David Cameron: Multiculturalisme heeft gefaald - deel 2

quote:

Op donderdag 10 februari 2011 14:49 schreef damian5700 het volgende:
Nu mis ik weer de redenen achter deze beweringen. Alleen maar gillen dat iets niet waar is schiet niet echt op.

Heb jij jouw bewering waar ik op reageer dan met goede redenen aangegeven.. ?
Ik heb dat niet gelezen. Minstens is mijn reply van hetzelfde karakter.. een algemene opmerking
Nogal slapjes om een weerwoord van tafel te vegen met het labeltje "gillen".

quote:

Zowel Merkel, Cameron als vele anderen voeren dit terug op 'state multiculturalism' waarbij een lakse houding (passieve tolerantie) werd aangemeten.

Als zij het integratiebeleid van de overheid bedoelen dan moeten ze dat duidelijk aangeven.
Het woord multiculturalisme of multiculti als de schuldige aanwijzen is dan of te vaag suggestief of te verkapt de schuld bij buitenlanders leggen ipv de overheden
[..]

quote:

Zoals ik al eerder heb gesteld is zo'n EDL in het Verenigd Koninkrijk het uitstekende voorbeeld dat multiculturalisme heeft geleid tot extremisme en haat.

Wederom is het woord multiculturalisme hier een vingerwijzing naar schuld van de buitenlanders of schuld van hen die niet-monocultureel genoeg zijn. Natuurlijk zijn er reële kwesties die aandacht nodig hebben.. en dat voedt dan racisme en etnische haat die er toch al was.. of zo gelegaliseerd was.. Maar die asociale attitude komt niet voort uit het idee dat mensen best met elkaar kunnen samenleven , maar die komt dan eerder voort uit de monoculturele intolerantie dat mensen van diverse afkomsten niet met elkaar kunnen samenleven..
Jouw voorbeeld is een uitstekend voorbeeld van de schuld leggen bij buitenlanders

quote:

Ik heb geen idee waar je het over hebt, maar laat ik nog eens benadrukken dat er eigenlijk in diverse Europese landen aanzienlijke aanhang is voor een groep zoals de EDL en dat dit een uiting is van het deficit van het multiculturalisme, zoals Cameron en Merkel hebben verwoord.

Die engelse discriminerende bewegingen bestonden al in de jaren 70 en hadden stevig voet aan de grond in de 80 jaren.. Sowieso kun je de oorzaak daarvan niet vinden na 1990, toen er ook minder immigranten in Engeland waren maar de haat was wel groter dan heden..tot zover ik het nieuws volgde.
Ergo die monoculturele haat is niet alleen een reactie op misstappen van migranten, maar die migranten op zich in eigen land wordt gezien als een misstap en ongewenst.

Dit wordt helemaal niet gesteld. Er wordt helemaal niemand door Cameron verketterd. Waar het wel om gaat is het pleidooi voor het aanmeten van een andere houding ten aanzien van de immigratieproblematiek.

[..]

quote:

Met alle respect dit is simpelweg kleutertaal en heeft niets met dit onderwerp te maken of hetgeen ik in mijn bijdragen heb uiteen gezet.

Je bedoelt die WOII-associaties van monoculturele fokkers ?
Dat is inderdaad wat anders dan wat jij stelt, maar ik vatte samen wat mijn bezwaren zijn in dit topic. Daar vroeg je toch naar ?
Punt 1 beschrijft het thema waar jij ook op inhaakte

[..]

quote:

Op welke manier precies generaliseert men wanneer men stelt dat beleid faalt?

Dat heb ik al een paar keer gezegd en nog eens in de opmerking waar je op reageert:
Wederom de generalisatie is roepen dat multiculturalisme faalt, dat multiculti faalt.
Zoals de TT stelt , Cameron en Merkel Als ze nu expliciet zeggen het integratiebeleid van de overheid faalt, dan is het een andere zaak..

[..]

quote:

Dat was inderdaad een vraag, waarbij ik per abuis het leesteken vergeten ben.
En jouw bewering klopt niet als er door overheidswege particularisme wordt gestimuleerd. Door de multiculturalistische ideeën wordt culturele verbondenheid juist iets dat gevierd moet worden. Dit kan natuurlijk geen monocultuur in de hand werken

Ik weet niet wat jij versta onder particularisme en wat bedoel je met culturele verbondheid juist iets dat gevierd moet worden. ??

quote:

Sommige van jouw opmerkingen vind ik inderdaad absurd, maar bij jou was de definitie aan de orde die blijkbaar voor jou moeilijk te volgen is. Je zou er goed aan doen mijn bijdragen even terug te lezen, want ik meen dat ik het helder uiteen heb gezet.

Ojee alweer die arrogantie ? lees jij eens terug ..
Nee.. jij formuleert op een aantal punten zeker niet helder, wat ik al een paar keer aangaf.

quote:

Dit heb ik al gezegd, maar nogmaals komt het kort gezegd het erop neer dat het een ideologie is dat het particularisme stimuleert.

Wat is particularisme ?

quote:

Het stelt dat culturele verbondenheid iets dat gevierd moet worden en een belangrijk onderdeel moet zijn van de identiteit van individuen. Daarbij wordt emancipatie via culturele maatstaven toegejuicht, gesubsidieerd en gestimuleerd.

Wat is culturele verbondheid vieren ? Feestje bouwen ?
Emancipatie voor vrouwen ? Is toch prima om dit te stimuleren ?
Emancipatie van een nieuwkomer ? In welke zin ?
Ik kan je echt niet volgen hier

[..]

quote:

Het lijkt me nu toch wel duidelijk?

Nee

quote:

Ik heb gesteld dat ik prima begrijp waar Cameron het over heeft. Multiculturalisme is juist het benadrukken van de verschillen; particularisme.

Wat is particularisme ? Verschillen erkennen is toch simpelweg feiten erkennen ?
Benadrukken kan goed of fout zijn .. afhankelijk van de concrete context..
Dit is te abstract geformuleerd zo.

quote:

Ik zie liever binnen dit soort kaders het streven naar individuele vrijheid, dus waarin het individu vrij is, maar ook beschermd wordt tegen de vrijheid van anderen.
Ik vind multiculturalisme juist het tegenovergestelde. De particultaristische inslag gaat juist ten koste van anderen.

Wth is particularisme ???
Ik ben dus voor de vrijheid van anderszijn, het kiezen van de eigen levenstijl van individuen.
En deze vrijheid verdedigen tegenover een dwingende staat en een dwingende collectief is nodig.
Daaruit volgt dat diverse meningen en levenstijlen naast elkaar moeten leven en tolerantie een noodzaak is .. Mensen in hun waarde laten heet dat.

quote:

De culturele mozaïek. Nieuwkomers worden niet of nauwelijks aangemoedigd onderdeel te worden van de nieuwe samenleving. Er wordt gesteld dat ze binnen hun groep van culturele verbondenheid kunnen leven, afgezonderd van de hoofdstroom.

Mensen kunnen prima gelukkig leven binnen de eigen groep.. Dat is hun keuze dus, een individuele vrijheid, een democratisch recht. Het is ook prima mensen aan te moedigen deel te nemen aan die hoofdstroom, maar hoe werkt dat in de praktijk uit ? Hoe dwingend en hoe moralistisch gaat dat worden. Dat is de vrees die ik eerder formuleerde..

quote:

Hoe jij het stelt klopt ook niet, want de kinderen van de migranten zijn op zijn minst bi-cultureel.

