Windenergie, alternatieve energie?

quote:

Op zaterdag 12 februari 2011 03:40 schreef truepositive het volgende:
CO2 opwekken is geen probleem, en zelf brandstof gebruiken ook niet.

Als je vrijstaand woont wel ja, maar in de gemiddelde vinexwijk zijn daar niet de veilige omstandigheden voor te creëren. Het ingenieursbureau waar ik werk kijkt momenteel naar warmte terugwinning uit het rioolwater wat huizen verlaat, dat icm een zonneboiler kan ~75% van het gasgebruik schelen.

Maar een beter milieu begint bij jezelf, en dat soort plannen zijn nog niet meer dan dat, plannen. Tot die tijd, wat dacht je van een HR-douche, zonnepanelen en zonneboiler in je huis?

Zo'n HR-douche met warmte terugwin installatie werkt zo

als iemand een fantastische nieuwe vorm van energie opwekken heeft uitgevonden zullen de oliemaatschappijen dat opkopen en in de kluis leggen totdat er niets meer aan de olie te verdienen valt en dan er dan pas mee voor de dag komen of de uitvinder om zeep helpen, grote kans dat dat al gebeurd is, vergis je niet in de macht van de oliemaatschappijen

quote:

Op zondag 13 februari 2011 12:08 schreef pinine het volgende:
grote kans dat dat al gebeurd is, vergis je niet in de macht van de oliemaatschappijen

Een nog grotere kans dat er van je bewering niets klopt vergis je niet in de aan het schizofrene af fantasie niveau van BNW type's.

quote:

Op zondag 13 februari 2011 13:53 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Een nog grotere kans dat er van je bewering niets klopt vergis je niet in de aan het schizofrene af fantasie niveau van BNW type's.

werk jij soms bij shell?

quote:

Op zondag 13 februari 2011 14:22 schreef pinine het volgende:

[..]

werk jij soms bij shell?

Maakt het uit?

Informatie is niet eeuwig te onderdrukken. Een vinding als deze kan ontmoedigt en zelfs tegengehouden worden, maar de kennisgeving zal je niet tegenhouden.

quote:

Op zondag 13 februari 2011 12:08 schreef pinine het volgende:
als iemand een fantastische nieuwe vorm van energie opwekken heeft uitgevonden zullen de oliemaatschappijen dat opkopen en in de kluis leggen totdat er niets meer aan de olie te verdienen valt en dan er dan pas mee voor de dag komen of de uitvinder om zeep helpen, grote kans dat dat al gebeurd is, vergis je niet in de macht van de oliemaatschappijen

Leuk om te weten is dat de grote aandeelhouders van die oliemaatschappijen veelal ónze pensioenfondsen zijn. Overigens wordt er nog steeds plenty olie gevonden, en zo lang 1 olieplatform even veel energie produceert als 20.000 grote windmolens, wint geen enkele alternatieve energiebron het van fossiele brandstoffen op dit moment.

Sterker nog, elke vorm van alternatieve energie in Nederland werkt enkel omdat deze in een systeem opgenomen wordt met oa continue producerende kolencentrales, en snel bij te schakelen gasgestookte turbine centrales. Windmolens, zonnepanelen en vergassingsinstallaties zijn allemaal in meer of mindere mate onzeker, of erg kwetsbaar als ze afhankelijk zijn van continue biologische processen. Stel je voor dat we even een paar dagen geen wind hebben, dan doen die windmolens niks, en moeten we atoomstroom importeren uit Frankrijk.

quote:

Op zondag 13 februari 2011 18:53 schreef fruityloop het volgende:

[..]

Leuk om te weten is dat de grote aandeelhouders van die oliemaatschappijen veelal ónze pensioenfondsen zijn. Overigens wordt er nog steeds plenty olie gevonden, en zo lang 1 olieplatform even veel energie produceert als 20.000 grote windmolens, wint geen enkele alternatieve energiebron het van fossiele brandstoffen op dit moment.

Sterker nog, elke vorm van alternatieve energie in Nederland werkt enkel omdat deze in een systeem opgenomen wordt met oa continue producerende kolencentrales, en snel bij te schakelen gasgestookte turbine centrales. Windmolens, zonnepanelen en vergassingsinstallaties zijn allemaal in meer of mindere mate onzeker, of erg kwetsbaar als ze afhankelijk zijn van continue biologische processen. Stel je voor dat we even een paar dagen geen wind hebben, dan doen die windmolens niks, en moeten we atoomstroom importeren uit Frankrijk.

