Twee jaar muziektherapie. Dat zal hem een lesje leren.

quote:

Op zondag 20 februari 2011 17:22 schreef DS4 het volgende:
Net als WS vind ik het overigens idioot dat de slachtoffers van het filmen zijn ingelicht. Nergens voor nodig en alleen maar leedtoevoegend... Lijkt meer op overijverige agenten die "zoveel mogelijk straf" boven het belang van de slachtoffers stellen.

Ik denk dat het er vooral om ging of die meisjes alleen gefilmd zijn toen ze al volwassen waren, of ook toen ze nog minderjarig waren.
Eén van die meisjes is nu 19 en heeft zichzelf herkend op filmpjes van toen ze nog 16 was.
De politie kan aan die filmpjes niet zien of de personen meerderjarig zijn of niet.

Denk dat het een behoorlijk verschil is of je meerderjarigen op die manier filmt of minderjarigen.

Een Groninger is een paar jaar geleden vrijgesproken van het onder de rokken filmen van collega's en vrouwen op straat. Die waren namelijk allemaal meerderjarig.
Daar speelde ook niet mee dat er een vertrouwensband geschaad was, wat hier wel het geval is.

Verder is het natuurlijk ook wel zo dat je jezelf gaat afvragen of je niet toevallig op die filmpjes staat, wanneer je hoort dat je zangleraar is opgepakt om die reden.
Denk dat je als jongvolwassene dat wel wil weten.

quote:

Op zondag 20 februari 2011 18:54 schreef Gia het volgende:

[..]Denk dat het een behoorlijk verschil is of je meerderjarigen op die manier filmt of minderjarigen.

Hoezo dit? Als de omstandigheden verder hetzelfde zijn. Maakt het dus geen groot verschil of iemand 17 en 360 dagen oud is of 18 en 1 dag, toch? Snap wel het verschil kleinere kinderen <-> kinderen die wel goed voor zichzelf kunnen denken, maar dat is toch altijd lastig om vast te stellen.

Wat ik me nu eigenlijk afvraag he, deze man vond het nodig te rukken op beelden van jonge meiden. Nu zij daarachter zijn gekomen, vertrouwensband geschaad en zijn ze getraumatiseerd e.d. Stel nou dat hij ze gewoon had gezegd "Ik heb stiekem op jullie zitten fappen". Evt zonder de video-opnames. Relatief onschuldig iets eigenlijk, het is alleen niet goed dat hij er filmpjes van heeft gemaakt, dat hoort gewoon niet. Snap niet helemaal waarom dít precies een heel groot probleem zou zijn voor de slachtoffers. Iemand vind het leuk om naar je te kijken en tegelijk met zijn piemel te zwaaien; Dat vinden wel meer mensen als het even kan alleen niet iedereen gaat dit bekend maken

Overigens is het wel hardstikke fout dat hij een klein meisje gaat betasten en al helemaal dat hij dat filmt Maar ik probeer het een beetje te relativeren

quote:

Op zondag 20 februari 2011 18:54 schreef Gia het volgende:

Ik denk dat het er vooral om ging of die meisjes alleen gefilmd zijn toen ze al volwassen waren, of ook toen ze nog minderjarig waren.

Ik denk dat dit inderdaad meegespeeld heeft, maar ik mag toch wel 6 jarigen filmen met kleren aan zou ik denken... De rechter heeft zich meest waarschijnlijk laten leiden door het "viespeuk"-argument.

quote:

Daar speelde ook niet mee dat er een vertrouwensband geschaad was, wat hier wel het geval is.

Dat maakt het echter geen ontucht. Wel is het zo dat je niet in privé ruimtes mag filmen zonder daarop te attenderen. Let maar eens op: zelfs bij camerabewaking wordt je geattendeerd op de aanwezigheid van camera's.

Dat mag dus niet, maar het is geen ontucht.

quote:

Verder is het natuurlijk ook wel zo dat je jezelf gaat afvragen of je niet toevallig op die filmpjes staat, wanneer je hoort dat je zangleraar is opgepakt om die reden.
Denk dat je als jongvolwassene dat wel wil weten.

Ja, of... of ze maken alleen een zaak van het betasten. Dat lijkt mij de meest logische keuze.

quote:

Op zondag 20 februari 2011 19:09 schreef Dizorn het volgende:
Hoezo dit? Als de omstandigheden verder hetzelfde zijn. Maakt het dus geen groot verschil of iemand 17 en 360 dagen oud is of 18 en 1 dag, toch? Snap wel het verschil kleinere kinderen <-> kinderen die wel goed voor zichzelf kunnen denken, maar dat is toch altijd lastig om vast te stellen.

Binnen de rechtspraak wordt er wel degelijk onderscheid gemaakt tussen verschillende leeftijdscategorieën. Vaak zie je bij die uitspraken opmerkingen staan als "de leeftijd van 12 jaar kennelijk nog niet bereikt". Zo ook met 16 jaar en 18 jaar.

quote:

Wat ik me nu eigenlijk afvraag he, deze man vond het nodig te rukken op beelden van jonge meiden. Nu zij daarachter zijn gekomen, vertrouwensband geschaad en zijn ze getraumatiseerd e.d. Stel nou dat hij ze gewoon had gezegd "Ik heb stiekem op jullie zitten fappen". Evt zonder de video-opnames. Relatief onschuldig iets eigenlijk, het is alleen niet goed dat hij er filmpjes van heeft gemaakt, dat hoort gewoon niet. Snap niet helemaal waarom dít precies een heel groot probleem zou zijn voor de slachtoffers. Iemand vind het leuk om naar je te kijken en tegelijk met zijn piemel te zwaaien; Dat vinden wel meer mensen als het even kan alleen niet iedereen gaat dit bekend maken

Hij is niet veroordeeld voor het afrukken bij die beelden, maar voor het maken van die beelden van minderjarige personen.
Of hij zich afrukt is verder helemaal niet aan bod geweest, dat heb ik veronderstelt, omdat je die filmpjes toch niet voor niets maakt. Hij 'lijdt' aan voyeurisme. (Zo stond dat enkele weken geleden in de krant) Daaruit maak ik op dat hij er dan ook opgewonden van wordt. En wat doet een man die opgewonden is? Of hij pakt zijn vrouw, of hij pakt zichzelf.

Het gaat dus om het filmen, niet per se om wat hij met die filmpjes gedaan heeft.
Had hij ze online gezet, dan was het ook weer een ander verhaal geweest, maar hij had ze schijnbaar voor 'eigen gebruik'.

Volgens mij wordt hier in alle tegendraadsheid weer eens verkeerd gelezen. Er staat duidelijk in de OP dat de man de schaamstreek van de meisjes filmde en hen hiertoe bepaalde bewegingen liet maken. Hoezo geen ontucht?

quote:

Op zondag 20 februari 2011 19:22 schreef Disana het volgende:
Volgens mij wordt hier in alle tegendraadsheid weer eens verkeerd gelezen. Er staat duidelijk in de OP dat de man de schaamstreek van de meisjes filmde en hen hiertoe bepaalde bewegingen liet maken. Hoezo geen ontucht?

Jij denkt dat ze met rokje zonder slipje naar die leraar gingen?

quote:

Op zondag 20 februari 2011 19:20 schreef Gia het volgende:

Binnen de rechtspraak wordt er wel degelijk onderscheid gemaakt tussen verschillende leeftijdscategorieën. Vaak zie je bij die uitspraken opmerkingen staan als "de leeftijd van 12 jaar kennelijk nog niet bereikt".

Ja, bij sexuele delicten!

quote:

Op zondag 20 februari 2011 19:19 schreef DS4 het volgende:

Ik denk dat dit inderdaad meegespeeld heeft, maar ik mag toch wel 6 jarigen filmen met kleren aan zou ik denken... De rechter heeft zich meest waarschijnlijk laten leiden door het "viespeuk"-argument.

Ik vind het nogal een verschil of je iemand filmt die normaal gekleed erbij staat, of je filmt iemands slipje of decolleté. Het gaat hier om meisjes van een jaar of 12 tot volwassen.
Jij kunt wel stellen dat zij het niet erg mogen vinden dat iemand, stiekem, hun slipje gefilmd heeft, maar a. is het toch verboden en b. vinden die meiden dat vreselijk.

