Windenergie, alternatieve energie?

quote:

Op zaterdag 12 februari 2011 03:40 schreef truepositive het volgende:
CO2 opwekken is geen probleem, en zelf brandstof gebruiken ook niet.

Als je vrijstaand woont wel ja, maar in de gemiddelde vinexwijk zijn daar niet de veilige omstandigheden voor te creëren. Het ingenieursbureau waar ik werk kijkt momenteel naar warmte terugwinning uit het rioolwater wat huizen verlaat, dat icm een zonneboiler kan ~75% van het gasgebruik schelen.

Maar een beter milieu begint bij jezelf, en dat soort plannen zijn nog niet meer dan dat, plannen. Tot die tijd, wat dacht je van een HR-douche, zonnepanelen en zonneboiler in je huis?

Zo'n HR-douche met warmte terugwin installatie werkt zo

als iemand een fantastische nieuwe vorm van energie opwekken heeft uitgevonden zullen de oliemaatschappijen dat opkopen en in de kluis leggen totdat er niets meer aan de olie te verdienen valt en dan er dan pas mee voor de dag komen of de uitvinder om zeep helpen, grote kans dat dat al gebeurd is, vergis je niet in de macht van de oliemaatschappijen

quote:

Op zondag 13 februari 2011 12:08 schreef pinine het volgende:
grote kans dat dat al gebeurd is, vergis je niet in de macht van de oliemaatschappijen

Een nog grotere kans dat er van je bewering niets klopt vergis je niet in de aan het schizofrene af fantasie niveau van BNW type's.

quote:

Op zondag 13 februari 2011 13:53 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Een nog grotere kans dat er van je bewering niets klopt vergis je niet in de aan het schizofrene af fantasie niveau van BNW type's.

werk jij soms bij shell?

quote:

Op zondag 13 februari 2011 14:22 schreef pinine het volgende:

[..]

werk jij soms bij shell?

Maakt het uit?

Informatie is niet eeuwig te onderdrukken. Een vinding als deze kan ontmoedigt en zelfs tegengehouden worden, maar de kennisgeving zal je niet tegenhouden.

quote:

Op zondag 13 februari 2011 12:08 schreef pinine het volgende:
als iemand een fantastische nieuwe vorm van energie opwekken heeft uitgevonden zullen de oliemaatschappijen dat opkopen en in de kluis leggen totdat er niets meer aan de olie te verdienen valt en dan er dan pas mee voor de dag komen of de uitvinder om zeep helpen, grote kans dat dat al gebeurd is, vergis je niet in de macht van de oliemaatschappijen

Leuk om te weten is dat de grote aandeelhouders van die oliemaatschappijen veelal ónze pensioenfondsen zijn. Overigens wordt er nog steeds plenty olie gevonden, en zo lang 1 olieplatform even veel energie produceert als 20.000 grote windmolens, wint geen enkele alternatieve energiebron het van fossiele brandstoffen op dit moment.

Sterker nog, elke vorm van alternatieve energie in Nederland werkt enkel omdat deze in een systeem opgenomen wordt met oa continue producerende kolencentrales, en snel bij te schakelen gasgestookte turbine centrales. Windmolens, zonnepanelen en vergassingsinstallaties zijn allemaal in meer of mindere mate onzeker, of erg kwetsbaar als ze afhankelijk zijn van continue biologische processen. Stel je voor dat we even een paar dagen geen wind hebben, dan doen die windmolens niks, en moeten we atoomstroom importeren uit Frankrijk.

quote:

Op zondag 13 februari 2011 18:53 schreef fruityloop het volgende:

[..]

Leuk om te weten is dat de grote aandeelhouders van die oliemaatschappijen veelal ónze pensioenfondsen zijn. Overigens wordt er nog steeds plenty olie gevonden, en zo lang 1 olieplatform even veel energie produceert als 20.000 grote windmolens, wint geen enkele alternatieve energiebron het van fossiele brandstoffen op dit moment.

Sterker nog, elke vorm van alternatieve energie in Nederland werkt enkel omdat deze in een systeem opgenomen wordt met oa continue producerende kolencentrales, en snel bij te schakelen gasgestookte turbine centrales. Windmolens, zonnepanelen en vergassingsinstallaties zijn allemaal in meer of mindere mate onzeker, of erg kwetsbaar als ze afhankelijk zijn van continue biologische processen. Stel je voor dat we even een paar dagen geen wind hebben, dan doen die windmolens niks, en moeten we atoomstroom importeren uit Frankrijk.

Kolencentrales hebben op de lange termijn geen toekomst, De atmosferische co2 blijft maar doorstijgen. In 2015 gaan we naar de 400 ppm, in 2055 over de 500ppm een in 2090 waarschijnlijk over de 600 ppm. Reken maar dat er dan al gevolgen zijn en de urgentie hoog is om verdere co2 uitstoot te voorkomen. Gasgestookte centrales zijn schoner, maar hoe zal het met Slochteren zijn over 50 jaar?

