Windenergie, alternatieve energie?

Windturbines, ik heb ze nooit begrepen.
Ook nu nog niet na er een half jaar fulltime mee bezig te zijn geweest.

Sowieso kun je theoretisch nooit hoger komen dan 59.3%.
Maar goed, dan zal het altijd waaien.
Ga je kijken wat je op jaarbasis gemiddeld kunt krijgen dan kom je niet veel hoger dan 30%.
Dat is al een vrij hoge waarde. Rekenen met de volle 2,3MW van zo'n turbine is dus jezelf voor de gek houden.

Daar ligt het probleem echter niet.
Het grootste probleem ligt in het feit dat het nooit altijd waait.
Of beter gezegd, de wind valt af en toe weg.
Je hebt dan ineens een (flink) gat aan energie.
Dat moet direct opgevangen kunnen worden.
Dat kan (vooralsnog) met kleine (inefficiënte) gasturbines die altijd paraat moeten staan.
Het resultaat incl wind turbines kan dan zelfs zo uitpakken dat je qua CO2 uitstoot gelijk uitkomt of zelfs ietsjes hoger.

Daarnaast draait windenergie nu volkomen op subsidie.
Alleen dan is het aantrekkelijk voor een investeerder om daar iets mee te doen.
Zonder subsidie duurt het meer dan 8 jaar om zoiets (hopelijk) terug te kunnen verdienen.
Dat is echt niet aantrekkelijk.

Doordat het aantal winduren nooit constant is, is het tevens minder aantrekkelijk om met zulke energie te gaan handelen.
Een koper weet immers nooit waar hij aan toe is en dat resulteert zich direct in een lagere prijs.

Dus wind energie als vervanger?
Neuh, eerder als bij product.
Investeer liever in dingen die 24/7 energie opleveren waarvan je weet hoeveel dat dan is.
Kernfusie is dan een redelijk alternatief.

quote:

Op dinsdag 15 februari 2011 10:19 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Het verbranden van afval ook zo'n mooi punt ja. In NL willen we plastic recyclen, maar amsterdam doet daar niet aan mee omdat anders de energieinhoud van het stadsafval te weinig wordt om nog goed te kunnen verbranden.

Dat komt omdat in de langlopende (10 à 20 jaar) contracten voor de levering van te verbranden huisvuil aan verbrandingsinstallaties clausules staan over de calorische waarde van 1 ton huisvuil. Als dat te laag is, kan de verwerker er minder stroom en warmte mee produceren, en dus minder geld mee verdienen. Amsterdam kiest dus voor de anti-ambtelijke pragmatische oplossing, in plaats van een publiekelijk juridisch gevecht aan te gaan met de afvalverwerker over de boeteclausules die ze vast en zeker aan zullen roepen als die calorische waarde lager is dan afgesproken.

quote:

Op vrijdag 4 maart 2011 04:40 schreef bb2 het volgende:
Windturbines, ik heb ze nooit begrepen.
Ook nu nog niet na er een half jaar fulltime mee bezig te zijn geweest.

Sowieso kun je theoretisch nooit hoger komen dan 59.3%.
Maar goed, dan zal het altijd waaien.
Ga je kijken wat je op jaarbasis gemiddeld kunt krijgen dan kom je niet veel hoger dan 30%.
Dat is al een vrij hoge waarde. Rekenen met de volle 2,3MW van zo'n turbine is dus jezelf voor de gek houden.

Daar ligt het probleem echter niet.
Het grootste probleem ligt in het feit dat het nooit altijd waait.
Of beter gezegd, de wind valt af en toe weg.
Je hebt dan ineens een (flink) gat aan energie.
Dat moet direct opgevangen kunnen worden.
Dat kan (vooralsnog) met kleine (inefficiënte) gasturbines die altijd paraat moeten staan.
Het resultaat incl wind turbines kan dan zelfs zo uitpakken dat je qua CO2 uitstoot gelijk uitkomt of zelfs ietsjes hoger.

Daarnaast draait windenergie nu volkomen op subsidie.
Alleen dan is het aantrekkelijk voor een investeerder om daar iets mee te doen.
Zonder subsidie duurt het meer dan 8 jaar om zoiets (hopelijk) terug te kunnen verdienen.
Dat is echt niet aantrekkelijk.

Doordat het aantal winduren nooit constant is, is het tevens minder aantrekkelijk om met zulke energie te gaan handelen.
Een koper weet immers nooit waar hij aan toe is en dat resulteert zich direct in een lagere prijs.