Ook moet je niet vergeten dat het hem expliciet ging om deze meisjes. Niet zomaar een vreemd meisje, of iemand op straat, nee, deze meisjes.
Als het willekeurig wie had kunnen zijn, had hij ook wel naar de tv kunnen kijken of even zoeken op internet. Er zijn zat filmpjes te vinden van vrouwen/meiden die op die manier gefilmd worden.

quote:

Dat maakt het echter geen ontucht. Wel is het zo dat je niet in privé ruimtes mag filmen zonder daarop te attenderen. Let maar eens op: zelfs bij camerabewaking wordt je geattendeerd op de aanwezigheid van camera's.

Dat mag dus niet, maar het is geen ontucht.

Het stiekem onder de rokjes filmen van minderjarige meisjes valt wel onder het kopje ontucht.

quote:

Ja, of... of ze maken alleen een zaak van het betasten. Dat lijkt mij de meest logische keuze.

Waarmee je het leed van de gefilmde meisjes aan de kant schuift alsof ze niet moeten zeuren, want zo erg is het niet. Het is wél erg. Dat meisje van 19 heeft een fantastische stem, maar denkt nu elke keer als ze zingt aan wat haar bij die zanglessen is aangedaan. Zij heeft hier echt heel veel moeite mee.
Daarbij valt het wel degelijk onder ontucht, dus heel normaal dat zij een aanklacht hebben ingediend, gehoord zijn en dat hij bestraft is. Alleen jammer dat het slechts 4 maanden zijn geweest.
Na zijn veroordeling hoeft hij nog maar een week te zitten. De rest van de tijd was allemaal nog voorarrest.

quote:

Op zondag 20 februari 2011 19:26 schreef DS4 het volgende:

[..]

Jij denkt dat ze met rokje zonder slipje naar die leraar gingen?

Kijk, dat jij het niet erg vindt als iemand jou onderbroek filmt, wil nog niet zeggen dat deze meiden dat 'geen probleem' moeten vinden.

Ik zou me ook schamen als iemand mij op die manier zou filmen. Vrijwel iedere vrouw.
Anders zouden vrouwen een opwaaiende rok wel lekker laten opwaaien, als ze het niet erg vinden dat men hun onderbroek ziet.

quote:

Op zondag 20 februari 2011 19:27 schreef DS4 het volgende:
Ja, bij sexuele delicten!

Goh, en daar gaat het hier ook om!

Het onder de rokken filmen van minderjarige meisjes valt onder ontuchtige handelingen.

Oftewel: Een sexueel delict.

Uit de uitspraak:

quote:

Het heimelijk filmen van leerlingen, waarbij de camera is gericht op de schaamstreek en het laten doen van oefeningen, waardoor de schaamstreek en/of het decolleté ook (beter) zichtbaar waren, levert ''door een feitelijkheid iemand dwingen tot het dulden van een ontuchtige handeling'' op in de zin van artikel 246 Sr.

Akkoord, hier wordt verder geen punt gemaakt van de minderjarigheid van de slachtoffers, maar uit informatie blijkt dat slachtoffer 1 12 jaar was toen het begon, slachtoffer 2 16 jaar en slachtoffer 3 15 jaar.

[ Bericht 9% gewijzigd door Gia op 20-02-2011 19:45:57 ]

quote:

Op zondag 20 februari 2011 19:36 schreef Gia het volgende:

[..]

Kijk, dat jij het niet erg vindt als iemand jou onderbroek filmt, wil nog niet zeggen dat deze meiden dat 'geen probleem' moeten vinden.

Ik zou me ook schamen als iemand mij op die manier zou filmen. Vrijwel iedere vrouw.
Anders zouden vrouwen een opwaaiende rok wel lekker laten opwaaien, als ze het niet erg vinden dat men hun onderbroek ziet.

Gia, het is een gebed zonder eind: DS4 zit alleen maar tegen de stroom in te oreren om zich te onderscheiden van de goegemeente.

Natuurlijk is het wel ontucht en natuurlijk voel je je niet fijn als je te weten komt dat iemand zo met je is omgegaan.

quote:

Op zondag 20 februari 2011 19:34 schreef Gia het volgende:

Ik vind het nogal een verschil of je iemand filmt die normaal gekleed erbij staat, of je filmt iemands slipje of decolleté.

Ik kan mij ook niet voorstellen dat iedere volwassen even gelukkig is als er mannen zijn die onder hun rok filmen, maar dat wil niet zeggen dat het strafbaar is, laat staan ontucht!

quote:

Het gaat hier om meisjes van een jaar of 12 tot volwassen.

Dat deze man er een vreemde hobby op na houdt staat buiten kijf, maar dat wil niet zeggen dat het strafbaar moet zijn. Zo zijn er ook mannen die op het strand gaan filmen of fotograferen... En ja, ook kinderen.

quote:

Jij kunt wel stellen dat zij het niet erg mogen vinden dat iemand, stiekem, hun slipje gefilmd heeft, maar a. is het toch verboden en b. vinden die meiden dat vreselijk.

Dat dat verboden is betwist ik dus aan de hand van het feit dat het OM daar echt wezenlijk anders over denkt in een andere zaak (anders gezegd: het staat bepaald niet vast) en of die meiden het vervelend vinden is niet relevant strafrechtelijk gezien...

quote:

Ook moet je niet vergeten dat het hem expliciet ging om deze meisjes. Niet zomaar een vreemd meisje, of iemand op straat, nee, deze meisjes.

Ik mis hier helemaal de relevantie...

quote:

Als het willekeurig wie had kunnen zijn, had hij ook wel naar de tv kunnen kijken of even zoeken op internet. Er zijn zat filmpjes te vinden van vrouwen/meiden die op die manier gefilmd worden.

Ik ken die sites zelf niet zo, maar dat zal best. Maar er zijn ook vast sites te vinden met foto's van kleuters in zwemkleding. Toch is iemand die foto's maakt op het strand van een kleuter in zwemkleding om zich daar op af te rukken niet strafrechtelijk fout bezig. Hij spoort niet... maar het is niet strafbaar, laat staan ontucht (hoewel een rechter daar in het verleden anders over dacht bij het filmen van topless zonnende dames, maar ook hier vraag ik mij af of de rechter in kwestie wel juridisch heeft getoetst).

quote:

Het stiekem onder de rokjes filmen van minderjarige meisjes valt wel onder het kopje ontucht.

Nou, bij ontucht speelt leeftijd werkelijk geen rol, Gia. Dus het is OFWEL altijd ontucht, OFWEL nooit ontucht. Het maakt geen drol uit of het slachtoffer 2, 12, 22, of 102 is.

Let wel: de jurisprudentie is er bepaald niet over uit, maar de wettekst lezende... geen ontucht.

quote:

Waarmee je het leed van de gefilmde meisjes aan de kant schuift alsof ze niet moeten zeuren, want zo erg is het niet. Het is wél erg.

Nou, zo erg vind ik het inderdaad niet, maar dat mag ik waarschijnlijk niet van jou... Het valt toch lastig te verklaren waarom het zien van een slipje heel bijzonder is en een bikinibroekje niets bijzondere, maar dat er anders over wordt gedacht is een feit.

De vraag is niet of ik het wel of niet erg vind. De vraag is ook niet of jij het erg vindt. De vraag is of het ontucht is en of deze gevoelens iets voor het strafrecht zijn.

Er zijn ook vrouwen die het heel vervelend vinden als ze nagefloten worden. Maar dat is geen reden om een fluitende man de bak in te mikken, nietwaar?

quote:

Dat meisje van 19 heeft een fantastische stem, maar denkt nu elke keer als ze zingt aan wat haar bij die zanglessen is aangedaan. Zij heeft hier echt heel veel moeite mee.

Dat is bijzonder vervelend voor haar, maar laten we wel zijn: dat valt net zo goed de overijverige agent aan te wrijven...

quote:

Daarbij valt het wel degelijk onder ontucht,

Hou eens op met doen alsof dat een feit is, terwijl je nota bene weet dat het in andere gevallen niet als ontucht is bestempeld (en terecht!).

quote:

dus heel normaal dat zij een aanklacht hebben ingediend, gehoord zijn en dat hij bestraft is.

