hele wereld als een zeer slechte vader beschouwd.quote:
[..]
16 Want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een iegelijk die in Hem gelooft, niet verderve, maar het eeuwige leven hebbe.
17 Want God heeft Zijn Zoon niet gezonden in de wereld, opdat Hij de wereld veroordelen zou, maar opdat de wereld door Hem zou behouden worden.
8 Maar God bevestigt Zijn liefde jegens ons, dat Christus voor ons gestorven is, als wij nog zondaars waren.
9 Veel meer dan, zijnde nu gerechtvaardigd door Zijn bloed, zullen wij door Hem behouden worden van den toorn.
10 Want indien wij, vijanden zijnde, met God verzoend zijn door den dood Zijns Zoons, veel meer zullen wij, verzoend zijnde, behouden worden door Zijn leven.
11 En niet alleenlijk dit, maar wij roemen ook in God, door onzen Heere Jezus Christus, door Welken wij nu de verzoening gekregen hebben.
12 Daarom, gelijk door een mens de zonde in de wereld ingekomen is, en door de zonde de dood; en alzo de dood tot alle mensen doorgegaan is, in welken allen gezondigd hebben.
13 Want tot de wet was de zonde in de wereld; maar de zonde wordt niet toegerekend, als er geen wet is.
14 Maar de dood heeft geheerst van Adam tot Mozes toe, ook over degenen, die niet gezondigd hadden in de gelijkheid der overtreding van Adam, welke een voorbeeld is Desgenen, Die komen zou.
15 Doch niet, gelijk de misdaad, alzo is ook de genadegift, want indien, door de misdaad van een, velen gestorven zijn, zo is veel meer de genade Gods, en de gave door de genade, die daar is van een mens Jezus Christus, overvloedig geweest over velen.
16 En niet, gelijk de schuld was door den een, die gezondigd heeft, alzo is de gift; want de schuld is wel uit een misdaad tot verdoemenis, maar de genadegift is uit vele misdaden tot rechtvaardigmaking.
17 Want indien door de misdaad van een de dood geheerst heeft door dien enen, veel meer zullen degenen, die den overvloed der genade en der gave der rechtvaardigheid ontvangen, in het leven heersen door dien Enen, namelijk Jezus Christus.
18 Zo dan, gelijk door een misdaad de schuld gekomen is over alle mensen tot verdoemenis; alzo ook door een rechtvaardigheid komt de genade over alle mensen tot rechtvaardigmaking des levens.
19 Want gelijk door de ongehoorzaamheid van dien enen mens velen tot zondaars gesteld zijn geworden, alzo zullen ook door de gehoorzaamheid van Enen velen tot rechtvaardigen gesteld worden.
20 Maar de wet is bovendien ingekomen, opdat de misdaad te meerder worde; en waar de zonde meerder geworden is, daar is de genade veel meer overvloedig geweest;
21 Opdat, gelijk de zonde geheerst heeft tot den dood, alzo ook de genade zou heersen door rechtvaardigheid tot het eeuwige leven, door Jezus Christus onzen Heere.
Als jouw God in zijn bloeddorst (want alleen bloed kan zijn zelfgeschapen zonde wegnemen) deze onbegrijpelijke daad eist dan vind jij dat doodnormaal. Dit kan ik niet rijmen.
Als er geen erfzonde was, dan had Jezus niet hoeven sterven. Slotje?quote:Ik bedoel meer dat we niet voor de zonde van Adam en Eva of onze eigen zonde hoeven te boeten, omdat Jezus dat al heeft gedaan. Erfzonde is geen begrip dat in de kringen waar ik kom gebezigd wordt.
Joden geloven niet in de erfzonde, vandaar dat hun messias niet hoefde te sterven voor de zonden van de Wereld. Daarom is het zeker van belang de achtergronden van de Joden te kennen en waarom ze iets schreven.
En nog iets: Paulus zegt dat Christus gestorven is VOOR de god van deze Wereld. Men gaat er vanuit dat dat satan is, maar waarom zou Paulus een GEVALLEN ENGEL (Christenen denken dat de duivel/satan de gevallen engel is) als god bestempelen?
Wat maakt het leven zo onprettig?quote:
[..]
Recht op een perfect leven????
Het leven wordt je door de strot geduwd, of je het nu leuk vindt of niet.
Een perfect leven is in mijn ogen een leven zonder zorgen, zonder leed en zonder dood.quote:En geloven helpt geen zier als het gaat om "perfect leven". En wat is dat eigenlijk, perfect leven? Leg me dat eens uit?
Hmm, ik denk dat je het volgende over het hoofd hebt gezien:quote:Als hier en nu een vader zijn (verder volstrekt onschuldige) zoon opoffert voor wat dan ook, dan wordt hij over de hele wereld als een zeer slechte vader beschouwd. Als jouw God in zijn bloeddorst (want alleen bloed kan zijn zelfgeschapen zonde wegnemen) deze onbegrijpelijke daad eist dan vind jij dat doodnormaal. Dit kan ik niet rijmen.
17 Daarom heeft mij de Vader lief, overmits Ik Mijn leven afleg, opdat Ik hetzelve wederom neme.
18 Niemand neemt hetzelve van Mij, maar Ik leg het van Mijzelven af; Ik heb macht hetzelve af te leggen, en heb macht hetzelve wederom te nemen. Dit gebod heb Ik van Mijn Vader ontvangen.
Het is Jezus' keuze geweest om een offer te zijn.
De wet is dat zonde tot de dood leidt, dat heeft God vanaf het begin gezegd. Als je hem ongehoorzaamt, zul je sterven. Dat is de wet. Logisch ook, want:
1 In den beginne was het Woord, en het Woord was bij God, en het Woord was God.
2 Dit was in den beginne bij God.
3 Alle dingen zijn door Hetzelve gemaakt, en zonder Hetzelve is geen ding gemaakt, dat gemaakt is.
4 In Hetzelve was het Leven, en het Leven was het Licht der mensen.
Je kan niet het Leven zelf de rug toekeren, en verwachten te leven.
En toen nam niemand hem nog serieus
Deed al niemand overigens, maar nu nog eens dubbel
Ik prijs God voor iedere post van deze aard.quote:
ongehoorzaamt
En toen nam niemand hem nog serieus
Deed al niemand overigens, maar nu nog eens dubbel
Wat hadden de joden nu aan een dode messias ? Komt nadien Pauleke-de-leugenaar af met de bewering dat hij die terechtgestelde messias gezien heeft tussen de sterretjes bij zijn val. Kan hij niks beters verzinnen dat die joodse messias gestorven is voor het zelfbewust worden van de eerste twee creaturen die zich van dan af ' mens ' mogen noemen en dat als erfzonde weet te verkopen. Duidelijk dat die van Tarsus was. Grootgebracht tussen de Mithrastempels.quote:
[..]
Als er geen erfzonde was, dan had Jezus niet hoeven sterven. Slotje?
Joden geloven niet in de erfzonde, vandaar dat hun messias niet hoefde te sterven voor de zonden van de Wereld. Daarom is het zeker van belang de achtergronden van de Joden te kennen en waarom ze iets schreven.
En nog iets: Paulus zegt dat Christus gestorven is VOOR de god van deze Wereld. Men gaat er vanuit dat dat satan is, maar waarom zou Paulus een GEVALLEN ENGEL (Christenen denken dat de duivel/satan de gevallen engel is) als god bestempelen?
Zou een klever op de bijbel moeten zitten: Dit boek kan je mentale gezondheid schaden.
quote:
De wet is dat zonde tot de dood leidt, dat heeft God vanaf het begin gezegd. Als je hem ongehoorzaamt, zul je sterven. Dat is de wet.
quote:
...dan zegt dat veel over hem. En weinig goeds.
Voor de zondeval waren er nog geen kinderen geboren.quote:
[..]
Voor Eva van de verboden vrucht at werden mensen niet zo geboren, toen hadden ze het ook niet verdiend. Erna wel. Dus alle mensen die daarna geboren zijn dragen de erfzonde van Eva met zich mee. De sterfelijkheid van de mens, de zonde en het lijden zijn er het gevolg van. Is dat terecht?
Maar de mensen die toen leefden waren wel "zonder zorgen, zonder leed en zonder dood."quote:
Voor de zondeval waren er nog geen kinderen geboren.
Als jij nou de maker was van een groep zelfgemaakte uit hout gesneden mannetjes, en ze zouden je in het begin alle aandacht schenken maar op den duur geen aandacht meer geven.. zou jij dan ook niet lichtelijk opgefokt zijn? En dat ben jij nog niet eens God..quote:
Ik zou mezelf dan een kleinzielig miezerig mannetje vinden als ik me het gebrek aan aandacht van zelf uit hout gesneden mannetjes zou aantrekken.quote:
Als jij nou de maker was van een groep zelfgemaakte uit hout gesneden mannetjes, en ze zouden je in het begin alle aandacht schenken maar op den duur geen aandacht meer geven.. zou jij dan ook niet lichtelijk opgefokt zijn? En dat ben jij nog niet eens God..
O jazeker, maar die hadden nog geen zelfbewustzijn en geweten en het besef dat ze sterfelijk waren. Crea-clowns zijn zo dom dat ze die tekst letterlijk nemen.quote:
[..]
Voor de zondeval waren er nog geen kinderen geboren.
Waarom zouden ze je geen aandacht meer geven? Omdat je je verstopt als maker? Omdat je ze een boekje geeft vol met vaagheden zodat ze elkaar de kop gaan inslaan bij de uitleg ervan?quote:
[..]
Als jij nou de maker was van een groep zelfgemaakte uit hout gesneden mannetjes, en ze zouden je in het begin alle aandacht schenken maar op den duur geen aandacht meer geven.. zou jij dan ook niet lichtelijk opgefokt zijn? En dat ben jij nog niet eens God..
En dan nog iets. Zou een God, die almachtig is, en algoed en zo, zulke primitieve gevoelens als woede en jaloezie voelen? Zo'n supermenselijke, eigenlijk dierlijke emotie? En zou zo'n God dan ook nog gevoelig zijn voor geslijm?
Dan weet ik genoeg.
wanneer was dit begin danquote:
[..]
Als jij nou de maker was van een groep zelfgemaakte uit hout gesneden mannetjes, en ze zouden je in het begin alle aandacht schenken maar op den duur geen aandacht meer geven.. zou jij dan ook niet lichtelijk opgefokt zijn? En dat ben jij nog niet eens God..
gaven onze voorouders die we delen met de chimpansee nog wel alle aandacht aan God en wij niet?
Zeer mooie en logische overdenking. Crea-clowns maken van dit godsbegrip zelf een cartoon. Dit begrip reduceren tot hun eigen bekrompen niveau mist elk respect voor hun eigen creatie.quote:
[..]
Waarom zouden ze je geen aandacht meer geven? Omdat je je verstopt als maker? Omdat je ze een boekje geeft vol met vaagheden zodat ze elkaar de kop gaan inslaan bij de uitleg ervan?
En dan nog iets. Zou een God, die almachtig is, en algoed en zo, zulke primitieve gevoelens als woede en jaloezie voelen? Zo'n supermenselijke, eigenlijk dierlijke emotie? En zou zo'n God dan ook nog gevoelig zijn voor geslijm?
Dan weet ik genoeg.
Die eerste twee kan ik in meekomen. Die derde echter niet. De dood brengt denk ik juist perspectief in het leven.quote:
Een perfect leven is in mijn ogen een leven zonder zorgen, zonder leed en zonder dood.
de dood als enige zekerheid in het leven?quote:
[..]
Die eerste twee kan ik in meekomen. Die derde echter niet. De dood brengt denk ik juist perspectief in het leven.
Zonder dood zou er binnen enkele generaties nog enkel zorgen en leed overblijven.quote:
[..]
Die eerste twee kan ik in meekomen. Die derde echter niet. De dood brengt denk ik juist perspectief in het leven.
Ook. Maar zonder de dood zou je geen uitzicht hebben. Als kind was ik wel es bang voor de gedachte om dood te gaan. Maar het was de film "An interview with a vampire" die me toen deed beseffen dat een eeuwig leven nog veel erger zou zijn.quote:
[..]
de dood als enige zekerheid in het leven?
Ja, blijkbaar hebben Christenen na hun dood geen goed en kwaad meer nodig, terwijl ze er altijd zo op hameren dat dit tijdens het leven zo belangrijk is.quote:
Die eerste twee kan ik in meekomen. Die derde echter niet. De dood brengt denk ik juist perspectief in het leven.
Vertrouwen mijn zoon. Ge zult zeker sterven.quote:
[..]
Ook. Maar zonder de dood zou je geen uitzicht hebben. Als kind was ik wel es bang voor de gedachte om dood te gaan. Maar het was de film "An interview with a vampire" die me toen deed beseffen dat een eeuwig leven nog veel erger zou zijn.
Is er iets mis met je computer, of reageer je gewoon selectief?quote:
Dan zou ik een andere toe moeten voegen: zonder onze aangeboren zwakheid, luiheid, platheid, enzovoorts. Dat maakt het leven vanzelf glorieuzer, en de noodzaak van de dood voor perspectief zal ook verdwijnen.quote:
[..]
Die eerste twee kan ik in meekomen. Die derde echter niet. De dood brengt denk ik juist perspectief in het leven.
Voor het punt trouwens irrelevant. Men klaagt dat men geen Edens bestaan heeft, zoals Adam en Eva dat oorspronkelijk hadden. Dus vul dat maar in voor 'perfect'.
[ Bericht 9% gewijzigd door Ali_Kannibali op 25-02-2011 15:08:48 ]
Deze post bedoel je? Kun je die kernachtig in je eigen woorden formuleren in plaats van in ellenlange bijbelteksten?quote:
Is er iets mis met je computer, of reageer je gewoon selectief?
Die daarvoor al, die uit simpele vragen bestond.quote:
[..]
Deze post bedoel je? Kun je die kernachtig in je eigen woorden formuleren in plaats van in ellenlange bijbelteksten?
Aangeboren zwakheid, luiheid, platheid? Er zijn ook mensen die aangeboren precies het tegenovergesteld hebben. En wat versta jij onder glorieus leven?quote:
[..]
Dan zou ik een andere toe moeten voegen: zonder onze aangeboren zwakheid, luiheid, platheid, enzovoorts. Dat maakt het leven vanzelf glorieuzer, en de noodzaak van de dood voor perspectief zal ook verdwijnen.
Met jouw computer ook niet alles in orde? Of ook op de selectieve toer?quote:
[..]
Aangeboren zwakheid, luiheid, platheid? Er zijn ook mensen die aangeboren precies het tegenovergesteld hebben. En wat versta jij onder glorieus leven?
quote:
[..]
Met jouw computer ook niet alles in orde? Of ook op de selectieve toer?
Ik heb op een eerdere post van je gereageerd en je een aantal vragen daarin gesteld. Wellicht heb je die over het hoofd gezien?quote:
Mijn leven is niet onprettig. Ik ben tevreden en bij vlagen gelukkig. Maar als ik om me heen kijk zie ik zeer veel misère. Misschien niet eens in mijn directe omgeving maar elders in de wereld is het niet overal een pretje.quote:
[..]
Wat maakt het leven zo onprettig?
[..]
Een perfect leven is in mijn ogen een leven zonder zorgen, zonder leed en zonder dood.
[..]
Hmm, ik denk dat je het volgende over het hoofd hebt gezien:
17 Daarom heeft mij de Vader lief, overmits Ik Mijn leven afleg, opdat Ik hetzelve wederom neme.
18 Niemand neemt hetzelve van Mij, maar Ik leg het van Mijzelven af; Ik heb macht hetzelve af te leggen, en heb macht hetzelve wederom te nemen. Dit gebod heb Ik van Mijn Vader ontvangen.
Het is Jezus' keuze geweest om een offer te zijn.
De wet is dat zonde tot de dood leidt, dat heeft God vanaf het begin gezegd. Als je hem ongehoorzaamt, zul je sterven. Dat is de wet. Logisch ook, want:
1 In den beginne was het Woord, en het Woord was bij God, en het Woord was God.
2 Dit was in den beginne bij God.
3 Alle dingen zijn door Hetzelve gemaakt, en zonder Hetzelve is geen ding gemaakt, dat gemaakt is.
4 In Hetzelve was het Leven, en het Leven was het Licht der mensen.
Je kan niet het Leven zelf de rug toekeren, en verwachten te leven.
Maar wat ik bedoel is dat niemand om het leven heeft gevraagd. In jouw visie krijg je het leven van een God en moet je daar dankbaar voor zijn. Want je bent in zonde geboren en omdat je in zonde bent geboren moet je naar de hel. Gelukkig heeft God zijn eigen zoon bla bla bla.
Ik zie het leven, mijn leven, als een kortstondig "zijn". Een vingerknip in de evolutie en daar moeten we't mee doen. En er zit gelukkig een einde aan.
Een perfect leven zoals jij dat beschrijft zonder zorgen, leed en dood.... ik moet er eerlijk gezegd niet aan denken. Het bestaat ook niet gelukkig.
Je laatste citaat kan ik niets mee. Het komt uit een boek dat ik maar al te goed ken, en dat boek heeft om begrijpelijke reden afgedaan. Er staat wartaal in en iedereen haalt er weer iets anders uit. Met alle ellendige gevolgen van dien.
Niet alleen de bijbel hoor. Er zijn ook andere boeken die beweren de waarheid (WAARHEID
?) in pacht te hebben. Ook die zorgen voor ruzie, bloedvergieten en ellende.Deze ja, dankjewel.quote:
Oke, maar dan kan ik de vraag herhalen: wat maakt het leven zo onprettig? Niet zozeer van jou dan, maar in de rest van de wereld, of mensen om je heen, enz?quote:Mijn leven is niet onprettig. Ik ben tevreden en bij vlagen gelukkig. Maar als ik om me heen kijk zie ik zeer veel misère. Misschien niet eens in mijn directe omgeving maar elders in de wereld is het niet overal een pretje.
Nee, je moet er niet dankbaar voor zijn. Je moet niets. Waar ik alleen op tegen ben, is een houding van 'ik verdien zus en zo, het is niet eerlijk dat ik niet dit en dat heb, en in deze conditie leef enzovoorts'. Een houding die Arcee aan lijkt te nemen (je reageerde immers op een post van mij gericht aan hem).quote:Maar wat ik bedoel is dat niemand om het leven heeft gevraagd. In jouw visie krijg je het leven van een God en moet je daar dankbaar voor zijn. Want je bent in zonde geboren en omdat je in zonde bent geboren moet je naar de hel. Gelukkig heeft God zijn eigen zoon bla bla bla.
Ik ben ook tegen het slachtoffer rol aannemen. 'De wereld is slecht, en dat is Gods schuld, boehoe'. Daarom stel ik je de vraag: wat maakt het leven zo onprettig?
Geef je jezelf niet meer potentieel? Heb je geen talenten, capaciteiten, giften, visies, ideeen, om een positieve stempel te drukken op dit leven ook voor komende generaties?quote:Ik zie het leven, mijn leven, als een kortstondig "zijn". Een vingerknip in de evolutie en daar moeten we't mee doen. En er zit gelukkig een einde aan.
Ga jij weleens op vakantie?quote:Een perfect leven zoals jij dat beschrijft zonder zorgen, leed en dood.... ik moet er eerlijk gezegd niet aan denken. Het bestaat ook niet gelukkig.
Blijkbaar ken je het niet zo goed, anders had ik die teksten niet aan hoeven te dragen om te laten zien dat je idee van een vader die het bloedoffer van zijn zoon dwingt niet klopt.quote:Je laatste citaat kan ik niets mee. Het komt uit een boek dat ik maar al te goed ken, en dat boek heeft om begrijpelijke reden afgedaan. Er staat wartaal in en iedereen haalt er weer iets anders uit. Met alle ellendige gevolgen van dien.
Niet alleen de bijbel hoor. Er zijn ook andere boeken die beweren de waarheid (WAARHEID
[..]
Nee, je moet er niet dankbaar voor zijn. Je moet niets. Waar ik alleen op tegen ben, is een houding van 'ik verdien zus en zo, het is niet eerlijk dat ik niet dit en dat heb, en in deze conditie leef enzovoorts'. Een houding die Arcee aan lijkt te nemen (je reageerde immers op een post van mij gericht aan hem).
Ik ben ook tegen het slachtoffer rol aannemen. 'De wereld is slecht, en dat is Gods schuld, boehoe'. Daarom stel ik je de vraag: wat maakt het leven zo onprettig?
[..]
Geef je jezelf niet meer potentieel? Heb je geen talenten, capaciteiten, giften, visies, ideeen, om een positieve stempel te drukken op dit leven ook voor komende generaties?
[..]
Ga jij weleens op vakantie?
[..]
Blijkbaar ken je het niet zo goed, anders had ik die teksten niet aan hoeven te dragen om te laten zien dat je idee van een vader die het bloedoffer van zijn zoon dwingt niet klopt.
[/quote]
Komop, dingen die het leven onprettig maken kun je zelf invullen en zijn ook voor iedereen weer anders. Ontevredenheid, afgunst, jaloezie, oorlog, ziekte, dood, werkdruk, noem maar op.
Natuurlijk heb ik talenten visies en dergelijke. Maar moet ik daarmee een positief stempel drukken voor komende generaties? Van wie moet dat? Dat is toch je eigen instelling?
Ik ga graag op vakantie. Tuurlijk, wie niet?
Dan het laatste. Ik weet niet of je het wel eens is opgevallen dat de eerstgeborenen in de bijbel vaak de klos zijn. Ze komen om het leven of worden vermoord. Kaïn, Isak, Esou, Ismael, de Egyptische jongetjes tijdens de plagen, Joodse jongetjes in de tijd van Herodes...
Ok,Isak is uiteindelijk de dans ontsprongen. Maar de opdracht die zijn vader kreeg was buitengewoon wreed.
Maar het meest vreemde is dat een almachtige God, die ook nog algoed is en alwetend, bloed nodig heeft om de zonde die hij zelf geschapen heeft (ik neem aan dat je bijbelkennis zo goed is dat ik niet hoef te citeren) weg te nemen of te vereffenen.
Daarmee onderscheidt hij zich in niets van andere bloeddorstige afgoden.
Komop, dingen die het leven onprettig maken kun je zelf invullen en zijn ook voor iedereen weer anders. Ontevredenheid, afgunst, jaloezie, oorlog, ziekte, dood, werkdruk, noem maar op.[/quote]quote:
Oke, maar dan kan ik de vraag herhalen: wat maakt het leven zo onprettig? Niet zozeer van jou dan, maar in de rest van de wereld, of mensen om je heen, enz?
[..]
Nee, je moet er niet dankbaar voor zijn. Je moet niets. Waar ik alleen op tegen ben, is een houding van 'ik verdien zus en zo, het is niet eerlijk dat ik niet dit en dat heb, en in deze conditie leef enzovoorts'. Een houding die Arcee aan lijkt te nemen (je reageerde immers op een post van mij gericht aan hem).
Ik ben ook tegen het slachtoffer rol aannemen. 'De wereld is slecht, en dat is Gods schuld, boehoe'. Daarom stel ik je de vraag: wat maakt het leven zo onprettig?
[..]
Geef je jezelf niet meer potentieel? Heb je geen talenten, capaciteiten, giften, visies, ideeen, om een positieve stempel te drukken op dit leven ook voor komende generaties?
[..]
Ga jij weleens op vakantie?
[..]
Blijkbaar ken je het niet zo goed, anders had ik die teksten niet aan hoeven te dragen om te laten zien dat je idee van een vader die het bloedoffer van zijn zoon dwingt niet klopt.
Ah, oorlog, jaloezie, ziekte... hoeveel van het leed dat we ervaren wordt door onszelf bij elkaar veroorzaakt, en kan dus voorkomen worden?
Je moet niets. Wat ik wil zeggen is: die 'knip in de vinger in evolutie', al zou het waar zijn, is wat mij betreft veel te devaloriserende benaming van een mensenleven. Mensen zijn tot veel in staat, positief en negatief.quote:Natuurlijk heb ik talenten visies en dergelijke. Maar moet ik daarmee een positief stempel drukken voor komende generaties? Van wie moet dat? Dat is toch je eigen instelling?
En doe je dat om even aan het dagelijkse leven te ontsnappen, en meer te kunnen genieten van het leven, of niet?quote:Ik ga graag op vakantie. Tuurlijk, wie niet?
Zou je niet altijd zoveel willen genieten als op vakantie? Of nog meer zelfs?
Ja, dat klopt. Maar niet in alle gevallen is dat een gevolg van Gods daden: Kain stierf door zijn broer en God berispte hem daarvoor, Isak idd stierf in het geheel niet, Ismael werd niet gedood, en het was aan zijn irritante moeder te danken dat Abraham hen uiteindelijk wegstuurde, waarna God hem zegende tot een vader van vele volkeren, de Egyptenaren akkoord, Herodus was geen dienaar van God.quote:Dan het laatste. Ik weet niet of je het wel eens is opgevallen dat de eerstgeborenen in de bijbel vaak de klos zijn. Ze komen om het leven of worden vermoord. Kaïn, Isak, Esou, Ismael, de Egyptische jongetjes tijdens de plagen, Joodse jongetjes in de tijd van Herodes...
Ok,Isak is uiteindelijk de dans ontsprongen. Maar de opdracht die zijn vader kreeg was buitengewoon wreed.
Maar zonde is niet 'geschapen'. De definitie van 'zonde' is 'overtreding van de wet'.quote:Maar het meest vreemde is dat een almachtige God, die ook nog algoed is en alwetend, bloed nodig heeft om de zonde die hij zelf geschapen heeft (ik neem aan dat je bijbelkennis zo goed is dat ik niet hoef te citeren) weg te nemen of te vereffenen.
4 Een iegelijk, die de zonde doet, die doet ook de ongerechtigheid; want de zonde is de ongerechtigheid.
Engelse vertaling:
Whosoever committeth sin transgresseth also the law: for sin is the transgression of the law.
Toen Adam en Eva ongehoorzaamden, deden zij onrecht, overtraden de wet. Dat was geen schepsel van God.
Wat ik al in de andere post zei: als je het leven zelf de rug toekeert, hoe verwacht je dan te leven? Als je naar het zuiden gaat, hoe verwacht je dan noordelijker uit te komen? Als je het licht uitdoet, hoe verwacht je dan nog te kunnen zien? Je kan niet het 1 hebben, en het ander ook. Daarom zegt God: gehoorzaam mij, opdat je leeft. Oftewel: ongehoorzaam mij niet, anders zul je sterven. Het 1 is het logische gevolg van het ander.
Er is niet 1 andere god op aarde die zelf de bloedprijs betaalt voor de fouten die zijn eigen schepsels gemaakt hebben. Het is alsof de rechter zelf in de gevangenis gaat zitten voor de misdaden waar hij ons veroordeelt, en uiteindelijk de doodstraf ondergaat. Dat is iets wonderlijks. Gratis en voor niets hebben wij recht op leven, de dood hoeft niet te heersen over ons. Ik ben springlevend, en heb de zekerheid van eeuwig te leven, dankzij mijn God, dus wat nu bloeddorstig? Er hoeft geen mens te sterven, God is zelf gestorven.quote:Daarmee onderscheidt hij zich in niets van andere bloeddorstige afgoden.
1 Ik vermaan dan voor alle dingen, dat gedaan worden smekingen, gebeden, voorbiddingen, dankzeggingen, voor alle mensen;
2 Voor koningen, en allen, die in hoogheid zijn; opdat wij een gerust en stil leven leiden mogen in alle godzaligheid en eerbaarheid.
3 Want dat is goed en aangenaam voor God, onzen Zaligmaker;
4 Welke wil, dat alle mensen zalig worden, en tot kennis der waarheid komen.
5 Want er is een God, er is ook een Middelaar Gods en der mensen, de Mens Christus Jezus;
6 Die Zichzelven gegeven heeft tot een rantsoen voor allen, zijnde de getuigenis te zijner tijd;
Waarom vindt God van niet? Dát is de vraag. Niet steeds omdraaien.quote:
Waarom zou jij recht hebben op hetzelfde?
Het gaat er niet om wat ik verdiend heb, maar waarom God heeft besloten de rest van de mensheid op basis van 1 misstap van 1 mens op te schepen met een hoop ellende. Je wedervragen gericht op mij of hoatzin of andere individuele personen zijn geen antwoord op de vraag.quote:Heb jij recht op een perfect leven dan? Heb je uberhaupt recht op leven? Wat voor geweldigs heb jij voor je verwekt en geboren bent gedaan dat jij het recht hebt op een perfect leven, of een perfect leven verdiend hebt?
En dan een tweede vraag: wat voor geweldigs heb jij na je geboorte gedaan, dat je een perfect leven verdient?
Sowieso heeft niemand erom gevraagd om geboren te worden.
De bijbel geeft daar een antwoord op. Waar je vrees ik niets van zult begrijpen. Ik citeer het toch:quote:
[..]
Waarom vindt God van niet? Dát is de vraag. Niet steeds omdraaien.
3 Gezegend zij de God en Vader van onzen Heere Jezus Christus, Die ons gezegend heeft met alle geestelijke zegening in den hemel in Christus.
4 Gelijk Hij ons uitverkoren heeft in Hem, voor de grondlegging der wereld, opdat wij zouden heilig en onberispelijk zijn voor Hem in de liefde;
5 Die ons te voren verordineerd heeft tot aanneming tot kinderen, door Jezus Christus, in Zichzelven, naar het welbehagen van Zijn wil.
6 Tot prijs der heerlijkheid Zijner genade, door welke Hij ons begenadigd heeft in den Geliefde;
7 In Welken wij hebben de verlossing door Zijn bloed, namelijk de vergeving der misdaden, naar den rijkdom Zijner genade,
8 Met welke Hij overvloedig is geweest over ons in alle wijsheid en voorzichtigheid;
9 Ons bekend gemaakt hebbende de verborgenheid van Zijn wil, naar Zijn welbehagen, hetwelk Hij voorgenomen had in Zichzelven.