Dus wind energie als vervanger?
Neuh, eerder als bij product.
Investeer liever in dingen die 24/7 energie opleveren waarvan je weet hoeveel dat dan is.
Kernfusie is dan een redelijk alternatief.

Tot die tijd is kernsplitsing ook nog een prima alternatief hoor, de nieuwe generaties reactoren zijn thermisch veilig, dus een Tsjernobiel in de polder is natuurkundig onmogelijk. Ik ben dan ook een voorstander van kernenergie.

Enige nadeel bij kern energie is het afval.
Daar is gewoon echt geen fatsoenlijke oplossing voor.
Als is het enkel het vervoer.

Dat ze niet veilig zouden zijn is allemaal een onderbuikgevoel en zwaar overtrokken.

Kernenergie vind ik geen echte mooi alternatief, meer een tussenoplossing.
Sowieso geen investering.

harde kaas. inlees-TVP.

Opvallend hoe daadwerkelijk inzichtelijke topics met rust gelaten worden door de meesten...

Verkapte TVP

quote:

Op dinsdag 8 februari 2011 12:11 schreef PeeJay1980 het volgende:

[..]

Tuurlijk, heb je helemaal gelijk in. Ik zat even niet op te letten...vakantie hè
De leveranciers raken wij inderdaad allemaal kwijt. Eneco is de volgende. Ik gok door Electrabel.

Waarom zou het ongelukkig zijn trouwens als de netten ook in handen gaan van anderen? Energiekamer houdt toezicht op de tarieven e.d.

Eneco stond al in de etalage omdat de splitsing (netbeheer afsplitsen) gefinancierd moest worden
Dat zou 450 miljoen moeten kosten begreep ik.
Als dat niet nodig is hoeft Eneco niet verkocht te worden.

Blijft natuurlijk de vraag wat Electrabel (lees GDF Suez) wil in Nederland. Wordt het voornamelijk productie of willen ze echt ook grote retail organisatie worden.

quote:

Op dinsdag 8 februari 2011 11:26 schreef Basp1 het volgende:

[..]

En in de huidige testreactoren hoelang heeft men daar het pas voor elkaar gekregen.

Dat jij de vergelijking niet vind opgaan daar kan ik niet zo mee zitten, maar als we fusie echt willen gaan gebruiken is het gewoon noodzakelijk dat we het plasma constant in tact kunnen houden, zolang we daar nog niet toe in staat zijn noem ik deze technologie nog steeds fictie.

Er zijn meer dan genoeg duurzame technologien die zich gewoon in de praktijk al bewezen hebben waarvan we de kosten veel beter kunnen inschatten en waar we als wereld gewoon vandaag mee aan de slag kunnen.

De huidige testreactoren houden het plasma voor een fractie van een seconde bijeen en dat klopt ook precies volgens de theorie. De huidige testreactoren zijn te klein om continu te kunnen blijven draaien, het volume van de plasmawolk is te klein ten opzichte van het oppervlak. Teveel deeltjes schieten buiten het volume en zo koelt het plasma te snel af. Resultaat is dat er netto meer energie in moet dan eruit komt.

ITER wordt wel zodanig geconstrueerd dat het plasma echt stabiel blijft.

Het grootste probleem van de kernfusie reactoren zijn de materialen die gebruikt moeten worden. De binnenwand van de reactor wordt blootgesteld aan een gigantische erosie van deeltjes. ITER wordt dus ook vooral een testreactor om materialen te testen op duurzaamheid.

Uiteindelijk gaat het dus allemaal wel werken, maar dit duurt nog jaren en het budget is helaas ook beperkt. Ik had graag gezien dat er nu 3 testreactoren werden gebouwd ipv één. Maar goed, we moeten het ermee doen.

quote:

Op zondag 13 februari 2011 12:08 schreef pinine het volgende:
als iemand een fantastische nieuwe vorm van energie opwekken heeft uitgevonden zullen de oliemaatschappijen dat opkopen en in de kluis leggen totdat er niets meer aan de olie te verdienen valt en dan er dan pas mee voor de dag komen of de uitvinder om zeep helpen, grote kans dat dat al gebeurd is, vergis je niet in de macht van de oliemaatschappijen