Van mij mogen ze een aanklacht indienen. Maar ik mag vinden dat het niet in het strafrecht thuis hoort.

quote:

Alleen jammer dat het slechts 4 maanden zijn geweest.

Ik was volgens mij heel duidelijk in mijn stelling dat deze man straf verdient. Maar dan wel voor het betasten. Dat is een wezenlijk zwaarder vergrijp en ik kan mij niet voorstellen dat jij daar heel anders over denkt.

quote:

Na zijn veroordeling hoeft hij nog maar een week te zitten. De rest van de tijd was allemaal nog voorarrest.

In voorarrest zitten is net zo vervelend, Gia...

quote:

Op zondag 20 februari 2011 19:36 schreef Gia het volgende:

Kijk, dat jij het niet erg vindt als iemand jou onderbroek filmt, wil nog niet zeggen dat deze meiden dat 'geen probleem' moeten vinden.

Dat jij niet kan lezen kan ik ook niet helpen. Ik vind het geen ontucht!

quote:

Ik zou me ook schamen als iemand mij op die manier zou filmen. Vrijwel iedere vrouw.
Anders zouden vrouwen een opwaaiende rok wel lekker laten opwaaien, als ze het niet erg vinden dat men hun onderbroek ziet.

Ik loop ook niet in mijn onderbroek over straat, maar dat wil niet zeggen dat ik het erg vind als iemand mij in mijn onderbroek ziet. Gelukkig zijn er ook veel vrouwen die er helemaal niet zo moeilijk over doen.

En nogmaals: het is onzinnig om een onderbroek heel erg te vinden en vervolgens op het strand in een bikini te lopen. Ik weet dat er niet door iedereen hetzelfde over gedacht wordt, maar heel objectief bezien zit er geen verschil tussen en daarnaast is het niet aan het strafrecht om zich maar met iedereen te bemoeien die iets niet leuk vindt.

quote:

Op zondag 20 februari 2011 19:40 schreef Gia het volgende:

Goh, en daar gaat het hier ook om!

Dat is zeer de vraag, maar belangrijker: ontucht is ontucht en niet afhankelijk van leeftijd.

quote:

Het onder de rokken filmen van minderjarige meisjes valt onder ontuchtige handelingen.

Oftewel: Een sexueel delict.

Lees de wettekst eens en vertel mij even waar die leeftijdsgrens is verstopt!

quote:

Uit de uitspraak:

[..]

Akkoord, hier wordt verder geen punt gemaakt van de minderjarigheid van de slachtoffers, maar uit informatie blijkt dat slachtoffer 1 12 jaar was toen het begon, slachtoffer 2 16 jaar en slachtoffer 3 15 jaar.

Dus omdat de slachtoffers in deze zaak minderjarig waren concludeer jij dat hun leeftijd er iets mee te maken heeft om te oordelen dat het gaat om ontucht?

Dat is hoe dan ook niet het geval. Lees de wettekst maar eens: geen leeftijdsgrens.

quote:

Op zondag 20 februari 2011 19:41 schreef Disana het volgende:

Gia, het is een gebed zonder eind: DS4 zit alleen maar tegen de stroom in te oreren om zich te onderscheiden van de goegemeente.

Natuurlijk is het wel ontucht en natuurlijk voel je je niet fijn als je te weten komt dat iemand zo met je is omgegaan.

Ach, gut... Zit het je nog steeds dwars dat ik een andere mening had over Berlusconi en de vrouwen?

Je hebt gewoon (weer!!!) geen gelijk:

Een 44-jarige inwoner van Delfzijl is zaterdagmiddag in Groningen opgepakt door de politie, nadat de man foto's nam onder de rokjes van vrouwen.

(...)

In de zomer van 2009 pakte de politie een toen 24-jarige man uit Winsum op voor eenzelfde soort vergrijp. Ook deze fotograaf was actief in Groningen, en in Assen. Hij zette de foto's op internet.

De aangifte van drie vrouwen tegen deze fotograaf leidde niet tot strafrechtelijke vervolging. Volgens het Openbaar Ministerie had de man strafrechtelijk gezien geen enkele wet overtreden.
Bron.

Of denk je dat het OM ook alleen maar tegen de stroom in wil oreren om zich te onderscheiden van de goegemeente?

quote:

Op zondag 20 februari 2011 21:33 schreef DS4 het volgende:

[..]

Ach, gut... Zit het je nog steeds dwars dat ik een andere mening had over Berlusconi en de vrouwen?

Je hebt gewoon (weer!!!) geen gelijk:

Een 44-jarige inwoner van Delfzijl is zaterdagmiddag in Groningen opgepakt door de politie, nadat de man foto's nam onder de rokjes van vrouwen.

(...)

In de zomer van 2009 pakte de politie een toen 24-jarige man uit Winsum op voor eenzelfde soort vergrijp. Ook deze fotograaf was actief in Groningen, en in Assen. Hij zette de foto's op internet.

De aangifte van drie vrouwen tegen deze fotograaf leidde niet tot strafrechtelijke vervolging. Volgens het Openbaar Ministerie had de man strafrechtelijk gezien geen enkele wet overtreden.
Bron.

Of denk je dat het OM ook alleen maar tegen de stroom in wil oreren om zich te onderscheiden van de goegemeente?

Het is dus een wezenlijk verschil of iemand op straat willekeurige vrouwen onder de rokken filmt, of wanneer hij in een privéruimte, vrouwen, die daar zakelijk gezien moeten zijn, op die manier filmt. Hij is daar dienstverlener (zangleraar), die vrouwen betalen ervoor om daar te zijn.
Dat is anders met collega's onderling of vreemden op straat.

Denk jij dat het niet strafbaar is wanneer een tandarts een camera zodanig zou monteren dat hij vrouwen onder hun rokken kan filmen, wanneer ze bij hem in de stoel liggen?

Och, het is tenslotte maar een onderbroek, nietwaar?

Verder staat in de uitspraak dat het valt onder 'ontuchtige handelingen'.

[ Bericht 2% gewijzigd door Gia op 21-02-2011 08:32:01 ]

quote:

Op zondag 20 februari 2011 21:33 schreef DS4 het volgende:

Je hebt gewoon (weer!!!) geen gelijk:

"Een 48-jarige man uit Helmond moet vier maanden de cel in voor het maken van kinderporno, ontucht en aanranding."

Denk eens wat langer na voordat je triomfantelijk je bijzondere tegendraadsheid voor het voetlicht gooit.

En:

quote:

Kan worden gezegd dat verdachte door een feitelijkheid de slachtoffers heeft gedwongen tot het dulden van ontuchtige handelingen?
Vaststaat dat de in de tenlastelegging genoemde meisjes tijdens de lessen niets hebben gemerkt van het filmen. Zij zijn pas eind 2010 op de hoogte gesteld van de heimelijke opnames.
Verdachte liet de slachtoffers tijdens de lessen oefeningen doen, bestaande uit het laten spreiden van de benen en/of het laten maken van kniebuigingen. Deze oefeningen zouden in het belang van de ontwikkeling van de stem en/of het soepel maken van de rug zijn. Door deze oefeningen was de schaamstreek en/of het decolleté van deleerlingen ook (beter) zichtbaar voor de camera.13
Bij de rechter-commissaris heeft verdachte verklaard dat hij met een verborgen camera opnamen heeft gemaakt, terwijl hij die personen oefeningen liet doen.14
Het laten doen van oefeningen, zoals het spreiden van de benen en maken van kniebuigingen, waarbij onder meer heimelijk de schaamstreek wordt gefilmd levert, naar het oordeel van de rechtbank, ontuchtige handelingen op.
Door het onopgemerkt maken van deze beelden door een verborgen camera vindt vervolgens het gedwongen dulden van deze ontuchtige handelingen plaats. Dat de slachtoffers pas veel later via de politie tot de ontdekking zijn gekomen dat de heimelijke beelden zijn gemaakt, doet hier niet aan af.