Persoonlijk denk ik dat het antwoord voor de toekomst in de richting gaat van diversiteit en combinaties, en vooral nog meer dan nu al is naar het denken in netwerken. Netwerken waarin ook vele kleine lokale energie voorzieningen (windkracht, waterkracht, zon) zijn opgenomen. Centrale oplossingen en vele lokale oplossingen samen in hoge mate aan elkaar gekoppeld. Al die zonnepanelen en windturbines (die het niet altijd doen) moeten (als ze het wel heel goed doen) bijdragen aan b.v. het leegpompen van een of meerdere valmeren die weer op andere momenten waterkracht kunnen leveren.

De uitdaging is om oplossingen te bedenken vanuit een scenario waarin fossiele brandstoffen een veel bescheidener rol spelen. (Ook) de inzet van kernenergie komen we dan niet omheen, maar het is niet het enige paard waar we dan (in zo'n scenario) op moeten wedden.

Het is dus denken over hoe het over 150 jaar eruit zou kunnen zien, als de CO2 echt vette problemen gaat geven en de fossiele brandstoffen schaars, duur en ongewenst zijn. Misschien ook inventariseren waar nog meer innovatie nodig is. en vooral creatief en inventief zijn.

Dit alles is natuurlijk een persoonlijke mening.

quote:

Op maandag 14 februari 2011 00:13 schreef truepositive het volgende:
Daarom zie ik liever kleinschalige en locale oplossingen.

Dat geeft een groter gebruik van oa grondstoffen, denk aan mijn voorbeeld van 1 olieplatform <--> 20.000 windturbines. Dan kan fossiele brandstof netto nog wel minder milieu-impact hebben, als je kijkt hoeveel het kost om 1 zo'n windturbine te bouwen en te onderhouden. Idem voor meer auto's/koken op stroom, op die steigende vraag is ons netwerk niet berekend, en wij hebben dan nog een goed en betrouwbaar netwerk. In de VS is het helemaal een drama, om maar es wat te noemen.

Dan investeer ik liever in waterstof, wat als bijkomend voordeel heeft dat we dat nu al op kunnen wekken en dus de techniek voor de toepassing in bijvoorbeeld auto's kunnen testen, en tegelijk kunnen kijken om op langere termijn die waterstof met groene energie, oa kernsplitsing te produceren. Tot die tijd kan dat ook met fossiele brandstof, waar we nog plenty van hebben. Houden we hetzelfde gemak als met fossiele brandstof (5 minuten tanken is 650km rijden), maar kunnen we toch aan de achterkant de boel op ons gemak groen maken. Waterstof neemt in deze dus enkel de transportfunctie van fossiele brandstof over, mét de bijbehorende voordelen.

Waterstof? Wat dan van zuurstof, waar IBM onlangs flink in heeft geinvesteerd. Ademende lithium batterijen zijn dichterbij dan we denken.

quote:

Op maandag 14 februari 2011 09:27 schreef fruityloop het volgende:

[..]

Dat geeft een groter gebruik van oa grondstoffen, denk aan mijn voorbeeld van 1 olieplatform <--> 20.000 windturbines. Dan kan fossiele brandstof netto nog wel minder milieu-impact hebben, als je kijkt hoeveel het kost om 1 zo'n windturbine te bouwen en te onderhouden. Idem voor meer auto's/koken op stroom, op die steigende vraag is ons netwerk niet berekend, en wij hebben dan nog een goed en betrouwbaar netwerk. In de VS is het helemaal een drama, om maar es wat te noemen.

Hoe wil je 1 olieplatform met 20.000 windmolens vergelijken? Gat het hier om de opbrengst van energie gedurende de hele levenscyclus? In ieder geval is er wel een duidelijke verschil tussen windenergie en fossiele energie alss je een levenscyclus analyse zou uitvoeren: de milieu-impact van windenergie is veel lager. Dat het netwerk nog niet klaar is voor duurzame energie toepassingen op grote schaal dat geloof ik wel. Maar dat is natuurlijk geen argument om zonne- en windenergie links te laten liggen.Hieronder praat je over waterstof, waar net zo goed geen netwerk voor aanwezig is.

quote:

Dan investeer ik liever in waterstof, wat als bijkomend voordeel heeft dat we dat nu al op kunnen wekken en dus de techniek voor de toepassing in bijvoorbeeld auto's kunnen testen, en tegelijk kunnen kijken om op langere termijn die waterstof met groene energie, oa kernsplitsing te produceren. Tot die tijd kan dat ook met fossiele brandstof, waar we nog plenty van hebben. Houden we hetzelfde gemak als met fossiele brandstof (5 minuten tanken is 650km rijden), maar kunnen we toch aan de achterkant de boel op ons gemak groen maken. Waterstof neemt in deze dus enkel de transportfunctie van fossiele brandstof over, mét de bijbehorende voordelen.