Zo'n patent op die fantastische nieuwe vorm van energie opwekken lijkt me ook wel gigantisch veel waard. Dus een oliemaatschappij die zo'n idee opkoopt kan twee dingen doen, ten eerste het in de kluis leggen en het risico nemen dat iemand anders er ondertussen een patent op aanvraagt (want als een iemand het idee heeft kunnen er meer mensen met het idee rondlopen of het simpelweg doorvertellen) met als gevolg dat die oliemaatschappijen failliet gaan. Een tweede mogelijkheid is dat ze er zelf een patent op aanvragen, met als gevolg dat hun olie veel minder waard wordt, maar dat ze ondertussen wel een monopolie voor een aantal jaar hebben op die nieuwe technologie. Lijkt dat eerste scenario je echt realistischer?

quote:

Op vrijdag 18 maart 2011 01:02 schreef truepositive het volgende:
Een patent wat al in 'de kluis' ligt kan niet opnieuw gepatenteerd worden

Een patent is openbaar, dus tegenovergesteld aan het idee van pinine (in de kluis leggen en er niks over loslaten). Daarnaast, zodra het patent is verlopen mag en kan iedereen de technologie gebruiken zonder dat ze er ook maar een cent voor hoeven af te dragen. Dus een patent aanvragen die vele miljarden waard is (als het niet nog vele malen meer is, we hebben het over een monopolie op de 'ultieme' manier van energie-opwekken die olie overbodig maakt), er verder niks mee doen en het dus laten verwaarlozen en dan nadat het patent is verlopen jezelf ten onder brengen (want het olie is dan niks meer waard) is nog wel een stapje dommer.

quote:

Op zondag 13 februari 2011 12:08 schreef pinine het volgende:
als iemand een fantastische nieuwe vorm van energie opwekken heeft uitgevonden zullen de oliemaatschappijen dat opkopen en in de kluis leggen totdat er niets meer aan de olie te verdienen valt en dan er dan pas mee voor de dag komen of de uitvinder om zeep helpen, grote kans dat dat al gebeurd is, vergis je niet in de macht van de oliemaatschappijen

Daar geloof ik niet in, want de mogelijke vormen van verkrijgbare energie op aarde zijn redelijk bekend. Op een rijtje globaal is dat onder te verdelen in duurzaam / niet duurzaam:

Duurzaam:
- Wind
- Zon
- Water
- Getijden
- Biomassa
- Geothermisch
- Kernfusie*

Niet duurzaam:
- Gas
- Kolen
- Kernsplijting**

*, is duurzaam te noemen, maar is niet niet werkzaam op het moment.
**, kan duurzaam zijn mits ze snelle kweekreactoren gebruiken, maar die zijn verboden.

Dat is het globaal gezien en uit die puzzelstukjes moeten we voldoende energie zien te creeëren.

wind energie
Er is geen windmolen te verzinnen die nog een factor 10 beter presteert dan de huidige, want ze opereren al aan de betz limiet (rond de 50% van de energie wordt uit de wind gehaald) en je kan niet meer energie uit de wind halen dan dat erin zit. 100% energie halen uit de wind is onmogelijk, want dan waait het achter de windmolen niet meer en 'hoopt' de lucht dus op achter de windmolen.

Dus met de huidige windmolens moeten we het ongeveer doen. We kunnen ze groter maken, een iets andere vorm maken.

We kunnen echter niet massaal windmolens neerzetten en hier onze energie vandaan halen. Ten eerste is de productie lastig veel hoger te krijgen. Dit komt vooral door een tekort aan neodynium, voor de sterke magneten welke in de dynamo's zitten. Het is lastig om meer neodynium te delven uit de grond en deze productie op te schalen.

Daarnaast zit je nog met het probleem als het windstil is. Er zullen niet zulke efficiënte gasturbines standby moeten staan om fluctuaties op het net op te vangen, hierdoor krijgt het groene imago van de windmolen ook een flinke klap.

zonne energie:
De zon levert meer dan voldoende energie aan onze aarde om in ons energieverbruik te voldoen. Een vierkant van 1000 bij 1000 kilometer volzetten in de sahara met zonnepanelen is genoeg voor de vraag van energie in 2050!

Probleem is de productie van de zonnepanelen, welke nu nog zeer lastig is en teveel dure grondstoffen eist. Ook hier wordt snel een bovengrens bereikt, waar een hogere productie van zonnecellen alleen maar lastiger wordt door de beperking in de grondstoffen.

In nederland is zonne energie ook absoluut geen optie, het is hier te vaak bewolkt en in de winter krijg je ook nauwelijks energie van de panelen. Plekken als de sahara zijn echter wel prima geschikt, maar ligt te ver van Europa af om de energie efficiënt hierheen te transporteren.