@ Gia
Voor sommige mannen onder ons is het gewoon niet te accepteren dat men hen in hun seksuele vrijheid wil beknotten.
Je zou je kunnen afvragen, waarom denk(en) ik/zij zo daar, wanneer je er over nadenkt het toch wel een afwijkend gedrag is te noemen van deze gast :nocheer: In ieder geval voor de meeste, normaal beschaafde, onder ons. Waaronder ik ook het filmen onder meiden rokjes schaar Mede omdat het vaak ook daders zijn die de puberale leeftijd inmiddels alweer een tijdje gepasseerd zijn.

De straf is gewoon Te laag, en de nabehandeling Te kort................mannen blijven volgens mij testeron aanmaken tot aan het einde van hun leven
Dat is prima natuurlijk zolang je er normaal mee om weet te gaan en wat gelukkig ook in de meeste gevallen is.
Deze gast had ook naar zijn huisarts kunnen stappen en deze uitleggen wat hem zo bezig houd, zodat de huisarts hem door had kunnen sturen naar een goede behandelaar voor dit soort stoornissen. Dat het dan als nog fout kan gaan, ok, dan staat de straf Misschien gelijk aan ...hij kon er niets aan doen en is 4 weken acceptabeler.....
Maar deze gast is over de "magische grens" gegaan.

Na drie jaar weer les mogen geven aan huis...... Een heel prettig vooruitzicht ook voor de toekomstige ouders van onze toekomstige muzikale talenten .....het is een wereld soms.

quote:

Op maandag 21 februari 2011 09:58 schreef Xa1pt het volgende:
En:

[..]

En?

quote:

Op maandag 21 februari 2011 10:04 schreef zusterclivia het volgende:

[..]

En?

Dit:

"Het laten doen van oefeningen, zoals het spreiden van de benen en maken van kniebuigingen, waarbij onder meer heimelijk de schaamstreek wordt gefilmd levert, naar het oordeel van de rechtbank, ontuchtige handelingen op.
Door het onopgemerkt maken van deze beelden door een verborgen camera vindt vervolgens het gedwongen dulden van deze ontuchtige handelingen plaats."

Er was hier geen sprake van passief filmen.

quote:

Op vrijdag 18 februari 2011 20:57 schreef zusterclivia het volgende:

[..]

Kan jij dan uitleggen, waarom dit wel een passende straf is?

Ik stelde hem deze vraag al eerder....vandaar mijn En?

Naam en foto in alle kranten, zodat deze idioot nooit meer les zal geven aan kinderen.

Ranzige aap. 450 euro "schadevergoeding" voor het vernielen van het vertrouwen dat kinderen in volwassenen stellen... VerNederland.

quote:

Op maandag 21 februari 2011 12:41 schreef El_Matador het volgende:
Naam en foto in alle kranten, zodat deze idioot nooit meer les zal geven aan kinderen.

Ranzige aap. 450 euro "schadevergoeding" voor het vernielen van het vertrouwen dat kinderen in volwassenen stellen... VerNederland.

Ik ken zijn naam, toenaam en geboortedatum, foto's heb ik ook nog wel, maar ik wil niet zover gaan dat ik deze op een openbaar forum knal.
Dat wil ik zijn (ex) vrouw en kinderen niet aandoen.

quote:

Op maandag 21 februari 2011 13:51 schreef Gia het volgende:

[..]

Ik ken zijn naam, toenaam en geboortedatum, foto's heb ik ook nog wel, maar ik wil niet zover gaan dat ik deze op een openbaar forum knal.
Dat wil ik zijn (ex) vrouw en kinderen niet aandoen.

Huh? Die staan daar toch geheel buiten? Het gaat toch om dit individu? En de mogelijke gevolgen voor nieuwe leerlingen die van niets weten?

Misschien kan hij met Benno Larue een leuk kinderfeestje geven. Nodigen we wel wat potige mannen uit die Benno en deze Befgeit voorgoed van hun seksuele frustraties afhelpen...

kunnen ze deze vent niet in de jury van holland's got talent, the x-factor, the voice of holland, idols en al die andere ruktalentenjachten zetten? misschien dat hij die ellende weet te stoppen...

en dattie geen piano of zangles meer mag geven....dat slaat toch nergens op... dus blokfluit, gitaar en drums mag wel??? zo moeilijk is dat niet toch? als je maar een stap voor blijft op je leerlingen...

quote:

Op maandag 21 februari 2011 14:16 schreef FransjeVanDusschoten het volgende:
kunnen ze deze vent niet in de jury van holland's got talent, the x-factor, the voice of holland, idols en al die andere ruktalentenjachten zetten? misschien dat hij die ellende weet te stoppen...

en dattie geen piano of zangles meer mag geven....dat slaat toch nergens op... dus blokfluit, gitaar en drums mag wel??? zo moeilijk is dat niet toch? als je maar een stap voor blijft op je leerlingen...

Volgens mag hij geen les aan huis meer geven. Dat zou ook meer in de geest van de straf zijn.

quote:

Op vrijdag 18 februari 2011 16:13 schreef Juicyhil het volgende:
450 euro schadevergoeding

idd wtf

quote:

Op maandag 21 februari 2011 12:41 schreef El_Matador het volgende:
Naam en foto in alle kranten, zodat deze idioot nooit meer les zal geven aan kinderen.

Ranzige aap. 450 euro "schadevergoeding" voor het vernielen van het vertrouwen dat kinderen in volwassenen stellen... VerNederland.

Ik vind dat hij stevig is gestraft hoor.. 4 maanden + twee jaar psychiatrische behandeling. Meestal krijg je voor aanranding een taakstraf.
Daarbij hebben de kinderen, hoewel er sprake is van misbruik van vertrouwen, niet eens direct een trauma opgelopen.

Dat stiekem filmen onder de rok nu opeens als ontucht wordt beschouwd verbaast me een beetje. In het openbaar stiekem slipjes fotograferen schijnt weer niet strafbaar te zijn.

Ook het lange voorarrest is opvallend. Ik denk dat we niet alles weten.

Verder vind ik dat er behoorlijk hysterisch wordt gereageerd op zedenmisdrijven, tegenwoordig. In elkaar geslagen worden kan net zo traumatiserend zijn of een valse aanklacht wegens een zedenmisdrijf kan je je hele leven achtervolgen.
Waarom komen daar geen zwaardere straffen op, en verjaren die misdaden wel?

Trouwens, kinderen met een decolleté

[ Bericht 4% gewijzigd door Enneacanthus_Obesus op 21-02-2011 15:05:32 ]

quote:

Op maandag 21 februari 2011 14:58 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:

Dat stiekem filmen onder de rok nu opeens als ontucht wordt beschouwd verbaast me een beetje. In het openbaar stiekem slipjes fotograferen schijnt weer niet strafbaar te zijn.

Zoals ik het lees, is het doorslaggevende verschil dat hij de kinderen handelingen liet uitvoeren zodát hij onder hun rokjes of in hun decolleté kon filmen.

quote:

Op maandag 21 februari 2011 14:59 schreef Disana het volgende:

[..]

Zoals ik het lees, is het doorslaggevende verschil dat hij de kinderen handelingen liet uitvoeren zodát hij onder hun rokjes of in hun decolleté kon filmen.

en omdat het thuis was, denk ik.. Er was toch ook zo'n freak die stiekem met zijn mobiel in wc's en douches van een camping filmde/fotografeerde?

quote:

Op maandag 21 februari 2011 14:58 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:
Verder vind ik dat er behoorlijk hysterisch wordt gereageerd op zedenmisdrijven, tegenwoordig. In elkaar geslagen worden kan net zo traumatiserend zijn of een valse aanklacht wegens een zedenmisdrijf kan je je hele leven achtervolgen.
Waarom komen daar geen zwaardere straffen op, en verjaren die misdaden wel?

Bijzonder hysterisch ten opzichte van wat?