Ik zeg ook niet het tegendeel

quote:

Op de eerste plaats moet je waarschijnlijk van het idee af dat cultuur iets statisch is,

Ik zeg dat ook al niet Het is jouw invulling wat mijn standpunt zou kunnen zijn

quote:

Ik vind jouw optiek behoorlijk zwart-wit.

Ik vind dat niet.
Ik zie wel een samenvatting van jouw kant over mijn visie die wat zwart-wit is

quote:

Er wordt niet impliciet een monocultuur gepropageerd dor kritiek te uiten op het beleid over migranten. Daar moet je echt vanaf.

Vaak wel impliciet vanuit bepaalde hoek .
Maar sowieso is de algemene heersende opvatting: integratie moet en zal. Dan is de monocultuur hersteld

quote:

En het is ook goed dat het op dit thema gebeurt, want als hier (of in het verenigd Koninkrijk, Duitsland, etc) geborenen zich niet thuis voelen, de sociale cohesie onder druk komt te staan door intolerantie en racisme, dat er een etnische onderklasse aan het ontstaan is, is de tijd van tolerantie en onverschilligheid voorbij.

Joh . 35 jaar terug had men het al over die onderklasse van migranten die ontstond ..
Maar de samenleving had er geen interesse voor
Jouw visie is: die onverschilligheid is de schuld van het multiculturalisme.
Ik stel... als het een of-of-keuze is dan het eerder de schuld van monoculturalisme.
Maar die werkelijkheid valt niet te vangen in deze beide hokjes

quote:

Op donderdag 10 februari 2011 15:37 schreef damian5700 het volgende:

Ik vind Cameron, de premier van het Verenigd koninkrijk, impliciet betichten antiliberaal en niet democratisch te zijn een uitstekend voorbeeld van een geconditioneerde reflex, zoals het eigenlijk altijd de kop op steekt als discussie over immigratie en integratie gaat.
Er moeten altijd mensen in verdachte hoek worden geplaatst.

Jij begon over liberaal .. dat is jouw reflex.
Ik wil best zeggen dat Cameron liberaal was in zijn uitlatingen..
Hij uitte zich zoals liberalen dat wel vaker doen... Heel normaal dus dat verraad aan de liberale principes.
En in mijn uitleg moet toch duidelijk zijn dat ik een zeker anti-democratisme bespeur in dit topic, er voor op mijner hoede ben, maar niet expliciet deze man ervan beschuldig ?
Hoezo reflex.. Ik nuanceer me te pleuris en jij veegt het reflexmatig van tafel

[ Bericht 3% gewijzigd door Bluesdude op 10-02-2011 16:57:14 ]

quote:

Op donderdag 10 februari 2011 16:43 schreef Bluesdude het volgende:

Heb jij jouw bewering waar ik op reageer dan met goede redenen aangegeven.. ?
Ik heb dat niet gelezen. Minstens is mijn reply van hetzelfde karakter.. een algemene opmerking
Nogal slapjes om een weerwoord van tafel te vegen met het labeltje "gillen".

Ja. Ik heb aangegeven dat het gaat om een pleidooi van andere houding ten aanzien van de immigratieproblematiek, dat men niet langer onverschillig kan blijven onder het mom van tolerantie.

quote:

Als zij het integratiebeleid van de overheid bedoelen dan moeten ze dat duidelijk aangeven.
Het woord multiculturalisme of multiculti als de schuldige aanwijzen is dan of te vaag suggestief of te verkapt de schuld bij buitenlanders leggen ipv de overheden

Daarom spreekt Cameron ook over 'state mulitculturalism'. Ook Merkel heeft het over beleid.

quote:

Wederom is het woord multiculturalisme hier een vingerwijzing naar schuld van de buitenlanders of schuld van hen die niet-monocultureel genoeg zijn. Natuurlijk zijn er reële kwesties die aandacht nodig hebben.. en dat voedt dan racisme en etnische haat die er toch al was.. of zo gelegaliseerd was.. Maar die asociale attitude komt niet voort uit het idee dat mensen best met elkaar kunnen samenleven , maar die komt dan eerder voort uit de monoculturele intolerantie dat mensen van diverse afkomsten niet met elkaar kunnen samenleven..
Jouw voorbeeld is een uitstekend voorbeeld van de schuld leggen bij buitenlanders

Nee, het gaat over beleid. Dat problemen bij de migranten samenklitten en dat daaraan iets gedaan moet worden gaat over beleid. Multiculturalisme gaat over beleid.

quote:

Die engelse discriminerende bewegingen bestonden al in de jaren 70 en hadden stevig voet aan de grond in de 80 jaren.. Sowieso kun je de oorzaak daarvan niet vinden na 1990, toen er ook minder immigranten in Engeland waren maar de haat was wel groter dan heden..tot zover ik het nieuws volgde.
Ergo die monoculturele haat is niet alleen een reactie op misstappen van migranten, maar die migranten op zich in eigen land wordt gezien als een misstap en ongewenst.

Ik denk niet zonder meer dat de EDL een directe reactie is op 'misstappen van migranten', maar eerder dat op basis van hetzelfde cultuurbegrip waarmee migranten worden gestimuleerd Britten, Vlamingen, Nederlanders, Oostenrijkers, etc. zichzelf ook gaan profileren.

quote:

Je bedoelt die WOII-associaties van monoculturele fokkers ?
Dat is inderdaad wat anders dan wat jij stelt, maar ik vatte samen wat mijn bezwaren zijn in dit topic. Daar vroeg je toch naar ?

Nee, ik vroeg wat jouw bezwaren waren aan mijn bijdragen.

quote:

Dat heb ik al een paar keer gezegd en nog eens in de opmerking waar je op reageert:
Wederom de generalisatie is roepen dat multiculturalisme faalt, dat multiculti faalt.
Zoals de TT stelt , Cameron en Merkel Als ze nu expliciet zeggen het integratiebeleid van de overheid faalt, dan is het een andere zaak..

Ik denk dat zij hun woorden zelf bepalen, maar het dekt ook gewoon de lading. Het multiculturalisme is een overtuiging een ideologie die populair is bij beleidsmakers. Je kan van beleid rustig stellen als het faalt. Niets mis mee.

quote:

Ik weet niet wat jij versta onder particularisme en wat bedoel je met culturele verbondheid juist iets dat gevierd moet worden. ??

Het eerste is concurrentie tussen groepen en het tweede is het benadrukken van Het Nederlander-zijn, het Turk-zijn, etc.
Dit zijn belangrijke onderdelen van de ideologie van het multiculturalisme.

quote:

Wat is particularisme ?

Concurrentie tussen groepen. Omdat het anderszijn door het multiculturalisme wordt benadrukt sluiten mensen zich op in hokjes om van daaruit alle andere hokjes te bekritiseren.

quote:

Ik ben dus voor de vrijheid van anderszijn, het kiezen van de eigen levenstijl van individuen.
En deze vrijheid verdedigen tegenover een dwingende staat en een dwingende collectief is nodig.
Daaruit volgt dat diverse meningen en levenstijlen naast elkaar moeten leven en tolerantie een noodzaak is .. Mensen in hun waarde laten heet dat.