Stel dat je die energie wel efficiënt hierheen wilt krijgen, heb je gigantisch veel koper nodig voor de elektriciteitsleidingen. Deze hoeveelheid koper is nu niet aanwezig en de kopermijnen produceren ook te weinig om aan deze vraag te voldoen.

Zonne energie is dus een mooie mogelijkheid in gebieden rond de evenaar waar de zon altijd schijnt, maar voordat de problemen van grootschalige productie en het transport van de energie nog niet zijn opgelost, zal het nog geen oplossing zijn.

waterkracht
Werkt in sommige gebieden waar rivieren voorhanden zijn, waar een stuwmeer gemaakt kan worden. Het heeft echter gigantische ecologische gevolgen in deze gebieden. Doordat het maar beperkt mogelijk is, zal het te weinig zijn om aan de energievraag te voldoen.

getijden
Kleinschalig is het mogelijk, maar verwacht hier geen wonderen van.

geothermisch
In IJsland wordt hier bijzonder veel gebruik van gemaakt, maar daar hebben ze dan ook een rijke hoeveelheid aan geothermische energie dichtbij het aardoppervlak. Grootschalige aanpak in West-Europa is erg lastig. Je moet te diep gaan en de opbrengst is vervolgens nog vrij laag in vergelijking met een standaard energiecentrale.

Biomassa
Als landbouw product is dit gigantisch inefficiënt en zijn gigantische oppervlakten op de aarde nodig met alle gevolgen van dien voor voedsel productie.

Algen productie zou een mogelijkheid kunnen zijn in de toekomst, gezien de efficiëntie hiervan vele malen hoger ligt dan welke plant dan ook. Het staat echter nog in de kinderschoenen en ik weet niet in welke mate dit opgeschaald kan worden.

Kernfusie
Deze technologie gaat werken, maar is verschrikkelijk complex en duur. Hierdoor wordt het voorlopig nog niet interessant en voordat dit op grote schaal gebruikt gaat worden is het al snel 2030/2040.

Dit is het al met al voor de duurzame bronnen.

Dat olie maatschappijen dit tegen zouden gaan geloof ik niet zo, onderzoek naar nieuwe zonnecellen gebeurd niet door een particulier in een schuurtje achteraf, daar is de technologie veelte complex voor. Dit gebeurd grotendeels bij wetenschappers aan een universiteit. Deze hebben geen belang bij oliemaatschappijen en hier wordt ook niks verborgen gehouden.

Zelf zie ik de meeste potentie in zonne energie op de korte termijn, mits de panelen op een geheel andere wijze geproduceerd kunnen worden. Transport van energie is vervolgens wel een probleem, maar zie ik wel als oplosbaar. Zonne energie zie ik als veel betrouwbaarder in veel gebieden dan wind, ook bevat zonnelicht heel veel energie in gebieden als de sahara (1000 W per vierkante meter).

Kernfusie zal het uiteindelijk wel moeten gaan worden, maar doordat de techniek zeer complex is, zal het lastig zijn om deze centrales snel te bouwen zodra de techniek er gereed voor is. Dit is dus echt een oplossing voor de lange termijn.

Het hele alternatieve-energie vraagstuk is in mijn ogen terug te brengen tot één punt: energieopslag.
Lukt het ons een accu te bouwen die per kilogram ongeveer evenveel energie op kan slaan als een kilogram olie, dan zijn de overige moeilijkheden triviaal.

Naast biomassa, zijn er ook andere mogelijk.

Mensen lozen lichamelijke afval in riool, daar zouden wij net goed in vat plaatsen en daarvan een biologische gas winnen.
Dat geldt het ook voor de mest bij de veehouderij, waar ze soms overschot aan de mest heeft.

Dat kan het extra inkomens voor de veehouderij.
Voor de inwoners kan voor de riool heffingen de minder hoeven betalen.

quote:

Op vrijdag 18 maart 2011 15:35 schreef Captain_Ghost het volgende:
Naast biomassa, zijn er ook andere mogelijk.

Mensen lozen lichamelijke afval in riool, daar zouden wij net goed in vat plaatsen en daarvan een biologische gas winnen.
Dat geldt het ook voor de mest bij de veehouderij, waar ze soms overschot aan de mest heeft.

Dat kan het extra inkomens voor de veehouderij.
Voor de inwoners kan voor de riool heffingen de minder hoeven betalen.