10 Om in de bedeling van de volheid der tijden, wederom alles tot een te vergaderen in Christus, beide dat in den hemel is, en dat op de aarde is;
11 In Hem, in Welken wij ook een erfdeel geworden zijn, wij, die te voren verordineerd waren naar het voornemen Desgenen, Die alle dingen werkt naar den raad van Zijn wil;
12 Opdat wij zouden zijn tot prijs Zijner heerlijkheid, wij, die eerst in Christus gehoopt hebben.
13 In Welken ook gij zijt, nadat gij het woord der waarheid, namelijk het Evangelie uwer zaligheid gehoord hebt; in Welken gij ook, nadat gij geloofd hebt, zijt verzegeld geworden met den Heiligen Geest der belofte;
14 Die het onderpand is van onze erfenis, tot de verkregene verlossing, tot prijs Zijner heerlijkheid.
15 Daarom ook ik, gehoord hebbende het geloof in den Heere Jezus, dat onder u is, en de liefde tot al de heiligen,
16 Houde niet op voor u te danken, gedenkende uwer in mijn gebeden;
17 Opdat de God van onzen Heere Jezus Christus, de Vader der heerlijkheid, u geve den Geest der wijsheid en der openbaring in Zijn kennis;
18 Namelijk verlichte ogen uws verstands, opdat gij moogt weten, welke zij de hoop van Zijn roeping, en welke de rijkdom zij der heerlijkheid van Zijn erfenis in de heiligen;
19 En welke de uitnemende grootheid Zijner kracht zij aan ons, die geloven, naar de werking der sterkte Zijner macht,
20 Die Hij gewrocht heeft in Christus, als Hij Hem uit de doden heeft opgewekt; en heeft Hem gezet tot Zijn rechter hand in den hemel;
21 Verre boven alle overheid, en macht, en kracht, en heerschappij, en allen naam, die genaamd wordt, niet alleen in deze wereld, maar ook in de toekomende;
22 En heeft alle dingen Zijn voeten onderworpen, en heeft Hem der Gemeente gegeven tot een Hoofd boven alle dingen;
23 Welke Zijn lichaam is, en de vervulling Desgenen, Die alles in allen vervult.
1 En u heeft Hij mede levend gemaakt, daar gij dood waart door de misdaden en de zonden;
2 In welke gij eertijds gewandeld hebt, naar de eeuw dezer wereld, naar den overste van de macht der lucht, van den geest, die nu werkt in de kinderen der ongehoorzaamheid;
3 Onder dewelke ook wij allen eertijds verkeerd hebben in de begeerlijkheden onzes vleses, doende den wil des vleses en der gedachten; en wij waren van nature kinderen des toorns, gelijk ook de anderen;
4 Maar God, Die rijk is in barmhartigheid door Zijn grote liefde, waarmede Hij ons liefgehad heeft,
5 Ook toen wij dood waren door de misdaden, heeft ons levend gemaakt met Christus; (uit genade zijt gij zalig geworden),
6 En heeft ons mede opgewekt, en heeft ons mede gezet in den hemel in Christus Jezus;
7 Opdat Hij zou betonen in de toekomende eeuwen den uitnemenden rijkdom Zijner genade, door de goedertierenheid over ons in Christus Jezus.
8 Want uit genade zijt gij zalig geworden door het geloof; en dat niet uit u, het is Gods gave;
9 Niet uit de werken, opdat niemand roeme.
10 Want wij zijn Zijn maaksel, geschapen in Christus Jezus tot goede werken, welke God voorbereid heeft, opdat wij in dezelve zouden wandelen.
11 Daarom gedenkt, dat gij, die eertijds heidenen waart in het vlees, en die voorhuid genaamd werdt van degenen, die genaamd zijn besnijdenis in het vlees, die met handen geschiedt;
12 Dat gij in dien tijd waart zonder Christus, vervreemd van het burgerschap Israëls, en vreemdelingen van de verbonden der belofte, geen hoop hebbende, en zonder God in de wereld.
13 Maar nu in Christus Jezus, zijt gij, die eertijds verre waart, nabij geworden door het bloed van Christus.
14 Want Hij is onze vrede, Die deze beiden een gemaakt heeft, en den middelmuur des afscheidsels gebroken hebbende,
15 Heeft Hij de vijandschap in Zijn vlees te niet gemaakt, namelijk de wet der geboden in inzettingen bestaande; opdat Hij die twee in Zichzelven tot een nieuwen mens zou scheppen, vrede makende;
16 En opdat Hij die beiden met God in een lichaam zou verzoenen door het kruis, de vijandschap aan hetzelve gedood hebbende.
17 En komende, heeft Hij door het Evangelie vrede verkondigd u, die verre waart, en dien, die nabij waren.
18 Want door Hem hebben wij beiden den toegang door een Geest tot den Vader.
19 Zo zijt gij dan niet meer vreemdelingen en bijwoners, maar medeburgers der heiligen, en huisgenoten Gods;
20 Gebouwd op het fondament der apostelen en profeten, waarvan Jezus Christus is de uiterste Hoeksteen;
21 Op Welken het gehele gebouw, bekwamelijk samengevoegd zijnde, opwast tot een heiligen tempel in den Heere;
22 Op Welken ook gij mede gebouwd wordt tot een woonstede Gods in den Geest.
1 Om deze oorzaak ben ik Paulus de gevangene van Christus Jezus, voor u, die heidenen zijt.
2 Indien gij maar gehoord hebt van de bedeling der genade Gods, die mij gegeven is aan u;
3 Dat Hij mij door openbaring heeft bekend gemaakt deze verborgenheid, (gelijk ik met weinige woorden te voren geschreven heb;
4 Waaraan gij, dit lezende, kunt bemerken mijn wetenschap, in deze verborgenheid van Christus),
5 Welke in andere eeuwen den kinderen der mensen niet is bekend gemaakt, gelijk zij nu is geopenbaard aan Zijn heilige apostelen en profeten, door den Geest;
6 Namelijk dat de heidenen zijn medeerfgenamen, en van hetzelfde lichaam, en mededeelgenoten Zijner belofte in Christus, door het Evangelie;
7 Waarvan ik een dienaar geworden ben, naar de gave der genade Gods, die mij gegeven is, naar de werking Zijner kracht.
8 Mij, den allerminste van al de heiligen, is deze genade gegeven, om onder de heidenen door het Evangelie te verkondigen den onnaspeurlijken rijkdom van Christus,
9 En allen te verlichten, dat zij mogen verstaan, welke de gemeenschap der verborgenheid zij, die van alle eeuwen verborgen is geweest in God, Welke alle dingen geschapen heeft door Jezus Christus;
10 Opdat nu, door de Gemeente, bekend gemaakt worde aan de overheden en de machten in den hemel de veelvuldige wijsheid Gods;
11 Naar het eeuwig voornemen, dat Hij gemaakt heeft in Christus Jezus, onzen Heere;
12 In Denwelken wij hebben de vrijmoedigheid, en den toegang met vertrouwen, door het geloof aan Hem.
3 hoofdstukken uit Efezen. Wat staat hier volgens jou?
Opdat wij met zijn allen inzien dat een goddeloze wereld het leven niet waard is, en niet dezelfde keuzes maken als onze voorouders, die gezondigd hebben, maar terugkeren tot God, door geloof en bekering. Het leven is een les. De vraag is of je hem wilt leren.quote:Het gaat er niet om wat ik verdiend heb, maar waarom God heeft besloten de rest van de mensheid op basis van 1 misstap van 1 mens op te schepen met een hoop ellende. Je wedervragen gericht op mij of hoatzin of andere individuele personen zijn geen antwoord op de vraag.
Dat klopt.quote:Sowieso heeft niemand erom gevraagd om geboren te worden.
Voor God ben je echter geen 0 of niets.
4 Als ik Uw hemel aanzie, het werk Uwer vingeren, de maan en de sterren, die Gij bereid hebt;
5 Wat is de mens, dat Gij zijner gedenkt, en de zoon des mensen, dat Gij hem bezoekt?
6 En hebt hem een weinig minder gemaakt dan de engelen, en hebt hem met eer en heerlijkheid gekroond?
7 Gij doet hem heersen over de werken Uwer handen; Gij hebt alles onder zijn voeten gezet;
8 Schapen en ossen, alle die; ook mede de dieren des velds.
9 Het gevogelte des hemels, en de vissen der zee; hetgeen de paden der zeeën doorwandelt.
10 O HEERE, onze Heere! hoe heerlijk is Uw Naam op de ganse aarde!
Gods plan voor de mens is glorieus, is vol pracht, en eer, en sterkte. Niet een 9 tot 5 bestaan en vervolgens wegrotten in een bejaardentehuis, niet slechts ziekte en dood, nee. God heeft het leven heel anders bedoeld.
Je gaat me niet wijsmaken dat het grootste deel van het leed in de wereld komt door zaken waar wij als mensen geen enkele invloed op uit kunnen oefenen. Het meeste leed in de wereld komt door hoe wij elkaar behandelen, hoe goed of slecht wij voor onszelf en elkaar zorgen, hoe we met de natuur omgaan, enzovoorts.
God geeft duidelijk richtlijnen voor een leven in vrijheid en blijheid door middel van zijn woorden, of geboden, de meest simpele der zielen begrijpt dit: indien niemand zou stelen zou de wereld van de een op de andere dag veranderen. Indien ieder de waarheid sprak, ditto. Indien niemand meer gevuld zou zijn met jaloezie of drangen van lust en vreemdgaan, wat een hoop leed zou dat voorkomen. Geen moord meer, alle oorlogen opgelost.
Wij hebben al die dingen in ons, en God biedt ons verlossing daarvan. Maar heb je daar wel zin in, of is die zonde toch te prettig om afstand van te nemen?
Dat is de keuze die ieder heeft. We leven in een gevallen wereld, die is in veel gevallen zien we duidelijk ronduit waardeloos, en God roept ons nu op tot bekering.
Ik denk niet dat het zin had gehad als God niet de rest van de mensen onder zonde en dood besloten had. Als de eerste mensen, die God persoonlijk kenden, de volle kracht van God bezaten, de verleiding niet konden weerstaan, dan zie ik niet in waarom dat bij anderen niet fout was gegaan. Zou jij God perfect hebben willen gehoorzamen, en dus nooit hebben gezondigd? Zo ja, waarom bekeer je je dan niet?
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 25-02-2011 17:07:22 ]
Die heeft nog nooit een woord gesprokenquote:God geeft duidelijk richtlijnen voor een leven in vrijheid en blijheid door middel van zijn woorden,
afgeschreven van Hammurabi http://nl.wikipedia.org/wiki/Shulgi_van_Urquote:of geboden,
waarvan jij duidelijk de toon aangeeftquote:de meest simpele der zielen begrijpt dit
en als mijn tante een piemeI had, was het mijn oomquote:indien niemand zou stelen zou de wereld van de een op de andere dag veranderen.
Dan moest men zeker de bijbel maar eens herschrijven.quote:indien ieder de waarheid sprak, ditto. Indien niemand meer gevuld zou zijn met jaloezie of drangen van lust en vreemdgaan, wat een hoop leed zou dat voorkomen. Geen moord meer, alle oorlogen opgelost.
[ Bericht 1% gewijzigd door ATON op 26-02-2011 07:30:36 ]
Laten we hier maar niet een aparte discussie van maken.quote:
De bijbel geeft daar een antwoord op. Waar je vrees ik niets van zult begrijpen. Ik citeer het toch:
Zelfde vraag weer: die voorouders zijn eigenlijk alleen Eva en de verboden vrucht dus?quote:Opdat wij met zijn allen inzien dat een goddeloze wereld het leven niet waard is, en niet dezelfde keuzes maken als onze voorouders, die gezondigd hebben, maar terugkeren tot God, door geloof en bekering. Het leven is een les. De vraag is of je hem wilt leren.
Ik probeer me alleen in jouw referentiekader te verplaatsen en vraag me daarbinnen zaken af waarom die zo zijn en of ze kloppen. Dat vind ik interessant. Zelf geloof ik, zoals je uiteraard weet, helemaal niks van die erfzonde en alle andere zaken die met het Christendom en andere religies te maken hebben. Als je denkt dat ik de zonde haat dan lees je het helemaal verkeerd. Ik vraag me alleen af hoe die zonde binnen het Christendom werkt. Uit interesse. Of, beter gezegd: uit opperste verbazing over hoe mensen dergelijk zaken kunnen geloven.quote:Wat ik niet zo goed begrijp is, als je de zonde zo haat, want het is immers de zonde die het leven onprettig maakt, waarom bekeer je je dan niet?
Over mij hoef je je dus geen zorgen te maken. Ik vind het leven prachtig zoals het is.
We hebben inderdaad voor een deel invloed op ons welzijn (gedrag) en voor een deel niet (de natuur, onze omgeving). Zo is het leven. Is volstrekt logisch zonder daar een God aan toe te voegen.quote:Je gaat me niet wijsmaken dat het grootste deel van het leed in de wereld komt door zaken waar wij als mensen geen enkele invloed op uit kunnen oefenen. Het meeste leed in de wereld komt door hoe wij elkaar behandelen, hoe goed of slecht wij voor onszelf en elkaar zorgen, hoe we met de natuur omgaan, enzovoorts.
God heeft die ellende zelf veroorzaakt. Binnen jouw referantiekader zoals ik het lees dus. Daar gaat het om.quote:Dat is de keuze die ieder heeft. We leven in een gevallen wereld, die is in veel gevallen zien we duidelijk ronduit waardeloos, en God roept ons nu op tot bekering.
Wat een rare redenatie is dat toch. We veroordelen nu toch ook geen mensen voor misdaden van anderen "omdat die waarschijnlijk diezelfde verleiding ook niet hadden kunnen weerstaan?"quote:Ik denk niet dat het zin had gehad als God niet de rest van de mensen onder zonde en dood besloten had. Als de eerste mensen, die God persoonlijk kenden, de volle kracht van God bezaten, de verleiding niet konden weerstaan, dan zie ik niet in waarom dat bij anderen niet fout was gegaan.
Oh ja, en comfort is een slechte gids naar de waarheid. Dat het leven vol ellende zit en de dood een onverteerbaar lot is wil niet zeggen dat het daarom niet waar kan zijn. Dat kan heel goed. Kijk naar de mooie kant van het leven en gok er niet op dat er nog een mooier leven op volgt. Dat fascineert me altijd wel aan gelovigen. Dat die zich gewoon niét voor kunnen stellen dat er geen hoger doel is aan het leven. Dat het leven "geen zin heeft". Nee, het leven heeft idd geen zin, maar wat is het prachtig en fascinerend hoe we samen met al het ander leven hier via de vebluffende kracht van natuurlijk selectie terecht zijn gekomen.
Ah, oorlog, jaloezie, ziekte... hoeveel van het leed dat we ervaren wordt door onszelf bij elkaar veroorzaakt, en kan dus voorkomen worden?quote:
[..]
Komop, dingen die het leven onprettig maken kun je zelf invullen en zijn ook voor iedereen weer anders. Ontevredenheid, afgunst, jaloezie, oorlog, ziekte, dood, werkdruk, noem maar op.
[..]
Je moet niets. Wat ik wil zeggen is: die 'knip in de vinger in evolutie', al zou het waar zijn, is wat mij betreft veel te devaloriserende benaming van een mensenleven. Mensen zijn tot veel in staat, positief en negatief.
[..]
En doe je dat om even aan het dagelijkse leven te ontsnappen, en meer te kunnen genieten van het leven, of niet?
Zou je niet altijd zoveel willen genieten als op vakantie? Of nog meer zelfs?
[..]
Ja, dat klopt. Maar niet in alle gevallen is dat een gevolg van Gods daden: Kain stierf door zijn broer en God berispte hem daarvoor, Isak idd stierf in het geheel niet, Ismael werd niet gedood, en het was aan zijn irritante moeder te danken dat Abraham hen uiteindelijk wegstuurde, waarna God hem zegende tot een vader van vele volkeren, de Egyptenaren akkoord, Herodus was geen dienaar van God.
[..]
Maar zonde is niet 'geschapen'. De definitie van 'zonde' is 'overtreding van de wet'.
4 Een iegelijk, die de zonde doet, die doet ook de ongerechtigheid; want de zonde is de ongerechtigheid.
Engelse vertaling:
Whosoever committeth sin transgresseth also the law: for sin is the transgression of the law.
Toen Adam en Eva ongehoorzaamden, deden zij onrecht, overtraden de wet. Dat was geen schepsel van God.
Wat ik al in de andere post zei: als je het leven zelf de rug toekeert, hoe verwacht je dan te leven? Als je naar het zuiden gaat, hoe verwacht je dan noordelijker uit te komen? Als je het licht uitdoet, hoe verwacht je dan nog te kunnen zien? Je kan niet het 1 hebben, en het ander ook. Daarom zegt God: gehoorzaam mij, opdat je leeft. Oftewel: ongehoorzaam mij niet, anders zul je sterven. Het 1 is het logische gevolg van het ander.
[..]
Er is niet 1 andere god op aarde die zelf de bloedprijs betaalt voor de fouten die zijn eigen schepsels gemaakt hebben. Het is alsof de rechter zelf in de gevangenis gaat zitten voor de misdaden waar hij ons veroordeelt, en uiteindelijk de doodstraf ondergaat. Dat is iets wonderlijks. Gratis en voor niets hebben wij recht op leven, de dood hoeft niet te heersen over ons. Ik ben springlevend, en heb de zekerheid van eeuwig te leven, dankzij mijn God, dus wat nu bloeddorstig? Er hoeft geen mens te sterven, God is zelf gestorven.
1 Ik vermaan dan voor alle dingen, dat gedaan worden smekingen, gebeden, voorbiddingen, dankzeggingen, voor alle mensen;
2 Voor koningen, en allen, die in hoogheid zijn; opdat wij een gerust en stil leven leiden mogen in alle godzaligheid en eerbaarheid.
3 Want dat is goed en aangenaam voor God, onzen Zaligmaker;
4 Welke wil, dat alle mensen zalig worden, en tot kennis der waarheid komen.
5 Want er is een God, er is ook een Middelaar Gods en der mensen, de Mens Christus Jezus;
6 Die Zichzelven gegeven heeft tot een rantsoen voor allen, zijnde de getuigenis te zijner tijd;
[/quote]
Je komt maar steeds met bijbelteksten. Die ken ik allemaal (jaren catechisatie en bijbelstudie) maar het schijnt je volledig te ontgaan dat ze mij niets, maar dan ook niets zeggen. Het is een mensenboek vol onzin, tegenstrijdigheden, onjuistheden en veel, heel veel bloedvergieten. Zondeval, ellende en verlossing, het zijn voor mij holle frasen.
Ik zie ellende om mij heen, natuurlijk. Maar de natuur, waar wij uit voorkomen, is niet goed of slecht. Ze is onverschillig.
Goed weekend. Ben er maandag weer.
Jammer dat de meeste religieuze zo ongeschoold zijn in hun religie en dat elke vorm van kritiek die ze zelf zouden kunnen hebben over hun "heilige" boeken er niet is. Dat blinde vertrouwen in lettertjes op papier zonder enig historisch besef is bijzonder raar eigenlijk.
Jawel, jawel, maar ik heb ook christelijke en moslim vrienden met tenminste universiteit.quote:
Is helemaal niet zo raar, meeste gelovigen laten hun verstand aan de kapstok hangen als ze de kerk in komen. En sowieso zijn de meeste evangelische niet erg geleerd en gaan af op ervaringskennis. De Here heeft het dwaze uitverkoren, dat wat niets is, om Zijn Heerlijkheid te laten zien. Dan kunnen ze tenminste niet pochen dat het door hun eigen geleerdheid komt. De discipelen waren toch ook ongeletterd. 'Gij weet het zelf wel broeders, er zijn onder u niet vele wijzen naar het vlees.'
Mensen die heel erg kritisch zijn op alles. Behalve als het om geloof gaat want dan zijn de boeken waar en de rest is gelul.
Enkel gemis aan informatie. Hoeveel van die gelovigen hebben al ooit eens de moeite gedaan hun eigen geloof te onderzoeken op waarheidsgehalte ? Hebben universitairen ooit de tijd gehad zich hierin eens te verdiepen ? Men stelt zich gewoon niet eens de vraag of dit al dan niet een fabeltje is of niet.quote:
[..]
Jawel, jawel, maar ik heb ook christelijke en moslim vrienden met tenminste universiteit.
Mensen die heel erg kritisch zijn op alles. Behalve als het om geloof gaat want dan zijn de boeken waar en de rest is gelul.
Juist, Gedoetje. Maar dan is de vraag of die geschriften betrouwbaarder zijn dan de reguliere. Zo is er een hele lijst van O.T.-geschriften die ook apocrief zijn. Wist je dat er voor het N.T. zo grofweg nog een 40-tal evangelies en geschriften zijn ? Om er enkele te noemen; de evangelies van Petrus, Nicodemus, Bartolomeüs, Filippus, en dan nog een rits Handelingen, brieven, mysteriën, Apokalypsen en legendes. Allen ontstaan vele jaren na Jezus' dood.quote:
Ik vind het wel interessant om te lezen dat een hele hoop expres verkeerd vertaald of weggelaten is, zoals dat boek van Thomas en Maria Magdalena. Maar daar wordt in de kerk niet vaak/ niet over gesproken.
Ach, Ali, wat moet je jezelf toch veel ontzeggen. Blijkbaar is datquote:
Wij hebben al die dingen in ons, en God biedt ons verlossing daarvan. Maar heb je daar wel zin in, of is die zonde toch te prettig om afstand van te nemen?
toch niet zo erg prettig.quote:leven in vrijheid en blijheid door middel van zijn woorden
Nee.quote:
[..]
Laten we hier maar niet een aparte discussie van maken.
De rest van de mensen zijn allemaal schatjes geweest?quote:Zelfde vraag weer: die voorouders zijn eigenlijk alleen Eva en de verboden vrucht dus?
De wet is: op zonde = ongerechtigheid staat de dood. De vertaling van ongerechtigheid is te vinden in de geboden van God. Ongehoorzaamheid aan die geboden is zonde.quote:Ik probeer me alleen in jouw referentiekader te verplaatsen en vraag me daarbinnen zaken af waarom die zo zijn en of ze kloppen. Dat vind ik interessant. Zelf geloof ik, zoals je uiteraard weet, helemaal niks van die erfzonde en alle andere zaken die met het Christendom en andere religies te maken hebben. Als je denkt dat ik de zonde haat dan lees je het helemaal verkeerd. Ik vraag me alleen af hoe die zonde binnen het Christendom werkt. Uit interesse. Of, beter gezegd: uit opperste verbazing over hoe mensen dergelijk zaken kunnen geloven.
God ziet niet elk mens alleen als apart en als individu, maar kijkt ook naar de mensheid als familie. Adam is vader van allen. Eva was geen apart schepsel maar genomen uit Adam. Ieder mens is een recreatie van die eerste Adam of Eva. God heeft als doel het schepsel 'mens' te verlossen', als familie, niet als zuivere losse individus, want dat zijn we niet. Toen de eersten zondigden, viel de hele wereld met hen, omdat Adam en Eva dominantie hadden gekregen over de wereld. Zij kozen ervoor de Satan te gehoorzamen, vanaf dat moment had hij rechtmatig eigendom over zowel Adam en Eva als de wereld. Daarom dat hij kon zeggen tegen Jezus Christus:
8 Wederom nam Hem de duivel mede op een zeer hogen berg, en toonde Hem al de koninkrijken der wereld, en hun heerlijkheid;
9 En zeide tot Hem: Al deze dingen zal ik U geven, indien Gij, nedervallende, mij zult aanbidden.
Paulus noemt hem de god van deze eew:
4 In dewelke de god dezer eeuw de zinnen verblind heeft, namelijk der ongelovigen, opdat hen niet bestrale de verlichting van het Evangelie der heerlijkheid van Christus, Die het Beeld Gods is.
En Jezus noemt hem de overste van deze wereld:
30 Ik zal niet meer veel met u spreken; want de overste dezer wereld komt, en heeft aan Mij niets.
Rechtmatig behoren jij en alle andere mensen dus tot de duivel toe. Hij is 'onze vader', bij onze geboorte. Hij heeft er recht op door die eerste zonden. Zie het als Adam en Eva die in de gevangenis gegooid worden en al hun kinderen daarin geboren worden. Jezus is gekomen om ons daarvan te bevrijden.
Onmiddellijk na de zondeval beloofde God verlossing, dat heet het proto-evangelion, de eerste keer dat het evangelie gepredikt werd was aan Adam en Eva:
15 En Ik zal vijandschap zetten tussen u en tussen deze vrouw, en tussen uw zaad en tussen haar zaad; datzelve zal u den kop vermorzelen, en gij zult het de verzenen vermorzelen.
'Haar zaad' verwijst naar de messias. Meteen nadat Adam en Eva gezondigd hadden, bood God hen vergeving voor hun zonden. Echter dienden ze ook onmiddellijk te leren stoppen met zondigen, terug in gehoorzaamheid aan God te komen. Omdat dat goed is voor ons als mensen, we behandelen elkaar rechtvaardig door. Ik heb dit al beschreven, de wereld zou van de 1 op de andere dag veranderen als niemand meer zou stelen, denk ik ook corrupte bankiers en politici etc. Of moord, oorlog zou verdwijnen. Als ieder mens de geboden van God zou bewaren, zou dat het grootste deel van het leed de wereld uit helpen. Maar onmiddellijk bood God vergeving door geloof en vertrouwen in hem, geen eeuwige verdoemenis, dit is een leugen. Onmiddellijk na de zondeval is het God die hun naaktheid bedekt, dit is ook een symbool voor hen rechtvaardigt. Zie vervolgens Kain en Abel:
3 En het geschiedde ten einde van enige dagen, dat Kaïn van de vrucht des lands den HEERE offer bracht.
4 En Habel bracht ook van de eerstgeborenen zijner schapen, en van hun vet. En de HEERE zag Habel en zijn offer aan;
5 Maar Kaïn en zijn offer zag Hij niet aan. Toen ontstak Kaïn zeer, en zijn aangezicht verviel.
Abel offert een lam, Kain offert vruchten van het land. Het 1 pleziert God, het ander niet. Waarom? Het lam verwijst naar het Lam Gods dat de zonden van de wereld wegneemt. Dit waren verzoenoffers. Abel pleziert God door zijn vertrouwen in God en daardoor gehoorzaamheid. Kain echter plaatst vertrouwen in zijn eigen werken, maar dit pleziert God niet, omdat je jezelf niet kan verlossen van de dood of zonde. Onmiddellijk bood God een manier voor vergeving van zonden, en geen eeuwige boosheid of kwaadheid. Maar ieder individu dient dit parcours zelf door te lopen, al naar gelang Gods doelen, plannen. Maar niet iedereen heeft zin om de lessen van het leven te leren. Waarom dienen we die lessen te leren? Opdat in de toekomst nooit meer dezelfde fout wordt gemaakt: de autoriteit van God verwerpen, waar een hoop leed van komt. Je kan niet je eigen schepper verwerpen als autoriteit over je leven, tenzij hij dat zelf wil of toelaat, en verwachten dat alles dan nog steeds koek en ei is. Dat is onredelijk. Jij gelooft niet in Gods bestaan. Ik doe dat wel. Ik zie dus een verantwoordelijkheid richting die God, omdat hij mij degene is die mij het leven gegeven heeft. Wat mijn situatie ook mag zijn, wat ik ook in het verleden mee heb gemaakt, en wat ik ook nog mee ga maken, ik heb vertrouwen erin dat God beter weet dan ik wat ik nodig heb en wat in de wereld nodig is om de beste resultaten te krijgen. Wat zijn de beste resultaten? Dat zoveel mogelijk mensen verlost worden van de dood. Waarom zou ik daar vertrouwen in hebben? Omdat God het in de bijbel zegt. Waarom geloof ik dat God de bijbel geinspireerd is door God? Omdat de wereldgeschiedenis er vantevoren in beschreven staat. Waarom zou God het beste met ons voorhebben? Omdat zijn liefde blijkt uit zijn geboden en het feit dat Hij zelf geleden heeft en gestorven is, opdat ik dat niet hoef te doen, maar ik het eeuwige leven kan hebben. Er is geen grotere liefde dan jezelf opofferen voor een ander, tot de dood aan toe. Waarom zou ik dus twijfelen aan de goede wil van God, aan zijn wijsheid en verstand, wanneer hij leed en pijn toelaat in dit leven? Wat ik heb geleerd is te vertrouwen dat Gods wil de beste is, dat door leed en pijn ik essentiele zaken leer die later in mijn eigen voordeel werkren, en niet alleen in mijn eigen voordeel, maar ik daardoor ook anderen beter van dienst kan zijn, een aangenamer mens kan worden voor mijn medemens, en niet alleen zij die al dichtbij mij zijn, of die ik toevallig graag mag, maar alle mensen, van alle kleuren, maten, smaken, klassen, leeftijden enzovoorts. Hiermee wordt God gebod in vervulling gebracht: heb je naasten lief als jezelf. Ieder ander mens op aarde is je naaste. Ik wil God gehoorzamen uit een gevoel van verantwoordelijkheid, eerlijkheid, omdat het juist is, ik kan niet degene die mij het leven geeft zomaar verwerpen, daar is het leven me te kostbaar voor. Ik ga niet zitten mokken 'het is niet eerlijk dat ik geen perfect leven heb want Adam en Eva zondigden en daar was ik niet bij'. Daar heb ik geen tijd voor, ik heb betere dingen te doen. Ik ga ook niet zeuren 'jij hebt me zo gemaakt, dus daarom doe ik zo, ik heb geen keuze, je had me maar anders moeten maken, laat me met rust'. Daar heb ik geen zin in. Ik heb geen zin om te blijven hangen in allerlei vormen van kinderlijkheid, oneerlijkheid, bekrompenheid, enzovoorts. Ik wil vooruit, leven, beleven, groeien, het maximale uit het leven halen en dat niet alleen voor mijzelf maar ook met en voor mijn medemens. Dus ik ga niet mijn tijd verspillen met me constant maar af te vragen waarom het leven zo oneerlijk lijkt, ik geloof, accepteer, en onderwerp me. En ik kan je verzekeren dat dat zijn vruchten af heeft geworpen, op alle vlakken van mijn bestaan. En dat kan voor iedereen gelden, God belooft dat, en God doet dat. God is liefde.
quote:Over mij hoef je je dus geen zorgen te maken. Ik vind het leven prachtig zoals het is.
Dat doe ik dus juist ook niet. Als ik je vrouw verleidt en ze gaat vreemd met me, en jij hebt daarna pijn, heeft God daar inderdaad geen rol in gespeeld.quote:We hebben inderdaad voor een deel invloed op ons welzijn (gedrag) en voor een deel niet (de natuur, onze omgeving). Zo is het leven. Is volstrekt logisch zonder daar een God aan toe te voegen.
Ik ontken dat. Je kan niet sprake van 'die ellende'. Elke daad is er een op zich, met mensen, geschiedenis, keuzes, enzovoorts. Bij bovenstaand voorbeeld is het ook niet God die jou pijn doet, maar 2 andere mensen zijn daar verantwoordelijk voor.quote:God heeft die ellende zelf veroorzaakt. Binnen jouw referantiekader zoals ik het lees dus. Daar gaat het om.
Ze worden niet veroordeeld, al uitgelegd. Het is de nieuwe status quo waarin de wereld zich bevindt en waarin mensen geboren worden. Ze worden niet elk afzondelijk als individu gemaakt.quote:Wat een rare redenatie is dat toch. We veroordelen nu toch ook geen mensen voor misdaden van anderen "omdat die waarschijnlijk diezelfde verleiding ook niet hadden kunnen weerstaan?"
Lol, alsof natuurlijke selectie kracht heeft. Het elimineert slechts randgevallen.quote:Oh ja, en comfort is een slechte gids naar de waarheid. Dat het leven vol ellende zit en de dood een onverteerbaar lot is wil niet zeggen dat het daarom niet waar kan zijn. Dat kan heel goed. Kijk naar de mooie kant van het leven en gok er niet op dat er nog een mooier leven op volgt. Dat fascineert me altijd wel aan gelovigen. Dat die zich gewoon niét voor kunnen stellen dat er geen hoger doel is aan het leven. Dat het leven "geen zin heeft". Nee, het leven heeft idd geen zin, maar wat is het prachtig en fascinerend hoe we samen met al het ander leven hier via de vebluffende kracht van natuurlijk selectie terecht zijn gekomen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 27-02-2011 11:06:05 ]
Natuurlijk beroep ik me op bijbelteksten, dat doe jij ook al plaats je ze niet.quote:
Je komt maar steeds met bijbelteksten. Die ken ik allemaal (jaren catechisatie en bijbelstudie) maar het schijnt je volledig te ontgaan dat ze mij niets, maar dan ook niets zeggen. Het is een mensenboek vol onzin, tegenstrijdigheden, onjuistheden en veel, heel veel bloedvergieten. Zondeval, ellende en verlossing, het zijn voor mij holle frasen.