Het vergroten van individuele vrijheid en bescherming tegen de vrijheid van anderen vind ik mensen in hun waarde laten. Niet mensen in een hokje duwen, vind ik mensen in hun waarde laten.

quote:

Mensen kunnen prima gelukkig leven binnen de eigen groep.. Dat is hun keuze dus, een individuele vrijheid, een democratisch recht. Het is ook prima mensen aan te moedigen deel te nemen aan die hoofdstroom, maar hoe werkt dat in de praktijk uit ? Hoe dwingend en hoe moralistisch gaat dat worden. Dat is de vrees die ik eerder formuleerde..

Ik ben er helemaal niet bang voor. Iedereen is verantwoordelijk voor zijn/haar daden. Iedereen kan aangesproken worden als mens en niet per se als onderdeel van een groep, omdat ze toevallig geen autochtone Nederlandse ouders hebben.

quote:

Ik zeg ook niet het tegendeel

Er kan nooit sprake zijn van 'monoculturalisering', want de kinderen van de migranten en weer hun kinderen krijgen bij de opvoeding ook waarden en normen mee van hun ouders en grootouders.
Ook al zou jij persisteren in jouw geloof dat het multiculturalisme eigenlijk het streven naar een monocultuur is, dan nog is het ondenkbaar dat dit bewerkstelligd gaat worden. Dit is geen overheidsbeleid.
Mocht beweren van wel dan verwacht ik wel dat je dit staaft met deugdelijk materiaal.

Ik zeg dat ook al niet Het is jouw invulling wat mijn standpunt zou kunnen zijn

quote:

Ik vind dat niet.
Ik zie wel een samenvatting van jouw kant over mijn visie die wat zwart-wit is

Ik hield al een voorbehoud. Ik stelde ook nadrukkelijk waarschijnlijk. En het is geen samenvatting over jouw visie, maar slechts een element daaruit waar ik nog steeds geen vinger achter krijg.
In elk geval heb ik uiteen gezet dat die weg opgaan niet echt gaat werken.

quote:

Vaak wel impliciet vanuit bepaalde hoek .
Maar sowieso is de algemene heersende opvatting: integratie moet en zal. Dan is de monocultuur hersteld

Alleen heeft dit weer niet zoveel te maken met het betoog van David Cameron.

Er wordt nu meer van migranten gevraagd dan 20 jaar geleden. En er bestaat geen monocultuur. Cultuur is geen statisch gegeven. De Nederlandse cultuur is bijvoorbeeld beïnvloed door Amerikaanse en Duitse invloeden.
Hoe ziet volgens jou herstelde monocultuur eruit? Daar en ik echt benieuwd naar.

quote:

Joh . 35 jaar terug had men het al over die onderklasse van migranten die ontstond ..
Maar de samenleving had er geen interesse voor
Jouw visie is: die onverschilligheid is de schuld van het multiculturalisme.
Ik stel... als het een of-of-keuze is dan het eerder de schuld van monoculturalisme.
Maar die werkelijkheid valt niet te vangen in deze beide hokjes

Ik niet alleen, maar ook David Cameron, Angela Merkel, Gabriël van den Brink, Paul Scheffer, Mark Steyn, Jan Peter Balkenende, etc.
En het gaat niet alleen over onverschilligheid, maar ook de sociale cohesie die onder druk komt te staan, radicalisering en groeiende intolerantie.
En 35 jaar geleden was de werving van gastarbeiders nog maar net afgesloten, dus dat kan al niet.

quote:

Jij begon over liberaal .. dat is jouw reflex.
Ik wil best zeggen dat Cameron liberaal was in zijn uitlatingen..
Hij uitte zich zoals liberalen dat wel vaker doen... Heel normaal dus dat verraad aan de liberale principes.
En in mijn uitleg moet toch duidelijk zijn dat ik een zeker anti-democratisme bespeur in dit topic, er voor op mijner hoede ben, maar niet expliciet deze man ervan beschuldig ?
Hoezo reflex.. Ik nuanceer me te pleuris en jij veegt het reflexmatig van tafel

Ik heb al aangegeven dat het zomaar zou kunnen dat het impliciet bestempelen van de premier van het Verenigd Koninkrijk als zijnde antiliberaal, misschien dan wel niet van jou afkomt, maar wel in deze discussie ter berde is gebracht als argument wat eens te meer laat zien hoe verkrampt de discussie aangaande immigratie en integratie nog steeds verloopt.
Als het verder jou niet aangaat hoef je niet per se op te reageren, dunkt me.

[ Bericht 0% gewijzigd door damian5700 op 10-02-2011 17:46:57 ]

quote:

Op donderdag 10 februari 2011 17:41 schreef damian5700 het volgende:

Het eerste is concurrentie tussen groepen en het tweede is het benadrukken van Het Nederlander-zijn, het Turk-zijn, etc.
Dit zijn belangrijke onderdelen van de ideologie van het multiculturalisme.

Maar nu ben je wat concreter . Ik ken geen stroming die zichzelf multiculturalistisch noemt en de concurrentie/naijver tussen de etnische groepen wilt stimuleren.
Ik ken wel stromingen die je monoculturalistisch kan noemen en de naijver uitoefent en bevordert..
PVV .. dus de verschillen benadrukken en de overeenkomsten wegmoffelen.
Je definitie is nog steeds onbegrijpelijk want je beschrijft de denkwereld van stromingen die juist tegen integratie zijn, maar dat niet hardop zeggen.

quote:

Op donderdag 10 februari 2011 15:02 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Het is toch echt zoals Ryan3 het eerder uiteen zette.
Er wordt vaak gesteld dat de politieke correctheid verschoven is binnen het politieke spectrum, maar ik beaam dat er nog steeds op het thema minderheden/integratie kritische kantekeningen worden voorzien van een geconditioneerde reflex.

Het probleem echter met deze theorie is (zelf niet behorende tot de babyboomgeneratie, en mijn ouders ook niet behorende tot een generatie die volwassen was tijdens WO2) dat ik het er op zich mee eens ben (de theorie van die babyboomgeneratie). Het ergste van het ergste regime dat wij gezien hebben in het Westen is dat van Adolf Hitler. En ja net als de neoconservatieven of Karl Popper of Von Hayek neem ik dat als een soort ijkpunt. En ja vanuit puur filosofisch standpunt berekend volg ik ook Isaiah Berlin en zijn kijk op pluralisme en zijn kijk op negatieve en positieve vrijheid. En dus blijf ik in de subcategorie relativisme vallen en voor Wilders c.s. links, alleen vanuit een andere hoek.
Overigens neemt ook Wilders het rigime van Adolf Hitler als ijkpunt, of heb je dat nooit gemerkt? Hoe zou dat komen? Vanuit welke theorie gebeurt dat?

[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 10-02-2011 23:58:40 ]

quote:

Op donderdag 10 februari 2011 10:09 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Dit is niet relevant. Op een gegeven moment kwam het besef bij de overheid dat de arbeidsmigranten niet meer teruggingen naar het land van herkomst.
Dat beleidsmakers daarop vervolgens anticipeerden lijkt me evident.

Dat is wel relevant: de overheid en de gebruikende bedrijven hebben amper geïnvesteeerd in de gastarbeiders.
En later, toen duidelijk begon te worden dat ze niet terug zouden gaan, is er maar halfslachtig gereageerd.

quote:

[..]

Net zo naïef als de veronderstelling dat arbeidsmigranten weer naar het land van herkomst zouden vertrekken als zij voldoende geld hadden verdiend.