Waterstof heeft hetzelfde problemen om als brandstof te gebruiken als electriciteit. Bovendien heb je electriciteit nodig om waterstof te creeëren. Als dit geen groene stroom is, dan is het gebruik van waterstof milieutechnisch zeer onverstandig, want bij iedere energie transformatie verlies je een deel van de energie. Dat fossiele brandstoffen ideaal zijn om als transport brandstof te gebruiken klopt helemaal. Echter heeft dit ook veel problemen: Uitstoot broeikasgassen -> klimaatsverandering, uitstoot fijnstof -> luchtwegaandoeningen, eindige hoeveelheid -> peak oil. Door de uitstoot van broeikasgassen en fijnstof zijn al jarenlang problemen te zien. Peak oil komt ook steeds dichterbij. Sommige wetenschappers denken zelfs al binnen 10 jaar. Als het zo ver komt zal dit enorme gevolgen hebben voor de economie. Het enige wat je kan doen is je daarop voorbereiden en op grote schaal gaan investeren in duurzame energie. In de toekomst wordt wel duidelijk of we dan met z'n allen moeten gaan rijden op waterstof of op electriciteit. In ieder geval heb je wel een goede basis nodig -> duurzame energie.

Voor waterstof is al een prima logstiek proces/netwerk voorhanden, nl hetzelfde wat we nu gebruiken om brandstof te distribueren. Met enkele aanpassingen is dat relatief simpel aan te passen, het halve stroomnet in Nederland vernieuwen is vele malen complexer en duurder.

En ik blijf erbij dat waterstof zowel op korte termijn kan helpen, en op langere termijn de primaire groene energiedrager zal blijken te zijn. Een leuk wistjedatje is de acceptatietijd die een nieuwe brandstof/energiedrager kent. Autogas/LNG heeft er 20 jaar over gedaan om wereldwijd tot 4% marktaandeel te komen. Dat soort trajecten hebben we het over, en in dat licht bekeken is nu al beginnen om over te schakelen op waterstof de meest logische keuze. Hoe we dat opwekken is van secundair belang, de eerste stroom kwam ook van krankzinnig vervuilende kolencentrales, en kijk maar eens hoe schoon een moderne gasgestookte centrale is.

Waterstof centraal opwekken zou nu al prima met kernsplitsing kunnen, 4e generatie reactoren zijn stukken veiliger en schoner, en zullen ~40 jaar meekunnen. Daarna kunnen we overstappen op kernsplitsing, en daarmee waterstof produceren voor mobiele toepassingen, en stroom voor vaste.

quote:

Op maandag 14 februari 2011 16:08 schreef fruityloop het volgende:

Waterstof centraal opwekken zou nu al prima met kernsplitsing kunnen, 4e generatie reactoren zijn stukken veiliger en schoner, en zullen ~40 jaar meekunnen. Daarna kunnen we overstappen op kernsplitsing kernfusie, en daarmee waterstof produceren voor mobiele toepassingen, en stroom voor vaste.

Ik verkeer nog steeds in de veronderstelling dat vooral het opslaan van waterstof ook nog steeds een groot probleem is omdat de H2 moleculen zo klein zijn en we het met zo'n hoge druk moeten opslaan om een genoeg energie / volume opgeslagen te krijgen. Door deze factoren dat een gemiddelde tank nog steeds iets van een paar procent per dag verliest.

Heb ik wat gemist in de technologie voor de H2 opslag?

quote:

Op maandag 14 februari 2011 16:08 schreef fruityloop het volgende:
Voor waterstof is al een prima logstiek proces/netwerk voorhanden, nl hetzelfde wat we nu gebruiken om brandstof te distribueren. Met enkele aanpassingen is dat relatief simpel aan te passen, het halve stroomnet in Nederland vernieuwen is vele malen complexer en duurder.

Het stroomnet vernieuwen zal toch nodig zijn vroeg of later. Of je zult nooit in duurzame energie moeten investeren.

quote:

En ik blijf erbij dat waterstof zowel op korte termijn kan helpen, en op langere termijn de primaire groene energiedrager zal blijken te zijn. Een leuk wistjedatje is de acceptatietijd die een nieuwe brandstof/energiedrager kent. Autogas/LNG heeft er 20 jaar over gedaan om wereldwijd tot 4% marktaandeel te komen. Dat soort trajecten hebben we het over, en in dat licht bekeken is nu al beginnen om over te schakelen op waterstof de meest logische keuze. Hoe we dat opwekken is van secundair belang, de eerste stroom kwam ook van krankzinnig vervuilende kolencentrales, en kijk maar eens hoe schoon een moderne gasgestookte centrale is.

Of nu al beginnen met overstappen op elektrische auto's. Bovendien zijn elektrische auto's erg goed te combineren met smart-grids en decentrale stroom generatie.

quote:

Waterstof centraal opwekken zou nu al prima met kernsplitsing kunnen, 4e generatie reactoren zijn stukken veiliger en schoner, en zullen ~40 jaar meekunnen. Daarna kunnen we overstappen op kernsplitsing, en daarmee waterstof produceren voor mobiele toepassingen, en stroom voor vaste.