Ik zie ellende om mij heen, natuurlijk. Maar de natuur, waar wij uit voorkomen, is niet goed of slecht. Ze is onverschillig.
Goed weekend. Ben er maandag weer.
Doet er niet toe, de erfzonde is toch alleen op Eva gebaseerd?quote:
De rest van de mensen zijn allemaal schatjes geweest?
Kijk, we komen er wel.quote:• heeft God daar inderdaad geen rol in gespeeld.
• is het ook niet God die jou pijn doet, maar 2 andere mensen zijn daar verantwoordelijk voor.
God speelt helemaal nergens een rol in. Alles is verklaarbaar zonder daar een rol van God aan toe te voegen. En voor wat nog niet verklaarbaar is komt dat nog wel. Tot die tijd doen we het gewoon zonder verklaring.Het is de drijvende kracht achter de enorme verscheidenheid aan leven op aarde.quote:Lol, alsof natuurlijke selectie kracht heeft. Het elimineert slechts randgevallen.
Hoe verklaar jij trouwens vanuit jouw referentiekader die verspreiding van verschillende diersoorten op aarde? Bijvoorbeeld Madagaskar en Australië. Waarom zijn daar unieke diersoorten te vinden?
Ik kom later nog op die grote lap tekst van je terug.
Ja en het zit ietsje gecompliceerder in elkaar, jezus is gestorven voor jouw zonden en elke keer dat je dat ontkent, dan heeft jezus met terugwerkende kracht erger pijn aan het kruis.quote:
[..]
Doet er niet toe, de erfzonde is toch alleen op Eva gebaseerd?
Maargoed, onze "zonden" zijn dus vergeven door een moordpartij op een man, zo gruwelijk dat als ik in die tijd geleefd had, ik mij moreel verplicht had gevoeld om de daad te stoppen.
Wat voor een sadistische god is dat? Die zoiets verzint.
Zie lap tekst.quote:
[..]
Doet er niet toe, de erfzonde is toch alleen op Eva gebaseerd?
Waar komen we, beste arcee.quote:Kijk, we komen er wel.
Ik denk dat je de effecten van natuurlijke selectie niet helemaal begrepen hebt. Illustratie:quote:
Twee mannen lopen door het bos, een kleine dikke en een lange lenige. Vervolgens springt er een hongerige leeuw uit de bosjes. De twee mannen zetten het op een lopen. Welke zal er waarschijnlijk opgepeuzeld worden door de leeuw? De kleine dikke natuurlijk, want die rent niet zo hard als de lange lenige. Dus genotype 'lang lenig' overleeft en type 'klein dik' sterft uit. Heeft natuurlijke selectie nu voor meer of minder verscheidenheid gezorgd?
Omdat ze op een eiland leven, niet kunnen zwemmen en elders uitgestorven zijn?quote:Hoe verklaar jij trouwens vanuit jouw referentiekader die verspreiding van verschillende diersoorten op aarde? Bijvoorbeeld Madagaskar en Australië. Waarom zijn daar unieke diersoorten te vinden?
Oke.quote:Ik kom later nog op die grote lap tekst van je terug.
Nou, dan doet hij dat toch?quote:
God heeft als doel het schepsel 'mens' te verlossen'
Prima als dat zo gezien wordt. Dan zal dat binnen jouw referenatiekader dan verder wel logisch zijn.quote:als familie, niet als zuivere losse individus, want dat zijn we niet.
Terecht idd, maar gaat ook prima zonder te denken dat er een opperwezen is die dat bedacht heeft. Dat kun je gewoon zelf bedenken: doe waar je zelf gelukkig van wordt en val een ander er niet mee lastig.quote:Ik heb geen zin om te blijven hangen in allerlei vormen van kinderlijkheid, oneerlijkheid, bekrompenheid, enzovoorts.
Hoe kan ie dat doen zonder ons te forceren?quote:
Hou jij ervan om gedwongen te worden?
Ja.quote:Prima als dat zo gezien wordt. Dan zal dat binnen jouw referenatiekader dan verder wel logisch zijn.
quote:Terecht idd, maar gaat ook prima zonder te denken dat er een opperwezen is die dat bedacht heeft. Dat kun je gewoon zelf bedenken: doe waar je zelf gelukkig van wordt en val een ander er niet mee lastig.
Ik 'denk niet dat er een opperwezen is die dat bedacht heeft'. Ik vind 'doe waar je zelf gelukkig van wordt en val een ander er niet mee lastig' makkelijker gezegd dan gedaan.quote:Terecht idd, maar gaat ook prima zonder te denken dat er een opperwezen is die dat bedacht heeft. Dat kun je gewoon zelf bedenken: doe waar je zelf gelukkig van wordt en val een ander er niet mee lastig.
Bij het besef dat bij alles wat er gebeurt op aarde, bij alles wat mensen doen en laten, bij hoe al het leven gaat zoals het gaat, dat bij dat alles helemaal geen actieve of passieve God nodig is om het allemaal te verklaren.quote:
Als een soort uitsterft dan is er 1 soort minder idd, maar per saldo neemt het aantal diersoorten toe.quote:Ik denk dat je de effecten van natuurlijke selectie niet helemaal begrepen hebt. Illustratie:
Twee mannen lopen door het bos, een kleine dikke en een lange lenige. Vervolgens springt er een hongerige leeuw uit de bosjes. De twee mannen zetten het op een lopen. Welke zal er waarschijnlijk opgepeuzeld worden door de leeuw? De kleine dikke natuurlijk, want die rent niet zo hard als de lange lenige. Dus genotype 'lang lenig' overleeft en type 'klein dik' sterft uit. Heeft natuurlijke selectie nu voor meer of minder verscheidenheid gezorgd?
Kijk eens naar dit voorbeeld:
Een groep kleine, dikke mensen had eerst niet met leeuwen te maken en door de komst van leeuwen evolueerden de mensen naar een sneller, leniger type mens (door mutaties en natuurlijke selectie, klein en dik stierf idd uit).
Maar een ander deel van de kleine, dikke mensen was even daar voor naar een ander gebied zonder leeuwen vertrokken en zij behielden hun vorm.
Meer verscheidenheid dus.
Ze leven nu op dat eiland idd, maar hoe zijn ze op dat eiland terecht gekomen?quote:Omdat ze op een eiland leven, niet kunnen zwemmen en elders uitgestorven zijn?
En denk je, zoals je aan het einde suggereert, dat ze overal in de rest van de wereld zijn uitgestorven?
Ik weet niet hoe God "tovert", maar misschien gewoon met een knip van z'n almachtige vingers? *knip* en iedereen is verlost. Voel je niks van.quote:
Hoe kan ie dat doen zonder ons te forceren?
Inderdaad.quote:Ik vind 'doe waar je zelf gelukkig van wordt en val een ander er niet mee lastig' makkelijker gezegd dan gedaan.
En welke conclusie trek jij daaruit? Mijn conclusie is: zo is het leven.Bij mijn weten ging de discussie daar niet over. Je hoeft mij niet te vertellen dat je voor een heleboel zaken geen God nodig hebt om ze te verklaren. Dat wil echter niet zeggen dat God niet bestaat, of nergens een hand in heeft.quote:
[..]
Bij het besef dat bij alles wat er gebeurt op aarde, bij alles wat mensen doen en laten, bij hoe al het leven gaat zoals het gaat, dat bij dat alles helemaal geen actieve of passieve God nodig is om het allemaal te verklaren.
Ook dit klopt niet. Zonder de leeuwen zou je een grotere toename hebben: die mutaties zouden onafhankelijk van natuurlijke selectie ook op hebben getreden, aangezien ze in het genotype plaatsvinden en al bestaan voordat ze tot expressie komen en geselecteerd kunnen worden. Die lange lenige was dus ook zonder die leeuwen op een gegeven moment tevoorschijn gekomen, naast de kleine dikke. Uiteindelijk had je dan 2 versies kleine dikke kunnen krijgen, waaruit weer variaties kunnen komen, en een versie lange lenige. waaruit ook weer variaties kunnen komen In jouw scenario wordt 33 procent van de variaties met potentieel nieuwe variaties geelimineerd door natuurlijke selectie. Natuurlijke selectie brengt niets voort, het elimineert alleen maar randgevallen en normaliseert de genenpoel. Je hebt mutaties nodig voor variatie, zonder die mutaties komt er nooit verscheidenheid. Natuurlijke selectie elimineert alleen maar mutaties, en vermindert dus verscheidenheid.quote:Als een soort uitsterft dan is er 1 soort minder idd, maar per saldo neemt het aantal diersoorten toe.
Kijk eens naar dit voorbeeld:
Een groep kleine, dikke mensen had eerst niet met leeuwen te maken en door de komst van leeuwen evolueerden de mensen naar een sneller, leniger type mens (door mutaties en natuurlijke selectie, klein en dik stierf idd uit).
Maar een ander deel van de kleine, dikke mensen was even daar voor naar een ander gebied zonder leeuwen vertrokken en zij behielden hun vorm.
Meer verscheidenheid dus.
In het verleden was er oversteek mogelijk? Mensen hebben dieren op schepen meegenomen, zoals in de koloniale tijd?quote:Ze leven nu op dat eiland idd, maar hoe zijn ze op dat eiland terecht gekomen?
In sommige gevallen wel ja. In het verleden leefden er krokodillen en nijlpaarden aan de noordkust van Groot Brittannie. Nu niet meer, ze zijn uitgestorven. Dus zijn ze uniek geworden voor andere delen in de wereld. Maar niet voor 1deel, meerdere delen, waar ze wel kunnen overleven. In andere gevallen zullen ze overal elders uitgestorven zijn, of wellicht in een andere variatie voorkomen afhankelijk van de omgeving.quote:En denk je, zoals je aan het einde suggereert, dat ze overal in de rest van de wereld zijn uitgestorven?
[..]
Je bent ervaringsdeskundige?quote:Ik weet niet hoe God "tovert", maar misschien gewoon met een knip van z'n almachtige vingers? *knip* en iedereen is verlost. Voel je niks van.
Dit is geen dwang?
Dat ik hulp nodig heb om dit ook daadwerkelijk in de praktijk te brengen.quote:Inderdaad.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 27-02-2011 12:54:03 ]
KRIJG je die hulp ook, of DENK je dat je hulp krijgt terwijl je het eigenlijk zelf doet?quote:Dat ik hulp nodig heb om dit ook daadwerkelijk in de praktijk te brengen.
Want dat valt me op aan veel christenen, die zeggen dan: Ik krijg hulp om het goede te doen, want zonder hulp kan ik het niet.
Terwijl ik dan denk: Ja, dit is nou typisch iets wat uit de mens zelf komt.
Misschien offtopic, maar ik heb altijd het gevoel gehad dat het christendom doet alsof de mens een pop is en OF God trekt aan de touwtjes (als de mens het goede doet) OF satan trekt aan de touwtjes (als men het slecht doet)... Een totaal gebrek aan zelf verantwoordelijkheid nemen voor eigen daden.
En zelfs toen ik nog christen was, stoorde me dat enorm. "ikke zelf doen" duurde bij mij langer dan bij de normale mens
Kijk naar de standaard die Jezus legt:quote:
[..]
KRIJG je die hulp ook, of DENK je dat je hulp krijgt terwijl je het eigenlijk zelf doet?
Want dat valt me op aan veel christenen, die zeggen dan: Ik krijg hulp om het goede te doen, want zonder hulp kan ik het niet.
Terwijl ik dan denk: Ja, dit is nou typisch iets wat uit de mens zelf komt.
21 Gij hebt gehoord, dat tot de ouden gezegd is: Gij zult niet doden; maar zo wie doodt, die zal strafbaar zijn door het gericht.
22 Doch Ik zeg u: Zo wie te onrecht op zijn broeder toornig is, die zal strafbaar zijn door het gericht;
27 Gij hebt gehoord, dat van de ouden gezegd is: Gij zult geen overspel doen.
28 Maar Ik zeg u, dat zo wie een vrouw aan ziet, om dezelve te begeren, die heeft alrede overspel in zijn hart met haar gedaan.
40 En zo iemand met u rechten wil, en uw rok nemen, laat hem ook den mantel;
41 En zo wie u zal dwingen een mijl te gaan, gaat met hem twee mijlen.
42 Geeft dengene, die iets van u bidt, en keert u niet af van dengene, die van u lenen wil.
43 Gij hebt gehoord, dat er gezegd is: Gij zult uw naaste liefhebben, en uw vijand zult gij haten.
44 Maar Ik zeg u: Hebt uw vijanden lief; zegent ze, die u vervloeken; doet wel dengenen, die u haten; en bidt voor degenen, die u geweld doen, en die u vervolgen;
45 Opdat gij moogt kinderen zijn uws Vaders, Die in de hemelen is; want Hij doet Zijn zon opgaan over bozen en goeden, en regent over rechtvaardigen en onrechtvaardigen.
46 Want indien gij liefhebt, die u liefhebben, wat loon hebt gij? Doen ook de tollenaars niet hetzelfde?
47 En indien gij uw broeders alleen groet, wat doet gij boven anderen? Doen ook niet de tollenaars alzo?
48 Weest dan gijlieden volmaakt, gelijk uw Vader, Die in de hemelen is, volmaakt is.
Wat Jezus beschrijft is een karakter van perfecte rechtvaardigheid, zelfopoffering, naastenliefde, altruisme. Wat jij zegt: 'mensen kunnen zelf goed doen', hangt zuiver af van wat jij als 'goed' bestempelt. Voor mij is het overduidelijk dat de mens, met zijn natuur, op eigen krachten niet in staat is een dergelijk karakter te vormen, omdat het zover afstaat van al onze drangen, neigingen, verlangens, angsten, wensen, gevoelens, enzovoorts. Het niveau wat Christus beschrijft, is niet zonder hulp te halen. Daarom roept hij op tot bekering, en geloof in Hem. Dat kost je je trots. En dat moet het ook, hoe kun je immers een dergelijk karakter vergaren als je trots bent? Is dat niet een groot obstakel voor ons?
Hoe kun je dit nu stellen, als God ons oproept tot bekering. We hebben keuzevrijheid, ik kan mij onderwerpen aan God, of hem de hele dag negeren. Dat heb ik zelf grotendeels in de hand. En daarmee kan ik juist wel of juist geen verantwoordelijkheid nemen voor mijn daden. Indien ik in mijn trots geen zin heb om toe te geven dat ik fouten maak, oneerlijk ben geweest in iets, iemand niet juist heb behandeld, enz. dan trekt God niet aan een touwtje en hopla ik geef het toe en wil het veranderen. Nee, dat is mijn eigen keuze en verantwoordelijkheid.quote:Misschien offtopic, maar ik heb altijd het gevoel gehad dat het christendom doet alsof de mens een pop is en OF God trekt aan de touwtjes (als de mens het goede doet) OF satan trekt aan de touwtjes (als men het slecht doet)... Een totaal gebrek aan zelf verantwoordelijkheid nemen voor eigen daden.
Trots, eigenwijsheid, menselijkheid... Ik moet ook eerst een aantal keren tegen de lamp lopen voordat ik mijn eigen fouten inzie. Of voordat ik accepteer een fout te hebben gemaakt. Ik maak die fouten, ik ben ervoor verantwoordelijk, niet de duivel, of God, of mijn ouders, nee ik, ik heb ze gedaan, ik ben verantwoordelijk voor de gevolgen. Tegelijkertijd herken ik dat wanneer ik wel goede dingen doe, deze vaak buiten mijn eigen controle lijken te gaan in de zin van dat ik er niet op ben ga zitten broeden, er is een spontaniteit die ik bij mezelf kan observeren, er sprake is van inspiratie, en omdat ik daar ook voor bid is die relatie tussen gebed en Gods werk duidelijk te zien. Ik had op eigen krachten niet kunnen zijn waar ik nu ben, volstrekt onmogelijk. De veranderingen zijn te radicaal, in een tekort tijdsbestek. Dat is God die werkt, ik heb geen moeite om dat te zien, kan prima onderscheid maken tussen wat ik zelf doe en wat van buiten mij komt.quote:En zelfs toen ik nog christen was, stoorde me dat enorm. "ikke zelf doen" duurde bij mij langer dan bij de normale mens
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 27-02-2011 13:42:13 ]
Waarom is het denken en zeggen dat jij verantwoordelijk bent voor de goede dingen, trots of eigendunk?quote:Trots, eigenwijsheid, menselijkheid... Ik moet ook eerst een aantal keren tegen de lamp lopen voordat ik mijn eigen fouten inzie. Of voordat ik accepteer een fout te hebben gemaakt. Ik maak die fouten, ik ben ervoor verantwoordelijk, niet de duivel, of God, of mijn ouders, nee ik, ik heb ze gedaan, ik ben verantwoordelijk voor de gevolgen. Tegelijkertijd herken ik dat wanneer ik wel goede dingen doe, deze vaak buiten mijn eigen controle lijken te gaan in de zin van dat ik er niet op ben ga zitten broeden, er is een spontaniteit die ik bij mezelf kan observeren, er sprake is van inspiratie, en omdat ik daar ook voor bid is die relatie tussen gebed en Gods werk duidelijk te zien. Ik had op eigen krachten niet kunnen zijn waar ik nu ben, volstrekt onmogelijk. De veranderingen zijn te radicaal, in een tekort tijdsbestek. Dat is God die werkt, ik heb geen moeite om dat te zien, kan prima onderscheid maken tussen wat ik zelf doe en wat van buiten mij komt.
Wat ik bij jouw bespeur is een boven gemiddeld denken aan je slechtheid. Je zegt zelf: Als ik fouten doe, dan doe ik ze en niet mijn ouders, mijn vrienden, satan of wie dan ook. Ik MAAK die fouten. En daar heb je gelijk in, mijns inziens..
Maar om dan ineens te zeggen:
"Tegelijkertijd herken ik dat wanneer ik wel goede dingen doe, deze vaak buiten mijn eigen controle lijken te gaan in de zin van dat ik er niet op ben ga zitten broeden, er is een spontaniteit die ik bij mezelf kan observeren, er sprake is van inspiratie, en omdat ik daar ook voor bid is die relatie tussen gebed en Gods werk duidelijk te zien. Ik had op eigen krachten niet kunnen zijn waar ik nu ben, volstrekt onmogelijk. De veranderingen zijn te radicaal, in een tekort tijdsbestek. Dat is God die werkt, ik heb geen moeite om dat te zien, kan prima onderscheid maken tussen wat ik zelf doe en wat van buiten mij komt."
Hoe kun je ooit zo leven, denkend dat jij zelf niet verantwoordelijk bent voor de goede dingen maar wel voor de slechte dingen?
Dat is, mijns inziens, nog calvinistischer dan ik ooit heb meegemaakt...
Durf eens te erkennen dat de mens zowel goed als slecht is, en dat er dagelijks een strijd gaande is tussen je goede en je slechte zelf. Af en toe wint de goede, en af en toe de slechte. Dat is wat je mens maakt
Maar goed, als jij vooral wil denken dat god de goede dingen in je werkt, ga dan gerust zo door. Als je je omgeving er maar niet mee stoort
Nee, ik denk dat je jezelf overschat en een gebrek aan zelfkennis hebt wanneer je dit stelt. Zonder dat persoonlijk te bedoelen, mensen kennen zichzelf denk ik nauwelijks. Pas in crisissituaties komt de ware aard van het beestje overduidelijk naar voren. Je kent niet het parcours wat ik heb doorlopen, noch de veranderingen die ik heb ondergaan, sinds mijn geloof en bekering. Ik ben niet de enige die een dergelijk parcours doorloopt, en de eer alleen aan God kan geven, kwestie van levenservaring.quote:
Ik denk dat je jezelf onderschat wanneer je zegt op eigen krachten niet te hebben kunnen komen waar je nu bent. Dat de inspiratie om goede daden te doen niet van jezelf komt, maar van God. Je mag best trots zijn op jezelf dat je goed doet, zolang je bescheiden genoeg blijft om je niet te plaatsen boven anderen.
En waarom dan jaweh? en niet brahman of allah of apollo of zeus.quote:
[..]
Nee, ik denk dat je jezelf overschat en een gebrek aan zelfkennis hebt wanneer je dit stelt. Zonder dat persoonlijk te bedoelen, mensen kennen zichzelf denk ik nauwelijks. Pas in crisissituaties komt de ware aard van het beestje overduidelijk naar voren. Je kent niet het parcours wat ik heb doorlopen, noch de veranderingen die ik heb ondergaan, sinds mijn geloof en bekering. Ik ben niet de enige die een dergelijk parcours doorloopt, en de eer alleen aan God kan geven, kwestie van levenservaring.
En hoe verklaar je dan dat een hoop andere mensen het wel redden zonder god?
wat jij god noemt zit in je hoofd.
Heb je zelf niet door hoe vreemd dit klinkt voor iemand die meent niks goed te kunnen doen zonder god? Alsof jouw leven bepalend is voor hoe de mens is, en als anderen iets anders menen hebben ze geen levenservaring. Jij hebt dat wel, en zoals jij kijkt naar de mens is de waarheid en niks anders dan de waarheid. Die trekken bespeurde ik ook al in dat andere topic, over Boeddhisme.quote:Nee, ik denk dat je jezelf overschat en een gebrek aan zelfkennis hebt wanneer je dit stelt. Zonder dat persoonlijk te bedoelen, mensen kennen zichzelf denk ik nauwelijks. Pas in crisissituaties komt de ware aard van het beestje overduidelijk naar voren. Je kent niet het parcours wat ik heb doorlopen, noch de veranderingen die ik heb ondergaan, sinds mijn geloof en bekering. Ik ben niet de enige die een dergelijk parcours doorloopt, en de eer alleen aan God kan geven, kwestie van levenservaring.
En natuurlijk zijn er tal van mensen die precies die weg gingen zoals jij ze ging, en die precies hetzelfde ervaren: Enkel God kan mij zo doen veranderen...
Ik heb al vaker mijn levenspad verteld, en ik zal het weer doen:
Opgevoed met dezelfde denkbeelden die jij nu hebt, mijn familie loopt er van over. Zij denken dat ze letterlijk geen eigen wil hebben, en of geleefd worden door satan of door god.
Maar voor mij werkte dat op den duur niet meer. Het altijd maar op een negatieve manier naar de mensheid kijken, terwijl er OVERAL op Aarde goede, aardige, zachte, ultraistische mensen rondlopen. Mensen die niks met jouw god hebben, maar met Boeddha, Krishna of enkel met zichzelf. Dat goede komt uit henzelf en niet van jouw god vandaan.
Sinds ik dus afstand genomen heb van jouw god en de kerk ben ik pas beginnen te beseffen dat de mensheid goed IS, maar slecht gemaakt kan worden. En dat vind ik een zeer mooie gedachte.
En wil je dit"
"kwestie van levenservaring"
nooit meer zeggen? Je sluit zo meningen van anderen buiten de deur, omdat ze niet genoeg levenservaring zouden hebben, wat natuurlijk nergens op slaat. Ieder mens heeft levenservaringen maar zal een andere mening hebben.
[ Bericht 0% gewijzigd door Berjan1986 op 27-02-2011 14:13:35 (afstamt moest afstand zijn :D) ]
Eerste 2 alinea's kan ik me in vinden.quote:
[..]
Als er een God zou zijn zou ik zeker graag zijn aanwezigheid willen voelen. Ik heb daar vroeger ook vaak om gevraagd.
Ik voel hem echter niet. Mijn conclusie: er is geen God.
Met een God die zich verstopt, die zich manifesteert als een wraakzuchtige, zeer licht ontvlambare, jaloerse God, die bovendien zeer bloeddorstig is (net als alle andere afgoden) wil ik niets te maken hebben.
Als er een God zou zijn, zou ik die ook graag willen voelen. Maar ik voel hem niet, dus zou er dan uberhaupt wel een zijn?
Aan de andere kant blijft het natuurlijk intrigerend, zoveel mensen claimen namelijk hem wel te voelen.
Wat betreft het laatste wat je zegt, hoezo is hij(of zij) licht ontvlambaar en jaloers? Zijn de volgelingen juist niet dat wat jij zegt. Het feit dat zij zich zo gedragen, zegt natuurlijk bijzonder weinig over de God.
Vraag 1: zijn de dingen die je denkt goed te zijn wel werkelijk echt objectief gezien 'goed', en twee: ben jij wel 100% ervoor verantwoordelijk? Indien op 1 van deze vragen het antwoord nee is, heb je een probleem.quote:
[..]
Waarom is het denken en zeggen dat jij verantwoordelijk bent voor de goede dingen, trots of eigendunk?
Lol, alsof 'calvnistisch' een vies woord is. Ik denk niet bovengemiddeld aan mijn eigen slechtheid, ik denk bovengemiddeld aan Gods goedheid! Knappe jongen die op eigen krachten kan handelen als Jezus, ik moet hem nog tegengekomen. Ik heb God een paar keer uitgedaagd dat ik nu wel dit en dat zou kunnen doen, mooi niet dus. Het brengt me aan het lachen om deze reacties te zien. Mensen kennen zichzelf heel slecht. Wat ik al tegen Gray zei, in crisis situaties komt je ware aard naar boven. Dan kun je zien waar je werkelijk van gemaakt bent, als je karakter op het scherpst van de snede getest wordt, als je zelfcontrole gelouterd wordt, als je net niet je allergrootste verlangens in handen krijgt, of verliest. Dan komt je ware 'goedheid' naar boven, beste vrienden, en die is zeer teleurstellend heb ik kunnen concluderen. Je moet dat zelf ervaren voordat je diezelfde conclusie kunt trekken: ik overschatte mijzelf ook. Dacht voorheen ook dat de mensheid in de kern goed is. Niets van waar. Kijk ook naar de discipelen, hoe die steeds reageren, Petrus die zegt 'al verlaten al de anderen je, ik blijf je trouw!' en vervolgens bij de eerste de beste teleurstelling zijn eigen heer en meester verloochtent. Wij houden onszelf voor de gek, we moeten wel, de waarheid van de menselijke natuur is zeer duister, en we oordelen en veroordelen graag anderen, omdat dat onszelf verontschuldigt. Dit alleen getuigt al van ons eigen grebrek aan liefde, compassie, mededogen.quote:Wat ik bij jouw bespeur is een boven gemiddeld denken aan je slechtheid. Je zegt zelf: Als ik fouten doe, dan doe ik ze en niet mijn ouders, mijn vrienden, satan of wie dan ook. Ik MAAK die fouten. En daar heb je gelijk in, mijns inziens..
Maar om dan ineens te zeggen:
"Tegelijkertijd herken ik dat wanneer ik wel goede dingen doe, deze vaak buiten mijn eigen controle lijken te gaan in de zin van dat ik er niet op ben ga zitten broeden, er is een spontaniteit die ik bij mezelf kan observeren, er sprake is van inspiratie, en omdat ik daar ook voor bid is die relatie tussen gebed en Gods werk duidelijk te zien. Ik had op eigen krachten niet kunnen zijn waar ik nu ben, volstrekt onmogelijk. De veranderingen zijn te radicaal, in een tekort tijdsbestek. Dat is God die werkt, ik heb geen moeite om dat te zien, kan prima onderscheid maken tussen wat ik zelf doe en wat van buiten mij komt."
Hoe kun je ooit zo leven, denkend dat jij zelf niet verantwoordelijk bent voor de goede dingen maar wel voor de slechte dingen?
Dat is, mijns inziens, nog calvinistischer dan ik ooit heb meegemaakt...
Nee, ik hoef dat niet te durven, want ik geloof er niet zo in. Wat ik erken is dat de mens in zijn hoofd de beste bedoelingen kan hebben, maar dat hij een slachtoffer is van zijn eigen gebreken. Ik kan bijvoorbeeld met een prachtig humanitair plan op de proppen komen, wat wellicht veel mensen zal (lijken) te helpen. Tegelijkertijd kan aan de basis daarvan een onbewuste zucht naar aandacht, aanbidding zelfs liggen. Die persoon zal zelf niet zien of erkennen dat zijn goede bedoelingen voortkomen uit een bepaalde egocentrische behoefte, in plaats van altruisme. Is dat nu de schuld van die persoon? Nee. Maar als je met Jezus bent, dien je op een gegeven moment, wanneer Hij licht schijnt over je karakter, wel toe te geven dat wat je jezelf wijsmaakt niet helemaal overeenkomt met je werkelijke intenties en verlangens. Die zijn serieus duister, het is eng om te zien hoe je zelf kan reageren in bepaalde situaties. Die situaties zul je echter zelden of nooit meemaken indien je je niet laat heropvoeden door God, gewoon omdat je constant achter je eigen lusten aanloopt, en dus ook situaties voor jezelf creert waarin je die kan bevredigen in plaats van dat ze je onthouden worden.quote:Durf eens te erkennen dat de mens zowel goed als slecht is, en dat er dagelijks een strijd gaande is tussen je goede en je slechte zelf. Af en toe wint de goede, en af en toe de slechte. Dat is wat je mens maakt
Dankje voor je aanmoedigingquote:Maar goed, als jij vooral wil denken dat god de goede dingen in je werkt, ga dan gerust zo door. Als je je omgeving er maar niet mee stoort
Ik heb een grote hekel aan dat soort dingen.
Ja maar net zoveel mensen claimen ontvoerd te zijn door aliens. Of een mistieke wicca ervaring gehad te hebben. Net zoveel mensen claimen dat Char het medium echt is.quote:Op zondag 27 februari 2011 14:15 schreef Augustus_Thijs het volgende:
Aan de andere kant blijft het natuurlijk intrigerend, zoveel mensen claimen namelijk hem wel te voelen.
Hoeveel mensen iets geloven, zegt helemaal niets over het waarheidsgehalte.
Hmm, nee, ik denk dat God ons een geweten gegeven heeft. Dat lees in in de brief van Paulus aan de Romeinen. In een maatschappij waarin het gehoorzamen van dat geweten aangemoedigd en de norm is, zul je automatisch ook meer 'goedheid' krijgen, dat is logisch. Het is echter door Gods genade dat dat mogelijk is, indien we volledig aan onszelf overgelaten waren, zonken we allemaal tot hetzelfde niveau. Ik erken dus dat God overal kan werken, maar de werkelijke vergeving van zonden en daarmee directe communicatie en contact met de Vader en de volheid van God in je leven is alleen via Jezus Christus mogelijk. Dat is mijn overtuiging.quote:
[..]
Heb je zelf niet door hoe vreemd dit klinkt voor iemand die meent niks goed te kunnen doen zonder god? Alsof jouw leven bepalend is voor hoe de mens is, en als anderen iets anders menen hebben ze geen levenservaring. Jij hebt dat wel, en zoals jij kijkt naar de mens is de waarheid en niks anders dan de waarheid. Die trekken bespeurde ik ook al in dat andere topic, over Boeddhisme.