Kolencentrales hebben op de lange termijn geen toekomst, De atmosferische co2 blijft maar doorstijgen. In 2015 gaan we naar de 400 ppm, in 2055 over de 500ppm een in 2090 waarschijnlijk over de 600 ppm. Reken maar dat er dan al gevolgen zijn en de urgentie hoog is om verdere co2 uitstoot te voorkomen. Gasgestookte centrales zijn schoner, maar hoe zal het met Slochteren zijn over 50 jaar?

Persoonlijk denk ik dat het antwoord voor de toekomst in de richting gaat van diversiteit en combinaties, en vooral nog meer dan nu al is naar het denken in netwerken. Netwerken waarin ook vele kleine lokale energie voorzieningen (windkracht, waterkracht, zon) zijn opgenomen. Centrale oplossingen en vele lokale oplossingen samen in hoge mate aan elkaar gekoppeld. Al die zonnepanelen en windturbines (die het niet altijd doen) moeten (als ze het wel heel goed doen) bijdragen aan b.v. het leegpompen van een of meerdere valmeren die weer op andere momenten waterkracht kunnen leveren.

De uitdaging is om oplossingen te bedenken vanuit een scenario waarin fossiele brandstoffen een veel bescheidener rol spelen. (Ook) de inzet van kernenergie komen we dan niet omheen, maar het is niet het enige paard waar we dan (in zo'n scenario) op moeten wedden.

Het is dus denken over hoe het over 150 jaar eruit zou kunnen zien, als de CO2 echt vette problemen gaat geven en de fossiele brandstoffen schaars, duur en ongewenst zijn. Misschien ook inventariseren waar nog meer innovatie nodig is. en vooral creatief en inventief zijn.

Dit alles is natuurlijk een persoonlijke mening.

quote:

Op maandag 14 februari 2011 00:13 schreef truepositive het volgende:
Daarom zie ik liever kleinschalige en locale oplossingen.

Dat geeft een groter gebruik van oa grondstoffen, denk aan mijn voorbeeld van 1 olieplatform <--> 20.000 windturbines. Dan kan fossiele brandstof netto nog wel minder milieu-impact hebben, als je kijkt hoeveel het kost om 1 zo'n windturbine te bouwen en te onderhouden. Idem voor meer auto's/koken op stroom, op die steigende vraag is ons netwerk niet berekend, en wij hebben dan nog een goed en betrouwbaar netwerk. In de VS is het helemaal een drama, om maar es wat te noemen.

Dan investeer ik liever in waterstof, wat als bijkomend voordeel heeft dat we dat nu al op kunnen wekken en dus de techniek voor de toepassing in bijvoorbeeld auto's kunnen testen, en tegelijk kunnen kijken om op langere termijn die waterstof met groene energie, oa kernsplitsing te produceren. Tot die tijd kan dat ook met fossiele brandstof, waar we nog plenty van hebben. Houden we hetzelfde gemak als met fossiele brandstof (5 minuten tanken is 650km rijden), maar kunnen we toch aan de achterkant de boel op ons gemak groen maken. Waterstof neemt in deze dus enkel de transportfunctie van fossiele brandstof over, mét de bijbehorende voordelen.

Waterstof? Wat dan van zuurstof, waar IBM onlangs flink in heeft geinvesteerd. Ademende lithium batterijen zijn dichterbij dan we denken.

quote:

Op maandag 14 februari 2011 09:27 schreef fruityloop het volgende:

[..]

Dat geeft een groter gebruik van oa grondstoffen, denk aan mijn voorbeeld van 1 olieplatform <--> 20.000 windturbines. Dan kan fossiele brandstof netto nog wel minder milieu-impact hebben, als je kijkt hoeveel het kost om 1 zo'n windturbine te bouwen en te onderhouden. Idem voor meer auto's/koken op stroom, op die steigende vraag is ons netwerk niet berekend, en wij hebben dan nog een goed en betrouwbaar netwerk. In de VS is het helemaal een drama, om maar es wat te noemen.

Hoe wil je 1 olieplatform met 20.000 windmolens vergelijken? Gat het hier om de opbrengst van energie gedurende de hele levenscyclus? In ieder geval is er wel een duidelijke verschil tussen windenergie en fossiele energie alss je een levenscyclus analyse zou uitvoeren: de milieu-impact van windenergie is veel lager. Dat het netwerk nog niet klaar is voor duurzame energie toepassingen op grote schaal dat geloof ik wel. Maar dat is natuurlijk geen argument om zonne- en windenergie links te laten liggen.Hieronder praat je over waterstof, waar net zo goed geen netwerk voor aanwezig is.

quote:

Dan investeer ik liever in waterstof, wat als bijkomend voordeel heeft dat we dat nu al op kunnen wekken en dus de techniek voor de toepassing in bijvoorbeeld auto's kunnen testen, en tegelijk kunnen kijken om op langere termijn die waterstof met groene energie, oa kernsplitsing te produceren. Tot die tijd kan dat ook met fossiele brandstof, waar we nog plenty van hebben. Houden we hetzelfde gemak als met fossiele brandstof (5 minuten tanken is 650km rijden), maar kunnen we toch aan de achterkant de boel op ons gemak groen maken. Waterstof neemt in deze dus enkel de transportfunctie van fossiele brandstof over, mét de bijbehorende voordelen.