Ik vind dat er rustig gesteld mag worden dat de beleidsmakers op dit thema redelijk vaak naïef zijn geweest. Of in elk geval een andere realiteit voor ogen hielden dan dat er daadwerkelijk in de samenleving plaatsvond.

Ja, maar dat valt de beleidsmakers moeilijk te verwijten. Er was ook amper een voorbeeld.

quote:

[..]

Nee, dit stelt hij zelfs impliciet niet.

Jawel: er moet meer gedaan worden om de westerse waarden te bevorderen.

quote:

[..]

Dit vraagstuk is wat complexer als dan de premisse, dat men vanuit overheidswege terug verlangt naar vergane glorie.

Correctie van mij: anders snap ik niet wat je bedoelt!
Ik denk dat er een misverstand is.
Ik heb het dus helemaal niet over het verlangen van overheidswege naar vergane glorie.

Vlak voor de Gouden Eeuw werd Holland overspoeld door immigranten uit Brabant en Vlaanderen. Daar was de huidige tsunami van moslims een rimpeltje bij. Dat heeft een Gouden Eeuw opgeleverd, waar we nu nog trots op (horen te) zijn.
De vergelijking met hedendaags Nederland gaat echter mank, en dat probeer ik duidelijk te maken.

quote:

Je zou echter wel kunnen stellen, dat op basis van het cultuurbegrip, voortkomend uit het multiculturalisme, dat Nederlanders, maar ook Britten en burgers uit andere Europese landen zich ook zouden gaan profileren. Dat vertaalt zich in de PVV, Lega Nord, EDL, etc.

Dan citeer ik jou: "Passieve tolerantie is funest op het moment dat mensen normen als 'cultureel' gaan beschouwen die in conflict zijn met de rechtstaat of zelfs met de mensenrechten."

quote:

[..]

Dit stelde ik, min of meer al, hierboven. Alleen heeft dit niets te maken met 'state multiculturalism' waar Cameron over spreekt.

[..]

De vraag die jij stelt vind ik niet volledig. En dat is ook het manco van deze discussie.
Er wordt meestal zo verkrampt gereageerd. Zelfs PvdA-kopstuk Paul Scheffer werd voor rechts-extremist uitgemaakt toen hij tien jaar geleden hetzelfde aankaartte als Cameron.
De vraag is niet volledig, omdat tweede en derde generatie migranten (dat wil zeggen in Nederland of Verenigd Koninkrijk geboren) zich niet thuis voelen in hun land. Dit is een belangrijke gegeven dat je buiten beschouwing laat.

Maar mijn vraag is dus waarom er zo'n probleem is met de minderheden.
En de tweede vraag is: Wat is er aan te doen?
Wat is er onvolledig aan die vraag? En wat is er verkrampt aan?
Ik ga voorbij aan de tweede of derde generatie (de derde generatie allochtonen bestaat niet en waarom de eerste generatie negeren?), omdat hetme eigenlijk niet uitmaakt welke generatie iemand is. Het gaat erom, dat mensen zich min of meer op hun gemak voelen in dit land en omgekeerd.

quote:

telegraaf
11-2-2011

PARIJS - De Franse president Nicolas Sarkozy heeft de multiculturele samenleving voor mislukt verklaard. „We hebben ons te veel beziggehouden met de identiteit van de immigrant en niet genoeg met de identiteit van het land dat hem opving”, zei Sarkozy donderdag in een interview met tv-zender TF1.

Sarkozy sprak zich uit tegen een samenleving „waarin groepen langs elkaar heen leven”. Wie naar Frankrijk komt, moet volgens de president accepteren dat er één samenleving is. „Wie dat niet aanvaardt, komt niet naar Frankrijk”, voegde Sarkozy eraan toe.

De woorden van Sarkozy lijken op uitlatingen die de Britse premier David Cameron en de Duitse bondskanselier Angela Merkel eerder deden. Cameron stelde vorige week dat moslimjongeren vatbaar zijn voor radicalisering omdat ze geen collectieve identiteit zien in Groot-Brittannië.

Heel Europa is inmiddels duidelijk over de massa-integratie van moslims. Ik vraag mij af wanneer PvdA, GL en d66 eindelijk eens het licht gaan zien.

Ondertussen heeft Geert Wilders bewezen een visionair te zijn, hij is wat mij betreft premier-waardig.

Face it linksen, Europa wordt wakker.

quote:

Op vrijdag 11 februari 2011 08:50 schreef voice-over het volgende:

[..]

Heel Europa is inmiddels duidelijk over de massa-integratie van moslims. Ik vraag mij af wanneer PvdA, GL en d66 eindelijk eens het licht gaan zien.

Ondertussen heeft Geert Wilders bewezen een visionair te zijn, hij is wat mij betreft premier-waardig.

Face it linksen, Europa wordt wakker.

mooie post.

Enfin, ik vraag me vooral af wat we gaan doen met al die onaangepasten. Als ik weer zo'n "meid van Halal" met d'r hoofddoek op teevee zie bij Pauw & Witteman (hilarische uitspraken deed dat mens trouwens weer), dan draait m'n maag om.

quote:

Op vrijdag 11 februari 2011 10:17 schreef Asfyxia het volgende:

[..]

mooie post.

Enfin, ik vraag me vooral af wat we gaan doen met al die onaangepasten. Als ik weer zo'n "meid van Halal" met d'r hoofddoek op teevee zie bij Pauw & Witteman (hilarische uitspraken deed dat mens trouwens weer), dan draait m'n maag om.

Tsja, en als ik deze post lees, draait mn maag ook om. Wat gaan we doen met jou?

quote:

Op vrijdag 11 februari 2011 10:19 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Tsja, en als ik deze post lees, draait mn maag ook om.

Dan heb je zeker last van een zwakke maag? In de door jou gequote post staat niets onoirbaars.

quote:

Wat gaan we doen met jou?

Knuffelen?

quote:

Op vrijdag 11 februari 2011 10:22 schreef Asfyxia het volgende:

[..]

Dan heb je zeker last van een zwakke maag? In de door jou gequote post staat niets onoirbaars.

Je uitte je inderdaad in degelijke bewoordingen. Ik snap echter niet wat er misselijkmakend is aan een hoofddoek op de buis. Dat je maag omkeert van het gebral van de Meiden van Halal, daar kan ik mij nog niets bij voorstellen. Echter, om je nou druk te maken om een hoofddoek. Verder vraag ik mij af wat voor maatregelen jij voor ogen hebt ten aanzien van de 'onaangepasten'. Overigens is aangepast een relatief begrip, maar dat terzijde.

quote:

Knuffelen?

Zat meer te denken aan een corrigerend betoog

quote:

Op vrijdag 11 februari 2011 10:26 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Je uitte je inderdaad in degelijke bewoordingen. Ik snap echter niet wat er misselijkmakend is aan een hoofddoek op de buis. Dat je maag omkeert van het gebral van de Meiden van Halal, daar kan ik mij nog niets bij voorstellen. Echter, om je nou druk te maken om een hoofddoek.

Het is meer die hoofddoek, het statement dat ze daarmee maakt, in combinatie met dat arrogante gezwets dat uit dat mens d'r mond komt. Zij kotst op autochtone Nederlandlanders, dat is overduidelijk, en ze vindt het hier absoluut niet fijn. Ga dan gewoon weg naar een ander land, in plaats van een beetje quasi-bijdehand te gaan zitten doen op de nationale kijkbuis!

quote:

Verder vraag ik mij af wat voor maatregelen jij voor ogen hebt ten aanzien van de 'onaangepasten'. Overigens is aangepast een relatief begrip, maar dat terzijde.