Dat is een complex systeem en zal een minimale energie hoeveelheid leveren ten opzichte van bijvoorbeeld een kolencentrale. Het is niet de oplossing die we zoeken.

quote:

Op zaterdag 12 februari 2011 12:16 schreef fruityloop het volgende:

[..]

Als je vrijstaand woont wel ja, maar in de gemiddelde vinexwijk zijn daar niet de veilige omstandigheden voor te creëren. Het ingenieursbureau waar ik werk kijkt momenteel naar warmte terugwinning uit het rioolwater wat huizen verlaat, dat icm een zonneboiler kan ~75% van het gasgebruik schelen.

Doet je RWZI het in de winter dan nog wel?

quote:

Op vrijdag 18 maart 2011 16:19 schreef frenkck het volgende:

[..]

Dat is een complex systeem en zal een minimale energie hoeveelheid leveren ten opzichte van bijvoorbeeld een kolencentrale. Het is niet de oplossing die we zoeken.

Daar ben ik het niet helemaal mee eens. Het is minstens een deel van de oplossing en lost tegelijk ook een heel ander probleem op - geconcentreerd winnen van faeces en urine maakt het terugwinnen van fosfaat makkelijker mogelijk (en het afbreken van medicijn en hormoonresten). Het maken van gas uit mest is verder helemaal niet ingewikkeld. Je stopt het in een ketel, zorgt dat er geen zuurstof bijkomt en klaar.

Ik geloof niet in één enkele oplossing voor het energieissue, maar in een combinatie van energiebronnen (inclusief fossiel) en een afname van energiegebruik. Al je geld inzetten op het slagen van kernfusie is op z'n minst riskant. Er is nog aardig wat exotisch onderzoek nodig om de nodige materialen te ontwikkelen die nodig zijn om zo'n reactor duurzaam te laten draaien. Iets wat nog niet genoemd is (of ik heb erover heen gelezen), is space based solar power.

quote:

Op zaterdag 19 maart 2011 15:17 schreef truepositive het volgende:

[..]

Zo werkt het in de praktijk helaas niet

Wat werkt in de praktijk zo niet? Je kunt niet iets patenteren zonder er iets over los te laten. Als je het patenteert kan iedereen zien wat die methode is en als het patent is verlopen kan iedereen het toepassen zonder een cent af te dragen. Als oliemaatschappijen zoiets zouden doen dan helpen ze zichzelf om zeep, dan kunnen ze beter zolang het patent geldig is hier zoveel mogelijk van profiteren (een monopolie op de ultieme oplossing voor het energie-probleem, dat is toch wel heel veel waard).

quote:

Op zaterdag 19 maart 2011 18:06 schreef truepositive het volgende:
Niet zoveel als globale oliehandel op basis van een kunstmatig hoge prijs en een verkeerd algemeen beeld over de aanwezige voorraaden.

Ik denk dat een enkele oliemaatschappij, die slechts een beperkt deel van de oliemarkt bezit, toch echt wel een stuk meer verdient aan een monopolie op de oplossing voor het energieprobleem. Daarnaast, al zou het bedrijf er op achteruit gaan, dat is nog steeds minder erg dan dat iemand anders het idee patenteert of dat de oliemaatschappij niks doet en na verloop van tijd het patent verloopt. Als je markt gekannibaliseert wordt, dan kun je dat als beste gewoon zelf doen.

Maar los daarvan geeft je helemaal geen antwoord op mijn vraag, je zei dat het in de praktijk niet zo werkt met patenten, wat bedoel je daarmee? Als je het patenteert is dat idee gewoon openbaar en kun je het niet stilhouden. Als je het wel stilhoudt (en dus niet patenteert), dan kan iemand anders dat idee patenteren.

quote:

Op zaterdag 19 maart 2011 19:02 schreef truepositive het volgende:
Ik heb geen flauw idee hoe ik overzicht kan houden op de 'patentenmarkt'. Iets om te onderzoeken dus. Maar dat het allemaal 'wide-open' en overduidelijk is wat er allemaal ontwikkeld wordt lijkt mij zeker niet het geval. Ik kan in ieder geval zo een dozijn methodes verzinnen waarmee je een patent onder de tafel zou kunnen houden.

Een patent kun je niet onder de tafel houden, het is gewoon openbaar. Maar je zegt dus dat je er eigenlijk helemaal geen verstand van hebt, maar toch kan je zo wel een dozijn methodes verzinnen om het onder de tafel te houden? Noem eens 1 van die dozijn methodes?