Waterstof heeft hetzelfde problemen om als brandstof te gebruiken als electriciteit. Bovendien heb je electriciteit nodig om waterstof te creeëren. Als dit geen groene stroom is, dan is het gebruik van waterstof milieutechnisch zeer onverstandig, want bij iedere energie transformatie verlies je een deel van de energie. Dat fossiele brandstoffen ideaal zijn om als transport brandstof te gebruiken klopt helemaal. Echter heeft dit ook veel problemen: Uitstoot broeikasgassen -> klimaatsverandering, uitstoot fijnstof -> luchtwegaandoeningen, eindige hoeveelheid -> peak oil. Door de uitstoot van broeikasgassen en fijnstof zijn al jarenlang problemen te zien. Peak oil komt ook steeds dichterbij. Sommige wetenschappers denken zelfs al binnen 10 jaar. Als het zo ver komt zal dit enorme gevolgen hebben voor de economie. Het enige wat je kan doen is je daarop voorbereiden en op grote schaal gaan investeren in duurzame energie. In de toekomst wordt wel duidelijk of we dan met z'n allen moeten gaan rijden op waterstof of op electriciteit. In ieder geval heb je wel een goede basis nodig -> duurzame energie.

Voor waterstof is al een prima logstiek proces/netwerk voorhanden, nl hetzelfde wat we nu gebruiken om brandstof te distribueren. Met enkele aanpassingen is dat relatief simpel aan te passen, het halve stroomnet in Nederland vernieuwen is vele malen complexer en duurder.

En ik blijf erbij dat waterstof zowel op korte termijn kan helpen, en op langere termijn de primaire groene energiedrager zal blijken te zijn. Een leuk wistjedatje is de acceptatietijd die een nieuwe brandstof/energiedrager kent. Autogas/LNG heeft er 20 jaar over gedaan om wereldwijd tot 4% marktaandeel te komen. Dat soort trajecten hebben we het over, en in dat licht bekeken is nu al beginnen om over te schakelen op waterstof de meest logische keuze. Hoe we dat opwekken is van secundair belang, de eerste stroom kwam ook van krankzinnig vervuilende kolencentrales, en kijk maar eens hoe schoon een moderne gasgestookte centrale is.

Waterstof centraal opwekken zou nu al prima met kernsplitsing kunnen, 4e generatie reactoren zijn stukken veiliger en schoner, en zullen ~40 jaar meekunnen. Daarna kunnen we overstappen op kernsplitsing, en daarmee waterstof produceren voor mobiele toepassingen, en stroom voor vaste.

quote:

Op maandag 14 februari 2011 16:08 schreef fruityloop het volgende:

Waterstof centraal opwekken zou nu al prima met kernsplitsing kunnen, 4e generatie reactoren zijn stukken veiliger en schoner, en zullen ~40 jaar meekunnen. Daarna kunnen we overstappen op kernsplitsing kernfusie, en daarmee waterstof produceren voor mobiele toepassingen, en stroom voor vaste.

Ik verkeer nog steeds in de veronderstelling dat vooral het opslaan van waterstof ook nog steeds een groot probleem is omdat de H2 moleculen zo klein zijn en we het met zo'n hoge druk moeten opslaan om een genoeg energie / volume opgeslagen te krijgen. Door deze factoren dat een gemiddelde tank nog steeds iets van een paar procent per dag verliest.

Heb ik wat gemist in de technologie voor de H2 opslag?

quote:

Op maandag 14 februari 2011 16:08 schreef fruityloop het volgende:
Voor waterstof is al een prima logstiek proces/netwerk voorhanden, nl hetzelfde wat we nu gebruiken om brandstof te distribueren. Met enkele aanpassingen is dat relatief simpel aan te passen, het halve stroomnet in Nederland vernieuwen is vele malen complexer en duurder.

Het stroomnet vernieuwen zal toch nodig zijn vroeg of later. Of je zult nooit in duurzame energie moeten investeren.

quote:

En ik blijf erbij dat waterstof zowel op korte termijn kan helpen, en op langere termijn de primaire groene energiedrager zal blijken te zijn. Een leuk wistjedatje is de acceptatietijd die een nieuwe brandstof/energiedrager kent. Autogas/LNG heeft er 20 jaar over gedaan om wereldwijd tot 4% marktaandeel te komen. Dat soort trajecten hebben we het over, en in dat licht bekeken is nu al beginnen om over te schakelen op waterstof de meest logische keuze. Hoe we dat opwekken is van secundair belang, de eerste stroom kwam ook van krankzinnig vervuilende kolencentrales, en kijk maar eens hoe schoon een moderne gasgestookte centrale is.