Dat het veilig is klopt. Maar helemaal schoon is het niet. Ook moet je kunnen garanderen (en iemand moet ervoor betalen) dat het afval honderden of duizenden jaren veilig kan worden opgeborgen. Het probleem is, dat een dergelijke garantie niet kan worden gemaakt. Bovendien ben je afhankelijk van andere landen, en raakt (goedkope) uranium binnen niet al te lange tijd op. Er ook vanuit gaan dat over 40 kernfusie economisch rendabel is en dat alle huidige problemen met de techniek opgelost zijn is ook niet zo slim. Helemaal als kernfusie bijvoorbeeld met de dan ontzetten lage prijs van bijvoorbeeld zonne-energie moet concurreren. De mogelijkheden zijn er om nu te beginnen met de transitie naar echt groene energie. Het is in mijn optiek dan ook zeer onverstandig om daar niet in te gaan investeren en door te gaan met fossiele energie opwekking en vertrouwen op toekomstige technieken waarbij onbekend is wanneer deze op grote schaal toegepast kunnen gaan worden.

Link?

Dat blog zegt bijvoorbeeld dat door het gebruik van de restwarmte bij stroomopwekking met fossiele brandstof, het rendement van een centrale icm stadsverwarming opgekrikt kan worden tot een max van ~90%. Maar dan moeten we allemaal wel rondom die centrales gaan wonen natuurlijk.

quote:

Op dinsdag 15 februari 2011 09:45 schreef fruityloop het volgende:
Dat blog zegt bijvoorbeeld dat door het gebruik van de restwarmte bij stroomopwekking met fossiele brandstof, het rendement van een centrale icm stadsverwarming opgekrikt kan worden tot een max van ~90%. Maar dan moeten we allemaal wel rondom die centrales gaan wonen natuurlijk.

En dan moeten de warmteleverancier ook realistische prijzen rekenen. Je betaalt nu ongeveer net zoveel als de gasprijs per afgenomen GJ (alhoewel ik nog steeds achter mijn laatste afrekening aan moet want dat wordt nbu door een andere partij gedaan en deze heeft alleen maar wat aflees-eenheden op papier gezet en niet het totaal aantal GJ , dat zouden dan de experts moeten zijn. )

Wanneer je dus een gas HR ketel met warmte kracht koppeling zou aanschaffen ben je waarschijnlijk goedkoper uit per verbruikte GJ.

Je kunt niet naar een andere leverancier overstappen bij zulke systemen, dus vind je ergens een goedkopere gasprijs heb je er nog niets aan.

Als van die energie verkopers bij mij voor de deur staan vraag ik altijd of ze ook goedkopere warmte kunnen leveren aangezien dat 50% van mijn energie rekening betreft, nee dat kunnen ze allemaal niet, ja wat heb ik er dan aan om over te stappen.

Maar politiek doet rare dingen, zo kost het verbranden van 10.000 ton afval 1 fulltime baan, dit netjes wegwerken op een vuilstort 6 fulltime banen, en recyclen 36 fulltime banen. Dat verbranden een grote hoeveelheid stroom en warmte kan generen, telt dan vaak wat minder mee dan die banen waar ze mee kunnen schermen.

quote:

Op dinsdag 15 februari 2011 09:57 schreef fruityloop het volgende:
Maar politiek doet rare dingen, zo kost het verbranden van 10.000 ton afval 1 fulltime baan, dit netjes wegwerken op een vuilstort 6 fulltime banen, en recyclen 36 fulltime banen. Dat verbranden een grote hoeveelheid stroom en warmte kan generen, telt dan vaak wat minder mee dan die banen waar ze mee kunnen schermen.

Het verbranden van afval ook zo'n mooi punt ja. In NL willen we plastic recyclen, maar amsterdam doet daar niet aan mee omdat anders de energieinhoud van het stadsafval te weinig wordt om nog goed te kunnen verbranden.

Windturbines, ik heb ze nooit begrepen.
Ook nu nog niet na er een half jaar fulltime mee bezig te zijn geweest.

Sowieso kun je theoretisch nooit hoger komen dan 59.3%.
Maar goed, dan zal het altijd waaien.
Ga je kijken wat je op jaarbasis gemiddeld kunt krijgen dan kom je niet veel hoger dan 30%.
Dat is al een vrij hoge waarde. Rekenen met de volle 2,3MW van zo'n turbine is dus jezelf voor de gek houden.

Daar ligt het probleem echter niet.
Het grootste probleem ligt in het feit dat het nooit altijd waait.
Of beter gezegd, de wind valt af en toe weg.
Je hebt dan ineens een (flink) gat aan energie.
Dat moet direct opgevangen kunnen worden.
Dat kan (vooralsnog) met kleine (inefficiënte) gasturbines die altijd paraat moeten staan.
Het resultaat incl wind turbines kan dan zelfs zo uitpakken dat je qua CO2 uitstoot gelijk uitkomt of zelfs ietsjes hoger.

Daarnaast draait windenergie nu volkomen op subsidie.
Alleen dan is het aantrekkelijk voor een investeerder om daar iets mee te doen.
Zonder subsidie duurt het meer dan 8 jaar om zoiets (hopelijk) terug te kunnen verdienen.
Dat is echt niet aantrekkelijk.

Doordat het aantal winduren nooit constant is, is het tevens minder aantrekkelijk om met zulke energie te gaan handelen.
Een koper weet immers nooit waar hij aan toe is en dat resulteert zich direct in een lagere prijs.