Ik kan wel wat maatregelen bedenken. Maar ik ben vooral benieuwd waar de polletiek in de nabije toekomst mee gaat komen.

quote:

Zat meer te denken aan een corrigerend betoog

Jij kun mij net zomin "corrigeren" als dat ik jou kan corrigeren.

quote:

Heel Europa is inmiddels duidelijk over de massa-integratie van moslims. Ik vraag mij af wanneer PvdA, GL en d66 eindelijk eens het licht gaan zien.

Ondertussen heeft Geert Wilders bewezen een visionair te zijn, hij is wat mij betreft premier-waardig.

Face it linksen, Europa wordt wakker.

Heel Europa? Nee, een klein dorpje gevuld met hippies en linksmenschen houdt weerbastig stand! Enne...we hebben het al eens eerder gevraagd, maar laat die massa-immigratie cijfers maar eens zien dan?

En Geertje een visionair. Diezelfde visionair die brievenbuspissers als lid van z'n partij toelaat? Diezelfde die vindt dat we een kopvoddentax in moeten stellen? Diezelfde visionair die pleit voor knieschoten en het leger in de straten om 16 jarige jongetjes in elkaar te rammen?
Nou, als dat een visionair is dan zijn we wel diep gezonken met z'n allen.

quote:

Sarkozy sprak zich uit tegen een samenleving „waarin groepen langs elkaar heen leven”. Wie naar Frankrijk komt, moet volgens de president accepteren dat er één samenleving is. „Wie dat niet aanvaardt, komt niet naar Frankrijk”, voegde Sarkozy eraan toe.

Één samenleving. Uno. Niet eentje waar mensen langs elkaar heen leven, als groepen die elkaar naar de keel staan. Dat is de clou van dat hele nieuwsbericht.
Die blinde afkeer van alles wat anders is, is mijns inziens toch het schoolvoorbeeld van segregatie op basis van religie. Zij zetten zich af van onze maatschappij, jullie keren je net zo hard tegen hun; in het geval van Wilders maken ze het liefst nog zo moeilijk en naar mogelijk.

En ja, ik weet dat er groepen in de samenleving zijn die onze huidige maatschappij als 'niet de ideale' beschouwen. Niet gaan lopen roepen "Jamaar hunnie doen het oohoook ".
En dit er nog vanuit gaande dat integratie überhaupt gewenst is. Ongetwijfeld dat er genoeg figuren rondlopen die denken "Oeh, Moslims, bah, eng, towelheads, niet in mijn buurt." *zucht*

quote:

Op vrijdag 11 februari 2011 10:32 schreef Asfyxia het volgende:

[..]

Het is meer die hoofddoek, het statement dat ze daarmee maakt, in combinatie met dat arrogante gezwets dat uit dat mens d'r mond komt. Zij kotst op autochtone Nederlandlanders, dat is overduidelijk, en ze vindt het hier absoluut niet fijn. Ga dan gewoon weg naar een ander land, in plaats van een beetje quasi-bijdehand te gaan zitten doen op de nationale kijkbuis!

Oei, wat eng; mensen op de buis die er een andere mening op nahouden dan ikzelf. Jij bent wereldvreemd, of wat? Er verschijnen regelmatig figuren met hun kop op de tele wier meningen haaks staan op die van mij. Gisteren hield nationale clown Hero Brinkman bijvoorbeeld een rommelig betoog bij P&W. Was het absoluut niet met hem eens, maar moet hij daarom van de buis worden gehaald? Nee, natuurlijk niet.

quote:

Ik kan wel wat maatregelen bedenken. Maar ik ben vooral benieuwd waar de polletiek in de nabije toekomst mee gaat komen.

Doe die maatregelen eens op een rijtje zetten dan.

quote:

Jij kun mij net zomin "corrigeren" als dat ik jou kan corrigeren.

Ik probeer je wat verstand bij te brengen, maar dat wordt blijkbaar niet gewaardeerd.

quote:

Op vrijdag 11 februari 2011 10:33 schreef Yogaflame het volgende:
Die blinde afkeer van alles wat anders is, is mijns inziens toch het schoolvoorbeeld van segregatie op basis van religie.

Er is helemaal geen "blinde afkeer" van alles wat anders is. Er zijn zat groepen allochtonen die door den Hollander zonder problemen worden geaccepteerd. Ook mensen met een kleurtje of met een andere religie.

Het gaat om een specifieke groep waar veel afkeer tegen bestaat. Die afkeer is heel makkelijk te verklaren en heeft die specifieke groep geheel aan zichzelf te wijten.

quote:

Op vrijdag 11 februari 2011 10:36 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Oei, wat eng; mensen op de buis die er een andere mening op nahouden dan ikzelf. Jij bent wereldvreemd, of wat? Er verschijnen regelmatig figuren met hun kop op de tele wier meningen haaks staan op die van mij. Gisteren hield nationale clown Hero Brinkman bijvoorbeeld een rommelig betoog bij P&W. Was het absoluut niet met hem eens, maar moet hij daarom van de buis worden gehaald? Nee, natuurlijk niet.

Natuurlijk wel. Natuurlijk erger je je eraan en zou je graag willen dat zo'n "clown" als Hero Brinkman van de buis zou worden gehaald. Of Geert Wilders. Of ieder ander die er een volstrekt tegenovergestelde mening dan die van jou op nahoudt en waar je je kapot aan ergert.

Niet zo politiek correct ineens, dat is toch niet geloofwaardig.

quote:

Doe die maatregelen eens op een rijtje zetten dan.

Neuh.

quote:

Op vrijdag 11 februari 2011 10:17 schreef Asfyxia het volgende:

[..]

mooie post.

Enfin, ik vraag me vooral af wat we gaan doen met al die onaangepasten. Als ik weer zo'n "meid van Halal" met d'r hoofddoek op teevee zie bij Pauw & Witteman (hilarische uitspraken deed dat mens trouwens weer), dan draait m'n maag om.

Klopt, zoals de dubbele nationaliteit leidt tot een misidentificatie met een ver en onbekend land, zo leidt de hoofddoek tot de gedachte dat staatsinrichting en geloof in Nederland samen gaan. Die hoofddoek is de feitelijke ontkenning van eeuwenlange ontstaansgeschiedenis van ons land, ons gedachtegoed, de waarde van de democratie en de suprematie van de Grondwet. Kort gezegd: er staat nergens dat je verplicht bent van een vrijheid of recht gebruik te maken. Zo mag ik best in de Maas springen maar gezond zou dat niet zijn. Het kopvod zal de steen des aanstoots blijven.

Samenvattend: de vrouw die zich tooit met de versierselen van een onderdrukkende religie doet dat nooit vrijwillig. Zij vreest de eeltige hand van haar Heer en Meester aan wie zij gehoorzaamheid schuldig is.

quote:

Op vrijdag 11 februari 2011 10:40 schreef Asfyxia het volgende:

[..]

Natuurlijk wel. Natuurlijk erger je je eraan en zou je graag willen dat zo'n "clown" als Hero Brinkman van de buis zou worden gehaald. Of Geert Wilders. Of ieder ander die er een volstrekt tegenovergestelde mening dan die van jou op nahoudt en waar je je kapot aan ergert.