Of nu al beginnen met overstappen op elektrische auto's. Bovendien zijn elektrische auto's erg goed te combineren met smart-grids en decentrale stroom generatie.

quote:

Waterstof centraal opwekken zou nu al prima met kernsplitsing kunnen, 4e generatie reactoren zijn stukken veiliger en schoner, en zullen ~40 jaar meekunnen. Daarna kunnen we overstappen op kernsplitsing, en daarmee waterstof produceren voor mobiele toepassingen, en stroom voor vaste.

Dat het veilig is klopt. Maar helemaal schoon is het niet. Ook moet je kunnen garanderen (en iemand moet ervoor betalen) dat het afval honderden of duizenden jaren veilig kan worden opgeborgen. Het probleem is, dat een dergelijke garantie niet kan worden gemaakt. Bovendien ben je afhankelijk van andere landen, en raakt (goedkope) uranium binnen niet al te lange tijd op. Er ook vanuit gaan dat over 40 kernfusie economisch rendabel is en dat alle huidige problemen met de techniek opgelost zijn is ook niet zo slim. Helemaal als kernfusie bijvoorbeeld met de dan ontzetten lage prijs van bijvoorbeeld zonne-energie moet concurreren. De mogelijkheden zijn er om nu te beginnen met de transitie naar echt groene energie. Het is in mijn optiek dan ook zeer onverstandig om daar niet in te gaan investeren en door te gaan met fossiele energie opwekking en vertrouwen op toekomstige technieken waarbij onbekend is wanneer deze op grote schaal toegepast kunnen gaan worden.

Link?

Dat blog zegt bijvoorbeeld dat door het gebruik van de restwarmte bij stroomopwekking met fossiele brandstof, het rendement van een centrale icm stadsverwarming opgekrikt kan worden tot een max van ~90%. Maar dan moeten we allemaal wel rondom die centrales gaan wonen natuurlijk.

quote:

Op dinsdag 15 februari 2011 09:45 schreef fruityloop het volgende:
Dat blog zegt bijvoorbeeld dat door het gebruik van de restwarmte bij stroomopwekking met fossiele brandstof, het rendement van een centrale icm stadsverwarming opgekrikt kan worden tot een max van ~90%. Maar dan moeten we allemaal wel rondom die centrales gaan wonen natuurlijk.

En dan moeten de warmteleverancier ook realistische prijzen rekenen. Je betaalt nu ongeveer net zoveel als de gasprijs per afgenomen GJ (alhoewel ik nog steeds achter mijn laatste afrekening aan moet want dat wordt nbu door een andere partij gedaan en deze heeft alleen maar wat aflees-eenheden op papier gezet en niet het totaal aantal GJ , dat zouden dan de experts moeten zijn. )

Wanneer je dus een gas HR ketel met warmte kracht koppeling zou aanschaffen ben je waarschijnlijk goedkoper uit per verbruikte GJ.

Je kunt niet naar een andere leverancier overstappen bij zulke systemen, dus vind je ergens een goedkopere gasprijs heb je er nog niets aan.

Als van die energie verkopers bij mij voor de deur staan vraag ik altijd of ze ook goedkopere warmte kunnen leveren aangezien dat 50% van mijn energie rekening betreft, nee dat kunnen ze allemaal niet, ja wat heb ik er dan aan om over te stappen.

Maar politiek doet rare dingen, zo kost het verbranden van 10.000 ton afval 1 fulltime baan, dit netjes wegwerken op een vuilstort 6 fulltime banen, en recyclen 36 fulltime banen. Dat verbranden een grote hoeveelheid stroom en warmte kan generen, telt dan vaak wat minder mee dan die banen waar ze mee kunnen schermen.

quote:

Op dinsdag 15 februari 2011 09:57 schreef fruityloop het volgende:
Maar politiek doet rare dingen, zo kost het verbranden van 10.000 ton afval 1 fulltime baan, dit netjes wegwerken op een vuilstort 6 fulltime banen, en recyclen 36 fulltime banen. Dat verbranden een grote hoeveelheid stroom en warmte kan generen, telt dan vaak wat minder mee dan die banen waar ze mee kunnen schermen.

Het verbranden van afval ook zo'n mooi punt ja. In NL willen we plastic recyclen, maar amsterdam doet daar niet aan mee omdat anders de energieinhoud van het stadsafval te weinig wordt om nog goed te kunnen verbranden.