Dus wind energie als vervanger?
Neuh, eerder als bij product.
Investeer liever in dingen die 24/7 energie opleveren waarvan je weet hoeveel dat dan is.
Kernfusie is dan een redelijk alternatief.

quote:

Op dinsdag 15 februari 2011 10:19 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Het verbranden van afval ook zo'n mooi punt ja. In NL willen we plastic recyclen, maar amsterdam doet daar niet aan mee omdat anders de energieinhoud van het stadsafval te weinig wordt om nog goed te kunnen verbranden.

Dat komt omdat in de langlopende (10 à 20 jaar) contracten voor de levering van te verbranden huisvuil aan verbrandingsinstallaties clausules staan over de calorische waarde van 1 ton huisvuil. Als dat te laag is, kan de verwerker er minder stroom en warmte mee produceren, en dus minder geld mee verdienen. Amsterdam kiest dus voor de anti-ambtelijke pragmatische oplossing, in plaats van een publiekelijk juridisch gevecht aan te gaan met de afvalverwerker over de boeteclausules die ze vast en zeker aan zullen roepen als die calorische waarde lager is dan afgesproken.

quote:

Op vrijdag 4 maart 2011 04:40 schreef bb2 het volgende:
Windturbines, ik heb ze nooit begrepen.
Ook nu nog niet na er een half jaar fulltime mee bezig te zijn geweest.

Sowieso kun je theoretisch nooit hoger komen dan 59.3%.
Maar goed, dan zal het altijd waaien.
Ga je kijken wat je op jaarbasis gemiddeld kunt krijgen dan kom je niet veel hoger dan 30%.
Dat is al een vrij hoge waarde. Rekenen met de volle 2,3MW van zo'n turbine is dus jezelf voor de gek houden.

Daar ligt het probleem echter niet.
Het grootste probleem ligt in het feit dat het nooit altijd waait.
Of beter gezegd, de wind valt af en toe weg.
Je hebt dan ineens een (flink) gat aan energie.
Dat moet direct opgevangen kunnen worden.
Dat kan (vooralsnog) met kleine (inefficiënte) gasturbines die altijd paraat moeten staan.
Het resultaat incl wind turbines kan dan zelfs zo uitpakken dat je qua CO2 uitstoot gelijk uitkomt of zelfs ietsjes hoger.

Daarnaast draait windenergie nu volkomen op subsidie.
Alleen dan is het aantrekkelijk voor een investeerder om daar iets mee te doen.
Zonder subsidie duurt het meer dan 8 jaar om zoiets (hopelijk) terug te kunnen verdienen.
Dat is echt niet aantrekkelijk.

Doordat het aantal winduren nooit constant is, is het tevens minder aantrekkelijk om met zulke energie te gaan handelen.
Een koper weet immers nooit waar hij aan toe is en dat resulteert zich direct in een lagere prijs.

Dus wind energie als vervanger?
Neuh, eerder als bij product.
Investeer liever in dingen die 24/7 energie opleveren waarvan je weet hoeveel dat dan is.
Kernfusie is dan een redelijk alternatief.

Tot die tijd is kernsplitsing ook nog een prima alternatief hoor, de nieuwe generaties reactoren zijn thermisch veilig, dus een Tsjernobiel in de polder is natuurkundig onmogelijk. Ik ben dan ook een voorstander van kernenergie.

Enige nadeel bij kern energie is het afval.
Daar is gewoon echt geen fatsoenlijke oplossing voor.
Als is het enkel het vervoer.

Dat ze niet veilig zouden zijn is allemaal een onderbuikgevoel en zwaar overtrokken.

Kernenergie vind ik geen echte mooi alternatief, meer een tussenoplossing.
Sowieso geen investering.

harde kaas. inlees-TVP.

Opvallend hoe daadwerkelijk inzichtelijke topics met rust gelaten worden door de meesten...

Verkapte TVP

quote:

Op dinsdag 8 februari 2011 12:11 schreef PeeJay1980 het volgende:

[..]

Tuurlijk, heb je helemaal gelijk in. Ik zat even niet op te letten...vakantie hè
De leveranciers raken wij inderdaad allemaal kwijt. Eneco is de volgende. Ik gok door Electrabel.

Waarom zou het ongelukkig zijn trouwens als de netten ook in handen gaan van anderen? Energiekamer houdt toezicht op de tarieven e.d.

Eneco stond al in de etalage omdat de splitsing (netbeheer afsplitsen) gefinancierd moest worden
Dat zou 450 miljoen moeten kosten begreep ik.
Als dat niet nodig is hoeft Eneco niet verkocht te worden.

Blijft natuurlijk de vraag wat Electrabel (lees GDF Suez) wil in Nederland. Wordt het voornamelijk productie of willen ze echt ook grote retail organisatie worden.

quote:

Op dinsdag 8 februari 2011 11:26 schreef Basp1 het volgende:

[..]

En in de huidige testreactoren hoelang heeft men daar het pas voor elkaar gekregen.

Dat jij de vergelijking niet vind opgaan daar kan ik niet zo mee zitten, maar als we fusie echt willen gaan gebruiken is het gewoon noodzakelijk dat we het plasma constant in tact kunnen houden, zolang we daar nog niet toe in staat zijn noem ik deze technologie nog steeds fictie.