En natuurlijk zijn er tal van mensen die precies die weg gingen zoals jij ze ging, en die precies hetzelfde ervaren: Enkel God kan mij zo doen veranderen...
Ik heb al vaker mijn levenspad verteld, en ik zal het weer doen:
Opgevoed met dezelfde denkbeelden die jij nu hebt, mijn familie loopt er van over. Zij denken dat ze letterlijk geen eigen wil hebben, en of geleefd worden door satan of door god.
Maar voor mij werkte dat op den duur niet meer. Het altijd maar op een negatieve manier naar de mensheid kijken, terwijl er OVERAL op Aarde goede, aardige, zachte, ultraistische mensen rondlopen. Mensen die niks met jouw god hebben, maar met Boeddha, Krishna of enkel met zichzelf. Dat goede komt uit henzelf en niet van jouw god vandaan.
Oke, ik kan die overtuiging niet met je delen.quote:Sinds ik dus afstand genomen heb van jouw god en de kerk ben ik pas beginnen te beseffen dat de mensheid goed IS, maar slecht gemaakt kan worden. En dat vind ik een zeer mooie gedachte.
Nee, ik kan dat niet doen. Mijn ervaring is dat een leven na werkelijke bekering, geloof in de praktijk, dus een volledige overgave van jezelf en je leven aan God een ervaring is die niet te vergelijken is met een andere ervaring in het leven. Iemand die nooit bananen gegeten heeft, weet niet hoe een banaan smaakt omdat hij appels gegeten heeft. Zo kan iemand die niet diezelfde ervaringen op heeft gedaan, naar mijn mening ook niet correct beoordelen of de inzichten en lessen die daarin opgedaan zijn correct zijn of niet. Wat je ziet is dat mensen die ook zo'n weg door bekering hebben doorlopen, tot dezelfde conclusies komen, het is dezelfde Geest van Waarheid die dit soort zaken aan je openbaart, je leert jezelf kennen.quote:En wil je dit"
"kwestie van levenservaring"
nooit meer zeggen? Je sluit zo meningen van anderen buiten de deur, omdat ze niet genoeg levenservaring zouden hebben, wat natuurlijk nergens op slaat. Ieder mens heeft levenservaringen maar zal een andere mening hebben.
4 Zo gij iets begeren zult in Mijn Naam, Ik zal het doen.
15 Indien gij Mij liefhebt, zo bewaart Mijn geboden.
16 En Ik zal den Vader bidden, en Hij zal u een anderen Trooster geven, opdat Hij bij u blijve in der eeuwigheid;
17 Namelijk den Geest der waarheid, Welken de wereld niet kan ontvangen; want zij ziet Hem niet, en kent Hem niet; maar gij kent Hem; want Hij blijft bij ulieden, en zal in u zijn.
13 Maar wanneer Die zal gekomen zijn, namelijk de Geest der waarheid, Hij zal u in al de waarheid leiden; want Hij zal van Zichzelven niet spreken, maar zo wat Hij zal gehoord hebben, zal Hij spreken, en de toekomende dingen zal Hij u verkondigen.
14 Die zal Mij verheerlijken; want Hij zal het uit het Mijne nemen, en zal het u verkondigen.
Dit zijn beloften die ik zelf aan den lijve heb ervaren. Het is niet slechts een overtuiging, of iets wat ik denk, nee, dit is de Heilige Geest die werkelijk vanaf het moment dat ik mij bekeerde mij allerlei zaken openbaarde over mezelf, en niet is gestopt dat te doen. Jezus zegt: de wereld kan hem niet ontvangen. Dus iemand die zich niet bekeert, kan niet de Heilige Geest der Waarheid ontvangen en dus ook niet dezelfde soort inzichten en lessen leren als iemand die die ervaringen wel heeft.
Klinkt dit nu arrogant? Wellicht. Ik kan er echter niets anders van maken. We hebben met spiritualiteit te maken, niet met een filosofie. Als we het over een filosofie zouden hebben, ok, akkoord, iedereen gelijk, allemaal in dezelfde wereld, alles testbaar. Maar nu gaat het over spiritualiteit, over contact met intelligenties buiten ons, die ofwel voor ons bestwil bezig zijn, of tegen ons. Alleen met Jezus kom je tot die Geest die mij heeft overtuigd van de zaken die ik hierboven schreef, en die jullie niet kunnen accepteren of aannemen of geloven. Dat is logisch, want jullie hebben niet diezelfde geest ontvangen, zoals Jezus zegt, jullie kunnen hem niet ontvangen.
Mijn overtuiging is dus mijn overtuiging gebaseerd op bepaalde ervaringen en die verschillen wezenlijk van de ervaringen van iemand die zich niet bekeerd heeft. Het zij zo. We zullen het niet met elkaar eens worden, dat kan niet, maar ik deel slechts mijn geloof, wat denk ik wel ontopic is.
Omdat ik tot de Vader bid in de naam van Jezus Christus de Heer, en niet tot brahman of allah of shiva of zeus.quote:
[..]
En waarom dan jaweh? en niet brahman of allah of apollo of zeus.
En hoe verklaar je dan dat een hoop andere mensen het wel redden zonder god?
wat jij god noemt zit in je hoofd.
Ik ben wat je noemt een bekeerling. Ooit overtuigd christen geweest. Ik heb de ervaringen gehad en de conclusie getrokken dat de ervaringen niet echt zijn en enkel zijn wat je (hersenen) er zelf van maakt.quote:
Dit zijn beloften die ik zelf aan den lijve heb ervaren. Het is niet slechts een overtuiging, of iets wat ik denk, nee, dit is de Heilige Geest die werkelijk vanaf het moment dat ik mij bekeerde mij allerlei zaken openbaarde over mezelf, en niet is gestopt dat te doen. Jezus zegt: de wereld kan hem niet ontvangen. Dus iemand die zich niet bekeert, kan niet de Heilige Geest der Waarheid ontvangen en dus ook niet dezelfde soort inzichten en lessen leren als iemand die die ervaringen wel heeft.
En dat wordt tegenwoordig ondersteund door de laatste 10 jaar neuro science.
Er bestaat geen objectief goed. Ik handel goed op de manier waarop ik meen dat goed goed is. En dat zou ieder mens moeten doen, in plaats van een boek vertrouwen dat al meer dan 1700 jaar oud is. Tijden veranderen, regels veranderen, goed veranderd.quote:Vraag 1: zijn de dingen die je denkt goed te zijn wel werkelijk echt objectief gezien 'goed', en twee: ben jij wel 100% ervoor verantwoordelijk? Indien op 1 van deze vragen het antwoord nee is, heb je een probleem.
En waarom zou ik dan een probleem hebben?
En hoe handelde Jezus dan? Hij zei: Vervloek niet, en wat deed hij? Hij vervloekte een vijgenboom, omdat er geen vruchten aanzaten.quote:Lol, alsof 'calvnistisch' een vies woord is. Ik denk niet bovengemiddeld aan mijn eigen slechtheid, ik denk bovengemiddeld aan Gods goedheid! Knappe jongen die op eigen krachten kan handelen als Jezus, ik moet hem nog tegengekomen. Ik heb God een paar keer uitgedaagd dat ik nu wel dit en dat zou kunnen doen, mooi niet dus. Het brengt me aan het lachen om deze reacties te zien. Mensen kennen zichzelf heel slecht. Wat ik al tegen Gray zei, in crisis situaties komt je ware aard naar boven. Dan kun je zien waar je werkelijk van gemaakt bent, als je karakter op het scherpst van de snede getest wordt, als je zelfcontrole gelouterd wordt, als je net niet je allergrootste verlangens in handen krijgt, of verliest. Dan komt je ware 'goedheid' naar boven, beste vrienden, en die is zeer teleurstellend heb ik kunnen concluderen. Je moet dat zelf ervaren voordat je diezelfde conclusie kunt trekken: ik overschatte mijzelf ook. Dacht voorheen ook dat de mensheid in de kern goed is. Niets van waar. Kijk ook naar de discipelen, hoe die steeds reageren, Petrus die zegt 'al verlaten al de anderen je, ik blijf je trouw!' en vervolgens bij de eerste de beste teleurstelling zijn eigen heer en meester verloochtent. Wij houden onszelf voor de gek, we moeten wel, de waarheid van de menselijke natuur is zeer duister, en we oordelen en veroordelen graag anderen, omdat dat onszelf verontschuldigt. Dit alleen getuigt al van ons eigen grebrek aan liefde, compassie, mededogen.
Of bedoel je dat Jezus zichzelf liet kruisigen? Wat te denken van de filosofen, die zichzelf uit lieten hongeren? Pythagoras is daar een mooi voorbeeld van. Liever zichzelf en zijn leerlingen uit laten hongeren dan terug vechten en anderen doden. Ook mooi toch?
Je hebt het over crisis? Wat denk je van de mensen in derde wereld landen? Daar zitten mensen bij die niks te eten of te drinken hebben, en toch blijken zij vaak de aardigste mensen te zijn die men is tegengekomen. Daar schamen wij ons, als blanken, kapot voor.
En je blijft maar doorgaan met je eigen ervaring als bepalend te zien. Terwijl ieder mens een andere ervaring heeft ,en dat is maar goed ook.
Erken dat, voor je weer eens een discussie ingaat met enkel je eigen "waarheid" voor ogen.
En dan ook nog een apostel aanhalen, als een bewijs voor de slechtheid van de mens
Lijkt wel wat op Jezus, als je het zo bekijkt. Hij sterft voor de zonden van de mensheid, dat lijkt ultraistisch, maar in feite wil hij zichzelf laten aanbidden. Wat ook gebeurd...quote:Nee, ik hoef dat niet te durven, want ik geloof er niet zo in. Wat ik erken is dat de mens in zijn hoofd de beste bedoelingen kan hebben, maar dat hij een slachtoffer is van zijn eigen gebreken. Ik kan bijvoorbeeld met een prachtig humanitair plan op de proppen komen, wat wellicht veel mensen zal (lijken) te helpen. Tegelijkertijd kan aan de basis daarvan een onbewuste zucht naar aandacht, aanbidding zelfs liggen. Die persoon zal zelf niet zien of erkennen dat zijn goede bedoelingen voortkomen uit een bepaalde egocentrische behoefte, in plaats van altruisme
Nu jij weer
Als ik bij Jezus was, zou ik het hem wel voorhouden. Hij lijkt dus heel goed te zijn door zichzelf op te offeren voor de mensheid. Maar hij wil daarvoor wel aanbeden worden...quote:Nee. Maar als je met Jezus bent, dien je op een gegeven moment, wanneer Hij licht schijnt over je karakter, wel toe te geven dat wat je jezelf wijsmaakt niet helemaal overeenkomt met je werkelijke intenties en verlangens. Die zijn serieus duister, het is eng om te zien hoe je zelf kan reageren in bepaalde situaties. Die situaties zul je echter zelden of nooit meemaken indien je je niet laat heropvoeden door God, gewoon omdat je constant achter je eigen lusten aanloopt, en dus ook situaties voor jezelf creert waarin je die kan bevredigen in plaats van dat ze je onthouden worden.
Pure goedheid natuurlijk..
En ik liet me niet heropvoeden door God, maar ik lees ook boeken van Boeddha en wat hij zei over hoe de mens zich kan gedragen. Daar kun je ook door veranderd worden, wat vele miljoenen mensen bewijzen iedere dag.
Dat laatste zinnetje was vooral een "stille" hint.quote:Dankje voor je aanmoediging
En dan noem jij iemand die gelooft in het goede in de mens hoogmoedig?quote:Omdat ik tot de Vader bid in de naam van Jezus Christus de Heer, en niet tot brahman of allah of shiva of zeus.
JIJ bidt tot de Vader in naam van Jezus Christus de Heer, en jij bent veranderd dus werkt enkel de Vader het goede in de mens? Terwijl er zijn mensen die Boeddhist geworden zijn, en zeer positief veranderd zijn. Er zijn mensen Hindoe geworden en zeer positief veranderd, en er zijn mensen die Moslim of Jood geworden zijn, en positief veranderd.
Zolang jij denkt dat enkel jouw god voor verandering kan zorgen, wens ik niet meer met je in discussie te gaan. De bekrompenheid spat eraf. Zolang mensen beweren dat in de mens goedheid is, is het hun gebrek aan levenservaring.
Eigenlijk word ik kots, maar dan ook kotsmisselijk van mensen die zo iets beweren.
BAH!
Maar het omgekeerde blijkt ook nergens uit (enz, enz.quote:
Dat wil echter niet zeggen dat God niet bestaat, of nergens een hand in heeft.
)Elimineert zequote:Je hebt mutaties nodig voor variatie, zonder die mutaties komt er nooit verscheidenheid. Natuurlijke selectie elimineert alleen maar mutaties, en vermindert dus verscheidenheid.
óf bevordert ze. Zie hier, het ontstaan van soorten.En zijn vervolgens geëvolueerd in unieke, nieuwe soorten?quote:In het verleden was er oversteek mogelijk?
En zijn vervolgens geëvolueerd in unieke, nieuwe soorten?quote:Mensen hebben dieren op schepen meegenomen, zoals in de koloniale tijd?
Nee, het was een suggestie.quote:Je bent ervaringsdeskundige?
Nee, want we hoeven er helemaal niks van te merken. Niet wetende dat het ooit anders was.quote:Dit is geen dwang?
Zeker, maar dat wil niet zeggen dat je er niet alleen voor staat. Of is dat je conclusie? "Ik heb hulp nodig, dus die hulp zal er dan ook wel zijn."quote:Dat ik hulp nodig heb om dit ook daadwerkelijk in de praktijk te brengen.
Dat is zeker waar,quote:
[..]
Ja maar net zoveel mensen claimen ontvoerd te zijn door aliens. Of een mistieke wicca ervaring gehad te hebben. Net zoveel mensen claimen dat Char het medium echt is.
Hoeveel mensen iets geloven, zegt helemaal niets over het waarheidsgehalte.
maar dat maakt ook weer niet dat je het perse zomaar af kunt schuiven als onzin.
Ik ben van mening dat wanneer je jezelf goed leert kennen, écht goed, je erachter komt dat iets goed voor je is wanneer anderen het ook goed hebben. Is dat altruistisch? Waarschijnlijk niet? Is het slecht? Zeker niet. Geen persoon, wet, boek of god kan me anders wijsmaken, tenzij overtuigend bewijs uiteraard.
Je kan best met gevoel leven, voor jezelf en voor anderen, middels rationeel denken. Het concept god past daar echter niet in. Een gevoel voor god of spiritualiteit is iets dat we niet allen bezitten, een gevoel voor (of mogelijkheid tot) rationeel denken delen we echter allen.
Ik weet niet waar jij je toe bekeerd hebt, maar niet tot Jezus Christus, in waarheid, en geloof, en volharding.quote:
[..]
Ik ben wat je noemt een bekeerling. Ooit overtuigd christen geweest. Ik heb de ervaringen gehad en de conclusie getrokken dat de ervaringen niet echt zijn en enkel zijn wat je (hersenen) er zelf van maakt.
En dat wordt tegenwoordig ondersteund door de laatste 10 jaar neuro science.
Niet per definitie nee, hoewel ik voor mezelf na lang omzwerven wel juist die conclusie heb getrokken. Maar mijn overtuiging kwam pas echt toen ik bronnen onderzoek ging doen over de bijbel. Het is schrok wekkend hoe weinig historische waarheden er over blijven van de bijbel na een goede analyse. Zowel het nieuwe als oude testament. Zie bijvoorbeeld onze topics over de historische jezus. Maar ook op het OT valt heel veel af te dingen. Niets in de bijbel is wat het lijkt blijkbaar.quote:
[..]
Dat is zeker waar,
maar dat maakt ook weer niet dat je het perse zomaar af kunt schuiven als onzin.
Waarheid en geloof zijn twee verschillende dingen.quote:
[..]
Ik weet niet waar jij je toe bekeerd hebt, maar niet naar Jezus Christus, in waarheid, en geloof, en volharding.
quote:
Reken maar van yes. Zou je mensen uit mijn verleden tegenkomen, dan zouden ze zeggen dat ik een zeer overtuigd christen was ooit.quote:
Ik weet niet waar jij je toe bekeerd hebt, maar niet tot Jezus Christus, in waarheid, en geloof, en volharding.
Maar iets wat heel echt voor je lijkt, hoeft nog niet echt te zijn.
Dat neemt overigens niet weg dat een godservaring van iemand heel erg sterk kan zijn.quote:
Op Alleen het is en blijft iets in je hersenen.
Net als dat iemand die LSD op heeft daadwerkelijk roze olifantjes ziet lopen. Ook heel krachtig en voor die persoon heel erg waar. Maar alleen in het hoofd van degene die LSD op heeft.
(Om even niet het voorbeeld van een psychose te gebruiken, wat feitelijk op hetzelfde neer komt)
Hoe zag het ervaren van God er voor jou toen uit? Wat voelde je?quote:
Zou je mensen uit mijn verleden tegenkomen, dan zouden ze zeggen dat ik een zeer overtuigd christen was ooit.
Inderdaad, en vooral daarom zijn we er tot de dag van vandaag nog over aan het discussiëren. Als iedereen toch eens het simpele besef had dat het Christendom gewoon door mensen is bedacht...quote:
Dat neemt overigens niet weg dat een godservaring van iemand heel erg sterk kan zijn.
[ Bericht 0% gewijzigd door Arcee op 27-02-2011 15:09:53 (een = het) ]
Hm, LSD hallucinaties zijn meestal niet zo concreet als dat. Mescaline schijnt daar beter in te zijn.quote:
[..]
Net als dat iemand die LSD op heeft daadwerkelijk roze olifantjes ziet lopen. Ook heel krachtig en voor die persoon heel erg waar. Maar alleen in het hoofd van degene die LSD op heeft.
(Om even niet het voorbeeld van een psychose te gebruiken, wat feitelijk op hetzelfde neer komt)
Ik doe niet aan postmodernisme.quote:
[..]
Er bestaat geen objectief goed. Ik handel goed op de manier waarop ik meen dat goed goed is. En dat zou ieder mens moeten doen, in plaats van een boek vertrouwen dat al meer dan 1700 jaar oud is. Tijden veranderen, regels veranderen, goed veranderd.
Omdat de logica dan spaak loopt.quote:En waarom zou ik dan een probleem hebben?
Wees alsjeblieft zo vriendelijk om wanneer je de bijbel aanhaalt, de versen te citeren waar je het over wil hebben.quote:En hoe handelde Jezus dan? Hij zei: Vervloek niet, en wat deed hij? Hij vervloekte een vijgenboom, omdat er geen vruchten aanzaten.
Zeker, maar waren deze mensen zonder zonden zoals Christus? Ik geloof van niet. God kent de harten, doorgrondt ons. Wij zijn daar niet toe in staat.quote:Of bedoel je dat Jezus zichzelf liet kruisigen? Wat te denken van de filosofen, die zichzelf uit lieten hongeren? Pythagoras is daar een mooi voorbeeld van. Liever zichzelf en zijn leerlingen uit laten hongeren dan terug vechten en anderen doden. Ook mooi toch?
Ja, ben dus benieuwd hoe blanken zullen reageren, wanneer de schappen leeg beginnen te lopen! Overigens zijn de meeste hongerige arme mensen in de wereld gelovig. Je beschrijft geen causale relatie.quote:Je hebt het over crisis? Wat denk je van de mensen in derde wereld landen? Daar zitten mensen bij die niks te eten of te drinken hebben, en toch blijken zij vaak de aardigste mensen te zijn die men is tegengekomen. Daar schamen wij ons, als blanken, kapot voor.
Maar dat mag toch? Waarom zou ik verplicht zijn om iemand anders' beweringen te verkondigen en te geloven, wanneer ik daar geen enkele reden voor heb? Dat zou toch intolerant jegens mij zijn?quote:En je blijft maar doorgaan met je eigen ervaring als bepalend te zien. Terwijl ieder mens een andere ervaring heeft ,en dat is maar goed ook.
Erken dat, voor je weer eens een discussie ingaat met enkel je eigen "waarheid" voor ogen.
Dat zou het kunnen zijn ja, is zo interpreteerbaar. Ik laat dat oordeel aan jou over.quote:Lijkt wel wat op Jezus, als je het zo bekijkt. Hij sterft voor de zonden van de mensheid, dat lijkt ultraistisch, maar in feite wil hij zichzelf laten aanbidden. Wat ook gebeurd...
Nu jij weer
'Wil' hij aanbeden worden? Of zoekt hij de eer van de Vader? Verzen ajb.quote:Als ik bij Jezus was, zou ik het hem wel voorhouden. Hij lijkt dus heel goed te zijn door zichzelf op te offeren voor de mensheid. Maar hij wil daarvoor wel aanbeden worden...
Pure goedheid natuurlijk..
Een boek schrijven en je menselijke natuur veranderen in de goddelijke zijn twee verschillende dingen.quote:En ik liet me niet heropvoeden door God, maar ik lees ook boeken van Boeddha en wat hij zei over hoe de mens zich kan gedragen. Daar kun je ook door veranderd worden, wat vele miljoenen mensen bewijzen iedere dag.
Dit begrijp ik niet.quote:Dat laatste zinnetje was vooral een "stille" hint.
Al besproken, geweten, genade, enzovoorts. Ik geloof echter niet dat de bijbelse standaard te behalen is zonder Jezus te accepteren.quote:En dan noem jij iemand die gelooft in het goede in de mens hoogmoedig?
JIJ bidt tot de Vader in naam van Jezus Christus de Heer, en jij bent veranderd dus werkt enkel de Vader het goede in de mens? Terwijl er zijn mensen die Boeddhist geworden zijn, en zeer positief veranderd zijn. Er zijn mensen Hindoe geworden en zeer positief veranderd, en er zijn mensen die Moslim of Jood geworden zijn, en positief veranderd.
Het zij zo.quote:Zolang jij denkt dat enkel jouw god voor verandering kan zorgen, wens ik niet meer met je in discussie te gaan. De bekrompenheid spat eraf. Zolang mensen beweren dat in de mens goedheid is, is het hun gebrek aan levenservaring.
Eigenlijk word ik kots, maar dan ook kotsmisselijk van mensen die zo iets beweren.
BAH!
Maar God zelf verwacht het wel van ons. Wat nu?quote:
Ali, om in te gaan op je stelling over crisissituaties, denk ik dat het verstandig is jezelf te leren kennen, niet god. Je bent zelf god niet en kan dus ook niet verwachten van jezelf, of anderen, dat je handelt zoals hij wil.
Ja, maar het christelijk geloof gaat verder dan slechts daden. Het gaat om een totale transformatie van de mens, niet slechts om normen en waarden, maar je hele denken, voelen, zijn. Je wordt gerecreerd, in plaats van slechts aangepast. De geboden zijn God en je naasten liefhebben, dit begint van binnen, en uit zich van buiten. Ik kan niet het karakter van Jezus op eigen krachten bewerkstelligen, ik kan niet al mijn naasten liefhebben als mijzelf, jij wel? Toch is dat Gods gebod. Dat ik weet dat ik het niet kan, wil niet zeggen dat ik niet geloof dat het God het kan. Ik vertrouw dus op Gods almacht, Gods wijsheid, Gods kracht, om mij te hervormen tot een nieuw mens. Dit gaat veel verder dan relatieve normen en waarden,quote:Aangezien je zelf verantwoordelijk bent voor je daden en de bijkomende gevolgen, dien je kennis te verkrijgen over jezelf. Pas wanneer je van jezelf weet wat jij goed of slecht vindt kan je voorkomen dat je slechte daden verricht. Mocht je in een situatie verzeild raken die nieuw voor je is, kan je naderhand een waardeoordeel geven op basis van je eigen normen en waarden.
Deze zin begrijp ik niet.quote:Misschien dat je er dan achter komt dat de normen en waarden die je zijn opgelegd, door jezelf of door anderen, voor jou eigenlijk niet goed zijn.
Ik denk dat dit heel erg waar is, dat het ware plezier zit in het plezieren van de ander. Heb je naasten lief als jezelf. Doe een ander wat je wilt dat anderen voor jou zouden doen. Is dit altruistisch? Ik denk van wel. Je hoeft niet per se ten onder te gaan om samen gelukkiger te worden. Tenzij iets in jou deze ervaring onmogelijk maakt. En dat is vaak het geval, is mijn ervaring.quote:Ik ben van mening dat wanneer je jezelf goed leert kennen, écht goed, je erachter komt dat iets goed voor je is wanneer anderen het ook goed hebben. Is dat altruistisch? Waarschijnlijk niet? Is het slecht? Zeker niet. Geen persoon, wet, boek of god kan me anders wijsmaken, tenzij overtuigend bewijs uiteraard.
Ja, maar wat als bepaalde zaken in het leven nu duiden op God en spiritualiteit etcquote:Je kan best met gevoel leven, voor jezelf en voor anderen, middels rationeel denken. Het concept god past daar echter niet in. Een gevoel voor god of spiritualiteit is iets dat we niet allen bezitten, een gevoel voor (of mogelijkheid tot) rationeel denken delen we echter allen.
dan kun je wel 'met gevoel leven', maar ik krijg dan een conflict met mijn geweten. Dus uiteindelijk zal ik mij om laten buigen tot wat ik als waarheid geaccepteerd heb. In mijn geval is dat God. Niet omdat ik gevoel heb voor spiritualiteit of iets dergelijks.Ieder zijn ervaringen en zaken. Ik verwacht niet dat iemand aanneemt wat ik zeg ofzo. Ik ben het slechts niet met jullie eens, geloof in andere dingen, en heb daar goede redenen voor. Ik geloof ook in 1 waarheid, indien God bestaat, bestaat hij in ieders leven, het bestaat is niet afhankelijk van het geloof erin. Dat mensen hem niet ervaren, doet daar niets aan af. Ook daar zijn redenen voor.
[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 27-02-2011 15:27:07 ]
Tsja gevoelens beschrijven is lastig. Dat is één van de lastigste dingen die er is.quote:
Hoe zag het ervaren van God er voor jou toen uit? Wat voelde je?
Mijn ervaringen waren dan weer niet zo als bij anderen in mijn kerk. Ben nederlands hervormd opgevoed. Dus dat heb ik meegekregen. Later heb ik nog een tijd bij levend woord gemeente in rotterdam gekerkt. Maar daar heb je van die voorgangers die dan voor je bidden en je omver proberen te duwen. Maar ik bleef altijd staan. Heb ook nooit schuimbekkend op de grond gelegen ofzo.
Maargoed je zou het kunnen vergelijken met een verliefdheids gevoel en een gevoel dat je niet alleen bent een gevoel van zekerheid wat extra's in je leven.
Maarja de conclusie van mij is dus dat die gevoelens allemaal schijn waren.
God staat daarbuiten, aangezien God niet bepaalt wat je doet. Daarnaast is het onmogelijk te weten wat God verwacht, tenzij je je beroept op de bijbel, dat niet door God, maar door mensen is geschreven. Het woord gods zou daarin klinken, maar aangezien het een weergave is van de ideeen van de schrijvers zijn waan je je in de ideeen van mensen die het geloof opzetten dat jij je eigen hebt gemaakt. Wc-eend.quote:Op zondag 27 februari 2011 15:15 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Maar God zelf verwacht het wel van ons. Wat nu?
Ik weet dat ik elke norm of waarde onderdeel van mijn denken kan maken, toch kies ik ervoor slechts de ethische te behouden. Ook zonder god kan je leven als een christus.quote:[..]
Ja, maar het christelijk geloof gaat verder dan slechts daden. Het gaat om een totale transformatie van de mens, niet slechts om normen en waarden, maar je hele denken, voelen, zijn. Je wordt gerecreerd, in plaats van slechts aangepast. De geboden zijn God en je naasten liefhebben, dit begint van binnen, en uit zich van buiten. Ik kan niet het karakter van Jezus op eigen krachten bewerkstelligen, ik kan niet al mijn naasten liefhebben als mijzelf, jij wel? Toch is dat Gods gebod. Dat ik weet dat ik het niet kan, wil niet zeggen dat ik niet geloof dat het God het kan. Ik vertrouw dus op Gods almacht, Gods wijsheid, Gods kracht, om mij te hervormen tot een nieuw mens. Dit gaat veel verder dan relatieve normen en waarden,
Wellicht wat cryptisch ja. Ik doel op bepaalde normen en waarden in de bijbel als offeren, stenigen en verkrachtingen afkopen. Je bent er hoop ik toch achter gekomen dat die voor jou niet goed zijn? Het kan zijn dat iemand dat wel uitdraagt omdat hij denkt dat dat goed is. Tot hij er zelf mee geconfronteerd wordt; plots ervaart hij dat deze normen en waarden voor hem niet goed zijn en leert hij zichzelf beter kennen. In veel gevallen kan je ook andersom te werk gaan door te beginnen met zelfkennis.quote:[..]
Deze zin begrijp ik niet.
Fijn om te horen. Die laatste drie zinnen snap ik echter niet.quote:[..]
Ik denk dat dit heel erg waar is, dat het ware plezier zit in het plezieren van de ander. Heb je naasten lief als jezelf. Doe een ander wat je wilt dat anderen voor jou zouden doen. Is dit altruistisch? Ik denk van wel. Je hoeft niet per se ten onder te gaan om samen gelukkiger te worden. Tenzij iets in jou deze ervaring onmogelijk maakt. En dat is vaak het geval, is mijn ervaring.
Je geeft hier goed weer dat geloof een subjectief iets is. Dan kan je dus niet hard maken dat bepaalde zaken in het leven hier met zekerheid op wijzen. Ook dat je je kan laten buigen tot wat jij wil, in jouw geval een geloof in een god.quote:[..]
Ja, maar wat als bepaalde zaken in het leven nu duiden op God en spiritualiteit etc
Ook fijn om te horen, al kom je soms over als prekend en belerend, zeker wanneer bijbelteksten op tafel komen.quote:Ieder zijn ervaringen en zaken. Ik verwacht niet dat iemand aanneemt wat ik zeg ofzo. Ik ben het slechts niet met jullie eens, geloof in andere dingen, en heb daar goede redenen voor. Ik geloof ook in 1 waarheid, indien God bestaat, bestaat hij in ieders leven, het bestaat is niet afhankelijk van het geloof erin. Dat mensen hem niet ervaren, doet daar niets aan af. Ook daar zijn redenen voor.
Toch ben ik van mening dat een mens als een heilige kan leven, zonder dat daarbij geloof in het heilige nodig is. Bovendien is zo iemand niet gebonden aan de regels van een boek, kerk, of gemeenschap kan daardoor ongeketend tot grotere hoogten stijgen.
Ik zou zeggen dat niet de gevoelens schijn waren, maar de eerder aangenomen aanleiding hiervoor.quote:Op zondag 27 februari 2011 15:16 schreef Daniel1976 het volgende:
[..]
Tsja gevoelens beschrijven is lastig. Dat is één van de lastigste dingen die er is.