Niet zo politiek correct ineens, dat is toch niet geloofwaardig.

Waarom denk jij voor mij te kunnen spreken. In tegenstelling tot de PVV(-aanhang) heb ik de vrijheid van meningsuiting wel hoog in het vaandel staan. Ook meningen die niet de mijne zien mogen verkondigd worden op de tele. Sterker, ik juich dat zelfs toe. Telkens je eigen verwoord te zien op nationale televisie is immers geen reet aan. Ik ben juist benieuwd naar de argumenten van ideologische tegenstanders.

quote:

Neuh.

Ah, een echte PVV'er dus. Geen daden, maar woorden.

quote:

Op vrijdag 11 februari 2011 10:44 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Waarom denk jij voor mij te kunnen spreken. In tegenstelling tot de PVV(-aanhang) heb ik de vrijheid van meningsuiting wel hoog in het vaandel staan. Ook meningen die niet de mijne zien mogen verkondigd worden op de tele. Sterker, ik juich dat zelfs toe. Telkens je eigen verwoord te zien op nationale televisie is immers geen reet aan. Ik ben juist benieuwd naar de argumenten van ideologische tegenstanders.

Ik ken jouw soort toch. Het soort dat stiekem helemaal niets heeft met de vrijheid van meningsuiting. Het soort dat er z'n hand niet voor omdraait om een andere user met een afwijkende mening een ban aan te smeren en er vervolgens langs de zijlijn besmuikt bij te gaan staan lachen.

Heel apart trouwens: dat is echt zo'n typisch trekje van "linksen". Daar herken je ze aan.

quote:

Op vrijdag 11 februari 2011 10:54 schreef Asfyxia het volgende:

[..]

Ik ken jouw soort toch. Het soort dat stiekem helemaal niets heeft met de vrijheid van meningsuiting. Het soort dat er z'n hand niet voor omdraait om een andere user met een afwijkende mening een ban aan te smeren en er vervolgens langs de zijlijn besmuikt bij te gaan staan lachen.

Grappig dat jij een dergelijk oordeel velt over een user met wie jij nog nooit te maken hebt gehad. Je projecteert waarschijnlijk. Want nee, ik heb nog nooit iemand een ban aangesmeerd en heb zelfs nog nooit een mod gevraagd om een reactie te verwijderen. Indien jij vaker in POL zou komen, dan zou je dat wellicht weten. Nu komt het op mij over alsof jij je eigen trekjes op mij lijkt af te schuiven. Want bovenstaande is eerlijk gezegd niet eens bij mij opgekomen.

quote:

Op vrijdag 11 februari 2011 10:37 schreef Asfyxia het volgende:

Het gaat om een specifieke groep waar veel afkeer tegen bestaat. Die afkeer is heel makkelijk te verklaren en heeft die specifieke groep geheel aan zichzelf te wijten.

Nee,dat heeft men te wijten aan de rol van de media en de xenofobe onderbuikgevoelens.

quote:

Op vrijdag 11 februari 2011 10:54 schreef Asfyxia het volgende:

[..]

Ik ken jouw soort toch. Het soort dat stiekem helemaal niets heeft met de vrijheid van meningsuiting. Het soort dat er z'n hand niet voor omdraait om een andere user met een afwijkende mening een ban aan te smeren en er vervolgens langs de zijlijn besmuikt bij te gaan staan lachen.

Heel apart trouwens: dat is echt zo'n typisch trekje van "linksen". Daar herken je ze aan.

Beantwoord de volgende vragen eens naar eerlijkheid:

• Welke partij noemt zijn opponenten knettergek als die een ander mening heeft?

• Welke partij gaat schreeuwen als een imam in Saudi-Arabië gebruik maakt van zijn vrijheid van meningsuiting.

• Welke partij wil boeken verbieden?

quote:

Op vrijdag 11 februari 2011 11:06 schreef Zeeland het volgende:

[..]

Beantwoord de volgende vragen eens naar eerlijkheid:

• Welke partij noemt zijn opponenten knettergek als die een ander mening heeft?

• Welke partij gaat schreeuwen als een imam in Saudi-Arabië gebruik maakt van zijn vrijheid van meningsuiting.

• Welke partij wil boeken verbieden?

Ik zou het niet weten. In elk geval niet de partij waar ik de laatste keer op gestemd heb.

Dat is geen antwoord.

quote:

Op vrijdag 11 februari 2011 10:37 schreef Asfyxia het volgende:

[..]

Er is helemaal geen "blinde afkeer" van alles wat anders is. Er zijn zat groepen allochtonen die door den Hollander zonder problemen worden geaccepteerd. Ook mensen met een kleurtje of met een andere religie.

Het gaat om een specifieke groep waar veel afkeer tegen bestaat. Die afkeer is heel makkelijk te verklaren en heeft die specifieke groep geheel aan zichzelf te wijten.

Welke specifieke groep?

quote:

Op dinsdag 8 februari 2011 00:10 schreef Zienswijze het volgende:

[..]

Of je nou jood, moslims, christen, atheist of wat dan ook bent.

Inderdaad. En wat kon Seedorf nou gebeuren toen hij van 11 meter schoot? Er is leven na de dood!

quote:

Op donderdag 10 februari 2011 21:30 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Maar nu ben je wat concreter .

Dat ben ik aldoor geweest. Zelfs in deel 1 van dit onderwerp staat een definiëring die grotendeels overeenkomt met hetgeen ik tot dusver hier heb gesteld. De definitie is dus al besproken in het eerste deel waar jij ook aan hebt deelgenomen en verbazingwekkend genoeg heb toen je geen enkel commentaar of kanttekening gegeven.

quote:

Ik ken wel stromingen die je monoculturalistisch kan noemen en de naijver uitoefent en bevordert..

Ik ken geen stromingen die je monoculturalistisch kan noemen. Dit is alleen een term waarmee je maatschappijen/samenlevingen kan duiden. Ik heb nog nooit gehoord of ergens gelezen dat er een set ideeën, een ideologie bestaat, die streeft naar het bewerkstelligen van een monocultuur. Het enige dat er enigszins in de buurt komt is etnocentrisme, maar het ontgaat me het nut om dit dan monoculturalisering te noemen.
Ik wil van jou weleens de precieze definitie vernemen en de personen en stromingen die zich daarmee bezighouden en op- welke wijze, dus met voorbeelden en bronvermeldingen van deze leer.

[ Bericht 0% gewijzigd door damian5700 op 11-02-2011 11:58:38 ]

quote:

Op vrijdag 11 februari 2011 11:49 schreef damian5700 het volgende:

Ik ken geen stromingen die je monoculturalistisch kan noemen. Dit is alleen een term waarmee je maatschappijen/samenlevingen kan duiden.

Je hebt het over monoculturalisme als beschrijving van een praktijk.
In die betekenis - beschrijving van een praktijk- wordt het woord multiculturalisme ook gebruikt.
Maar als je dat woord kan definiëren als een pakket van denkwijzes, dan kun je dat ook doen met monoculturalisme.Voorbeelden de PVV en stromingen die nog rechtser staan .Minstens moet je dan zeggen dat de PVV geen multicultuur voorstaat, niet multiculturalistisch is... maar jouw definitie van multiculturalisme (= naijver bevorderen, verschillen benadrukken van etnische groepen,) is wel van toepassing op hen.

quote:

Het enige dat er enigszins in de buurt komt is etnocentrisme, maar het ontgaat me het nut om dit dan monoculturalisering te noemen.