JIJ vindt een zedenmisdrijf misschien "niet zo schokkend" (met welk argument?), maar ik denk dat veel ouders, kinderen zelf en vooral psychologen daar heel anders over denken. Het juist veel te licht bestraffen van zedendelinquenten zorgt net als het bizar laf straffen van geweldsplegers (dat ben ik dus met je eens) voor een enorme vrijheid voor dat soort freaks om hun gang te gaan en onschuldige kinderlevens te verwoesten.

En meegenomen dat veel misbruikte kinderen later zelf ook pedoseksuele of anderszins onaangename trekjes gaan vertonen, lijkt het me ook nog eens preventief goed om zedendelinquenten veul strenger te bestraffen.

quote:

Op maandag 21 februari 2011 15:01 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:

[..]

en omdat het thuis was, denk ik.. Er was toch ook zo'n freak die stiekem met zijn mobiel in wc's en douches van een camping filmde/fotografeerde?

Dat weet ik niet, wel weet ik dat iemand met een vingercamera die hij onder rokken stak, is vrijgesproken. Nogmaals, het verschil lijkt te zijn dat je de kinderen er handelingen voor laat uitvoeren.

quote:

Op maandag 21 februari 2011 15:03 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Bijzonder hysterisch ten opzichte van wat?

JIJ vindt een zedenmisdrijf misschien "niet zo schokkend" (met welk argument?), maar ik denk dat veel ouders, kinderen zelf en vooral psychologen daar heel anders over denken. Het juist veel te licht bestraffen van zedendelinquenten zorgt net als het bizar laf straffen van geweldsplegers (dat ben ik dus met je eens) voor een enorme vrijheid voor dat soort freaks om hun gang te gaan en onschuldige kinderlevens te verwoesten.

En meegenomen dat veel misbruikte kinderen later zelf ook pedoseksuele of anderszins onaangename trekjes gaan vertonen, lijkt het me ook nog eens preventief goed om zedendelinquenten veul strenger te bestraffen.

De grond staat er toch? Die herhaal je zelfs. Waar zeg ik dat het 'niet zo schokkend' is?
Of mensen zo kunnen worden en of het überhaupt wel een ziekte is, staat nog ter discussie. En het eea. hangt af van wat er precies gebeurd is, hoe dat ervaren is en hoe dat later verwerkt is.
Je eigen reactie is een goed voorbeeld van wat ik bedoelde.

quote:

Op maandag 21 februari 2011 15:11 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:

[..]

De grond staat er toch? Die herhaal je zelfs. Waar zeg ik dat het 'niet zo schokkend' is?
Of mensen zo kunnen worden en of het überhaupt wel een ziekte is, staat nog ter discussie. En het eea. hangt af van wat er precies gebeurd is, hoe dat ervaren is en hoe dat later verwerkt is.
Je eigen reactie is een goed voorbeeld van wat ik bedoelde.

Je gaat nergens op in?

quote:

Op maandag 21 februari 2011 15:17 schreef El_Matador het volgende:

[..]



Je gaat nergens op in?

Ik doe niet anders.

quote:

Op maandag 21 februari 2011 13:55 schreef El_Matador het volgende:

Huh? Die staan daar toch geheel buiten? Het gaat toch om dit individu? En de mogelijke gevolgen voor nieuwe leerlingen die van niets weten?

Het is toch zielig als die kinderen op school geconfronteerd worden met medeleerlingen die hier de naam van hun vader zien staan i.v.m. deze zaak. Terwijl dit hele gedoe tot nu toe best wel onder de pet is gehouden.

Die man is eind oktober opgepakt. Pas toen de zaak diende, begin februari, kwam er een stuk in de krant. Overigens zonder naam, zelfs zonder initialen. Die zijn nog steeds niet bekend gemaakt. Alleen de leeftijd is vermeld.

Mensen die bij hem ooit pianoles of zangles hebben gehad, vroeger, weten er zelfs niets vanaf.

quote:

Op maandag 21 februari 2011 14:58 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:
Trouwens, kinderen met een decolleté

Het gaat over meisjes vanaf 12 tot volwassen.

Slachtoffer 2 is tot oktober toe op die manier misbruikt, vanaf haar 15de/16e. Ze is nu 19, en ja, die heeft een decolleté. Is ook een erg aantrekkelijke jongedame.

Gia het is idd zielig voor de kinderen van de dader, maar dat neemt niet weg dat deze man dan maar in de anonimiteit mag leven. zo iemand moet zijn leven lang gecontroleerd worden lijkt me...

quote:

Op maandag 21 februari 2011 16:48 schreef FransjeVanDusschoten het volgende:
Gia het is idd zielig voor de kinderen van de dader, maar dat neemt niet weg dat deze man dan maar in de anonimiteit mag leven. zo iemand moet zijn leven lang gecontroleerd worden lijkt me...

Mwa, ik kan me zo voorstellen dat zijn slachtoffers hem niet met rust zullen laten, waar hij ook gaat werken. In die beroepsgroep is het niet makkelijk om anoniem te blijven.

quote:

Op maandag 21 februari 2011 17:06 schreef Gia het volgende:

[..]

Mwa, ik kan me zo voorstellen dat zijn slachtoffers hem niet met rust zullen laten, waar hij ook gaat werken. In die beroepsgroep is het niet makkelijk om anoniem te blijven.

Goede zaak.

quote:

Op maandag 21 februari 2011 16:41 schreef Gia het volgende:

[..]

Het gaat over meisjes vanaf 12 tot volwassen.

Slachtoffer 2 is tot oktober toe op die manier misbruikt, vanaf haar 15de/16e. Ze is nu 19, en ja, die heeft een decolleté. Is ook een erg aantrekkelijke jongedame.

Het gebeurde dus stelselmatig en zeer langdurig.. Dat verklaart wel het eea. zoals het langdurige voorarrest enzo.
Je hebt een foto van het slachtoffer gezien ofzoiets?

quote:

Op maandag 21 februari 2011 10:04 schreef zusterclivia het volgende:

[..]

En?

En dus wél ontucht.

quote:

Op maandag 21 februari 2011 15:03 schreef El_Matador het volgende:
JIJ vindt een zedenmisdrijf misschien "niet zo schokkend" (met welk argument?), maar ik denk dat veel ouders, kinderen zelf en vooral psychologen daar heel anders over denken. Het juist veel te licht bestraffen van zedendelinquenten zorgt net als het bizar laf straffen van geweldsplegers (dat ben ik dus met je eens) voor een enorme vrijheid voor dat soort freaks om hun gang te gaan en onschuldige kinderlevens te verwoesten.

Mwah, de afgelopen maanden hebben wel geleerd dat hysterisch geschreeuw van de omgeving kinderen - bij lichte vergrijpen - meer schade berokkenen dan het delict zelf.

quote:

En meegenomen dat veel misbruikte kinderen later zelf ook pedoseksuele of anderszins onaangename trekjes gaan vertonen, lijkt het me ook nog eens preventief goed om zedendelinquenten veul strenger te bestraffen.

Ja hoor, van misbruik word je pedoseksueel. En homo's bestonden 200 jaar geleden zeker nog niet, die worden gemaakt.

?

quote:

Op maandag 21 februari 2011 21:49 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Mwah, de afgelopen maanden hebben wel geleerd dat hysterisch geschreeuw van de omgeving kinderen - bij lichte vergrijpen - meer schade berokkenen dan het delict zelf.

Je hebt oorzaak en gevolg.

Zoals jij het stelt maak je van de dader een slachtoffer die bescherming behoeft.

De reacties van de ouders zijn het gevolg van wat diegene, wie jij zo heel graag het hand boven het hoofd houdt, met hun kinderen uitgevreten heeft. Daarom maak je als pedofiel niet maar 1 slachtoffer :no: hele gezinnen gaan eraan onderdoor. Daar mag de aandacht en medeleven voor de volle 100% naar uit gaan, ipv van zo'n mislukte knakker te blijven pamperen.

En nogmaals, wat vind jij dan wel een gepaste straf

quote:

Op maandag 21 februari 2011 22:08 schreef zusterclivia het volgende:
Je hebt oorzaak en gevolg.