Mijn ervaringen waren dan weer niet zo als bij anderen in mijn kerk. Ben nederlands hervormd opgevoed. Dus dat heb ik meegekregen. Later heb ik nog een tijd bij levend woord gemeente in rotterdam gekerkt. Maar daar heb je van die voorgangers die dan voor je bidden en je omver proberen te duwen. Maar ik bleef altijd staan. Heb ook nooit schuimbekkend op de grond gelegen ofzo.
Maargoed je zou het kunnen vergelijken met een verliefdheids gevoel en een gevoel dat je niet alleen bent een gevoel van zekerheid wat extra's in je leven.
Maarja de conclusie van mij is dus dat die gevoelens allemaal schijn waren.
Ik denk dat 'weergave is van de ideen van de schrijver' geen accurate beschrijving is van inspiratie zoals de bijbel die claimt.quote:
[..]
God staat daarbuiten, aangezien God niet bepaalt wat je doet. Daarnaast is het onmogelijk te weten wat God verwacht, tenzij je je beroept op de bijbel, dat niet door God, maar door mensen is geschreven. Het woord gods zou daarin klinken, maar aangezien het een weergave is van de ideeen van de schrijvers zijn waan je je in de ideeen van mensen die het geloof opzetten dat jij je eigen hebt gemaakt. Wc-eend.
Wat ik al zei, we gaan het niet met elkaar eens worden, dat kan niet, je gelooft niet. Dus ik wil het hierbij ook laten, in plaats van op al je punten een ontkennend antwoord te geven.quote:Ik weet dat ik elke norm of waarde onderdeel van mijn denken kan maken, toch kies ik ervoor slechts de ethische te behouden. Ook zonder god kan je leven als een christus.
[quote]
Wellicht wat cryptisch ja. Ik doel op bepaalde normen en waarden in de bijbel als offeren, stenigen en verkrachtingen afkopen. Je bent er hoop ik toch achter gekomen dat die voor jou niet goed zijn? Het kan zijn dat iemand dat wel uitdraagt omdat hij denkt dat dat goed is. Tot hij er zelf mee geconfronteerd wordt; plots ervaart hij dat deze normen en waarden voor hem niet goed zijn en leert hij zichzelf beter kennen. In veel gevallen kan je ook andersom te werk gaan door te beginnen met zelfkennis.
[..]
Fijn om te horen. Die laatste drie zinnen snap ik echter niet.
[..]
Je geeft hier goed weer dat geloof een subjectief iets is. Dan kan je dus niet hard maken dat bepaalde zaken in het leven hier met zekerheid op wijzen. Ook dat je je kan laten buigen tot wat jij wil, in jouw geval een geloof in een god.
[..]
Ook fijn om te horen, al kom je soms over als prekend en belerend, zeker wanneer bijbelteksten op tafel komen.
Toch ben ik van mening dat een mens als een heilige kan leven, zonder dat daarbij geloof in het heilige nodig is. Bovendien is zo iemand niet gebonden aan de regels van een boek, kerk, of gemeenschap kan daardoor ongeketend tot grotere hoogten stijgen.
1 punt dan, geloof iets subjectiefs, nee dat bedoel ik niet, ik bedoel dat het bestaan van God een objectief iets is, en niet subjectief.
[ Bericht 7% gewijzigd door Ali_Kannibali op 27-02-2011 17:27:56 ]
Maar goed, Jim Jeffries heeft hier een heeel geniaal stukje over:
Klopt helemaal.quote:
[..]
Ik zou zeggen dat niet de gevoelens schijn waren, maar de eerder aangenomen aanleiding hiervoor.
Inspiratie en een weergave van ideeen die uit die inspiratie voortkomen zijn dan ook twee verschillende zaken waarvan de eerste niet per se hoeft door te klinken in het tweede.quote:Op zondag 27 februari 2011 17:21 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Ik denk dat 'weergave is van de ideen van de schrijver' geen accurate beschrijving is van inspiratie zoals de bijbel die claimt.
Maar dat is niet zo'n interessant punt voor deze discussie.
Dat is wel het lastigste aan deze discussies. Het is echter niet mijn doel je te overtuigen, slechts punten aan te zitten waar mijns inziens de logica wringt met een persoonlijke opvatting.quote:[..]
Wat ik al zei, we gaan het niet met elkaar eens worden, dat kan niet, je gelooft niet. Dus ik wil het hierbij ook laten, in plaats van op al je punten een ontkennend antwoord te geven.
Het concept van het bestaan een god is een objectief iets, het bestaan is daarentegen niet te bepalen, vandaar dat het een concept is en geen feit.quote:1 punt dan, geloof iets subjectiefs, nee dat bedoel ik niet, ik bedoel dat het bestaan van God een objectief iets is, en niet subjectief.
Geloof is mijns inziens een subjectieve beleving aangezien ook twee mensen dezelfde kerk een ander beeld van god en het leven naar diens handboek hebben. Laat ze praten over hun god en een discussie is onvermijdelijk.
Er is iets mis met mijn computer, heb mn videokaart al drie keer gebakken maar doet t nog steeds niet. En heb je post over t hoofd gezien.quote:Op zondag 27 februari 2011 17:57 schreef Arcee het volgende:
Ali_Kannibali, is er iets mis met je computer, of reageer je gewoon selectief?
Nee. Al kun je wel een parallel trekken naar Gods aanwezigheid in ieders leven persoonlijk, en hoe die God beschreven wordt in de bijbel.quote:
[..]
Inspiratie en een weergave van ideeen die uit die inspiratie voortkomen zijn dan ook twee verschillende zaken waarvan de eerste niet per se hoeft door te klinken in het tweede.
Maar dat is niet zo'n interessant punt voor deze discussie.
Ja, het is ook niet mijn doel je te overtuigen. Een verkeerd beeld van een bepaalde bijbeltekst of theologie te corrigeren in sommige gevallen wel, ik denk dat er heel veel verwarring en onduidelijkheid en onbegrip is van het christelijk geloof.quote:Dat is wel het lastigste aan deze discussies. Het is echter niet mijn doel je te overtuigen, slechts punten aan te zitten waar mijns inziens de logica wringt met een persoonlijke opvatting.
Maar wanneer je iets persoonlijk ervaart in je leven, is het dan nog slechts een concept? Of praat je dan over een dagelijkse realiteit? Het is niet zo dat je jezelf steeds dingen in moet prenten of iets dergelijks, je krijgt een relatie met God. Dat is Zijn aanwezigheid. Ook al zie je God niet, je communiceert ermee, en merkt daar onmiddellijk de gevolgen van. Ik kan dan niet meer spreken over een concept.quote:Het concept van het bestaan een god is een objectief iets, het bestaan is daarentegen niet te bepalen, vandaar dat het een concept is en geen feit.
Ha, maar dat is geen bewijs voor het feit dat geloof altijd een subjectieve ervaring is. Het feit dat iemand een ander beeld heeft dan een ander, wil niet zeggen dat beide beelden even waarheidsgetrouw zijn, of dat er niet uit te vinden is of er ergens een fout wordt gemaakt. Als protestant accepteer ik de autoriteit van de bijbel. Indien iemand met een evangelie of een God komt die de bijbel tegenspreekt, wijs ik die geloofsbelevenis af. Ook het feit dat er zoveel kerken en doctrines zijn wil voor mij niet zeggen dat de juiste interpretaties niet te vinden zijn. Dat zie je denk ik ook wel in het opic in BNW over de profeties: veel zaken zijn niet multi-interpretabel.quote:Geloof is mijns inziens een subjectieve beleving aangezien ook twee mensen dezelfde kerk een ander beeld van god en het leven naar diens handboek hebben. Laat ze praten over hun god en een discussie is onvermijdelijk.
Oneens.quote:
[..]
Maar het omgekeerde blijkt ook nergens uit (enz, enz.
Nee.quote:Elimineert ze
Nee.quote:En zijn vervolgens geëvolueerd in unieke, nieuwe soorten?
Een slechte.quote:Nee, het was een suggestie.
Dat heet misleiding.quote:Nee, want we hoeven er helemaal niks van te merken. Niet wetende dat het ooit anders was.
Nee.quote:Zeker, maar dat wil niet zeggen dat je er niet alleen voor staat. Of is dat je conclusie? "Ik heb hulp nodig, dus die hulp zal er dan ook wel zijn."
Agree to disagree dan maar.quote:
[..]
Nee. Al kun je wel een parallel trekken naar Gods aanwezigheid in ieders leven persoonlijk, en hoe die God beschreven wordt in de bijbel.
Dan laat ik me maar al te graag verbeteren hoor.quote:[..]
Ja, het is ook niet mijn doel je te overtuigen. Een verkeerd beeld van een bepaalde bijbeltekst of theologie te corrigeren in sommige gevallen wel, ik denk dat er heel veel verwarring en onduidelijkheid en onbegrip is van het christelijk geloof.
Ik probeer dan ook geen uitspraken te doen over zaken waar ik niet zeker over ben. Dan maak ik er een vraag van of geef ik het aan. Mij overtuigen van een hogere macht zit er ook echt niet in, je kan me slechts overtuigen van dat je zelf gelooft, al dan niet van de rechtmatigheid ervan.Zolang het niet is aan te wijzen, of te onderzoeken middels de wetenschappelijke methode blijft het een concept, een theorie. Die kan wel aanwijsbare gevolgen hebben in de praktijk, maar zolang de oorzaak niet in de praktijk blijkt te vangen blijft het een theorie, een concept, idee. Bepaalde vormen van wiskunde vallen hier ook onder te scharen, zoals irrationele getallen (al wel ironisch, no pun intendedquote:[..]
Maar wanneer je iets persoonlijk ervaart in je leven, is het dan nog slechts een concept? Of praat je dan over een dagelijkse realiteit? Het is niet zo dat je jezelf steeds dingen in moet prenten of iets dergelijks, je krijgt een relatie met God. Dat is Zijn aanwezigheid. Ook al zie je God niet, je communiceert ermee, en merkt daar onmiddellijk de gevolgen van. Ik kan dan niet meer spreken over een concept.
).Ik snap je punt. Toch valt het niet te valideren, behalve aan de hand van een boek dat zelf ook veel aan de interpretatie overlaat en waarvan sommige directe stellingen niet meer toegepast worden. Vanuit die redenatie komt het neer op subjectieve ervaring en opvatting. Een atoom is een atoom, daar kan niemand omheen. Een god is de andere niet, zelf wanneer over dezelfde gesproken word.quote:[..]
Ha, maar dat is geen bewijs voor het feit dat geloof altijd een subjectieve ervaring is. Het feit dat iemand een ander beeld heeft dan een ander, wil niet zeggen dat beide beelden even waarheidsgetrouw zijn, of dat er niet uit te vinden is of er ergens een fout wordt gemaakt. Als protestant accepteer ik de autoriteit van de bijbel. Indien iemand met een evangelie of een God komt die de bijbel tegenspreekt, wijs ik die geloofsbelevenis af. Ook het feit dat er zoveel kerken en doctrines zijn wil voor mij niet zeggen dat de juiste interpretaties niet te vinden zijn. Dat zie je denk ik ook wel in het opic in BNW over de profeties: veel zaken zijn niet multi-interpretabel.
Wat is het dan? Ik heb die hulp niet nodig. In ieder geval niet anders dan op aarde te vinden is. Ik zie de hele noodzaak niet dat je een opperwezen nodig hebt om het leven aan te kunnen.quote:
Het is bekend wat onze eigen wil allemaal teweegbrengt: ontucht, zedeloosheid en losbandigheid, 20 afgoderij en toverij, vijandschap, tweespalt, jaloezie en woede, gekonkel, geruzie en rivaliteit, 21 afgunst, bras- en slemppartijen, en nog meer van dat soort dingen. Ik herhaal de waarschuwing die ik u al eerder gaf: wie zich aan deze dingen overgeven, zullen geen deel hebben aan het koninkrijk van God. 22 Maar de vrucht van de Geest is liefde, vreugde en vrede, geduld, vriendelijkheid en goedheid, geloof, 23 zachtmoedigheid en zelfbeheersing. Er is geen wet die daar iets tegen heeft. 24 Wie Christus Jezus toebehoort, heeft zijn eigen natuur met alle hartstocht en begeerte aan het kruis geslagen.
Met name in het OT kan God enorm uit zijn slof schieten. Soms om onbegrijpelijke reden. Bijvoorbeeld als iemand zijn hand uitsteekt naar de ark die dreigt om te vallen. De arme drommel stort direct levenloos ter aarde. En er zijn meer van dit soort voorbeelden. En jaloers? Hij zegt het zelf in zijn 10 geboden, hij is een naijverig god.quote:
[..]
Eerste 2 alinea's kan ik me in vinden.
Als er een God zou zijn, zou ik die ook graag willen voelen. Maar ik voel hem niet, dus zou er dan uberhaupt wel een zijn?
Aan de andere kant blijft het natuurlijk intrigerend, zoveel mensen claimen namelijk hem wel te voelen.
Wat betreft het laatste wat je zegt, hoezo is hij(of zij) licht ontvlambaar en jaloers? Zijn de volgelingen juist niet dat wat jij zegt. Het feit dat zij zich zo gedragen, zegt natuurlijk bijzonder weinig over de God.
Dat is geen antwoord op de vraag,.quote:
[..]
Omdat ik tot de Vader bid in de naam van Jezus Christus de Heer, en niet tot brahman of allah of shiva of zeus.
Die laatste zin is toch te triest voor woorden.quote:
Ik ben niet van mening dat de mens absoluut geen goedheid bezit. De mens is van nature slecht, daar ben ik het wel mee eens. Uiteindelijk komt het vaak neer op eigenbelang. Maar natuurlijk kunnen mensen goede eigenschappen bezitten zonder dat het perse van God komt. Mensen worden toch gevormd door hun opvoeders en sociale omgeving? Daarmee krijgt een kindje goede en slechte kanten mee. Maar AliKannibali heeft wel een bijbels punt als ik Galaten 5 er even bijpak:
Het is bekend wat onze eigen wil allemaal teweegbrengt: ontucht, zedeloosheid en losbandigheid, 20 afgoderij en toverij, vijandschap, tweespalt, jaloezie en woede, gekonkel, geruzie en rivaliteit, 21 afgunst, bras- en slemppartijen, en nog meer van dat soort dingen. Ik herhaal de waarschuwing die ik u al eerder gaf: wie zich aan deze dingen overgeven, zullen geen deel hebben aan het koninkrijk van God. 22 Maar de vrucht van de Geest is liefde, vreugde en vrede, geduld, vriendelijkheid en goedheid, geloof, 23 zachtmoedigheid en zelfbeheersing. Er is geen wet die daar iets tegen heeft. 24 Wie Christus Jezus toebehoort, heeft zijn eigen natuur met alle hartstocht en begeerte aan het kruis geslagen.
Je eigen natuur loochenen. Inclusief hartstocht. en begeerte. Dat kan niet. Ik hoef toch niet te refereren aan de RK kerk?Maar waarschijnlijk is het de enige manier om een willoos schaap te worden.
[ Bericht 5% gewijzigd door hoatzin op 28-02-2011 09:14:05 ]
quote:
[..]
Die laatste zin is toch te triest voor woorden.
Maar waarschijnlijk is het de enige manier om een willoos schaap te worden.
Waar heb ik gezegd dat men een opperwezen heeft om 'het leven aan te kunnen'?quote:
[..]
Wat is het dan? Ik heb die hulp niet nodig. In ieder geval niet anders dan op aarde te vinden is. Ik zie de hele noodzaak niet dat je een opperwezen nodig hebt om het leven aan te kunnen.
Wanneer alle dikken opgegeten zijn, zijn de iets langere lenige aan de beurt. Uiteindelijk zal de leeuw winnen in zo'n omgeving, en blijft er dus maar 1 variatie organisme over van de mogelijke 3. Natuurlijke selectie is hinderlijk.quote:
Overigens is "Nee." op z'n zachtst gezegd niet een hele sterke weerlegging van natuurlijke selectie en het ontstaan van soorten.
Je zei dat je hulp nodig had. Zou je het zonder opperwezen kunnen?quote:
Waar heb ik gezegd dat men een opperwezen heeft om 'het leven aan te kunnen'?
Overigens snap ik dat het opperwezen er niet alleen daar voor is.
Niet om het leven aan te kunnen, om de tot de bijbelse standaard voor rechtvaardigheid te komen. Nee, absoluut onmogelijk zonder God.quote:
[..]
Je zei dat je hulp nodig had. Zou je het zonder opperwezen kunnen?
De mens zou natuurlijk in dit geval een andere manier vinden om de leeuwen de baas te zijn (dat zijn we immers ook).quote:
Wanneer alle dikken opgegeten zijn, zijn de iets langere lenige aan de beurt. Uiteindelijk zal de leeuw winnen in zo'n omgeving, en blijft er dus maar 1 variatie organisme over van de mogelijke 3. Natuurlijke selectie is hinderlijk.
En voila, evolutietheorie in de praktijk: we verzinnen gewoon allemaal fantasiescenario's waarin we uiteindelijk tot de situatie komen waarin we zijn, wat vervolgens bewijst dat de theorie waar is. Het scenario was: 2 mensen lopen door het bos. Natuurlijke selectie elimineert er 1 van. Variatie afgenomen, punt. Nu niet allemaal dingen erbij verzinnen, kom dan met een duidelijk praktijkvoorbeeld waarin natuurlijke selectie de kracht is achter meer variatie.quote:
[..]
De mens zou natuurlijk in dit geval een andere manier vinden om de leeuwen de baas te zijn (dat zijn we immers ook).
Maar ondertussen zijn alle leeuwen die niet snel genoeg kunnen lopen omgekomen van de honger. Kon je dat zélf niet bedenken ? Ik kan niet geloven dat je zó dom bent.quote:
[..]
Wanneer alle dikken opgegeten zijn, zijn de iets langere lenige aan de beurt. Uiteindelijk zal de leeuw winnen in zo'n omgeving, en blijft er dus maar 1 variatie organisme over van de mogelijke 3. Natuurlijke selectie is hinderlijk.
Dus nog minder variatie door natuurlijke selectie in plaats van meer. Punt bewezen, dankjewel.quote:
[..]
Maar ondertussen zijn alle leeuwen die niet snel genoeg kunnen lopen omgekomen van de honger. Kon je dat zélf niet bedenken ? Ik kan niet geloven dat je zó dom bent.
Dat had ik al gedaan, maar jij kwam met een irrelevant voorbeeld die ik bij deze afsloot (ik zei dat uiteraard niet als bewijs voor evolutie). Vervolgens grijp jij dat aan om je gelijk te bewijzen. Beetje jammer, sowieso associeer ik "we verzinnen gewoon allemaal fantasiescenario's waarin we uiteindelijk tot de situatie komen waarin we zijn" juist met religie.quote:
En voila, evolutietheorie in de praktijk: we verzinnen gewoon allemaal fantasiescenario's waarin we uiteindelijk tot de situatie komen waarin we zijn, wat vervolgens bewijst dat de theorie waar is. Het scenario was: 2 mensen lopen door het bos. Natuurlijke selectie elimineert er 1 van. Variatie afgenomen, punt. Nu niet allemaal dingen erbij verzinnen,
[quote]kom dan met een duidelijk praktijkvoorbeeld waarin natuurlijke selectie de kracht is achter meer variatie.
Anyway, terug naar natuurlijke selectie. De verscheidenheid aan unieke diersoorten op Madagaskar en Australië is een prachtig voorbeeld van natuurlijke selectie als stuwende kracht achter meer variatie.
Tja, als mijn hond sterft, zit ik zonder hond. Dus nog minder variatie en theorie alah Ali is bewezen. Moet er nog zand zijn?quote:
[..]
Dus nog minder variatie door natuurlijke selectie in plaats van meer. Punt bewezen, dankjewel.
Ik hoop trouwens niet dat dit jouw kennis over natuurlijke selectie en evolutie aangeeft, want dan heb je nog een lang weg van grondig bijspijkeren over dit onderwerp te gaan. Mocht je dat willen, uiteraard.quote:2 mensen lopen door het bos. Natuurlijke selectie elimineert er 1 van. Variatie afgenomen, punt.
Wat een waanzin.quote:
[..]
Wanneer alle dikken opgegeten zijn, zijn de iets langere lenige aan de beurt. Een mens rent nooit harder dan een leeuw. Natuurlijke selectie is hinderlijk voor het ontstaan van variaties.
Die leeuwen komen in het ene deel van het leefgebied wel voor en in het andere deel niet.
Dat kan een druk op dierenpopulaties in de gebieden met leeuwen geven om bv sneller en leniger te worden.
Voor het ontstaan van significante verschillen door opeenstapeling van mutaties zijn echter geografisch gescheiden populaties het beste. Verschillen ontstaan dan ook met name door veranderingen/verschillen in leefomgeving.
De ene populatie leeft in de bergen en de andere in het bos. Die zullen dan bv verschillende kleuren kunnen krijgen. Om echt verschillende soorten te worden is meer verschil door mutaties en natuurlijke selectie nodig. En het kan ook dat er na een tijd van het bestaan van geïsoleerde populaties er weer een verbinding ontstaat en uitwisseling van genetisch materiaal waardoor het weer minder waarschijnlijk wordt dat het verschillende soorten worden.
Er is een hoop selectiedruk en een deel toeval dus veel dingen gebeuren onherroepelijk terwijl anderen minder zeker zijn.
Er is geen magische kracht die positieve mutaties tegenhoudt.
In laboratoria is dat al keer op keer aangetoond in bacteriepopulaties waarin zich nieuwe eigenschappen ontwikkelden die een voordeel gaven.
In de natuur zullen verschillen zich gaan stapelen en dat zal resulteren in ondersoorten en in een veel later stadium in verschillende soorten.
Evolutie is gewoon een hele reeks mutaties die succesvol zijn in een populatie (los van het ontstaan van meer soorten). Er is dus geen verschil of grens tussen micro-evolutie en macro-evolutie. Micro-evolutie is vooral een concept bedacht door gelovigen om als drogredenatie tegen evolutie te gebruiken.
Je aannames over mutaties en evolutie zijn niet gebaseerd op het bestuderen van aanwezig relevant materiaal maar op basis van door je geloof ingegeven emotie. Emotioneel verwerp je zaken die in tegenspraak zijn met jouw religie.
Het lijkt me dat het geen uitleg behoeft dat jij daarmee zeer zwak staat tegenover mensen die verifieerbare zaken uit de werkelijkheid aandragen.
Variatie wordt inderdaad sterk gereguleerd door selectie.quote:
[..]
En voila, evolutietheorie in de praktijk: we verzinnen gewoon allemaal fantasiescenario's waarin we uiteindelijk tot de situatie komen waarin we zijn, wat vervolgens bewijst dat de theorie waar is. Het scenario was: 2 mensen lopen door het bos. Natuurlijke selectie elimineert er 1 van. Variatie afgenomen, punt. Nu niet allemaal dingen erbij verzinnen, kom dan met een duidelijk praktijkvoorbeeld waarin natuurlijke selectie de kracht is achter meer variatie.
Anders zouden alle mutaties die niet de voortplanting in directe zin in de weg staan blijven bestaan. Uiteraard is dit niet het geval precies zoals in de evolutietheorie voorspeld wordt. Dit is dus helemaal geen argument tegen evolutie. In tegendeel.
Precies, vandaar mijn voorbeeld van Madagaskar en Australië.quote:
Voor het ontstaan van significante verschillen door opeenstapeling van mutaties zijn echter geografisch gescheiden populaties het beste.
... sprak de zelfvoldane gelovige in zijn typische arrogante stijl. Atheïsten, er is nog hoop. Niet alle goedheid komt van boven.quote:Ik ben niet van mening dat de mens absoluut geen goedheid bezit.
... maar ik niet. Niet duidelijk omschreven wat jij in je ivoren toren als ' slecht ' aanziet.quote:De mens is van nature slecht, daar ben ik het wel mee eens.
Alleloeia, loof de heer, deze gelovige heeft het licht gezien. Zou het kunnen dat van kindsbeen af de omgeving een gelangrijke invloed heeft ?quote:Uiteindelijk komt het vaak neer op eigenbelang. Maar natuurlijk kunnen mensen goede eigenschappen bezitten zonder dat het perse van God komt. Mensen worden toch gevormd door hun opvoeders en sociale omgeving?
... wat ik de lezer wil besparen na deze kortstondige opflakkering van gezond inzicht.quote:Daarmee krijgt een kindje goede en slechte kanten mee. Maar AliKannibali heeft wel een bijbels punt als ik Galaten 5 er even bijpak:
En wat weet de Nederlandse neurowetenschapper Dick Swaab hierover te melden:
We hebben allemaal een zekere mate van spiritualiteit in ons. Maar er is een groot verschil in gevoeligheid, en die hangt inderdaad samen met kleine genetische verschillen. Hoe gevoelig je bent voor spirituele ideeên, heeft te maken met de chemische boodschappers in je hersenen. Als je er aanleg voor hebt, en je komt ter wereld in een gezin dat een bepaald geloof heeft, dan wordt die spirituele aanleg ingevuld met dat geloof - het wordt er als het ware ingeprint zoals de moedertaal, in de periode dat kinderen alles wat hun ouders zeggen voor waar aannemen. Zodra dat gebeurd is , is het heel moeilijk om er weer af te raken. Als je spiritueel aangelegd tenminste.
Het probleem is dat er ongeveer tienduizend religies zijn op deze wereld, en dat iedereen denkt dat hij de enige juiste religie heeft. En dat idee gaat samen met de overtuiging dat al die andere religies bestreden moeten worden. Het gros van de conflicten in de wereld is religieus getint.
Nee, mutaties zijn de kracht achter meer variatie.quote:
[..]
Dat had ik al gedaan, maar jij kwam met een irrelevant voorbeeld die ik bij deze afsloot (ik zei dat uiteraard niet als bewijs voor evolutie). Vervolgens grijp jij dat aan om je gelijk te bewijzen. Beetje jammer, sowieso associeer ik "we verzinnen gewoon allemaal fantasiescenario's waarin we uiteindelijk tot de situatie komen waarin we zijn" juist met religie.
Anyway, terug naar natuurlijke selectie. De verscheidenheid aan unieke diersoorten op Madagaskar en Australië is een prachtig voorbeeld van natuurlijke selectie als stuwende kracht achter meer variatie.
Wat je volgens mij in je hoofd hebt is Lamarckisme en geen Darwinisme. Opnieuw beschrijf je dat je eerst veel variatie nodig hebt om vervolgens die te reduceren dmv natuurlijke selectie naar minder variatie.quote:
[..]
Wat een waanzin.
Die leeuwen komen in het ene deel van het leefgebied wel voor en in het andere deel niet.
Dat kan een druk op dierenpopulaties in de gebieden met leeuwen geven om bv sneller en leniger te worden.
Voor het ontstaan van significante verschillen door opeenstapeling van mutaties zijn echter geografisch gescheiden populaties het beste. Verschillen ontstaan dan ook met name door veranderingen/verschillen in leefomgeving.
De ene populatie leeft in de bergen en de andere in het bos. Die zullen dan bv verschillende kleuren kunnen krijgen. Om echt verschillende soorten te worden is meer verschil door mutaties en natuurlijke selectie nodig. En het kan ook dat er na een tijd van het bestaan van geïsoleerde populaties er weer een verbinding ontstaat en uitwisseling van genetisch materiaal waardoor het weer minder waarschijnlijk wordt dat het verschillende soorten worden.
Immers het maakt niet uit in welke omgeving je je bevindt, je hebt natuurlijke selectie. Stel die kleine dikke mensen migreren naar een ander deel. Dan zijn daar weer andere factoren die gaan selecteren. Als ze al niet gelijk sterven. Dus eerst heb je weer meer variaties nodig, vervolgens kan er natuurlijke selectie plaatsvinden. Voor de variaties heb je mutaties nodig, en die vinden onafhankelijk van natuurlijke selectie plaats. Je hebt dus variaties nodig voordat natuurlijke selectie plaatsvindt. Door natuurlijke selectie neemt het aantal variaties af. Tot je 1 superorganisme over houdt, in theorie.
Natuurlijk is dit allemaal fantasie en observeren we dit proces helemaal niet. Dieren passen zich aan aan hun omgeving niet doordat er veel variaties door toevallige mutaties komen en natuurlijke selectie de beste over laat, maar omdat dieren in hele set genen hebben die aan of uitgezet kunnen worden waarmee hun kleur, vorm, grootte, etc. verandert. Dat duurt geen miljoenen jaren, maar in enkele generaties kan een hele populatie radicaal veranderen wanneer ze migreren in bijv. een groot, of naar een eiland, een koudere plaats, enz. Dat is wat we observeren bij bijv. vissen die hun ogen verliezen, vogels zonder vleugels op eilanden, herten die de helft van hun grootte worden op een eiland, ook de vinken van Darwin zijn daar een voorbeeld van, ander eten, bek verandert meteen mee. Het is niet zo dat er allemaal toevallig mutaties plaatsvinden met allerlei uitkomsten en beetje bij beetje sterven de minst goed aangepasten uit. Dit observeren we niet.
Okequote:Er is een hoop selectiedruk en een deel toeval dus veel dingen gebeuren onherroepelijk terwijl anderen minder zeker zijn.
Er is geen magische kracht die positieve mutaties tegenhoudt.
In laboratoria is dat al keer op keer aangetoond in bacteriepopulaties waarin zich nieuwe eigenschappen ontwikkelden die een voordeel gaven.
In de natuur zullen verschillen zich gaan stapelen en dat zal resulteren in ondersoorten en in een veel later stadium in verschillende soorten.
Evolutie is gewoon een hele reeks mutaties die succesvol zijn in een populatie (los van het ontstaan van meer soorten). Er is dus geen verschil of grens tussen micro-evolutie en macro-evolutie. Micro-evolutie is vooral een concept bedacht door gelovigen om als drogredenatie tegen evolutie te gebruiken.
Je aannames over mutaties en evolutie zijn niet gebaseerd op het bestuderen van aanwezig relevant materiaal maar op basis van door je geloof ingegeven emotie. Emotioneel verwerp je zaken die in tegenspraak zijn met jouw religie.
Het lijkt me dat het geen uitleg behoeft dat jij daarmee zeer zwak staat tegenover mensen die verifieerbare zaken uit de werkelijkheid aandragen.
Volgens mij haal je twee aspecten van evolutie een beetje door elkaar: variatie door mutatie, en selectie. Meer mutaties leiden niet noodzakelijk tot een grotere diversiteit, aangezien de mutaties nooit geisoleerd worden uitvergroot maar door de populatie (als het er 1 is) worden 'opgevangen'.quote:
[..]
Nee, mutaties zijn de kracht achter meer variatie.
Voor genetische diversiteit en differentiatie in wat uiteindelijk verschillende soorten worden is, het is hier al eerder aangegeven, geografische isolatie de voornaamste oorzaak / het voornaamste mechanisme.
De variatie neemt constant toe en wordt ook weer constant door selectiedruk beperkt.quote:
[..]
Wat je volgens mij in je hoofd hebt is Lamarckisme en geen Darwinisme. Opnieuw beschrijf je dat je eerst veel variatie nodig hebt om vervolgens die te reduceren dmv natuurlijke selectie naar minder variatie.