Nee. een directe gelijkstelling moet je ook niet doen..... maar er is een grote overlap tussen deze twee pakketten van denkwijzes

quote:

Ik wil van jou weleens de precieze definitie vernemen en de personen en stromingen die zich daarmee bezighouden en op- welke wijze, dus met voorbeelden en bronvermeldingen van deze leer.

Die preciese definities heb ik niet en het is onmogelijk die te maken..
ik vind dat een veel te moeilijke bezigheid,, het is ook logisch dat jouw definitie van multiculturalisme gammel is.... daarom begin ik daar niet aan.
Ik gaf wel een omschrijving in de betekenissen die mensen vaak gebruiken voor het woord.
Dat lijkt me praktischer .

[ Bericht 0% gewijzigd door Bluesdude op 11-02-2011 12:33:18 ]

quote:

Op vrijdag 11 februari 2011 01:54 schreef Kees22 het volgende:

Dat is wel relevant: de overheid en de gebruikende bedrijven hebben amper geïnvesteeerd in de gastarbeiders.
En later, toen duidelijk begon te worden dat ze niet terug zouden gaan, is er maar halfslachtig gereageerd.

Dit is niet relevant, want het falen van het beleid van het multiculturalisme gaat over de periode nadat het besef is gekomen dat de gastarbeiders niet meer weg gaan.
Met de werving van de gastarbeiders was er nog geen ideologie van het multiculturalisme.

quote:

Ja, maar dat valt de beleidsmakers moeilijk te verwijten. Er was ook amper een voorbeeld.

Dat is nu juist het punt. David Cameron heeft niet de intentie specifieke partijen of personen aan de schandpaal te nagelen, maar bezigt een pleidooi om een veranderde verhouding aan te meten ten aanzien van dit dossier.
Het valt niemand specifiek kwalijk te nemen, maar wanneer na een evaluatie immigratiebeleid niet werkt moet dit gezegd kunnen worden zonder dat dit getrakteerd wordt op een geconditioneerde reflex.

quote:

Jawel: er moet meer gedaan worden om de westerse waarden te bevorderen.

Dit is een andere bewering dan dat jij hierover hebt gedaan. Jouw bewering was, dat David Cameron kennelijk ervan uitgaat dat verandering in een cultuur slecht is.
Je zou misschien wel ter verduidelijking het stukje tekst uit de transcript, dat ik hier al heb geplaatst, kunnen halen waaruit dit volgens jou zou moeten blijken.

quote:

Ik denk dat er een misverstand is.
Ik heb het dus helemaal niet over het verlangen van overheidswege naar vergane glorie.

Vlak voor de Gouden Eeuw werd Holland overspoeld door immigranten uit Brabant en Vlaanderen. Daar was de huidige tsunami van moslims een rimpeltje bij. Dat heeft een Gouden Eeuw opgeleverd, waar we nu nog trots op (horen te) zijn.
De vergelijking met hedendaags Nederland gaat echter mank, en dat probeer ik duidelijk te maken.

Je zegt dus eigenlijk niks.

Ik wil op mijn beurt het voorbeeld gebruiken van de autochtone bevolking in de arbeidersbuurten van Rotterdam; jarenlang PvdA-bolwerken vanwege de haven.
De bewoners van deze wijken zagen in relatief korte periode hun complete leefomgeving veranderen, ze konden niet meer communiceren met hun buren, werden geconfronteerd met overlast en criminaliteit.
Toen ze bij beleidsmakers en raadsleden aan de bel trokken gaven deze niet thuis en betichten hen ervan niet tolerant te zijn.

Het multiculturalisme gaat vooral uit dat strek verschillende culturele gemeenschappen langs elkaar laat leven binnen ene maatschappij dit een verrijking is. Tegelijkertijd wort er weggekeken van de negatieve aspecten van zo'n samenleving.

quote:

Dan citeer ik jou: "Passieve tolerantie is funest op het moment dat mensen normen als 'cultureel' gaan beschouwen die in conflict zijn met de rechtstaat of zelfs met de mensenrechten."

Dit is wel wat door het multiculturalisme in de hand is geholpen. Wanneer men stelt dat nieuwkomers zich vooral moeten verenigen in hun gemeenschappen van waaruit zij kunnen emanciperen ligt het voor de hand d autochtonen groepen zich ook langs ditzelfde principe gaan profileren op hun autochtoon-zijn en daarbij andere hokjes (lees: groepen minderheden) gaan bekritiseren. Hence: polarisatie en het onder druk staan van de sociale cohesie.

quote:

Maar mijn vraag is dus waarom er zo'n probleem is met de minderheden.

De gedachte dat men met het beleid van het ideaal van de multiculturele samenleving op een goed spoor zat is achterhaald. Het is niet simpelweg een verrijking.
Een van de kritiekpunten van deze ideologie is, overigens, dat het de migranten stimuleren binnen een bepaalde gemeenschap en dan ook nog eens binnen ene bepaalde gebied te verblijven juist tot doel heeft deze individuen nooit tot Nederlanders, Fransen, Duitsers of Britten te laten behoren.
Ik zie daar wel een punt in, want ik vind het vreemd dat je als overheid mensen niet aanspreekt als individu, maar als persoon die toevalligerwijs geen autochtone ouders heeft.

quote:

En de tweede vraag is: Wat is er aan te doen?

Ik ben geen beleidsmaker, maar ik vind wel dat er een goede weg is ingeslagen dat meer van nieuwkomers vraagt.
Anderzijds als men nieuwkomers in hun land van aankomst de gelegenheid geeft ergens bij te laten horen moet er wel iets van een collectieve identiteit zijn waartoe het uitnodigend is erbij te mogen horen.
Daarop zou het ontvangende land zich kunnen profileren. Een beetje zoals David Cameron stelde:
Ín the UK, some young men find it hard to identify with the traditional Islam practised at home by their parents whose customs can seem staid when transplanted to modern Western countries.

But they also find it hard to identify with Britain too, because we have allowed the weakening of our collective identity.

Under the doctrine of state multiculturalism, we have encouraged different cultures to live separate lives, apart from each other and the mainstream.We have failed to provide a vision of society to which they feel they want to belong.

We have even tolerated these segregated communities behaving in ways that run counter to our values.'

quote:

Wat is er onvolledig aan die vraag? En wat is er verkrampt aan?
Ik ga voorbij aan de tweede of derde generatie (de derde generatie allochtonen bestaat niet en waarom de eerste generatie negeren?), omdat hetme eigenlijk niet uitmaakt welke generatie iemand is. Het gaat erom, dat mensen zich min of meer op hun gemak voelen in dit land en omgekeerd.

Dit is wel waarom ik jou vraag onvolledig vindt. Plaats dit maar eens in het perspectief van hetgeen ik zojuist uit de speech van David Cameron citeerde.
En het is verkrampt, want jouw vraag gaat alleen over de Britten die problemen zouden hebben met minderheden.
Dit dekt totaal de lading niet als je dit vergelijkt met de boodschap van David Cameron en nog recenter Nicolas Sarkozy. Het geeft mijn inziens echter wel blijk dat wanneer het onderwerp immigratie en integratie wordt besproken een groep mensen persisteert om dit thema vooral in de hoek van intolerantie en racisme te trekken.
Ik vind het nogal wat om PvdA-kopstuk Paul Scheffer te betichten van rechts-extremisme of zoals in deze topic al gebeurde te stellen dat David Cameron antiliberaal is.
Ik vind het te gemakkelijk, kortzichtig en beslist niet afdoende.