Er zijn meer dan genoeg duurzame technologien die zich gewoon in de praktijk al bewezen hebben waarvan we de kosten veel beter kunnen inschatten en waar we als wereld gewoon vandaag mee aan de slag kunnen.

De huidige testreactoren houden het plasma voor een fractie van een seconde bijeen en dat klopt ook precies volgens de theorie. De huidige testreactoren zijn te klein om continu te kunnen blijven draaien, het volume van de plasmawolk is te klein ten opzichte van het oppervlak. Teveel deeltjes schieten buiten het volume en zo koelt het plasma te snel af. Resultaat is dat er netto meer energie in moet dan eruit komt.

ITER wordt wel zodanig geconstrueerd dat het plasma echt stabiel blijft.

Het grootste probleem van de kernfusie reactoren zijn de materialen die gebruikt moeten worden. De binnenwand van de reactor wordt blootgesteld aan een gigantische erosie van deeltjes. ITER wordt dus ook vooral een testreactor om materialen te testen op duurzaamheid.

Uiteindelijk gaat het dus allemaal wel werken, maar dit duurt nog jaren en het budget is helaas ook beperkt. Ik had graag gezien dat er nu 3 testreactoren werden gebouwd ipv één. Maar goed, we moeten het ermee doen.

quote:

Op zondag 13 februari 2011 12:08 schreef pinine het volgende:
als iemand een fantastische nieuwe vorm van energie opwekken heeft uitgevonden zullen de oliemaatschappijen dat opkopen en in de kluis leggen totdat er niets meer aan de olie te verdienen valt en dan er dan pas mee voor de dag komen of de uitvinder om zeep helpen, grote kans dat dat al gebeurd is, vergis je niet in de macht van de oliemaatschappijen

Zo'n patent op die fantastische nieuwe vorm van energie opwekken lijkt me ook wel gigantisch veel waard. Dus een oliemaatschappij die zo'n idee opkoopt kan twee dingen doen, ten eerste het in de kluis leggen en het risico nemen dat iemand anders er ondertussen een patent op aanvraagt (want als een iemand het idee heeft kunnen er meer mensen met het idee rondlopen of het simpelweg doorvertellen) met als gevolg dat die oliemaatschappijen failliet gaan. Een tweede mogelijkheid is dat ze er zelf een patent op aanvragen, met als gevolg dat hun olie veel minder waard wordt, maar dat ze ondertussen wel een monopolie voor een aantal jaar hebben op die nieuwe technologie. Lijkt dat eerste scenario je echt realistischer?

quote:

Op vrijdag 18 maart 2011 01:02 schreef truepositive het volgende:
Een patent wat al in 'de kluis' ligt kan niet opnieuw gepatenteerd worden

Een patent is openbaar, dus tegenovergesteld aan het idee van pinine (in de kluis leggen en er niks over loslaten). Daarnaast, zodra het patent is verlopen mag en kan iedereen de technologie gebruiken zonder dat ze er ook maar een cent voor hoeven af te dragen. Dus een patent aanvragen die vele miljarden waard is (als het niet nog vele malen meer is, we hebben het over een monopolie op de 'ultieme' manier van energie-opwekken die olie overbodig maakt), er verder niks mee doen en het dus laten verwaarlozen en dan nadat het patent is verlopen jezelf ten onder brengen (want het olie is dan niks meer waard) is nog wel een stapje dommer.

quote:

Op zondag 13 februari 2011 12:08 schreef pinine het volgende:
als iemand een fantastische nieuwe vorm van energie opwekken heeft uitgevonden zullen de oliemaatschappijen dat opkopen en in de kluis leggen totdat er niets meer aan de olie te verdienen valt en dan er dan pas mee voor de dag komen of de uitvinder om zeep helpen, grote kans dat dat al gebeurd is, vergis je niet in de macht van de oliemaatschappijen

Daar geloof ik niet in, want de mogelijke vormen van verkrijgbare energie op aarde zijn redelijk bekend. Op een rijtje globaal is dat onder te verdelen in duurzaam / niet duurzaam:

Duurzaam:
- Wind
- Zon
- Water
- Getijden
- Biomassa
- Geothermisch
- Kernfusie*

Niet duurzaam:
- Gas
- Kolen
- Kernsplijting**

*, is duurzaam te noemen, maar is niet niet werkzaam op het moment.
**, kan duurzaam zijn mits ze snelle kweekreactoren gebruiken, maar die zijn verboden.

Dat is het globaal gezien en uit die puzzelstukjes moeten we voldoende energie zien te creeëren.

wind energie
Er is geen windmolen te verzinnen die nog een factor 10 beter presteert dan de huidige, want ze opereren al aan de betz limiet (rond de 50% van de energie wordt uit de wind gehaald) en je kan niet meer energie uit de wind halen dan dat erin zit. 100% energie halen uit de wind is onmogelijk, want dan waait het achter de windmolen niet meer en 'hoopt' de lucht dus op achter de windmolen.

Dus met de huidige windmolens moeten we het ongeveer doen. We kunnen ze groter maken, een iets andere vorm maken.