Immers het maakt niet uit in welke omgeving je je bevindt, je hebt natuurlijke selectie. Stel die kleine dikke mensen migreren naar een ander deel. Dan zijn daar weer andere factoren die gaan selecteren. Als ze al niet gelijk sterven. Dus eerst heb je weer meer variaties nodig, vervolgens kan er natuurlijke selectie plaatsvinden. Voor de variaties heb je mutaties nodig, en die vinden onafhankelijk van natuurlijke selectie plaats. Je hebt dus variaties nodig voordat natuurlijke selectie plaatsvindt. Door natuurlijke selectie neemt het aantal variaties af. Tot je 1 superorganisme over houdt, in theorie.
In een stabiele biotopen kunnen soorten dus heel lang onveranderd blijven. Zie bv haaien en degenkrabben. In andere biotopen zoals bv het Victoriameer ontstaan vele niches waar het mogelijk is voor vissoorten om zich op verschillende plekken anders te evolueren. In een dergelijke omgeving zal ondanks selectiedruk die variatie in zijn algemeenheid tegengaat de visstand zich gaan specialiseren in de verschillende niches en zullen daardoor mutaties behouden blijven voor subpopulaties waardoor er uiteindelijk nieuwe soorten ontstaan.
Dit is zichtbaar in het grote aantal soorten cichliden.
Het is goed te zien dat in gebieden met veel verschillende niches (bv regenwoud) je vaker een grote diversiteit hebt aan soorten dan in gebieden die weinig niches bevatten.
Dat komt overeen met evolutie. Als er design zou zijn dan was dit verschil er op zijn minst in veel mindere mate geweest.
Dat aanzetten en uitzetten van genen klopt zeker en dat toont ook aan dat er geen ontwerp is. Een ontwerper zou voor elke soort een ideale set genen bedenken en niet allerlei gerecyclede rommel laten zitten. Een zeer sterk argument tegen design dus.quote:Natuurlijk is dit allemaal fantasie en observeren we dit proces helemaal niet. Dieren passen zich aan aan hun omgeving niet doordat er veel variaties door toevallige mutaties komen en natuurlijke selectie de beste over laat, maar omdat dieren in hele set genen hebben die aan of uitgezet kunnen worden waarmee hun kleur, vorm, grootte, etc. verandert. Dat duurt geen miljoenen jaren, maar in enkele generaties kan een hele populatie radicaal veranderen wanneer ze migreren in bijv. een groot, of naar een eiland, een koudere plaats, enz. Dat is wat we observeren bij bijv. vissen die hun ogen verliezen, vogels zonder vleugels op eilanden, herten die de helft van hun grootte worden op een eiland, ook de vinken van Darwin zijn daar een voorbeeld van, ander eten, bek verandert meteen mee. Het is niet zo dat er allemaal toevallig mutaties plaatsvinden met allerlei uitkomsten en beetje bij beetje sterven de minst goed aangepasten uit. Dit observeren we niet.
Maar jij doet alsof die aan en uit schakelbare genensets voor elke eigenschap van toepassing zijn en dat is pertinent niet waar. Er is al zeer veel DNA in kaart gebracht en er zijn al zeer veel genen geïdentificeerd. Het is echt geen onderwerp van discussie meer dat genen opduiken in bepaalde ordes families etc en in andere niet en dat dit niets te maken heeft met aan en uitzetten.
Mooi.quote:Oke
Kijk hier komen we tot de kern van de zaak . Maar dit willen gelovigen niet horen. Dit soort beweringen zijn namelijk een bewijs van de macht van Satan, die ons wil doen geloven dat God niet bestaat. Satan misleidt ook wetenschappers... wie daar vervolgens bij gebaat is is mij ook niet duidelijk.quote:En wat weet de Nederlandse neurowetenschapper Dick Swaab hierover te melden:
We hebben allemaal een zekere mate van spiritualiteit in ons. Maar er is een groot verschil in gevoeligheid, en die hangt inderdaad samen met kleine genetische verschillen. Hoe gevoelig je bent voor spirituele ideeên, heeft te maken met de chemische boodschappers in je hersenen. Als je er aanleg voor hebt, en je komt ter wereld in een gezin dat een bepaald geloof heeft, dan wordt die spirituele aanleg ingevuld met dat geloof - het wordt er als het ware ingeprint zoals de moedertaal, in de periode dat kinderen alles wat hun ouders zeggen voor waar aannemen. Zodra dat gebeurd is , is het heel moeilijk om er weer af te raken. Als je spiritueel aangelegd tenminste.
Het probleem is dat er ongeveer tienduizend religies zijn op deze wereld, en dat iedereen denkt dat hij de enige juiste religie heeft. En dat idee gaat samen met de overtuiging dat al die andere religies bestreden moeten worden. Het gros van de conflicten in de wereld is religieus getint.
Ja natuurlijk. En dit geldt niet enkel voor religie/spiritualiteit, maar ook bv. anorexia, homosexualiteit ( wat in 1989 een rel deed ontstaan bij de bekendmaking van zijn onderzoek ), autisme. I.v.m. placebo-middelen zegt hij dat het jammer is dat verenigingen tegen kwakzalverij zo heftig reageren op bepaalde middelen die alleen een placebo-effect hebben. Zelfs als je mensen erbij vertelt dat het een placebo is en dat studies aantonen dat het een placebo-effect heeft, werkt het nog. Zelfs bij parkingson-patiënten is duidelijk aangetoond dat een placebo goed kan werken. We kunnen hieruit besluiten dat voor spiritueel-gevoelige mensen het eigenlijk geen zin heeft te vertellen dat hun geloof een " placebo " is, het blijft gewoon voor hen werken. Volgens neurowetenschapper Swaab heeft iedereen wel recht op een ' stoornis '.quote:
Gods aanwezigheid is dus door aanleg bepaald. Interessant.
[ Bericht 0% gewijzigd door ATON op 28-02-2011 15:53:27 ]
Mensen die in spoken/geesten geloven voelen onder bepaalde omstandigheden geesten in zich of geval hun aanwezigheid.
Die mensen geloven dat dan echt.
Kleine dingen kunnen een trigger zijn voor psychologische processen die kunnen eindigen is totale zelfmisleiding. Visioenen en gevoelens zijn dingen die de hersenen kunnen reproduceren zonder dat er een natuurlijke reden buiten jezelf is om dat te doen.
Dat is dan nauwelijks te onderscheiden van echt.
Er zijn diverse psychiatrische stoornissen waarbij mensen onvrijwillig allerlei van dat soort verschijnselen hebben. We weten dan dus dat er een natuurlijke oorzaak is.
Dit is mijns inziens ook het geval bij gelovigen die in een trance raken, visioenen hebben of andere eventueel mildere vormen van ervaringen hebben.
De ervaringen die toegeschreven worden aan het bestaan van een God zijn dus in feite niet uniek voor Godservaringen.
Zijn dat mensen die niet zo goed in kunnen parkeren?quote:parkingspatiënten
Zeg dan gewoon: vrouwen. Dan weet iedereen waar je het over hebt
Dat is zeker een interessante stellingname.quote:
[..]
Ja natuurlijk. En dit geldt niet enkel voor religie/spiritualiteit, maar ook bv. anorexia, homosexualiteit ( wat in 1989 een rel deed ontstaan bij de bekendmaking van zijn onderzoek ), autisme. I.v.m. placebo-middelen zegt hij dat het jammer is dat verenigingen tegen kwakzalverij zo heftig reageren op bepaalde middelen die alleen een placebo-effect hebben. Zelfs als je mensen erbij vertelt dat het een placebo is en dat studies aantonen dat het een placebo-effect heeft, werkt het nog. Zelfs bij parkingspatiënten is duidelijk aangetoond dat een placebo goed kan werken. We kunnen hieruit besluiten dat voor spiritueel-gevoelige mensen het eigenlijk geen zin heeft te vertellen dat hun geloof een " placebo " is, het blijft gewoon voor hen werken. Volgens neurowetenschapper Swaab heeft iedereen wel recht op een ' stoornis '.
Maar doorgaans is een placebo niet schadelijk voor anderen. Met religies kan dit helaas wel het geval zijn.
Zolang gelovigen maar hun relatie met God als iets persoonlijks zien en anderen er niet mee lastig vallen of indoctrineren inclusief hun kinderen kan het niet zo veel kwaad.
Thanks, de tikfout heb ik gecorrigeerd. Hahaha. Sluit uw conclusie daarvoor nog niet uit.quote:
[..]
Zijn dat mensen die niet zo goed in kunnen parkeren?
Zeg dan gewoon: vrouwen. Dan weet iedereen waar je het over hebt
Ben ik volkomen mee eens!quote:
[..]
Dat is zeker een interessante stellingname.
Maar doorgaans is een placebo niet schadelijk voor anderen. Met religies kan dit helaas wel het geval zijn.
Zolang gelovigen maar hun relatie met God als iets persoonlijks zien en anderen er niet mee lastig vallen of indoctrineren inclusief hun kinderen kan het niet zo veel kwaad.
Op de vraag, of we elkaars hersenen niet meer zouden inslaan omwille van onze religie, dan vinden we snel een andere reden ?
Swaab: Dat is zo, maar toch denk ik dat we minder conflicten zouden hebben mochten religies geen rol spelen. Nationalisme heeft natuurlijk ook een achtergrond in onze evolutionaire ontwikkeling. We zijn geëvolueerd in de savanne, in moeilijke omstandigheden, met net genoeg te eten voor het groepje waarmee we rondtrokken. Als er dan een andere groep in je gebied kwam, moest je ze de hersenen inslaan of je overleefde het zelf niet. Die neigingen zijn we nog niet kwijtgespeeld. ( lacht )
Of je scheert alle "gelovigen" even over 1 kamquote:
[..]
Kijk hier komen we tot de kern van de zaak . Maar dit willen gelovigen niet horen. Dit soort beweringen zijn namelijk een bewijs van de macht van Satan, die ons wil doen geloven dat God niet bestaat. Satan misleidt ook wetenschappers... wie daar vervolgens bij gebaat is is mij ook niet duidelijk.
Juist, er zijn uitzonderingen. Ook een té algemeen begrip; ' gelovigen '.quote:
[..]
Of je scheert alle "gelovigen" even over 1 kam
Dat is nogal zwak uitgedrukt.quote:
Niet als ik afga op de bezoekers van dit forum.quote:
Waarom toch? Ik zie hier alleen maar aannames. We observeren plaatsen met verschillende niches en dieren die erg goed aangepast lijken te zijn aan die niches. Waarom zouden die dieren niet automatisch met hun omgeving meeveranderen omdat simpelweg een bepaalde selectie van genen aangezet wordt, en een andere uit? Je hebt geen evolutie nodig om dit soort dingen te verklaren, organismen hebben een enorm grote mogelijkheid aan variatie ingebouwd, kijk naar alle soorten honden die we uit de wolf hebben kunnen fokken, dat zat allemaal al in de wolf voordat wij het er door selectie uit hebben laten komen. Dieren veranderen met hun omgeving mee, omdat ze zo in elkaar zitten. Vissen en andere dieren verliezen hun ogen in een grot, niet omdat er toevallig vissen zonder ogen geboren worden en die een voordeel hebben en dus automatisch over de tijd overblijven, maar omdat door een gebrek aan licht genen voor 'oog' worden uitgezet. Zelfde voor vleugels bij vogels op een eiland, die zijn hoogst onhandig. Of de vleugels van bepaalde wandelende takken. Er zijn hier zoveel voorbeelden van te noemen, je noemt er zelf ook een paar. Maar dat is geen evolutie van amoebe tot mens. Dat is een aanname. Genetisch blijven ze praktisch hetzelfde, keer op keer bewezen bij honden, beren, enzovoorts. Er wordt slechts een andere set genen aangezet of er vinden andere hersorteringen plaats, insertie, fusie, enz.quote:
[..]
De variatie neemt constant toe en wordt ook weer constant door selectiedruk beperkt.
In een stabiele biotopen kunnen soorten dus heel lang onveranderd blijven. Zie bv haaien en degenkrabben. In andere biotopen zoals bv het Victoriameer ontstaan vele niches waar het mogelijk is voor vissoorten om zich op verschillende plekken anders te evolueren. In een dergelijke omgeving zal ondanks selectiedruk die variatie in zijn algemeenheid tegengaat de visstand zich gaan specialiseren in de verschillende niches en zullen daardoor mutaties behouden blijven voor subpopulaties waardoor er uiteindelijk nieuwe soorten ontstaan.
Dit is zichtbaar in het grote aantal soorten cichliden.
Het is goed te zien dat in gebieden met veel verschillende niches (bv regenwoud) je vaker een grote diversiteit hebt aan soorten dan in gebieden die weinig niches bevatten.
Dat komt overeen met evolutie. Als er design zou zijn dan was dit verschil er op zijn minst in veel mindere mate geweest.
Wat een onzin toch, waarom zou een ontwerper dat doen? Als jij de ontwerper was wellicht, een andere ontwerper zou het op de manier doen zoals het nu is. Ik vind het een geniaal ontwerp: weinig organismen kunnen een enorme varieteit voortbrengen. Echt extreem veel variatie van hetzelfde dier. Geen 2 zijn hetzelfde, zoals in jouw scenario het geval zou zijn, allemaal klonen, hopeloos saai. Nu is er overal verschil, prachtig, en nog praktisch ook.quote:Dat aanzetten en uitzetten van genen klopt zeker en dat toont ook aan dat er geen ontwerp is. Een ontwerper zou voor elke soort een ideale set genen bedenken en niet allerlei gerecyclede rommel laten zitten. Een zeer sterk argument tegen design dus.
Nee, het is 1 manier. Andere manieren zijn wanneer allerlei mengelingen, hersorteringen enz. met variaties als gevolg plaats vinden. DNA onderzoek wijst inderdaad uit dat heel veel variaties hetzelfde DNA hebben, slechts anders gesorteerd. Dat t weg is wil niet zeggen dat die genen zo anders geevolueerd zijn, maar door afzondering uit de populatie verdwenen zijn, je kan met chihuahua's ook geen wolf meer terugfokken, die genen zijn weg. We zijn erachter gekomen dat heel veel dieren die eerst als verschillende soorten geclassificeerd werden omdat ze een ander kleurtje hadden, of een andere grootte, of iets andere hoorns enz. helemaal geen verschillende soorten zijn, maar variaties van hetzelfde organisme. Allemaal geen bewijs voor evolutie van amoebe tot mens. Dat is t punt een beetje. Ik zie ook wel variatie, zoals Darwin variatie zag. Ik concludeer alleen niet dat daarom ooit alles uit 1 organisme is gekomen. Waarvoor overigens een heleboel problemen zijn. Daarom heeft men tegenwoordig een nieuwe hypothese, dat het leven niet op aarde is ontstaan (kan niet) maar in de ruimte of dat het door ander leven geplant is. Science fiction.quote:Maar jij doet alsof die aan en uit schakelbare genensets voor elke eigenschap van toepassing zijn en dat is pertinent niet waar. Er is al zeer veel DNA in kaart gebracht en er zijn al zeer veel genen geïdentificeerd. Het is echt geen onderwerp van discussie meer dat genen opduiken in bepaalde ordes families etc en in andere niet en dat dit niets te maken heeft met aan en uitzetten.
In ieder geval, voordat t hele topic weer hierom gaat draaien, laten we t in t perspectief van 'Gods aanwezigheid' houden. Evolutietheorie en christelijk geloof zijn wat mij betreft onverenigbaar. God gebruikt geen mechanisme van dood om tot de mens te komen, om uiteindelijk zijn Zoon te offeren om ons het eeuwige leven te geven. Dus die theorie kan ook overboord, dat het leven door God dmv evolutie is ontstaan.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 28-02-2011 19:25:10 ]
Wat een dom eind aan dit stukje, wat vast uit halve waarheden bestaat. Het gros van de conflicten in de wereld gaat om geld en macht, religie is bijzaak.quote:
En wat weet de Nederlandse neurowetenschapper Dick Swaab hierover te melden:
We hebben allemaal een zekere mate van spiritualiteit in ons. Maar er is een groot verschil in gevoeligheid, en die hangt inderdaad samen met kleine genetische verschillen. Hoe gevoelig je bent voor spirituele ideeên, heeft te maken met de chemische boodschappers in je hersenen. Als je er aanleg voor hebt, en je komt ter wereld in een gezin dat een bepaald geloof heeft, dan wordt die spirituele aanleg ingevuld met dat geloof - het wordt er als het ware ingeprint zoals de moedertaal, in de periode dat kinderen alles wat hun ouders zeggen voor waar aannemen. Zodra dat gebeurd is , is het heel moeilijk om er weer af te raken. Als je spiritueel aangelegd tenminste.
Het probleem is dat er ongeveer tienduizend religies zijn op deze wereld, en dat iedereen denkt dat hij de enige juiste religie heeft. En dat idee gaat samen met de overtuiging dat al die andere religies bestreden moeten worden. Het gros van de conflicten in de wereld is religieus getint.
Jammer dat je verder niet ingaat op de kern van deze quote, die overigens niet van mij was.
The belief that a cosmic Jewis zombie who was his own father can make you live forever if you symbolically eat his flesh en telepathically tell him you accept him as your master, so he can remove an evil force from your soul that is present in humanity because a rib-woman was convinced by a talking snake to eat from a magical tree.
Wat een geloof is het toch..
Net van een Geenstijl geplukt
Zijn standpunten komen sterk overeen met de mijne.quote:
[..]
Ben ik volkomen mee eens!
Op de vraag, of we elkaars hersenen niet meer zouden inslaan omwille van onze religie, dan vinden we snel een andere reden ?
Swaab: Dat is zo, maar toch denk ik dat we minder conflicten zouden hebben mochten religies geen rol spelen. Nationalisme heeft natuurlijk ook een achtergrond in onze evolutionaire ontwikkeling. We zijn geëvolueerd in de savanne, in moeilijke omstandigheden, met net genoeg te eten voor het groepje waarmee we rondtrokken. Als er dan een andere groep in je gebied kwam, moest je ze de hersenen inslaan of je overleefde het zelf niet. Die neigingen zijn we nog niet kwijtgespeeld. ( lacht )
Als je kijkt naar waar we vandaan komen als mensheid kan je heel veel dingen verklaren/beter inschatten.
Wat een naïeve kip. Er is niks zo machtig om een volk te manipuleren dan religie, veel machtiger dan politiek. De optelling van religie en politiek is geld.quote:
[..]
Wat een dom eind aan dit stukje, wat vast uit halve waarheden bestaat. Het gros van de conflicten in de wereld gaat om geld en macht, religie is bijzaak.
Dat is een goede weergave van de absurditeit ervan. Die had ik al eens eerder voorbij zien komen.quote:
Christianity.
The belief that a cosmic Jewis zombie who was his own father can make you live forever if you symbolically eat his flesh en telepathically tell him you accept him as your master, so he can remove an evil force from your soul that is present in humanity because a rib-woman was convinced by a talking snake to eat from a magical tree.
Wat een geloof is het toch..
Net van een Geenstijl geplukt
Je zou zeggen dat niemand zoiets gelooft maar Ali_Kannibali zweert erbij.
ik kan alleen maar concluderen dat jouw mening afwijkt van de wetenschappelijke consensus. Er is voldoende DNA en fossiel materiaal beschikbaar om jouw zienswijze met zekerheid te weerleggen.quote:
[..]
Waarom toch? Ik zie hier alleen maar aannames. We observeren plaatsen met verschillende niches en dieren die erg goed aangepast lijken te zijn aan die niches. Waarom zouden die dieren niet automatisch met hun omgeving meeveranderen omdat simpelweg een bepaalde selectie van genen aangezet wordt, en een andere uit? Je hebt geen evolutie nodig om dit soort dingen te verklaren, organismen hebben een enorm grote mogelijkheid aan variatie ingebouwd, kijk naar alle soorten honden die we uit de wolf hebben kunnen fokken, dat zat allemaal al in de wolf voordat wij het er door selectie uit hebben laten komen. Dieren veranderen met hun omgeving mee, omdat ze zo in elkaar zitten. Vissen en andere dieren verliezen hun ogen in een grot, niet omdat er toevallig vissen zonder ogen geboren worden en die een voordeel hebben en dus automatisch over de tijd overblijven, maar omdat door een gebrek aan licht genen voor 'oog' worden uitgezet. Zelfde voor vleugels bij vogels op een eiland, die zijn hoogst onhandig. Of de vleugels van bepaalde wandelende takken. Er zijn hier zoveel voorbeelden van te noemen, je noemt er zelf ook een paar. Maar dat is geen evolutie van amoebe tot mens. Dat is een aanname. Genetisch blijven ze praktisch hetzelfde, keer op keer bewezen bij honden, beren, enzovoorts. Er wordt slechts een andere set genen aangezet of er vinden andere hersorteringen plaats, insertie, fusie, enz.
[..]
Wat een onzin toch, waarom zou een ontwerper dat doen? Als jij de ontwerper was wellicht, een andere ontwerper zou het op de manier doen zoals het nu is. Ik vind het een geniaal ontwerp: weinig organismen kunnen een enorme varieteit voortbrengen. Echt extreem veel variatie van hetzelfde dier. Geen 2 zijn hetzelfde, zoals in jouw scenario het geval zou zijn, allemaal klonen, hopeloos saai. Nu is er overal verschil, prachtig, en nog praktisch ook.
[..]
Nee, het is 1 manier. Andere manieren zijn wanneer allerlei mengelingen, hersorteringen enz. met variaties als gevolg plaats vinden. DNA onderzoek wijst inderdaad uit dat heel veel variaties hetzelfde DNA hebben, slechts anders gesorteerd. Dat t weg is wil niet zeggen dat die genen zo anders geevolueerd zijn, maar door afzondering uit de populatie verdwenen zijn, je kan met chihuahua's ook geen wolf meer terugfokken, die genen zijn weg. We zijn erachter gekomen dat heel veel dieren die eerst als verschillende soorten geclassificeerd werden omdat ze een ander kleurtje hadden, of een andere grootte, of iets andere hoorns enz. helemaal geen verschillende soorten zijn, maar variaties van hetzelfde organisme. Allemaal geen bewijs voor evolutie van amoebe tot mens. Dat is t punt een beetje. Ik zie ook wel variatie, zoals Darwin variatie zag. Ik concludeer alleen niet dat daarom ooit alles uit 1 organisme is gekomen. Waarvoor overigens een heleboel problemen zijn. Daarom heeft men tegenwoordig een nieuwe hypothese, dat het leven niet op aarde is ontstaan (kan niet) maar in de ruimte of dat het door ander leven geplant is. Science fiction.
In ieder geval, voordat t hele topic weer hierom gaat draaien, laten we t in t perspectief van 'Gods aanwezigheid' houden. Evolutietheorie en christelijk geloof zijn wat mij betreft onverenigbaar. God gebruikt geen mechanisme van dood om tot de mens te komen, om uiteindelijk zijn Zoon te offeren om ons het eeuwige leven te geven. Dus die theorie kan ook overboord, dat het leven door God dmv evolutie is ontstaan.
Lees je in zou ik zeggen.
Ik ga hier niet verder op in omdat het offtopic is en jij toch niet openstaat voor de realiteit.
En ik ben toch niet de meest onredelijke der mensen! Wellicht zit er een kern van waarheid in...quote:
[..]
Dat is een goede weergave van de absurditeit ervan. Die had ik al eens eerder voorbij zien komen.
Je zou zeggen dat niemand zoiets gelooft maar Ali_Kannibali zweert erbij.
Ja, vooral dat van die pratende slang vond ik wel wat hebben, moet toch kunnen zou je zeggen.quote:
[..]
En ik ben toch niet de meest onredelijke der mensen! Wellicht zit er een kern van waarheid in...
Gelukkig zijn hier sterke bewijzen voor ander zou niemand dit natuurlijk geloven
En zeker niet vergeten, met stip-notering: doden uit hun graf halen. Jakkes...quote:
Owja, die joodse zombie kon ook allerlei vette dingen zoals op waterlopen, mensen wonderbaarlijk genezen, water in alcohol veranderen, eten vermenigvuldigen en nog véééél meer
Gelukkig zijn hier sterke bewijzen voor ander zou niemand dit natuurlijk geloven
Je bent niet echt goed in staat om kritisch na te denken over je eigen gedachten. En je weet niet genoeg van biologie af om iets zinnigs te zeggen over evolutie. Alles wat je over dat onderwerp naar voren brengt heb ik al eens gelezen in crea boekjes. (Dit geldt ook voor de oppositie, alles wat die erover zeggen kun je ook lezen in biologieboeken.) Het verschil is echter dat die boeken algemeen geaccepteerd zijn en die crea boeken staan vol met wollige fantasiequote:
[..]
En ik ben toch niet de meest onredelijke der mensen! Wellicht zit er een kern van waarheid in...
.
Algemeen gezegd kan een leek het zich wel permitteren om wetenschap blind te aanvaarden maar niet om die blind te betwisten. Als je in het laatste geval niet minstens een universitaire opleiding in biologie hebt dan maak je jezelf alleen belachelijk.
Oef, daar zeg je wat. Ik denk dat geen enkele echte eerlijke wetenschapper zou willen dat een leek blind zijn bevindingen aanvaart. Dat zou tegenstrijdig zijn met zijn eigen vak.quote:
Algemeen gezegd kan een leek het zich wel permitteren om wetenschap blind te aanvaarden maar niet om die blind te betwisten.
En het blind betwisten?quote:
Oef, daar zeg je wat. Ik denk dat geen enkele echte eerlijke wetenschapper zou willen dat een leek blind zijn bevindingen aanvaart. Dat zou tegenstrijdig zijn met zijn eigen vak.
Een wetenschapper kan niet in alle redelijkheid verwachten dat een gemiddelde mens zijn vakgebied ooit zal begrijpen. "Blind aanvaarden" is werkelijk het beste waar je op kunt hopen. Iemand als bijvoorbeeld Richard Dawkins zou nooit 's-werelds bekendste atheist geworden zijn als zijn vakgebied niet voortdurend onder vuur lag van mensen zoals jij. (Die - met alle respect - geen idee hebben waar ze het over hebben.)quote:
[..]
Oef, daar zeg je wat. Ik denk dat geen enkele echte eerlijke wetenschapper zou willen dat een leek blind zijn bevindingen aanvaart. Dat zou tegenstrijdig zijn met zijn eigen vak.
Bestaat hoor.. betweters zonder enige kennis.quote:
Zolang men maar kritisch na blijft denken.quote:
Vanaf het moment dat je wetenschappelijke bevindingen blind als autoritair aanvaardt, schakel je je denken uit en tja, daar is de wetenschappelijke methode nou juist niet voor bedoeld of wel?
Maar ik weet nu al wat men gaat zeggen: en jij dan als gelovige enz.
Terwijl geloofspraktisering niet onder wetenschappelijk onderzoek valt.Nee, als ie niet zulke idiote boeken zou hebben geschreven. En zo graag in de schijnwerpers staat. Die laatste zin, als ik jou en het gros van de mensen hier het christelijk geloof of de bijbel aan zie vallen, wat denk je dan dat ik bij mezelf denk? Ik lach me rot soms. Met alle respectquote:
[..]
Een wetenschapper kan niet in alle redelijkheid verwachten dat een gemiddelde mens zijn vakgebied ooit zal begrijpen. "Blind aanvaarden" is werkelijk het beste waar je op kunt hopen. Iemand als bijvoorbeeld Richard Dawkins zou nooit 's-werelds bekendste atheist geworden zijn als zijn vakgebied niet voortdurend onder vuur lag van mensen zoals jij. (Die - met alle respect - geen idee hebben waar ze het over hebben.)
Als je met religieuze motieven gevestigde wetenschap aanvalt dan kun je dat verwachten ja.quote:
[..]
Nee, als ie niet zulke idiote boeken zou hebben geschreven. En zo graag in de schijnwerpers staat. Die laatste zin, als ik jou en het gros van de mensen hier het christelijk geloof of de bijbel aan zie vallen, wat denk je dan dat ik bij mezelf denk? Ik lach me rot soms.
Dat is ronduit belachelijk, en verdient het om aangevallen te worden.Noem er eens een aantal? Vind ik serieus interessant wat voor argumenten een Christen daar tegen heeft.quote:
Ik concludeer alleen niet dat daarom ooit alles uit 1 organisme is gekomen. Waarvoor overigens een heleboel problemen zijn.
Ook weer zo'n non-opmerking. Ach. Ik begrijp niet hoe sommigen zo hardnekkig vast kunnen blijven houden aan van die waanbeelden. Alsof men gewillig blind is. Grappig als ik dit nu zeg, aangezien jullie me van hetzelfde verwijten.quote:
[..]
Als je met religieuze motieven gevestigde wetenschap aanvalt dan kun je dat verwachten ja.
De enige universitair geschoolde bioloog die ik zo kan bedenken die serieus evolutie betwist is Michael Behe. Iemand die voor de rechtbank moest toegeven dat wanneer je de definitie van wetenschap dusdanig oprekt dat Intelligent Design daaronder valt dat dan astrologie ineens ook wetenschap genoemd moet worden. Alle overige gelovige biologen twijfelen zelfs niet een beetje aan de validiteit van de evolutietheorie.quote:
[..]
Ook weer zo'n non-opmerking. Ach. Ik begrijp niet hoe sommigen zo hardnekkig vast kunnen blijven houden aan van die waanbeelden. Alsof men gewillig blind is. Grappig als ik dit nu zeg, aangezien jullie me van hetzelfde verwijten.
Afgezien van het feit dat het al voor zover ik weet bewezen onmogelijk is dat leven op deze aarde ontstaan is door problemen voor de vorming van essentiele bouwblokken voor het leven in een bepaalde atmosfeer etc., waardoor men nu dus de hypothese heeft dat t leven uit de ruimte komt of wellicht zelfs door aliens is 'geseed', heb je als je een amoebe hebt nog geen meercellige organismen. Hoe kom je aan kopies bijv.? Waar komen die mechanismen vandaan? Waar komen alle genen zomaar vandaan? Hoe krijg je een eiwit als je een eiwit nodig hebt om een eiwit te maken? Er zijn er nog een aantal, ik weet ze zo gauw niet uit mijn hoofd, doen we wel in een ander topic.quote:
[..]
Noem er eens een aantal? Vind ik serieus interessant wat voor argumenten een Christen daar tegen heeft.
Ik bedoel meer je opmerking, ik heb geen enkel religieus argument genoemd voor de in mijn ogen onwaarschijnlijkheid van de waarheid van de evolutie van amoebe tot mens. Baseer me voor zover ik weet slechts op observeerbare verschijnselen, wetenschappelijk onderzoek, en een beetje logisch nadenken.quote:
[..]
De enige universitair geschoolde bioloog die ik zo kan bedenken die serieus evolutie betwist is Michael Behe. Iemand die voor de rechtbank moest toegeven dat wanneer je de definitie van wetenschap dusdanig oprekt dat Intelligent Design daaronder valt dat dan astrologie ineens ook wetenschap genoemd moet worden. Alle overige gelovige biologen twijfelen zelfs niet een beetje aan de validiteit van de evolutietheorie.
Juist ja. Dus als leek betwist je de evolutietheorie, maar je ontkent in alle kleuren dat je daar religieuze motieven voor hebt?quote:
[..]