Zoals jij het stelt maak je van de dader een slachtoffer die bescherming behoeft.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Juridisch gezien niet, godzijdank.

quote:

De reacties van de ouders zijn het gevolg van wat diegene, wie jij zo heel graag het hand boven het hoofd houdt, met hun kinderen uitgevreten heeft. Daarom maak je als pedofiel niet maar 1 slachtoffer :no: hele gezinnen gaan eraan onderdoor. Daar mag de aandacht en medeleven voor de volle 100% naar uit gaan, ipv van zo'n mislukte knakker te blijven pamperen.

Helemaal mee eens. Dit soort kwesties zijn en blijven ontzettend pijnlijk, kwetsend, en laten levenslange wonden achter - bij ernstige vergrijpen. Maar laten we het niet erger maken dan een slachtoffer het vindt. Die moet je volgen, niet de rijen met mensen die met hun waardeoordelen bij het minste of geringste klaarstaan terwijl ze geen fucking idee hebben hoe een slachtoffer het zelf ervaren heeft.

quote:

Op maandag 21 februari 2011 22:23 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Juridisch gezien niet, godzijdank.

[..]

Helemaal mee eens. Dit soort kwesties zijn en blijven ontzettend pijnlijk, kwetsend, en laten levenslange wonden achter - bij ernstige vergrijpen. Maar laten we het niet erger maken dan een slachtoffer het vindt. Die moet je volgen, niet de rijen met mensen die met hun waardeoordelen bij het minste of geringste klaarstaan terwijl ze geen fucking idee hebben hoe een slachtoffer het zelf ervaren heeft.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Je snapt dan toch ook dat de persoon tegen wie je zo fel van leer trok dit ook niet doet vanuit een juridisch oogpunt

Goed ik snap dat er geen hysterie moet losbarsten om zo'n kind en gelukkig gelukkig is juist in de zaak omtrent het KDV deze weg gevolgd en ik ben ook zeer benieuwd naar de uitkomst op de termijn, ik neem aan dat ze deze gezinnen wel zullen blijven volgen. Wat ik een goede zaak vind.

quote:

Op maandag 21 februari 2011 08:26 schreef Gia het volgende:

Het is dus een wezenlijk verschil of iemand op straat willekeurige vrouwen onder de rokken filmt, of wanneer hij in een privéruimte, vrouwen, die daar zakelijk gezien moeten zijn, op die manier filmt.

Ja, dat vertelde ik al... Alleen voor de vraag of het ontucht is, is dat niet relevant.

quote:

Verder staat in de uitspraak dat het valt onder 'ontuchtige handelingen'.

En daar zet ik mijn vraagtekens bij, om door mij genoemde redenen. Dat jij vervolgens zegt dat het ontucht is omdat het in die uitspraak staat is dan niet zo'n best argument.

quote:

Op maandag 21 februari 2011 09:54 schreef Disana het volgende:

"Een 48-jarige man uit Helmond moet vier maanden de cel in voor het maken van kinderporno, ontucht en aanranding."

Denk eens wat langer na voordat je triomfantelijk je bijzondere tegendraadsheid voor het voetlicht gooit.

Probeer jij nu aan te tonen dat je zelf niet na denkt? Want dat lukt je best aardig met deze opmerking, nu het geval "slapend meisje" overduidelijk onder de drie genoemde delicten valt...

Dat de rechter het filmen ook als ontucht ziet is mij bekend, maar nogmaals... ik ben het daar niet mee eens en het OM komt in een andere, doch vergelijkbare, situatie tot eenzelfde conclusie!

quote:

Op maandag 21 februari 2011 14:59 schreef Disana het volgende:

Zoals ik het lees, is het doorslaggevende verschil dat hij de kinderen handelingen liet uitvoeren zodát hij onder hun rokjes of in hun decolleté kon filmen.

En voor de goede orde: ik vind dat gezocht!

quote:

Op dinsdag 22 februari 2011 00:26 schreef DS4 het volgende:
het OM komt in een andere, doch vergelijkbare, situatie tot eenzelfde conclusie!

die situatie is niet vergelijkbaar. Een man die op straat, of op zijn werk vrouwen onder de rokken filmt is niet vergelijkbaar met een zangleraar, een gynaecoloog of een tandarts die dit doet, bij leerlingen of patienten.

Er is sprake van een machtsverhouding die misbruikt wordt.

quote:

Op dinsdag 22 februari 2011 00:48 schreef Gia het volgende:

die situatie is niet vergelijkbaar. Een man die op straat, of op zijn werk vrouwen onder de rokken filmt is niet vergelijkbaar met een zangleraar, een gynaecoloog of een tandarts die dit doet, bij leerlingen of patienten.

Er is sprake van een machtsverhouding die misbruikt wordt.

Gia, ajb zeg... Lees eens een keer de wettekst! Ontucht heeft helemaal niet te maken met machtsverhoudingen. Het heeft niets te maken met leeftijden. Het heeft niets te maken met openbare ruimte vs privé ruimte. Dat verzin jij!

Ik snap wel dat jij het prima vindt dat deze man gestraft wordt hiervoor, maar het uitgangspunt van strafvordering is dat geen feit strafbaar is voordat het strafbaar is gesteld bij wet. Ik meen dat het artikel hier wordt opgerekt om e.e.a. er onder te laten vallen (niet uniek, zie het electriciteitsarrest, hoewel ik dat minder ver vind gaan dan dit geval).

Het staat buiten kijf dat deze man straf verdient voor zijn daden met betrekking tot het slapende meisje, maar zijn vreemde hobby... pas nadat de wetgever het heeft behaagd om dit soort daden strafbaar te stellen. Als dat netjes geregeld wordt hoor je mij niet piepen. Althans, niet over het feit dat hij dan straf krijgt wegens plegen van zo'n delict. Dan ben ik gewoon van mening dat ten onterechte het strafrecht ingezet wordt ter zake.

quote:

Op dinsdag 22 februari 2011 02:13 schreef DS4 het volgende:

[..]

Gia, ajb zeg... Lees eens een keer de wettekst! Ontucht heeft helemaal niet te maken met machtsverhoudingen. Het heeft niets te maken met leeftijden. Het heeft niets te maken met openbare ruimte vs privé ruimte. Dat verzin jij!

Ik snap wel dat jij het prima vindt dat deze man gestraft wordt hiervoor, maar het uitgangspunt van strafvordering is dat geen feit strafbaar is voordat het strafbaar is gesteld bij wet. Ik meen dat het artikel hier wordt opgerekt om e.e.a. er onder te laten vallen (niet uniek, zie het electriciteitsarrest, hoewel ik dat minder ver vind gaan dan dit geval).

Het staat buiten kijf dat deze man straf verdient voor zijn daden met betrekking tot het slapende meisje, maar zijn vreemde hobby... pas nadat de wetgever het heeft behaagd om dit soort daden strafbaar te stellen. Als dat netjes geregeld wordt hoor je mij niet piepen. Althans, niet over het feit dat hij dan straf krijgt wegens plegen van zo'n delict. Dan ben ik gewoon van mening dat ten onterechte het strafrecht ingezet wordt ter zake.

Dat ben ik niet helemaal met eens. Pak maar eens een meisje van onder de 12. En of dat onder ontucht valt, terwijl er met een leeftijdgenoot niets aan de hand hoeft te zijn.
Ook de verhouding speelt een rol. Als het kind aan je zorg toevertrouwd was, dan heet het ontucht met misbruik van gezag/vertrouwen.

Hoe zijn vreemde hobby als ontucht wordt uitgelegd weet ik ook niet, maar wel weet ik dat ook hier de verhouding en de context een rol spelen.
Als je bv. een vreemd kind mee naar huis lokt en je gaat zijn haar strelen, dan kan dat al als aanranding worden uitgelegd.
Als je je eigen zoon een aai over zijn bol geeft, is er niets aan de hand.
Ik vermoed dat de uitleg is dat hij de vertrouwensrelatie heeft misbruikt, zodat hij de meisjes ongemerkt kon filmen. Wat iets anders is dan proberen stiekem onder iemands rok te filmen, hoewel dat beledigend kan zijn, komt daar geen misleiding aan te pas, ook niet het misbruik vertrouwen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Enneacanthus_Obesus op 22-02-2011 04:05:34 ]

quote:

Op dinsdag 22 februari 2011 03:48 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:

Dat ben ik niet helemaal met eens. Pak maar eens een meisje van onder de 12. En of dat onder ontucht valt, terwijl er met een leeftijdgenoot niets aan de hand hoeft te zijn.