We kunnen echter niet massaal windmolens neerzetten en hier onze energie vandaan halen. Ten eerste is de productie lastig veel hoger te krijgen. Dit komt vooral door een tekort aan neodynium, voor de sterke magneten welke in de dynamo's zitten. Het is lastig om meer neodynium te delven uit de grond en deze productie op te schalen.

Daarnaast zit je nog met het probleem als het windstil is. Er zullen niet zulke efficiënte gasturbines standby moeten staan om fluctuaties op het net op te vangen, hierdoor krijgt het groene imago van de windmolen ook een flinke klap.

zonne energie:
De zon levert meer dan voldoende energie aan onze aarde om in ons energieverbruik te voldoen. Een vierkant van 1000 bij 1000 kilometer volzetten in de sahara met zonnepanelen is genoeg voor de vraag van energie in 2050!

Probleem is de productie van de zonnepanelen, welke nu nog zeer lastig is en teveel dure grondstoffen eist. Ook hier wordt snel een bovengrens bereikt, waar een hogere productie van zonnecellen alleen maar lastiger wordt door de beperking in de grondstoffen.

In nederland is zonne energie ook absoluut geen optie, het is hier te vaak bewolkt en in de winter krijg je ook nauwelijks energie van de panelen. Plekken als de sahara zijn echter wel prima geschikt, maar ligt te ver van Europa af om de energie efficiënt hierheen te transporteren.

Stel dat je die energie wel efficiënt hierheen wilt krijgen, heb je gigantisch veel koper nodig voor de elektriciteitsleidingen. Deze hoeveelheid koper is nu niet aanwezig en de kopermijnen produceren ook te weinig om aan deze vraag te voldoen.

Zonne energie is dus een mooie mogelijkheid in gebieden rond de evenaar waar de zon altijd schijnt, maar voordat de problemen van grootschalige productie en het transport van de energie nog niet zijn opgelost, zal het nog geen oplossing zijn.

waterkracht
Werkt in sommige gebieden waar rivieren voorhanden zijn, waar een stuwmeer gemaakt kan worden. Het heeft echter gigantische ecologische gevolgen in deze gebieden. Doordat het maar beperkt mogelijk is, zal het te weinig zijn om aan de energievraag te voldoen.

getijden
Kleinschalig is het mogelijk, maar verwacht hier geen wonderen van.

geothermisch
In IJsland wordt hier bijzonder veel gebruik van gemaakt, maar daar hebben ze dan ook een rijke hoeveelheid aan geothermische energie dichtbij het aardoppervlak. Grootschalige aanpak in West-Europa is erg lastig. Je moet te diep gaan en de opbrengst is vervolgens nog vrij laag in vergelijking met een standaard energiecentrale.

Biomassa
Als landbouw product is dit gigantisch inefficiënt en zijn gigantische oppervlakten op de aarde nodig met alle gevolgen van dien voor voedsel productie.

Algen productie zou een mogelijkheid kunnen zijn in de toekomst, gezien de efficiëntie hiervan vele malen hoger ligt dan welke plant dan ook. Het staat echter nog in de kinderschoenen en ik weet niet in welke mate dit opgeschaald kan worden.

Kernfusie
Deze technologie gaat werken, maar is verschrikkelijk complex en duur. Hierdoor wordt het voorlopig nog niet interessant en voordat dit op grote schaal gebruikt gaat worden is het al snel 2030/2040.

Dit is het al met al voor de duurzame bronnen.

Dat olie maatschappijen dit tegen zouden gaan geloof ik niet zo, onderzoek naar nieuwe zonnecellen gebeurd niet door een particulier in een schuurtje achteraf, daar is de technologie veelte complex voor. Dit gebeurd grotendeels bij wetenschappers aan een universiteit. Deze hebben geen belang bij oliemaatschappijen en hier wordt ook niks verborgen gehouden.

Zelf zie ik de meeste potentie in zonne energie op de korte termijn, mits de panelen op een geheel andere wijze geproduceerd kunnen worden. Transport van energie is vervolgens wel een probleem, maar zie ik wel als oplosbaar. Zonne energie zie ik als veel betrouwbaarder in veel gebieden dan wind, ook bevat zonnelicht heel veel energie in gebieden als de sahara (1000 W per vierkante meter).

Kernfusie zal het uiteindelijk wel moeten gaan worden, maar doordat de techniek zeer complex is, zal het lastig zijn om deze centrales snel te bouwen zodra de techniek er gereed voor is. Dit is dus echt een oplossing voor de lange termijn.

Het hele alternatieve-energie vraagstuk is in mijn ogen terug te brengen tot één punt: energieopslag.
Lukt het ons een accu te bouwen die per kilogram ongeveer evenveel energie op kan slaan als een kilogram olie, dan zijn de overige moeilijkheden triviaal.

Naast biomassa, zijn er ook andere mogelijk.

Mensen lozen lichamelijke afval in riool, daar zouden wij net goed in vat plaatsen en daarvan een biologische gas winnen.
Dat geldt het ook voor de mest bij de veehouderij, waar ze soms overschot aan de mest heeft.