Ik bedoel meer je opmerking, ik heb geen enkel religieus argument genoemd voor de in mijn ogen onwaarschijnlijkheid van de waarheid van de evolutie van amoebe tot mens. Baseer me voor zover ik weet slechts op observeerbare verschijnselen, wetenschappelijk onderzoek, en een beetje logisch nadenken.
Evolutie vs Creationismequote:
Afgezien van het feit dat het al voor zover ik weet bewezen onmogelijk is dat leven op deze aarde ontstaan is door problemen voor de vorming van essentiele bouwblokken voor het leven in een bepaalde atmosfeer etc., waardoor men nu dus de hypothese heeft dat t leven uit de ruimte komt of wellicht zelfs door aliens is 'geseed', heb je als je een amoebe hebt nog geen meercellige organismen. Hoe kom je aan kopies bijv.? Waar komen die mechanismen vandaan? Waar komen alle genen zomaar vandaan? Hoe krijg je een eiwit als je een eiwit nodig hebt om een eiwit te maken? Er zijn er nog een aantal, ik weet ze zo gauw niet uit mijn hoofd, doen we wel in een ander topic.
Ja. Stel dat ik op een dag van mn geloof afval. Dan zou ik nog steeds niet geloven dat de evolutietheorie waar is. Ik zie er veel te veel problemen in, aannames, zaken die niet bewezen zijn, niet bewezen kunnen worden, of betere verklaringen voor zaken die als bewijs aangedragen worden. Mijn God komt daar eigenlijk nergens in voor, behalve bij de creatie. Maar die is te vervangen voor een andere verklaring.quote:
[..]
Juist ja. Dus als leek betwist je de evolutietheorie, maar je ontkent in alle kleuren dat je daar religieuze motieven voor hebt?
Oh hemel, ik heb er al zoveel uren en uren en uren aan besteedquote:
maar er wel veel van opgestoken.Kunnen we het niet gewoon over God hebben, die is veel interessanter.
Ik ken het topic zelf ook nog niet, overigens.quote:
Oh hemel,
En ik heb er al zoveel uren en uren en uren aan besteed
De discussie wel. [ Bericht 100% gewijzigd door Molurus op 28-02-2011 22:11:08 ]
Uit het hoofd he. Alle riedeltjes en argumenten en lucy's en sikkelcelziektes. Vermoeiende discussie altijd.quote:
[..]
Ik ken het topic zelf ook nog niet, overigens.
Ik zie dat ik er toch 2 keer in gepost heb, maar verder niet gevolgd.quote:
Uit het hoofd he. Alle riedeltjes en argumenten en lucy's en sikkelcelziektes. Vermoeiende discussie altijd.
Maakt verder ook niet uit. Het lijkt me een geschikt topic om de evolutiediscussie naar toe te verplaatsen.Ja, heel anders dan deze discussie met ellenlange bijbelcitaten.quote:
Ik heb geen graad in biologie, maar ik kan ook het werk van anderen lezen en ik heb zelf een stel hersens om te beoordelen of iets betrouwbaar is of niet, door onderzoek en argumenten van beide kanten af te wegen en zelf ook kritische vragen te formuleren. Daar maak ik soms fouten bij, net als ieder ander. Maar dat wil niet zeggen dat ik maar moet stoppen met denken. Ik kan jou dezelfde vraag stellen: jij hebt geen doctoraat in theologie, maar toch denk je dat je de problemen die je met de bijbel en het christelijk geloof ziet op waarde kan schatten? Ik zit in dit soort topics ook met een tiental amateurs, die serieus geloven dat ze iets begrepen hebben van de bijbel, of er fouten in aan kunnen stippen, of dat dat hele boek een simpel sprookjesverhaal is. Dit boek heeft de menselijke geschiedenis vormgegeven, wereldrijken doen vallen en rijzen, levens veranderd, mensen zijn er voor gestorven en hebben ervoor gedood, en nu komt meneer abc op het fokforum vertellen dat het allemaal sprookjes zijn en menselijke verzinsels?quote:Op]maandag 28 februari 2011 22:05[/url] schreef Molurus het volgende:[/b]
[..]
Maar je ontkent dus niet dat je een leek bent op het gebied van biologie? Hoe ben je dan in staat om die problemen die je denkt te zien op waarde te schatten? Waarom dit vakgebied, en niet een willekeurig ander vakgebied waar je geen verstand van hebt?
Daat plaats ik trouwens meteen een noot bij: alles wat ik ervan weet, of begrepen heb, is ook maar door Gods genade en niet door iets van wat ik heb gedaan of gebracht. Ik had zonder God zelf dezelfde dingen geloofd als de meesten hier. Dus ik wil mijzelf niet opliften als de grote man met kennis, kan zo overkomen als ik zo mijn eigen stukje lees. Het is God die openbaart en doet begrijpen. Maar ik denk wel dat we een keuze hebben tot open staan of gesloten blijven voor een andere kijk op zaken/interpretatie/uitleg. Ik plaats lappen bijbeltekst omdat de meeste mensen de bijbel simpelweg niet kennen, de kritiek die komt is maar van horen en denken en niet gebaseerd op studie van het onderwerp. De ridiculiseringen al helemaal negerend. Het zou leuk zijn om meer mensen te horen die oprecht geinteresseerd zijn. Misschien moet ik maar eens stoppen met fokken.
[ Bericht 11% gewijzigd door Ali_Kannibali op 28-02-2011 22:23:01 ]
De kern van de kritiek van de niet-gelovige zit 'm natuurlijk niet in de inhoud van het boek, maar in de oorsprong. Je kunt van alles van de bijbel zeggen en wat voor impact het heeft gehad, maar het enige wat echt intessant is is of het boek werkelijk Goddelijk geïnspireerd is. De discussie richt zich dan ook (wat mij betreft) op het bewijs juist daar voor, al dan niet aangevuld door de inhoud als die dat punt ondersteunt of weerlegt. Met andere woorden: is de bijbel God's werk of is het door gewone stervelingen geschreven. Althans, dat is wat het voor mij om draait. Ik zal in argumentatie daar voor dan ook niet de inhoud van de bijbel willen bestrijden. Ik vind het juist interessant om te weten op basis van welke stukken een gelovige zijn overtuiging baseert. In de kritiek daarop kijk ik wel naar de consequentheid ervan en of het binnen het referentiekader van de bijbel klopt.quote:
Dit boek heeft de menselijke geschiedenis vormgegeven, wereldrijken doen vallen en rijzen, levens veranderd, mensen zijn er voor gestorven en hebben ervoor gedood, en nu komt meneer abc op het fokforum vertellen dat het allemaal sprookjes zijn en menselijke verzinsels?
Oh ja, en dit dus:
quote:
Uit interesse. Of, beter gezegd: uit opperste verbazing over hoe mensen dergelijk zaken kunnen geloven.
Voor mij zijn dat de profeties, die bewijzen voor mij een Goddelijke inspiratie, want geen mens kent de toekomst, de bijbel wel. Ik heb daar een topic over geopend in BNW. Als dit je motivatie is, is dat wellicht interessant voor je om te lezen. De OP kun je overslaan, daar wordt niets in behandeld. Wat volgt is een studie van verschillende profeties door de bijbel heen. Zie hier: NWO en eindtijdprofetiequote:
[..]
De kern van de kritiek van de niet-gelovige zit 'm natuurlijk niet in de inhoud van het boek, maar in de oorsprong. Je kunt van alles van de bijbel zeggen en wat voor impact het heeft gehad, maar het enige wat echt intessant is is of het boek werkelijk Goddelijk geïnspireerd is. De discussie richt zich dan ook op het bewijs juist daar voor, al dan niet aangevuld door de inhoud als die dat punt ondersteunt of weerlegt. Met andere woorden: is de bijbel God's werk of is het door gewone stervelingen geschreven. Althans, dat is wat het voor mij om draait. Ik zal in argumentatie daar voor dan ook niet de inhoud van de bijbel willen bestrijden. Ik vind het juist interessant om te weten op basis van welke stukken een gelovige zijn overtuiging baseert. Ik de kritiek daarop kan ik wel naar de consequentheid ervan en of het binnen het referentiekader van de bijbel klopt.
Je kan niet verwachten dat een gelovige uitleg waarom hij de bijbel gelooft, zonder lappen bijbeltekst te lezen. Dus als je daar geen zin in hebt, laat maar zitten.
Ik denk dat ik alleen nog maar in dat topic ga posten vanaf nu af aan, dit soort topics lijken zo vruchteloos.
Oh, dat zeg ik niet, mocht je dat bedoelen. Wel is het prettiger dat je het ook in je eigen woorden vertelt, of alleen maar. Maar alleen maar een bijbeltekst zonder verklaring is niet altijd prettig voor de discussie.quote:
Je kan niet verwachten dat een gelovige uitleg waarom hij de bijbel gelooft, zonder lappen bijbeltekst te lezen. Dus als je daar geen zin in hebt, laat maar zitten.
Akkoord.quote:
[..]
Oh, dat zeg ik niet, mocht je dat bedoelen. Wel is het prettiger dat je het ook in je eigen woorden vertelt, of alleen maar. Maar alleen maar een bijbeltekst zonder verklaring is niet altijd prettig voor de discussie.
quote:
En niet eens zo zeer qua inhoud, maar vooral ook qua kernachtigheid. Ook eigen woorden van die lengte zouden minder prettig lezen.
Hmm, dat kan helaas niet altijd wil je een punt volledig overdragen. Maar goed. Lees het eens door, en laat daar weten wat je ervan denkt. Ik ga pitten, goeie avond.quote:
[..]
En niet eens zo zeer qua inhoud, maar vooral ook qua kernachtigheid. Ook eigen woorden van die lengte zouden minder prettig lezen.
je begrijpt toch zeker wel dat niemand in die zogenaamde profetie trapt he? Als je, zoals de christenheid doet, de bijbel als 1000 jaar voor christus geschreven en nog ouder, dan lijkt het misschien voorspelling te zijn. Maar als je de wetenschappelijke dingen eens bekijkt, dan weet je dat het OT ongeveer 600 voor christus geschreven is, en met achterwerkende kracht. Men beleefde iets en schreef het dan op als voorspelling!
Dat is ongeveer hetzelfde als ik iets schrijf over: Er komt een macht aan dat over Europa zal denderen, maar vanuit het andere land zal Ik troepen zenden, en die zullen de belegerende macht verslaan.
Dat papiertje stop ik in de grond, en over 200 jaar graven ze dat op. Dan gaan ze berekenen wanneer dat papiertje geschreven zal zijn, en dan denken ze 1700 na Christus. Maar dit is een voorspelling van de WOII! Dit is profetisch geschreven, waarschijnlijk door God.
Tot er mensen zijn die het goed nakijken en dan komen ze erachter dat het in 2011 geschreven is.
Toch zullen er dan mensen zo geconditioneerd zijn dat ze niet willen geloven dat het in 2011 geschreven is en vast blijven houden aan 1700.
Heel juist Berjan, maar volgens neurowetenschapper D.Swaab wil dit bij sommigen niet doordringen. Die hun hersens zijn overgevoelig voor spiritualiteit door kleine genetische verschillen. Die zijn totaal blind voor rede en logica door inprenting. Niks aan te doen.quote:
Ali K,
je begrijpt toch zeker wel dat niemand in die zogenaamde profetie trapt he? Als je, zoals de christenheid doet, de bijbel als 1000 jaar voor christus geschreven en nog ouder, dan lijkt het misschien voorspelling te zijn. Maar als je de wetenschappelijke dingen eens bekijkt, dan weet je dat het OT ongeveer 600 voor christus geschreven is, en met achterwerkende kracht. Men beleefde iets en schreef het dan op als voorspelling!
Dat is ongeveer hetzelfde als ik iets schrijf over: Er komt een macht aan dat over Europa zal denderen, maar vanuit het andere land zal Ik troepen zenden, en die zullen de belegerende macht verslaan.
Dat papiertje stop ik in de grond, en over 200 jaar graven ze dat op. Dan gaan ze berekenen wanneer dat papiertje geschreven zal zijn, en dan denken ze 1700 na Christus. Maar dit is een voorspelling van de WOII! Dit is profetisch geschreven, waarschijnlijk door God.
Tot er mensen zijn die het goed nakijken en dan komen ze erachter dat het in 2011 geschreven is.
Toch zullen er dan mensen zo geconditioneerd zijn dat ze niet willen geloven dat het in 2011 geschreven is en vast blijven houden aan 1700.
Welke profetieën bedoel je? Welke zijn er bewijsbaar uitgekomen?quote:
[..]
Voor mij zijn dat de profeties, die bewijzen voor mij een Goddelijke inspiratie, want geen mens kent de toekomst, de bijbel wel. Ik heb daar een topic over geopend in BNW. Als dit je motivatie is, is dat wellicht interessant voor je om te lezen. De OP kun je overslaan, daar wordt niets in behandeld. Wat volgt is een studie van verschillende profeties door de bijbel heen. Zie hier: NWO en eindtijdprofetie
Je kan niet verwachten dat een gelovige uitleg waarom hij de bijbel gelooft, zonder lappen bijbeltekst te lezen. Dus als je daar geen zin in hebt, laat maar zitten.
Ik denk dat ik alleen nog maar in dat topic ga posten vanaf nu af aan, dit soort topics lijken zo vruchteloos.
Ali, dit lijkt enkel zo. Alle profetiën van voor 620 v.C. zijn geantidateerd en alle profetiên erna zijn nooit uitgekomen. Als we de huidige politiek volgen kan je ook best wel enkele profetiën doen.quote:Voor mij zijn dat de profeties, die bewijzen voor mij een Goddelijke inspiratie, want geen mens kent de toekomst, de bijbel wel.
Dit is cirkel-redeneren. Teksten die ter discussie staan en deze als bron voor je standpunt gebruiken slaat toch nergens op ? Wat je hier ook plakt uit die bijbel, het is steeds uit zijn verband getrokken. Niks ervan is ' gods woord ', maar door mensen geschreven.quote:Je kan niet verwachten dat een gelovige uitleg waarom hij de bijbel gelooft, zonder lappen bijbeltekst te lezen. Dus als je daar geen zin in hebt, laat maar zitten.
Dat is ook zo, de wijze waarop je dit aanpakt. Dat is je eigen staart najagen terwijl je eens niet weet wat de zin of betekenis ervan was. Waarom hier oeverloos jezelf wat wijs te maken zou ik je aanraden het boek ' De Bijbel als mythe ' in huis te halen http://www.theosofie.net/(...)2003/erzijlicht.html . Dit naslagwerkje bespaart je deze oeverloze welles-nietes spelletjes.quote:Ik denk dat ik alleen nog maar in dat topic ga posten vanaf nu af aan, dit soort topics lijken zo vruchteloos.
Want als je theologie hebt gedaan snap je alles ineens wel? Dan kan alleen de christelijke god waar zijn? Hoe verklaar je de groep gelovigen die juist door die studie van hun geloof afstappen (ahja, die geloofden sowieso al niet oprecht natuurlijkquote:
Ik kan jou dezelfde vraag stellen: jij hebt geen doctoraat in theologie, maar toch denk je dat je de problemen die je met de bijbel en het christelijk geloof ziet op waarde kan schatten? Ik zit in dit soort topics ook met een tiental amateurs, die serieus geloven dat ze iets begrepen hebben van de bijbel, of er fouten in aan kunnen stippen, of dat dat hele boek een simpel sprookjesverhaal is. Dit boek heeft de menselijke geschiedenis vormgegeven, wereldrijken doen vallen en rijzen, levens veranderd, mensen zijn er voor gestorven en hebben ervoor gedood, en nu komt meneer abc op het fokforum vertellen dat het allemaal sprookjes zijn en menselijke verzinsels?
). Heb je zelf theologie gedaan?Triest figuur, mag ik het zeggen?quote:
Ali_Kannibali:
[..]
Ali, dit lijkt enkel zo. Alle profetiën van voor 620 v.C. zijn geantidateerd en alle profetiên erna zijn nooit uitgekomen. Als we de huidige politiek volgen kan je ook best wel enkele profetiën doen.
[..]
Dit is cirkel-redeneren. Teksten die ter discussie staan en deze als bron voor je standpunt gebruiken slaat toch nergens op ? Wat je hier ook plakt uit die bijbel, het is steeds uit zijn verband getrokken. Niks ervan is ' gods woord ', maar door mensen geschreven.
[..]
Dat is ook zo, de wijze waarop je dit aanpakt. Dat is je eigen staart najagen terwijl je eens niet weet wat de zin of betekenis ervan was. Waarom hier oeverloos jezelf wat wijs te maken zou ik je aanraden het boek ' De Bijbel als mythe ' in huis te halen http://www.theosofie.net/(...)2003/erzijlicht.html . Dit naslagwerkje bespaart je deze oeverloze welles-nietes spelletjes.
Eerlijk gezegd moet ik er wel een beetje om lachen, want iedere keer verkondig je dat bijbelse lectuur de grootste nonsens is, maar je leest wel allemaal antibijbelse naslagwerken en zogenaamd bewijsmateriaal met zielige boekjes die je dan weer hier op het forum smijt en anderen probeert over te halen om het ook te lezen. Ja logisch dat je de bijbel onzin vindt! Alsjeblieft zeg, ga toch weg met je naslagwerkjes
Antibijbel naslagwerken ? Waarover heb je het ?? Het boek al gelezen wat ik hier heb opgegeven ? Zeker weten van niet, anders zouje zulke onzin hier niet verkopen. Bang dit boek te lezen ? Lees het en kom dan af met kritiek en doe dan een poging wat te weerleggen. Dit zogenaamd bewijsmateriaal gaat enkel over de historisch-archeologische context waarin de bijbel ontstaan is. Wat me wél duidelijk geworden is ; De bezuinigingsmaatregelen op cultuur in Nederland beginnen zeer duidelijk zijn vruchten af te werpen. Tjonge, zelfs geen bib meer in iedere gemeente, en het lidgeld, 40 euro, terwijl dit in Vlaanderen gratis is en elke wijk zijn bib heeft. Houden ze je wel lekker dom over de grens.quote:
[..]
Triest figuur, mag ik het zeggen?
Eerlijk gezegd moet ik er wel een beetje om lachen, want iedere keer verkondig je dat bijbelse lectuur de grootste nonsens is, maar je leest wel allemaal antibijbelse naslagwerken en zogenaamd bewijsmateriaal met zielige boekjes die je dan weer hier op het forum smijt en anderen probeert over te halen om het ook te lezen. Ja logisch dat je de bijbel onzin vindt! Alsjeblieft zeg, ga toch weg met je naslagwerkjes
Ach meid toch, kun je het niet meer winnen op basis van inhoud?quote:
[..]
Triest figuur, mag ik het zeggen?
Eerlijk gezegd moet ik er wel een beetje om lachen, want iedere keer verkondig je dat bijbelse lectuur de grootste nonsens is, maar je leest wel allemaal antibijbelse naslagwerken en zogenaamd bewijsmateriaal met zielige boekjes die je dan weer hier op het forum smijt en anderen probeert over te halen om het ook te lezen. Ja logisch dat je de bijbel onzin vindt! Alsjeblieft zeg, ga toch weg met je naslagwerkjes
Ojee, antibijbelse boeken. Zeker door de duivel zelf geschreven?!
Liever nietquote:
ATON kan misschien nogal es provocerend zijn ideeën verwoorden, maar reacties zoals de jouwe lokken alleen maar reacties uit die de discussie ontsporen. Daarbij zie ik er weinig "antibijbelse" ideeën in; het zijn eerder "anti-orthodoxe en letterlijke opvattingen van de bijbel" ideeën. Dat is wel even wat anders, natuurlijk.Wonderen bestaan!quote:Liever niet
Ik ben het namelijk voor 100% met je eens, een unicum in de geschiedenis van de mensheid
Wij van WC-eend adviseren WC-Eend.quote:
Ik ben niet geinteresseerd in theorieen die menen de bijbel te ontkrachtigen of door zogenaamde wetenschappelijke aantoningen die Gods woord tot onwaar betitelen. Waarom? Omdat de bijbel hiervoor waarschuwt.
Overigens staat er in dezelfde bijbel dat je alles moet onderzoeken, want gods werken zijn overal in de schepping zichtbaar. Dus een beetje een flauw excuus om jezelf dom te houden.
Klopt, er staat in 1 Thessalonicenzen 5 staat inderdaad dat je alles moet onderzoeken. Onderzoekt alles, behoud het goede. Dat lees ik niet in je berichtje terug..quote:
[..]
Wij van WC-eend adviseren WC-Eend.
Overigens staat er in dezelfde bijbel dat je alles moet onderzoeken, want gods werken zijn overal in de schepping zichtbaar. Dus een beetje een flauw excuus om jezelf dom te houden.
Klopt, maar zonder degelijk onderzoek, kun je nooit bepalen wat het "goede" is.quote:
[..]
Klopt, er staat in 1 Thessalonicenzen 5 staat inderdaad dat je alles moet onderzoeken. Onderzoekt alles, behoud het goede. Dat lees ik niet in je berichtje terug..
En als de bijbel een goddelijk boek mocht zijn, dan weerstaat die elke vorm van onderzoek.
Ik moet zeggen dat de bijbel er in het bronnen onderzoek heel slecht vanaf komt.
Er wordt hier gesuggereerd dat ik niet onderzoek, of nooit heb onderzocht. Waar haal je dit vandaan?quote:
[..]
Klopt, maar zonder degelijk onderzoek, kun je nooit bepalen wat het "goede" is.
En als de bijbel een goddelijk boek mocht zijn, dan weerstaat die elke vorm van onderzoek.
Ik moet zeggen dat de bijbel er in het bronnen onderzoek heel slecht vanaf komt.
Dat is simpel, als je boeken die een afwijkende mening hebben, van wat jou altijd is verteld meteen als antibijbels bestempelt en dus het bijbelse doemscenario van dwaalleer impliceert dan doe je niet aan onbevooroordeeld research.quote:
Er wordt hier gesuggereerd dat ik niet onderzoek, of nooit heb onderzocht. Waar haal je dit vandaan?
Wie bepaalt wat 'het goede' is? En hoe?quote:
Klopt, er staat in 1 Thessalonicenzen 5 staat inderdaad dat je alles moet onderzoeken. Onderzoekt alles, behoud het goede. Dat lees ik niet in je berichtje terug..
Weer fout! Ik heb het hier nog nooit gehad over mijn kijk op het leven, maar enkel over de inhoud van de bijbel.quote:
Op zich is het best mooi dat iemand stellig overtuigd is van zijn kijk op het leven.
Ik heb het nooit over gods woord, maar over de inhoud van de bijbel en hoe die ontstaan is en wat men er nadien van gemaakt heeft. En als je niet bent geïnteresseerd om wat dan ook hier op te steken, wat kom je hier dan eigenlijk doen ? Wie is hier dan opdringerig ?? Duidelijk een éénrichtingsweg.quote:Dit valt te waarderen, maar hoewel vaak gezegd wordt dat christenen opdringerig zijn bewijst dit voor mij het tegendeel. Ik ben niet geinteresseerd in theorieen die menen de bijbel te ontkrachtigen of door zogenaamde wetenschappelijke aantoningen die Gods woord tot onwaar betitelen.
Waarschuwt voor wát ?quote:Waarom? Omdat de bijbel hiervoor waarschuwt.
Ho ja ? maar de antwoorden wil je niet weten.quote:Tuurlijk heb ik ook vragen en geen antwoorden.
Als ik met een vraag zit ga ik op zoek naar het antwoord. Dat is nu het verschil tussen u en mij.quote:Dat heeft iedereen, of heb jij op al je vragen antwoord ATON?
Het feit dat ik daar niet geinteresseerd in ben wil toch niet zeggen dat ik dat nooit ben geweest? Dat suggereer jij en ik vraag me af hoe je daarbij komt.quote:
[..]
Dat is simpel, als je boeken die een afwijkende mening hebben, van wat jou altijd is verteld meteen als antibijbels bestempelt en dus het bijbelse doemscenario van dwaalleer impliceert dan doe je niet aan onbevooroordeeld research.
Uit je antwoorden. Dat is zo duidelijk als wat. Geef eens wat externe bronnen ? Ho jee, maar dát mag niet, dat is dan weer anti-bijbels. Misschien laat de verpakking wat te wensen over, maar inhoudelijk kom je nog niet tot mijn enkels.quote:
[..]
Er wordt hier gesuggereerd dat ik niet onderzoek, of nooit heb onderzocht. Waar haal je dit vandaan?
Nee, dat ben je nooit geweest. Voor mij zo duidelijk als wat. Met jokken kom je zelf geen stap verder, enkel jezelf bedriegen.quote:
[..]
Het feit dat ik daar niet geinteresseerd in ben wil toch niet zeggen dat ik dat nooit ben geweest? Dat suggereer jij en ik vraag me af hoe je daarbij komt.
Ik heb ondertussen wel een beeld gevormd van jouw kijk op het leven.quote:
Weer fout! Ik heb het hier nog nooit gehad over mijn kijk op het leven, maar enkel over de inhoud van de bijbel.
De inhoud van de bijbel is voor mij Gods woord. Dit is mijn topic, wat kom jij hier eigenlijk doen?quote:Ik heb het nooit over gods woord, maar over de inhoud van de bijbel en hoe die ontstaan is en wat men er nadien van gemaakt heeft. En als je niet bent geïnteresseerd om wat dan ook hier op te steken, wat kom je hier dan eigenlijk doen ? Wie is hier dan opdringerig ?? Duidelijk een éénrichtingsweg.
Voor dwaalleraars en valse profetenquote:Waarschuwt voor wát ?
Die antwoorden geloof ik niet.quote:Ho ja ? maar de antwoorden wil je niet weten.
Dat vroeg ik niet, ik vroeg of je op al je vragen antwoord hebtquote:Als ik met een vraag zit ga ik op zoek naar het antwoord. Dat is nu het verschil tussen u en mij.
Ik ben minder bot dan ATON, maar ik sluit me hier wel bij aan.quote:
[..]
Nee, dat ben je nooit geweest. Voor mij zo duidelijk als wat. Met jokken kom je zelf geen stap verder, enkel jezelf bedriegen.
Zodra je onmetelijke waarde toe gaat kennen aan bijbelversen, dan geef je er blijk van dat je de historie van de bijbel niet kent.
Ey ey ey, dit is een openbaar forum, als jij zonodig samen leugens en onzin wil behandelen, dan moet je naar manna-vandaag (http://www.manna-vandaag.nl/) ofzo. Zelfs op www.goedgelovig.nl zit er meer dynamiek in de discussie.quote:
De inhoud van de bijbel is voor mij Gods woord. Dit is mijn topic, wat kom jij hier eigenlijk doen?
En voor Hassan is de koran dat van Allah. Jullie beargumenteren dat op dezelfde manier. Hoe bepaal je dan van elkaar dat jij gelijk hebt en hij niet en vice versa?quote:
De inhoud van de bijbel is voor mij Gods woord.
Snap je dat nou echt niet??? Dat staat in de bijbelquote:
[..]
En voor Hassan is de koran dat van Allah. Jullie beargumenteren dat op dezelfde manier. Hoe bepaal je dan van elkaar dat jij gelijk hebt en hij niet en vice versa?
(Zijn gelovigen eigenlijk de uitvinders van de cirkelredenatie?)
Ik ben christen omdat ik in een God geloof die mij de vrije wil geeft om Hem te kiezen. Hij is eerlijk, oprecht en rechtvaardig. Bij God is het hart dat telt, bij Allah zijn het je daden.quote:
[..]
En voor Hassan is de koran dat van Allah. Jullie beargumenteren dat op dezelfde manier. Hoe bepaal je dan van elkaar dat jij gelijk hebt en hij niet en vice versa?
Denk dat menig moslim dat ook over Allah zegt hoor.quote:
Ik ben christen omdat ik in een God geloof die mij de vrije wil geeft om Hem te kiezen. Hij is eerlijk, oprecht en rechtvaardig. Bij God is het hart dat telt, bij Allah zijn het je daden.
Volgens mij zijn de kerkvaders hier voor verantwoordelijk. Die hadden te veel vrije tijd, en moesten wat problemen wegpoetsen. Dus heeft men dit bedacht, ik geloof niet dat er in de bijbel ECHT letterlijk staat dat het allemaal geestelijk geïnspireerd was. Sterker nog, Lucas verteld nog eerlijk dat hij er niet bij was maar getuigen gehoord heeft (niks goddelijke inspiratie dus)...quote:Snap je dat nou echt niet??? Dat staat in de bijbel
(Zijn gelovigen eigenlijk de uitvinders van de cirkelredenatie?)
Toen waren er ook al mensen die zelf nadachten, maar die heeft de Kerk netjes de deur uitgezet. Wat men overhield was een groep niet-denkers, en die groep is nog steeds het grootst. Maar er komt langzaam maar zeker verandering in.
Dan zou ik zeggen dat de Islam een ethischer religie is dan het Christendom. Want zoals jij het hier stelt mag je rustig moorden tot zolang je het maar met liefde doet of misschien in naam van God doet. In het laatste geval zitten ze beiden dan op dezelfde golflengtequote:
[..]
Ik ben christen omdat ik in een God geloof die mij de vrije wil geeft om Hem te kiezen. Hij is eerlijk, oprecht en rechtvaardig. Bij God is het hart dat telt, bij Allah zijn het je daden.
En dit is een schoolvoorbeeld van ' voor-oordeel '.quote:
Ik heb ondertussen wel een beeld gevormd van jouw kijk op het leven.
Op dit discussieforum ? Van gedachten wisselen en zoeken naar onbeantwoorde vragen zoals elke wetenschapper dit zou doen.quote:De inhoud van de bijbel is voor mij Gods woord. Dit is mijn topic, wat kom jij hier eigenlijk doen?
Ik ben geen dwaalleraar of valse profeet. Ik geef je enkel wat bronmateriaal om een antwoord te vinden op uw vragen. Dit boek neemt zelfs helemaal geen religieus standpunt in, maar zuiver archeologische en historische informatie.quote:Voor dwaalleraars en valse profeten
Maar je gelooft iets niet wat je zelfs niet gelezen hebt. Beetje raar niet ?quote:Die antwoorden geloof ik niet.
Nog eens duidelijk: Ik heb nog niet op alle vragen een antwoord, maar ik heb geen schrik op zoek te gaan en jij wél. Daar zit hem het verschil.quote:Dat vroeg ik niet, ik vroeg of je op al je vragen antwoord hebt
De islamitische wetgeving 'sjaria' is gebaseerd op de koran. De sjaria regelt alles: met welke hand je moet eten, hoeveel je aan aalmoezen moet geven, hoe en wanneer en hoe vaak je je moet wassen, enzovoort. Voor moslims is dit de maatstaf waarop Allah beoordeelt of je in het paradijs komt, en daarmee is de sjaria de bron van heil. In Galaten 3:17 lezen we over de functie van de wet in de bijbel: de wet moet het volk bij God houden, maar het volk krijgt zijn zegen niet door het houden van de wet, maar van God zelf op basis van het verbond in Jezus Christus. De sjaria is een systeem van wetten waardoor je zekerheid hebt dat je de wil van Allah doet.quote:
[..]