Nou is het plegen van ontuchtige handelingen met een kind onder de 16 expliciet verboden, maar dat is vanuit de gedachte dat je met een kind onder de 16 geen sexuele betrekking mag hebben.

Of sprake is van ontucht is niet gerelateerd aan leeftijd, of ruimte, maar gerelateerd aan de sexuele aard. Kom ik verderop op terug.

quote:

Ook de verhouding speelt een rol. Als het kind aan je zorg toevertrouwd was, dan heet het ontucht met misbruik van gezag/vertrouwen.

Maar dat is niet gerelateerd aan de vraag of er sprake is van ontucht. En ik heb het dus op die voorvraag: is er in casu sprake van ontucht?

quote:

Hoe zijn vreemde hobby als ontucht wordt uitgelegd weet ik ook niet, maar wel weet ik dat ook hier de verhouding en de context een rol spelen.
Als je bv. een vreemd kind mee naar huis lokt en je gaat zijn haar strelen, dan kan dat al als aanranding worden uitgelegd.
Als je je eigen zoon een aai over zijn bol geeft, is er niets aan de hand.

Een aai over de bol van een vreemd kind zal m.i. ook nimmer worden uitgelegd als ontucht.

Verhouding en context spelen in die zin een rol dat bepaalde gedragingen die ontuchtig zouden kunnen zijn in bepaalde situaties dat toch niet zijn. Kortom: je moet andersom redeneren. Een vreemd kind vragen om zich uit te kleden zal al snel heel verkeerd worden uitgelegd, maar je eigen kind vragen om zich uit te kleden, omdat die zijn pyjama aan moet trekken en naar bed moet...

quote:

Ik vermoed dat de uitleg is dat hij de vertrouwensrelatie heeft misbruikt, zodat hij de meisjes ongemerkt kon filmen. Wat iets anders is dan proberen stiekem onder iemands rok te filmen, hoewel dat beledigend kan zijn, komt daar geen misleiding aan te pas, ook niet het misbruik vertrouwen.

Maar welke ontuchtige handeling is er nu gepleegd, of tot welke ontuchtige handeling plegen of dulden is het slachtoffer verleid?

De slachtoffers moesten "oefeningen" doen die geen sexuele aard hebben, zodat de camera de juiste beelden kon maken... Dat met die beelden die man in zijn hoofd er een sexuele lading op plakt lijkt mij niet zo relevant (want anders kom je echt in een heel grijs gebied).

Wat nu door de rechter is gedaan, is een handeling die niet sexueel is sexueel verklaren omdat de man er desondanks sexueel genot uit haalde. Dat lijkt mij een brug te ver. Zo zijn er ook vast mensen die op een kinderspeelplaats filmen en dat gebruiken voor hun gerief. Maar dat maakt die handeling niet sexueel en het is geen ontucht (hoewel ik in deze tijd niet uit wens te sluiten dat een rechter ook nog die stap gaat nemen).

De wet schrijft voor dat de ontuchtige handeling moet zijn gepleegd door de dader, of dat de dader het slachtoffer moet hebben verleid tot het plegen of dulden van een ontuchtige handeling. Daar is in casu m.i. geen sprake van. De dader heeft de slachtoffers verleid tot het plegen van handelingen waardoor hij kon filmen en die beelden zijn in zijn hoofd pas tot een sexueel niveau gekomen.

In de jurisprudentie is ook het filmen van topless lopende meisjes aangemerkt als ontucht. Daarbij overwoog de rechter dat de sexuele bedoelingen van de filmende man het filmen (van hetgeen door iedereen openbaar was te zien, het was op het strand) sexueel van aard maakte. Ik vind dat onterecht en in strijd met de wet (en m.i. heeft in die zaak het feit dat bij die man kinderporno was aangetroffen een grote rol gespeeld). De handeling in kwestie moet sexueel van aard zijn. Het moet niet zo zijn dat hetgeen zich in het hoofd van de dader af speelt doorslaggevend gaat worden.

quote:

Op dinsdag 22 februari 2011 09:46 schreef DS4 het volgende:

[..]

Nou is het plegen van ontuchtige handelingen met een kind onder de 16 expliciet verboden, maar dat is vanuit de gedachte dat je met een kind onder de 16 geen sexuele betrekking mag hebben.

Of sprake is van ontucht is niet gerelateerd aan leeftijd, of ruimte, maar gerelateerd aan de sexuele aard. Kom ik verderop op terug.

[..]

Maar dat is niet gerelateerd aan de vraag of er sprake is van ontucht. En ik heb het dus op die voorvraag: is er in casu sprake van ontucht?

[..]

Een aai over de bol van een vreemd kind zal m.i. ook nimmer worden uitgelegd als ontucht.

Verhouding en context spelen in die zin een rol dat bepaalde gedragingen die ontuchtig zouden kunnen zijn in bepaalde situaties dat toch niet zijn. Kortom: je moet andersom redeneren. Een vreemd kind vragen om zich uit te kleden zal al snel heel verkeerd worden uitgelegd, maar je eigen kind vragen om zich uit te kleden, omdat die zijn pyjama aan moet trekken en naar bed moet...

[..]

Maar welke ontuchtige handeling is er nu gepleegd, of tot welke ontuchtige handeling plegen of dulden is het slachtoffer verleid?

De slachtoffers moesten "oefeningen" doen die geen sexuele aard hebben, zodat de camera de juiste beelden kon maken... Dat met die beelden die man in zijn hoofd er een sexuele lading op plakt lijkt mij niet zo relevant (want anders kom je echt in een heel grijs gebied).

Wat nu door de rechter is gedaan, is een handeling die niet sexueel is sexueel verklaren omdat de man er desondanks sexueel genot uit haalde. Dat lijkt mij een brug te ver. Zo zijn er ook vast mensen die op een kinderspeelplaats filmen en dat gebruiken voor hun gerief. Maar dat maakt die handeling niet sexueel en het is geen ontucht (hoewel ik in deze tijd niet uit wens te sluiten dat een rechter ook nog die stap gaat nemen).

De wet schrijft voor dat de ontuchtige handeling moet zijn gepleegd door de dader, of dat de dader het slachtoffer moet hebben verleid tot het plegen of dulden van een ontuchtige handeling. Daar is in casu m.i. geen sprake van. De dader heeft de slachtoffers verleid tot het plegen van handelingen waardoor hij kon filmen en die beelden zijn in zijn hoofd pas tot een sexueel niveau gekomen.

In de jurisprudentie is ook het filmen van topless lopende meisjes aangemerkt als ontucht. Daarbij overwoog de rechter dat de sexuele bedoelingen van de filmende man het filmen (van hetgeen door iedereen openbaar was te zien, het was op het strand) sexueel van aard maakte. Ik vind dat onterecht en in strijd met de wet (en m.i. heeft in die zaak het feit dat bij die man kinderporno was aangetroffen een grote rol gespeeld). De handeling in kwestie moet sexueel van aard zijn. Het moet niet zo zijn dat hetgeen zich in het hoofd van de dader af speelt doorslaggevend gaat worden.

Ontucht heeft altijd te maken met verhouding en context, en ook met leeftijd, dat is wettelijk zo bepaald, zoals je zelf zegt.
Of een handeling ontuchtig is of niet, hangt daar immers vanaf. Of wat dacht je dan?

In dit geval zijn de meisjes misleid, omdat ze zg. oefeningen moesten doen terwijl het werkelijk doel was ze erotisch te flimen, dat is tevens misbruik van vertrouwen.
Het maken van een filmpje is geen seksuele handeling maar kan wel een aanranding van de eerbaarheid.zijn.