Dat kan het extra inkomens voor de veehouderij.
Voor de inwoners kan voor de riool heffingen de minder hoeven betalen.

quote:

Op vrijdag 18 maart 2011 15:35 schreef Captain_Ghost het volgende:
Naast biomassa, zijn er ook andere mogelijk.

Mensen lozen lichamelijke afval in riool, daar zouden wij net goed in vat plaatsen en daarvan een biologische gas winnen.
Dat geldt het ook voor de mest bij de veehouderij, waar ze soms overschot aan de mest heeft.

Dat kan het extra inkomens voor de veehouderij.
Voor de inwoners kan voor de riool heffingen de minder hoeven betalen.

Dat is een complex systeem en zal een minimale energie hoeveelheid leveren ten opzichte van bijvoorbeeld een kolencentrale. Het is niet de oplossing die we zoeken.

quote:

Op zaterdag 12 februari 2011 12:16 schreef fruityloop het volgende:

[..]

Als je vrijstaand woont wel ja, maar in de gemiddelde vinexwijk zijn daar niet de veilige omstandigheden voor te creëren. Het ingenieursbureau waar ik werk kijkt momenteel naar warmte terugwinning uit het rioolwater wat huizen verlaat, dat icm een zonneboiler kan ~75% van het gasgebruik schelen.

Doet je RWZI het in de winter dan nog wel?

quote:

Op vrijdag 18 maart 2011 16:19 schreef frenkck het volgende:

[..]

Dat is een complex systeem en zal een minimale energie hoeveelheid leveren ten opzichte van bijvoorbeeld een kolencentrale. Het is niet de oplossing die we zoeken.

Daar ben ik het niet helemaal mee eens. Het is minstens een deel van de oplossing en lost tegelijk ook een heel ander probleem op - geconcentreerd winnen van faeces en urine maakt het terugwinnen van fosfaat makkelijker mogelijk (en het afbreken van medicijn en hormoonresten). Het maken van gas uit mest is verder helemaal niet ingewikkeld. Je stopt het in een ketel, zorgt dat er geen zuurstof bijkomt en klaar.

Ik geloof niet in één enkele oplossing voor het energieissue, maar in een combinatie van energiebronnen (inclusief fossiel) en een afname van energiegebruik. Al je geld inzetten op het slagen van kernfusie is op z'n minst riskant. Er is nog aardig wat exotisch onderzoek nodig om de nodige materialen te ontwikkelen die nodig zijn om zo'n reactor duurzaam te laten draaien. Iets wat nog niet genoemd is (of ik heb erover heen gelezen), is space based solar power.

quote:

Op zaterdag 19 maart 2011 15:17 schreef truepositive het volgende:

[..]

Zo werkt het in de praktijk helaas niet

Wat werkt in de praktijk zo niet? Je kunt niet iets patenteren zonder er iets over los te laten. Als je het patenteert kan iedereen zien wat die methode is en als het patent is verlopen kan iedereen het toepassen zonder een cent af te dragen. Als oliemaatschappijen zoiets zouden doen dan helpen ze zichzelf om zeep, dan kunnen ze beter zolang het patent geldig is hier zoveel mogelijk van profiteren (een monopolie op de ultieme oplossing voor het energie-probleem, dat is toch wel heel veel waard).

quote:

Op zaterdag 19 maart 2011 18:06 schreef truepositive het volgende:
Niet zoveel als globale oliehandel op basis van een kunstmatig hoge prijs en een verkeerd algemeen beeld over de aanwezige voorraaden.

Ik denk dat een enkele oliemaatschappij, die slechts een beperkt deel van de oliemarkt bezit, toch echt wel een stuk meer verdient aan een monopolie op de oplossing voor het energieprobleem. Daarnaast, al zou het bedrijf er op achteruit gaan, dat is nog steeds minder erg dan dat iemand anders het idee patenteert of dat de oliemaatschappij niks doet en na verloop van tijd het patent verloopt. Als je markt gekannibaliseert wordt, dan kun je dat als beste gewoon zelf doen.

Maar los daarvan geeft je helemaal geen antwoord op mijn vraag, je zei dat het in de praktijk niet zo werkt met patenten, wat bedoel je daarmee? Als je het patenteert is dat idee gewoon openbaar en kun je het niet stilhouden. Als je het wel stilhoudt (en dus niet patenteert), dan kan iemand anders dat idee patenteren.

quote:

Op zaterdag 19 maart 2011 19:02 schreef truepositive het volgende:
Ik heb geen flauw idee hoe ik overzicht kan houden op de 'patentenmarkt'. Iets om te onderzoeken dus. Maar dat het allemaal 'wide-open' en overduidelijk is wat er allemaal ontwikkeld wordt lijkt mij zeker niet het geval. Ik kan in ieder geval zo een dozijn methodes verzinnen waarmee je een patent onder de tafel zou kunnen houden.

Een patent kun je niet onder de tafel houden, het is gewoon openbaar. Maar je zegt dus dat je er eigenlijk helemaal geen verstand van hebt, maar toch kan je zo wel een dozijn methodes verzinnen om het onder de tafel te houden? Noem eens 1 van die dozijn methodes?