Dan zou ik zeggen dat de Islam een ethischer religie is dan het Christendom. Want zoals jij het hier stelt mag je rustig moorden tot zolang je het maar met liefde doet of misschien in naam van God doet. In het laatste geval zitten ze beiden dan op dezelfde golflengte
Kennelijk heeft die lectuur van jou je nog niet echt geholpen aan antwoorden. Geeft voor mij geen prikkel om het wel te lezen.quote:
[..]
En dit is een schoolvoorbeeld van ' voor-oordeel '.
[..]
Op dit discussieforum ? Van gedachten wisselen en zoeken naar onbeantwoorde vragen zoals elke wetenschapper dit zou doen.
[..]
Ik ben geen dwaalleraar of valse profeet. Ik geef je enkel wat bronmateriaal om een antwoord te vinden op uw vragen. Dit boek neemt zelfs helemaal geen religieus standpunt in, maar zuiver archeologische en historische informatie.
[..]
Maar je gelooft iets niet wat je zelfs niet gelezen hebt. Beetje raar niet ?
[..]
Nog eens duidelijk: Ik heb nog niet op alle vragen een antwoord, maar ik heb geen schrik op zoek te gaan en jij wél. Daar zit hem het verschil.
Jaja maar Mohammed voorzag dat de mensen nog minder zouden gaan nadenken in de toekomst. Vandaar nog een paar extra regeltjes erbij. Maar wat ik hiervoor schreef blijft geldig hoor in jou denkpatroon.quote:De islamitische wetgeving 'sjaria' is gebaseerd op de koran. De sjaria regelt alles: met welke hand je moet eten, hoeveel je aan aalmoezen moet geven, hoe en wanneer en hoe vaak je je moet wassen, enzovoort. Voor moslims is dit de maatstaf waarop Allah beoordeelt of je in het paradijs komt, en daarmee is de sjaria de bron van heil. In Galaten 3:17 lezen we over de functie van de wet in de bijbel: de wet moet het volk bij God houden, maar het volk krijgt zijn zegen niet door het houden van de wet, maar van God zelf op basis van het verbond in Jezus Christus. De sjaria is een systeem van wetten waardoor je zekerheid hebt dat je de wil van Allah doet.
Deboeah zou het niet kunnen zijn dat enkel en alleen jou rotsvast geloof in de Bijbel als enige waarheid je dat juist de prikkel ontneemt om eens verder te gaan onderzoeken buiten de Bijbel bv. De reden waarom je geen andere antwoorden wilt kennen, ligt niet bij Aton zijn antwoorden , maar enekel en alleen bij jou zelf.quote:
[..]
Kennelijk heeft die lectuur van jou je nog niet echt geholpen aan antwoorden. Geeft voor mij geen prikkel om het wel te lezen.
Eerlijk en oprecht, nou dat is nog eens een straaltje selectief de bijbel lezen.quote:
[..]
Ik ben christen omdat ik in een God geloof die mij de vrije wil geeft om Hem te kiezen. Hij is eerlijk, oprecht en rechtvaardig. Bij God is het hart dat telt, bij Allah zijn het je daden.
Dus als ik je gasten wil komen verkrachten, dan bied je mij ook je dochter aan?
Offuh een vrouw verleiden om vreemd te gaan en vervolgens haar man laten vermoorden, dat is helemaal volgens gods hart. Om het maar niet te hebben over de roof moord en verkrachtingspartijen die het joodse volk op zijn vijanden mocht botvieren van het stamgodje jaweh.
Jaweh is een beetje verzuurt na zijn scheiding, hij had toch beter met Ashera getrouwd kunnen blijven.
En dan gaat jaweh zijn eigen zoon ook nog eens laten martelen op een manier waar ik part nog deel aan zou willen hebben.
Ho jawél ! Ik heb je eerlijk geantwoord dat ik nog niet op ALLE vragen een antwoord heb. Wie wel ? En nu ga je mijn worden verdraaien naar " ..nog niet echt geholpen aan antwoorden." Jou verpakking van je postings zien er misschien minder bot uit, maar binnenin STINKEN ze gewoon. Ik wil niet verder met je discussiëren en geef ook geen antwoorden meer op uw postings. Als jij een christen bent, laat deze sekte toch te wensen over.quote:Kennelijk heeft die lectuur van jou je nog niet echt geholpen aan antwoorden.
Nee tuurlijk niet, God zegt toch dat we niet mogen moorden? Dat houdt dan dus ook in dat we dat niet mogen doen. Dit is duidelijk, alleen een klassiek voorbeeld geeft al aan dat er zelfs voor moordenaars vergeving bestaat. Het draait dus om oprechtheid en rechtvaardigheid. En dat is toch prachtig? Als je hart in alle oprechtheid om vergeving schreeuwt bij de God van Israel dan is er vergeving, dus nog perspectief op de tijd die komen gaat.quote:
Deboeah schreef:
[..]
Jaja maar Mohammed voorzag dat de mensen nog minder zouden gaan nadenken in de toekomst. Vandaar nog een paar extra regeltjes erbij. Maar wat ik hiervoor schreef blijft geldig hoor in jou denkpatroon.
Hahaha. Juist!quote:
[..]
Eerlijk en oprecht, nou dat is nog eens een straaltje selectief de bijbel lezen.
Dus als ik je gasten wil komen verkrachten, dan bied je mij ook je dochter aan?
Offuh een vrouw verleiden om vreemd te gaan en vervolgens haar man laten vermoorden, dat is helemaal volgens gods hart. Om het maar niet te hebben over de roof moord en verkrachtingspartijen die het joodse volk op zijn vijanden mocht botvieren van het stamgodje jaweh.
Jaweh is een beetje verzuurt na zijn scheiding, hij had toch beter met Ashera getrouwd kunnen blijven.
En dan gaat jaweh zijn eigen zoon ook nog eens laten martelen op een manier waar ik part nog deel aan zou willen hebben.
Daarom trapt ze ook zo tegen hem aan. Stel je voor dat je wereldbeeld niet blijkt te kloppen, dat doet au.quote:
Deboeah zou het niet kunnen zijn dat enkel en alleen jou rotsvast geloof in de Bijbel als enige waarheid je dat juist de prikkel ontneemt om eens verder te gaan onderzoeken buiten de Bijbel bv. De reden waarom je geen andere antwoorden wilt kennen, ligt niet bij Aton zijn antwoorden , maar enekel en alleen bij jou zelf.
Maar dat slaat ze dan over he.quote:
Stinken? Verklaar je nader. Je laatste zin snap ik ook niet helemaal.. Toch wel geslaagd overigens, Gods aanwezigheid! Al meer dan 20 pagina's!!quote:
Deboeah:
[..]
Ho jawél ! Ik heb je eerlijk geantwoord dat ik nog niet op ALLE vragen een antwoord heb. Wie wel ? En nu ga je mijn worden verdraaien naar " ..nog niet echt geholpen aan antwoorden." Jou verpakking van je postings zien er misschien minder bot uit, maar binnenin STINKEN ze gewoon. Ik wil niet verder met je discussiëren en geef ook geen antwoorden meer op uw postings. Als jij een christen bent, laat deze sekte toch te wensen over.
Deze man wil me weer aan de theosofie helpen, terwijl ik die al achter me heb gelaten. Ik denk dat ik dat boek aan de kant laat liggenquote:
Ali_Kannibali:
[..]
Ali, dit lijkt enkel zo. Alle profetiën van voor 620 v.C. zijn geantidateerd en alle profetiên erna zijn nooit uitgekomen. Als we de huidige politiek volgen kan je ook best wel enkele profetiën doen.
[..]
Dit is cirkel-redeneren. Teksten die ter discussie staan en deze als bron voor je standpunt gebruiken slaat toch nergens op ? Wat je hier ook plakt uit die bijbel, het is steeds uit zijn verband getrokken. Niks ervan is ' gods woord ', maar door mensen geschreven.
[..]
Dat is ook zo, de wijze waarop je dit aanpakt. Dat is je eigen staart najagen terwijl je eens niet weet wat de zin of betekenis ervan was. Waarom hier oeverloos jezelf wat wijs te maken zou ik je aanraden het boek ' De Bijbel als mythe ' in huis te halen http://www.theosofie.net/(...)2003/erzijlicht.html . Dit naslagwerkje bespaart je deze oeverloze welles-nietes spelletjes.
dus als je je slechte verdorven zelf op tijd maar erkent is alles in orde? Dus doe maar op heel je leven lang en voor je sterft bekeer je dan en dan kom je in het paradijs. Zie je nu zelf de onnozelheid van zulke leer niet in?quote:
[..]
Nee tuurlijk niet, God zegt toch dat we niet mogen moorden? Dat houdt dan dus ook in dat we dat niet mogen doen. Dit is duidelijk, alleen een klassiek voorbeeld geeft al aan dat er zelfs voor moordenaars vergeving bestaat. Het draait dus om oprechtheid en rechtvaardigheid. En dat is toch prachtig? Als je hart in alle oprechtheid om vergeving schreeuwt bij de God van Israel dan is er vergeving, dus nog perspectief op de tijd die komen gaat.
Je hebt gelijk, laat ik weer eens wat ontopic posten:quote:
[..]
Stinken? Verklaar je nader. Je laatste zin snap ik ook niet helemaal.. Toch wel geslaagd overigens, Gods aanwezigheid! Al meer dan 20 pagina's!!
Hier heb je jouw godservaring:
http://skepp.be/artikels/(...)duct-van-de-hersenenquote:In het boek Why God wont go away geven Newberg en DAquili dergelijke verklaring (7). Ze beschouwen religie als een bijproduct van het orgasme. Het orgasme heeft een duidelijk evolutionair voordeel : het stimuleert paargedrag en dus de verspreiding van de genen. Zowel het orgasme als het religieus gevoel zijn intense zelf-transcenderende gevoelens. Er wordt ook vaak seksueel taalgebruik gehanteerd door mystici zoals Theresa van Avilla. En mystieke gewaarwordingen kunnen geïnduceerd worden door ritmische activiteiten net zoals bij orgasmen het geval is. En zowel de religiositeit als hyperseksualiteit komen voor bij slaapkwab dysfuncties.
Zo komen we tot de vraag van waar het godsgevoel wordt opgewekt in de hersenen ? Als eerste hypothese wordt de temporale of slaapkwab naar voor geschoven. Studies ivm met temporale kwab epilepsie, godsgevoel inducerende magnetische stimulaties, scanner onderzoeken en andere neurologische onderzoeken tonen aan dat de godmodule zich mogelijk in de slaapkwab bevindt. De basis gedachte hierachter is dat ter hoogte van de linker slaapkwab zich het taalcentrum bevindt, in de rechter temporale kwab identiteit. De linker en rechter slaapkwab communiceren met elkaar via 40 Hz synchronisatie. Bij een desynchronisatie voelt de linker temporaalkwab de rechterzijde aan als afzonderlijke aanwezigheid, niet meer als eigen identiteit. Dit wordt dan vertaald als de aanwezigheid van God. De godsmodule zou zich bevinden ter hoogte van de linker temporale kwab. Argumenten hiervoor zijn onder meer de aanwezigheid van hyperreligiositeit bij vele patiënten met temporale kwab epilepsie(12). Bij epilepsiepatiënten wordt ook een temporale kwab persoonlijkheid beschreven waarbij de patiënt lijdt aan hyperreligiositeit, hypergrafie en hyposeksualiteit. Religiositeit wordt vaak gezien na aanvallen van temporale kwab epilepsie (tot 38% van de patiënten) (10). Onderzoek in de jaren 80 heeft echter aangetoond dat hyperreligiositeit zowel gezien wordt in links- en rechtszijdige epilepsie van de slaapkwab(11). Maw het godsbesef zou ook rechtszijdig gelokaliseerd kunnen zijn. Een tweede argument voor het voorkomen van de godmodule in de linker temoraalkwab komt van onderzoek welke verricht is in Los Angeles waarbij patiënten met temporale kwab persoonlijkheid vergeleken worden met een controle populatie. Beide groepen kregen beelden te zien met seksueel getinte fotos, fotos met gruwellijke beelden en fotos met religieuze symbolen. Bij de controle groep veroorzaakten de seksueel getinte en gruwel fotos het meeste emotionele effect zoals gemeten kan worden door een soort leugendetector. Bij patiënten met een temporale kwabsyndroom die lijden aan hyperreligiositeit werd bij de seksuele en gruwel fotos weinig emotionele activiteit gemeten doch voornamelijk bij het tonen van religieuze symbolen. Terzelfdertijd werd nagegaan in de hersenen waar de activiteit ontstond (9). Een derde argument komt van het werk dat verricht wordt door Persinger die een helm gecreëerd heeft met heel zwakke roterende magnetische velden die gecentreerd ter hoogte van de slaapkwabben. Dit zou bij meer dan 80% van de testpersonen een religieus gevoel opwekken. Eigenaardig genoeg lukt dit niet bij kritische geesten, noch bij zichzelf. Men kan zich ook de vraag stellen of de magnetische velden dewelke hij gebruikt sterk genoeg zijn om hoegenaamd iets van activiteit in de hersenen te induceren (6). Een vierde argument voor het voorkomen van de God-spot in de linker temporale kwab bestaat uit scanner onderzoek waarbij schizofrene patiënten met godsdienstwaan een spect-scan ondergaan. Tijdens de godsdienstwanen wordt een temporale en frontale hyperactiviteit aangetoond(8) . Deze is niet aanwezig in periodes waarin patiënt niet aan godsdienstwanen lijdt.
Wegens niet begrepen of te moeilijk.quote:
Z
[..]
Deze man wil me weer aan de theosofie helpen, terwijl ik die al achter me heb gelaten. Ik denk dat ik dat boek aan de kant laat liggen
Neen hoor, ik heb niks met theosofie te maken. Weer mis. Alle excuses zijn voor jou ook goed genoeg om zeker je blinddoek op te houden he ?quote:
Z
[..]
Deze man wil me weer aan de theosofie helpen, terwijl ik die al achter me heb gelaten. Ik denk dat ik dat boek aan de kant laat liggen
Ik denk: Te moeilijk, ... en daarom niet begrepen ?quote:
[..]
Wegens niet begrepen of te moeilijk.
Doe nou niet zo sneu Ali K,quote:Deze man wil me weer aan de theosofie helpen, terwijl ik die al achter me heb gelaten. Ik denk dat ik dat boek aan de kant laat liggen
ATON linkt gewoon naar een wetenschappelijk boek, en die link staat toevallig op een site van de theosofie, omdat ik ATON die link gegeven heb.
Je mag ook op BOL.COM kijken, daar staat hetzelfde boek.
Dat boek heeft, voor de duidelijkheid dus, niks met theosofie te maken..
Precies! Alleen 1 vervelend dingetje is dat we niet weten wanneer ons einde is.quote:
[..]
dus als je je slechte verdorven zelf op tijd maar erkent is alles in orde? Dus doe maar op heel je leven lang en voor je sterft bekeer je dan en dan kom je in het paradijs. Zie je nu zelf de onnozelheid van zulke leer niet in?
en omdat je dat niet weet ga je het zekere voor het onzekere nemen en dus je zonde belijden elk moment van de dag. Dat is het veiligste he. Misschien daarom dat er in de Islam zoveel keer per dag moet gebeden worden. Geeft meer zekerheid op het paradijs.quote:
[..]
Precies! Alleen 1 vervelend dingetje is dat we niet weten wanneer ons einde is.
Moest ik van jou zijn, ik zou overstappen naar de Islam. Veel , veeeeel veiliger
En dat maakt het dus vet eigenbelang en egoïsme waarom je geloofd.quote:
[..]
en omdat je dat niet weet ga je het zekere voor het onzekere nemen en dus je zonde belijden elk moment van de dag. Dat is het veiligste he. Misschien daarom dat er in de Islam zoveel keer per dag moet gebeden worden. Geeft meer zekerheid op het paradijs.
Stel je voor dat ik iets mis loop als ik niet netjes doe wat er in dat boek staat.
Tot zover de oprechte motieven van een gelovige.
Snap?quote:
[..]
Want als je theologie biologie hebt gedaan snap je alles ineens wel? Dan kan alleen de christelijke god evolutie theorie waar zijn? Hoe verklaar je de groep gelovigen wetenschappers die juist door die studie van hun geloof afstappen (ahja, die geloofden onderzochten sowieso al niet oprecht natuurlijk
Nee! Maar een heleboel zelfstudie.quote:Heb je zelf theologie gedaan?
Dan doe je dat toch? Voor mij hoef je niks mijn vriend.quote:
[..]
en omdat je dat niet weet ga je het zekere voor het onzekere nemen en dus je zonde belijden elk moment van de dag. Dat is het veiligste he. Misschien daarom dat er in de Islam zoveel keer per dag moet gebeden worden. Geeft meer zekerheid op het paradijs.
Moest ik van jou zijn, ik zou overstappen naar de Islam. Veel , veeeeel veiliger
En er zijn meer islamieten dan christenen tegenwoordig, dus islam moet wel meer waar zijn dan het christendomquote:
[..]
en omdat je dat niet weet ga je het zekere voor het onzekere nemen en dus je zonde belijden elk moment van de dag. Dat is het veiligste he. Misschien daarom dat er in de Islam zoveel keer per dag moet gebeden worden. Geeft meer zekerheid op het paradijs.
Moest ik van jou zijn, ik zou overstappen naar de Islam. Veel , veeeeel veiliger
Maar objectief gezien is er geen enkele reden waarom de islam beter of slechter zou zijn dan het christendom.
Jammer dat jij jouw vermeende eerdere christelijke geloof hebt ingeruild voor een felle kritische geest naar godsdienst. En dat allemaal vanwege een onderzoekje... Om eerlijk te zijn geloof ik niet helemaal dat je christen bent geweest in het verleden. Voelt het goed om je Schepper te verloochenen?quote:
[..]
En er zijn meer islamieten dan christenen tegenwoordig, dus islam moet wel meer waar zijn dan het christendom
Maar objectief gezien is er geen enkele reden waarom de islam beter of slechter zou zijn dan het christendom.
Het verschil is dat de Biologen grofweg op 1 lijn zitten als het om de evolutietheorie gaat en vooral heftig in discussie zijn over de details.quote:
[..]
Snap?
[..]
Nee! Maar een heleboel zelfstudie.
In tegenstelling tot de theologen
Ikke?? Ik geloof enkel en alleen in mijn ware zelf. Het was een raad naar jou als gelovige. Maar ik kan je ook anders helpen hoor. Je stelt dat het belijden van je eigen verdorven zelf van het grootste belang is?? Wel als ik je nu help en je om de zoveel minuten vertel hoe verdorven je wel niet bent, zou je dat niet helpen? Kwestie van geheugensteuntje he.quote:
[..]
Dan doe je dat toch? Voor mij hoef je niks mijn vriend.
http://en.wikipedia.org/wiki/No_true_Scotsmanquote:
[..]
Jammer dat jij jouw vermeende eerdere christelijke geloof hebt ingeruild voor een felle kritische geest naar godsdienst. En dat allemaal vanwege een onderzoekje... Om eerlijk te zijn geloof ik niet helemaal dat je christen bent geweest in het verleden. Voelt het goed om je Schepper te verloochenen?
altijd een heerlijk vals argument
Oei oei, wat een steken onder de gordel. De inhoud is echt te moeilijk voor je he?quote:
[..]
Jammer dat jij jouw vermeende eerdere christelijke geloof hebt ingeruild voor een felle kritische geest naar godsdienst. En dat allemaal vanwege een onderzoekje... Om eerlijk te zijn geloof ik niet helemaal dat je christen bent geweest in het verleden. Voelt het goed om je Schepper te verloochenen?
1. Je weet helemaal niets over mijn leven. De arrogantie over jouw suggesties over mijn leven siert je niet.
2. Er is geen schepper, het maakt niet uit of ik het nu over jaweh, zeus apollo, amon-ra, pinkeltje, roodkapje. allemaal aantoonbaar fantasie figuren.
3. Ik kom uit deze wereld ik ben ontstaan door een miljarden jaren consumerend proces van evolutie (ook bewezen feiten inmiddels). In tegenstelling tot de gristelijke filosofie dat je in de wereld komt.
Jij bent zeker zo iemand die denkt dat je geest los staat van je lichaam?
Krachtig instrument he je hersenen. Ga je nu nog inhoudelijk reageren of moet ik je toevoegen aan mijn filter?
Wie zonder zonde is werpe de eerste steen. Haal eerst de balk uit je eigen oog voordat je een splinter in het oog bij iemand anders kan opmerken.quote:
[..]
Ikke?? Ik geloof enkel en alleen in mijn ware zelf. Het was een raad naar jou als gelovige. Maar ik kan je ook anders helpen hoor. Je stelt dat het belijden van je eigen verdorven zelf van het grootste belang is?? Wel als ik je nu help en je om de zoveel minuten vertel hoe verdorven je wel niet bent, zou je dat niet helpen? Kwestie van geheugensteuntje he.
Het belijden van je eigen verdorven zelf is niet van het grootste belang, integendeel, het belijden van Jezus Christus als de zoon van God is van het grootste belang. Doordat te belijden krijg je inderdaad inzicht in het feit dat mensen zondig zijn. Geld is de wortel van alle kwaad. Maar het zijn mensen die zich hieraan schuldig maken. Evenals hoogmoed, hebzucht, lust, jaloezie, gulzigheid, woede en gemakzucht.
Het katje zit in het nauw. Zou ze serieus gaan reageren, dan krijgt ze alle fouten uit de bijbel over zich heen, daar probeert ze zich handig om heen te manoeuvreren.quote:
[..]
http://en.wikipedia.org/wiki/No_true_Scotsman
altijd een heerlijk vals argument
Het jammere voor haar is dat ze niet de eerste is die deze truc gebruikt.
Wat is zonde?quote:
[..]
Wie zonder zonde is werpe de eerste steen. Haal eerst de balk uit je eigen oog voordat je een splinter in het oog bij iemand anders kan opmerken.
Allereerst is het zonde dat jij je zo waardevolle geloof ingeruild hebt voor iets anders. Was je dan wel gelovig vraag ik me dan af? Ik heb eens gelezen dat je tot een paar jaar terug een voorname christen was, klopt dit soms niet? Als ik het fout heb moet je het zeggen hoor. Maar als je een christen bent geweest Daniel1976 dan hoef ik je toch niet uit te leggen wat zonde is?quote:
Zo'n moeilijke vraag was het toch niet. Zou het kunnen dat je het zelf ook niet weet?quote:
[..]
Allereerst is het zonde dat jij je zo waardevolle geloof ingeruild hebt voor iets anders. Was je dan wel gelovig vraag ik me dan af? Ik heb eens gelezen dat je tot een paar jaar terug een voorname christen was, klopt dit soms niet? Als ik het fout heb moet je het zeggen hoor. Maar als je een christen bent geweest Daniel1976 dan hoef ik je toch niet uit te leggen wat zonde is?
Ik had deze site enkel aangevinkt omdat die 1- a-commercieel is en 2- de meeste commentaar liet zien, of die nu al dan niet juist is laat ik zelfs in het midden; Het gaat hem hier over de inhoud van dit boek.quote:
[..]
Doe nou niet zo sneu Ali K,
ATON linkt gewoon naar een wetenschappelijk boek, en die link staat toevallig op een site van de theosofie, omdat ik ATON die link gegeven heb.
Je mag ook op BOL.COM kijken, daar staat hetzelfde boek.
Dat boek heeft, voor de duidelijkheid dus, niks met theosofie te maken..
Zonde is afwijken van Gods geboden, de Tien Geboden. Aangezien niemand zich daaraan kan houden is iedereen zondig. Juist daardoor is het onmogelijk om als onreine bij de Heilige aan te komen. Maar God heeft zijn Zoon gegeven opdat ieder die in Hem gelooft niet verloren gaat maar juist door Jezus tot God mag en kan komen. Genade voor de mensheid dus.quote:
[..]
Zo'n moeilijke vraag was het toch niet. Zou het kunnen dat je het zelf ook niet weet?
Een groot kenmerk van geloof is, dat mensen eruit stappen van zodra ze de gekheid ervan hebben ingezien. Maar velen stappen dan over naar een ander geloof om daar weer hetzelfde te ondergaan. En dat zal altijd zo blijven tot zolang de mens niet inziet dat de werkelijkheid niet te vinden valt in iets buiten zichzelf. Sommigen moeten daar maar een godsdienst over doen anderen meerdere godsdiensten en nog anderen geen godsdiensten.quote:
[..]
Allereerst is het zonde dat jij je zo waardevolle geloof ingeruild hebt voor iets anders. Was je dan wel gelovig vraag ik me dan af? Ik heb eens gelezen dat je tot een paar jaar terug een voorname christen was, klopt dit soms niet? Als ik het fout heb moet je het zeggen hoor. Maar als je een christen bent geweest Daniel1976 dan hoef ik je toch niet uit te leggen wat zonde is?
De balk uit eigeogen verwijderen deboeah vereist inzicht hebben in je Zelf. Tot zolang zal zelfs de meest vrome gelover niet de balk in eigen ogen zien maar vooral de balk in een ander zijn oog zien.
Als er al één grote boodschap in de Bijbel staat is het deze wel en deze is wel van het allerhoogste belang : Ken je Zelf. Wie dat kent, kent god. Tot zolang hij die les niet wil aannemen zal hij het moeten doen met een Jezus of Allah of Mozes of Maria of jan pol en pierke.
Wie heeft het boek geschreven? Theosofie.net? Bol.com? Of mevrouw Sarah Belle Dougherty? Wat hangt zij voor geloofsysteem aan? Ah...quote:
[..]
Doe nou niet zo sneu Ali K,
ATON linkt gewoon naar een wetenschappelijk boek, en die link staat toevallig op een site van de theosofie, omdat ik ATON die link gegeven heb.
Je mag ook op BOL.COM kijken, daar staat hetzelfde boek.
Dat boek heeft, voor de duidelijkheid dus, niks met theosofie te maken..
Sarah Belle Dougherty
Je hebt een boel ideeen die hun oorsprong hebben in de theosofie. Omdat je bronnen van theosofische afkomst zijn. Ook al staat dat niet meteen op de kaft.quote:
[..]
Neen hoor, ik heb niks met theosofie te maken. Weer mis. Alle excuses zijn voor jou ook goed genoeg om zeker je blinddoek op te houden he ?
http://nl.wikipedia.org/wiki/10_geboden
Kom op, zullen we dit soort reacties even achterwege laten?quote:
[..]
Jammer dat jij jouw vermeende eerdere christelijke geloof hebt ingeruild voor een felle kritische geest naar godsdienst. En dat allemaal vanwege een onderzoekje... Om eerlijk te zijn geloof ik niet helemaal dat je christen bent geweest in het verleden. Voelt het goed om je Schepper te verloochenen?
Wie dit boek geschreven heeft ? Staat dat er niet naast ? Tiens, volgens mij zijn dat twee archeologen die dit hebben geschreven. Wordt wel door verschillende boekhandels ( en on web ) verkocht. En als je op de eurootjes ziet, misschien wel tweedehands. Ik heb die eerst ( gratis ) via de bib. gelezen en dan aangekocht. In Nederland blijkt dit iets moeilijker te verlopen. Bezuiniging op cultuur en onderwijs. In Vlaanderen doen ze het zonder regering bljkbaar beter dan in Nederland. Op FoK heb je deze info ten minste al gratis. Graag gedaan hoor.quote:
[..]
Wie heeft het boek geschreven? Theosofie.net? Bol.com? Of mevrouw Sarah Belle Dougherty? Wat hangt zij voor geloofsysteem aan? Ah...
Sarah Belle Dougherty
[..]
Je hebt een boel ideeen die hun oorsprong hebben in de theosofie. Omdat je bronnen van theosofische afkomst zijn. Ook al staat dat niet meteen op de kaft.
http://en.wikipedia.org/wiki/Israel_Finkelstein
http://nl.wikipedia.org/wiki/Habiru
[ Bericht 7% gewijzigd door ATON op 01-03-2011 13:55:28 ]
Theo-sofie betekent kennis over het Goddelijke. De theosofische gemeenschap bestudeert dus alle religies maar ook alle nieuwe ontwikkelingen op andere terreinen : ook wetenschappelijke, historische en archeologische, kosmologische enz. in het kader van de oude en oorspronkelijke Wijsheidsreligie. Zij geven dus ook boekbesprekingen over die onderwerpen.quote:
Je hebt een boel ideeen die hun oorsprong hebben in de theosofie. Omdat je bronnen van theosofische afkomst zijn. Ook al staat dat niet meteen op de kaft.
Deboeahdinges heeft een beetje last van troll neigingen. Maargoed we maken het haar natuurlijk wel moeilijk, maarja daar heeft ze zelf om gevraagd natuurlijk.quote:
[..]
Kom op, zullen we dit soort reacties even achterwege laten?
Jij weet precies welke kant ik op gaquote:
Uit te kiezen, welke 10 geboden houden we over en welke zijn nog relevant ?
http://nl.wikipedia.org/wiki/10_geboden
hahaha.Idd, welke 10 geboden, en waarom doen die 10 geboden er toe? Ze staan toch in het oude testament.
Maar laat ik gewoon weer terug keren op mijn orginele vraag:
Wat is zonde?
datgene wat de mens denkt dat zonde is. Zonde zit dus tussen je twee orenquote:
Laat TS nou ff antwoordenquote:
[..]
datgene wat de mens denkt dat zonde is. Zonde zit dus tussen je twee oren
Ik ben heel benieuwd hoe ze de shifting moral en zeitgeist weet in te passen.
En goed, is dat iets wat god heeft vastgesteld dat dat goed is? Of is goed iets wat boven god staat. Dus god moet bepaalde dingen doen om goed te doen?
Een god hoeft namelijk helemaal niet perse goed te zijn. Zie jaweh of legio andere goden.
quote:
[..]
Zonde is afwijken van Gods geboden, de Tien Geboden. Aangezien niemand zich daaraan kan houden is iedereen zondig. Juist daardoor is het onmogelijk om als onreine bij de Heilige aan te komen. Maar God heeft zijn Zoon gegeven opdat ieder die in Hem gelooft niet verloren gaat maar juist door Jezus tot God mag en kan komen. Genade voor de mensheid dus.
Waarom de 10 geboden dan? Ben je een jood?quote:
En zoals ATON zei, welke 10 geboden? er staan 2 vermeldingen in de bijbel.
Ik meen dat je als gristen geloofd dat de moord op jezus de wet heeft opgeheven.
Maar nog een keer, wat is zonde? Is dat alles wat slecht is? Wat is dan slecht?
Is het slecht als ik mijn dochter sla? Is het slecht als ik slaven houd in mijn kelder?
Dus maar weer terug naar de basis. Doe eens een inhoudelijke uitspraak over wat zonde nu eigenlijk is
Wat dat doel precies is, daar kun je over discusseren. Joden hebben er bijvoorbeeld al een hele Talmoed over geschreven
Dat is een zeer interessant gegeven. Een ' misser ' is minder geladen/schuldgevoelig dan ' zonde '. Zo iets in de geest van : volgende keer beter je best doen. Lijkt me logischer .quote:
Zonde is in het Hebreeuws "chatah", wat letterlijk "missen" betekent (bv in de trend van boogschieten). Je mist dus letterlijk het doel wat God voor ogen had.
Wat dat doel precies is, daar kun je over discusseren. Joden hebben er bijvoorbeeld al een hele Talmoed over geschreven