Ik ben het met je eens dat het niet het ergste is dat je kan overkomen, maar een bepaalde handeling is alleen ontucht in een bepaalde context, wellicht anders dan bij ander misdrijven, dat moet je toch met me eens zijn?

quote:

Op dinsdag 22 februari 2011 12:01 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:

Ontucht heeft altijd te maken met verhouding en context, en ook met leeftijd, dat is wettelijk zo bepaald, zoals je zelf zegt.
Of een handeling ontuchtig is of niet, hangt daar immers vanaf. Of wat dacht je dan?

Ik herhaal het nog maar eens: het moet gaan om een sexuele handeling. Dat bepaalde handelingen door hun context weer non-sexueel worden is iets anders.

Het is nadrukkelijk niet zo dat de context een handeling sexueel maakt. Als ik opgewonden wordt van wapperende haren en ik laat mijn leerlingen langs een ventilator lopen en ik film dat, dan lijkt mij het toch wat al te dol dat zulks als ontucht wordt uitgelegd.

quote:

In dit geval zijn de meisjes misleid, omdat ze zg. oefeningen moesten doen terwijl het werkelijk doel was ze erotisch te flimen, dat is tevens misbruik van vertrouwen.

Erotisch filmen? Dan is lekker suggestief, maar niet helemaal waar, want als je zo gaat denken, dan zou het filmen onder een rokje ook erotisch filmen zijn en dan is filmen onder een rokje ook ontucht natuurlijk...

quote:

Het maken van een filmpje is geen seksuele handeling maar kan wel een aanranding van de eerbaarheid.zijn.

Als de persoon b.v. naakt is, ja.

En natuurlijk kan er worden betoogd dat onder een rokje filmen ook onder valt, maar daar wordt hoe dan ook genuanceerd over gedacht.

En er is ook een rechter geweest die het maken van filmpjes van topless zonnende vrouwen er onder valt. Ik vind dat vrij zot. Als je niet wil dat iemand je borsten ziet: ga dan niet topless zonnen... Het is wat anders als iemand je borsten filmt in een kleedhokje natuurlijk...

Ik blijf erbij dat het een gevalletje mosniemagge is en dat de wettekst gewoon wordt opgerekt. En natuurlijk is ontucht geen geweldig afgebakende norm... maar dat is wel een probleem. Als je iets strafrechtelijk wil aanpakken moet vooraf klip en klaar zijn dat e.e.a. strafbaar is. Open normen in het strafrecht tasten het legaliteitsbeginsel aan.

En natuurlijk is het niet mogelijk om alles vooraf in te kaderen, maar je moet wel heel erg oppassen met open normen ruime toepassing geven.

Op zich vind ik het niet eens zo gek om filmen onder rokjes strafbaar te stellen. Sterker nog: ik kan mij daar veel bij voorstellen. Maar wetgever: regel het dan!

quote:

Ik ben het met je eens dat het niet het ergste is dat je kan overkomen, maar een bepaalde handeling is alleen ontucht in een bepaalde context, wellicht anders dan bij ander misdrijven, dat moet je toch met me eens zijn?

Ik blijf erbij dat de context het ontuchtige kan opheffen ipv laten ontstaan.

Dat is ook wel zo duidelijk en bewijstechnisch ook wel zo handig. Want hoe weet je nu welke bedoeling iemand heeft?

quote:

Op dinsdag 22 februari 2011 12:29 schreef DS4 het volgende:

[..]

Ik herhaal het nog maar eens: het moet gaan om een sexuele handeling. Dat bepaalde handelingen door hun context weer non-sexueel worden is iets anders.

Het is nadrukkelijk niet zo dat de context een handeling sexueel maakt. Als ik opgewonden wordt van wapperende haren en ik laat mijn leerlingen langs een ventilator lopen en ik film dat, dan lijkt mij het toch wat al te dol dat zulks als ontucht wordt uitgelegd.

[..]

Erotisch filmen? Dan is lekker suggestief, maar niet helemaal waar, want als je zo gaat denken, dan zou het filmen onder een rokje ook erotisch filmen zijn en dan is filmen onder een rokje ook ontucht natuurlijk...

[..]

Als de persoon b.v. naakt is, ja.

En natuurlijk kan er worden betoogd dat onder een rokje filmen ook onder valt, maar daar wordt hoe dan ook genuanceerd over gedacht.

En er is ook een rechter geweest die het maken van filmpjes van topless zonnende vrouwen er onder valt. Ik vind dat vrij zot. Als je niet wil dat iemand je borsten ziet: ga dan niet topless zonnen... Het is wat anders als iemand je borsten filmt in een kleedhokje natuurlijk...

Ik blijf erbij dat het een gevalletje mosniemagge is en dat de wettekst gewoon wordt opgerekt. En natuurlijk is ontucht geen geweldig afgebakende norm... maar dat is wel een probleem. Als je iets strafrechtelijk wil aanpakken moet vooraf klip en klaar zijn dat e.e.a. strafbaar is. Open normen in het strafrecht tasten het legaliteitsbeginsel aan.

En natuurlijk is het niet mogelijk om alles vooraf in te kaderen, maar je moet wel heel erg oppassen met open normen ruime toepassing geven.

Op zich vind ik het niet eens zo gek om filmen onder rokjes strafbaar te stellen. Sterker nog: ik kan mij daar veel bij voorstellen. Maar wetgever: regel het dan!

[..]

Ik blijf erbij dat de context het ontuchtige kan opheffen ipv laten ontstaan.

Dat is ook wel zo duidelijk en bewijstechnisch ook wel zo handig. Want hoe weet je nu welke bedoeling iemand heeft?

Een seksuele handeling is alleen ontucht in een bepaalde context.
Als je mensen misleidt zodat ze hun benen spreiden zodat je hun kruis kunt filmen dan is dat anders dan wanneer je stiekem onder een rokje filmt.
Het gaat hier dus om misleiding en misbruik van vertrouwen.

Ik meen dat ik dat al eens heb geschreven, trouwens. Ben ik niet duidelijk geweest?

quote:

Op dinsdag 22 februari 2011 12:52 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:

Als je mensen misleidt zodat ze hun benen spreiden zodat je hun kruis kunt filmen dan is dat anders dan wanneer je stiekem onder een rokje filmt.
Het gaat hier dus om misleiding en misbruik van vertrouwen.

Ik meen dat ik dat al eens heb geschreven, trouwens. Ben ik niet duidelijk geweest?

Het is gewoon onwaar.

Het gaat OF om ontuchtige handelingen van de dader, OF om het verleiden van het slachtoffer tot het plegen of dulden van ontuchtige handelingen.

Er zijn nu twee handelingen: 1. filmen en 2. benen spreiden. Ik denk dat we snel klaar zijn met de vraag of het spreiden van de benen an sich een ontuchtige handeling is. Dat is het niet. Dus gaat het echt om het filmen... En dat is ook geen ontuchtige handeling.

Je gaat overigens heel makkelijk voorbij aan mijn argumentatie. Ik heb het over het legaliteitsbeginsel icm het oprekken van de wet en onduidelijke normering. Je walst er overheen met een "het is nu eenmaal zo en snap je dat dan niet". Dat lijkt mij weinig zinvol in de discussie.

quote:

Op dinsdag 22 februari 2011 12:52 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:

Ben ik niet duidelijk geweest?

Jawel hoor. Het is ook allemaal al vaak genoeg uitgelegd.

quote:

Op dinsdag 22 februari 2011 13:54 schreef DS4 het volgende:

[..]

Het is gewoon onwaar.

Het gaat OF om ontuchtige handelingen van de dader, OF om het verleiden van het slachtoffer tot het plegen of dulden van ontuchtige handelingen.

Er zijn nu twee handelingen: 1. filmen en 2. benen spreiden. Ik denk dat we snel klaar zijn met de vraag of het spreiden van de benen an sich een ontuchtige handeling is. Dat is het niet. Dus gaat het echt om het filmen... En dat is ook geen ontuchtige handeling.

Je gaat overigens heel makkelijk voorbij aan mijn argumentatie. Ik heb het over het legaliteitsbeginsel icm het oprekken van de wet en onduidelijke normering. Je walst er overheen met een "het is nu eenmaal zo en snap je dat dan niet". Dat lijkt mij weinig zinvol in de discussie.

Jij gaat voorbij aan het concept van misleiding en misbruik van vertrouwen.