[ Bericht 0% gewijzigd door damian5700 op 11-02-2011 16:40:52 ]

@Damian5600 vreemd dat je niet doorvraagt mbt mijn reactie over two concepts of liberty van Isaiah Berlin, daarmee kun je nl. ook verklaren waarom mensen Cameron nu zien als antiliberaal.

quote:

Op vrijdag 11 februari 2011 12:14 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Je hebt het over monoculturalisme als beschrijving van een praktijk.
In die betekenis - beschrijving van een praktijk- wordt het woord multiculturalisme ook gebruikt.

Dit is niet waar, want daar is de beschrijving van de multiculturele samenleving of de culturele mozaïek voor.
Het multiculturalisme is een ideologie een geloof dat neerkomt op het actief stimuleren van culturele emancipatie. Men vindt het goed, ja zelfs een verrijking dat er een sterk etnische diversiteit binnen één land wordt bewerkstelligd.

quote:

Maar als je dat woord kan definiëren als een pakket van denkwijzes, dan kun je dat ook doen met monoculturalisme.Voorbeelden de PVV en stromingen die nog rechtser staan .

Wat is er dan, volgens jou, precies met de PVV? Waaruit blijkt dat zij een monocultuur nastreven. Het is duidelijk dat Geert Wilders stelt dat de islam een ideologie is waartegen moet worden opgetreden, maar is dat dan het streven naar de monocultuur? Behelst de islam de enige etnische diversiteit in Nederland? Waaruit blijkt dat de PVV alle uitheemse elementen wil verwijderen ten behoeve van een monocultuur?

quote:

Minstens moet je dan zeggen dat de PVV geen multicultuur voorstaat, niet multiculturalistisch is... maar jouw definitie van multiculturalisme (= naijver bevorderen, verschillen benadrukken van etnische groepen,) is wel van toepassing op hen.

Ten aanzien van moslims, mogelijk. Ik meen wel gehoord te hebben, dat de PVV een verschil maakt tussen moslims en de islam. Doet verder niet echt ter zake, maar de verschillen die door de PVV worden benadrukt is niet met alle uitheemse elementen?
Of ben je daarvan overtuigd dat dit op stapel ligt?

quote:

Nee. een directe gelijkstelling moet je ook niet doen..... maar er is een grote overlap tussen deze twee pakketten van denkwijzes

Ik stel helemaal niets gelijk. Etnocentrisme is als het ware een concurrentiestrijd waarbij meestal nationalistische gevoelens drijfveer zijn.
Dat staat nog ver af van het streven naar een monocultuur.
Welke stromingen zijn monoculturalistisch en streven naar de monocultuur. Welke partijen bijvoorbeeld in Nederland of in andere Europese landen?

quote:

Die preciese definities heb ik niet en het is onmogelijk die te maken..

Welke mensen gebruiken dit begrip en op welke wijze duiden ze dit? Dat lijkt me wel een goede handvat van een praktische invulling voor het woord.

quote:

ik vind dat een veel te moeilijke bezigheid,, het is ook logisch dat jouw definitie van multiculturalisme gammel is.... daarom begin ik daar niet aan.

Ik ben niet de enige die deze definiëring gebruikt. Ik heb dit, overigens, ook al gelezen in deel 1.Waar jij toen hierbij geen enkele kanttekening plaatste.
Het multiculturalisme is in elk geval sterk verbonden met beleid. Er wordt, overigens, ook weleens gesteld dat er pas achteraf rechtvaardiging kwam, omdat het meer pragmatische oplossingen waren voor de problemen die opdoemden.
Er is ook niet zoiets als een eenduidig te definiëren multiculturalisme. Centrale waarden van dit begrip zijn echter de eis van tolerantie, gelijk respect of cultuurrelativisme (gelijkheid van culturen) en sociale cohesie door het erkennen vieren en cultiveren van verschillen.

[ Bericht 0% gewijzigd door damian5700 op 11-02-2011 13:42:44 ]

quote:

Op donderdag 10 februari 2011 22:31 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Het probleem echter met deze theorie is (zelf niet behorende tot de babyboomgeneratie, en mijn ouders ook niet behorende tot een generatie die volwassen was tijdens WO2) dat ik het er op zich mee eens ben (de theorie van die babyboomgeneratie). Het ergste van het ergste regime dat wij gezien hebben in het Westen is dat van Adolf Hitler. En ja net als de neoconservatieven of Karl Popper of Von Hayek neem ik dat als een soort ijkpunt. En ja vanuit puur filosofisch standpunt berekend volg ik ook Isaiah Berlin en zijn kijk op pluralisme en zijn kijk op negatieve en positieve vrijheid. En dus blijf ik in de subcategorie relativisme vallen en voor Wilders c.s. links, alleen vanuit een andere hoek.
Overigens neemt ook Wilders het rigime van Adolf Hitler als ijkpunt, of heb je dat nooit gemerkt? Hoe zou dat komen? Vanuit welke theorie gebeurt dat?

Zou je niet kunnen stellen dat negatieve vrijheid in de hand wordt gewerkt, omdat vanuit het staatsbeleid (multiculturalisme) de overheid mensen niet als individuen benadert, maar onderdeel van een etnische minderheid? En daar ligt natuurlijk een bepaalde gevoeligheid.

Vanuit het perspectief van Wilders lijkt het me een poging om de exclusiviteit van dit ijkpunt door de claim van 'links' hierop enigszins te ontnemen.

quote:

Op vrijdag 11 februari 2011 13:37 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Dit is niet waar, want daar is de beschrijving van de multiculturele samenleving of de culturele mozaïek voor.

Naar mijn idee wordt de term "de multicultule samenleving" meestal als een omschrijving van een praktijk gebruikt.
Vaak zet men zich af tegen die praktijk, zich niet realiserend dat men zich afzet tegen de (Nederlandse... als men het over Nederland heeft) samenleving op zich.. Men blijft terugverlangen naar een praktijk van vroeger met weinig donkere gezichten en weinig andere culturele identiteiten En men blijft de illusie koesteren dat het afschaffen van die praktijk een niet al te onmogelijke bezigheid is.

quote:

Het multiculturalisme is een ideologie

Als je die ideologie waarneemt, dan kun je met dezelfde methodes monoculturalisme als ideologie waarnemen.... bijv herkenbaar aan die illusie die ik net beschreef.

quote:

een geloof dat neerkomt op het actief stimuleren van culturele emancipatie. Men vindt het goed, ja zelfs een verrijking dat er een sterk etnische diversiteit binnen één land wordt bewerkstelligd.

Ik vind het een verrijking als er plurifomiteit is... Diverse meningen, diverse invalshoeken en ook diverse levensstijlen, inclusief andere culturele levenstijlen en identiteiten. Ik geloof dat als iedereen hetzelfde denkt..al dan niet vanuit dezelfde culturele identiteit.. dat dit verstikkend is voor de ontwikkeling op allerlei terreinen .
Die toevoeging "sterk '' in je omschrijving is niet wat ik wil
Ik ben er ook voor dat mensen hun afkomst niet verloochenen en tegelijk ben ik er voor dat mensen zich actief emanciperen in die Nederlandse samenleving als Nederlander .
We leven allemaal op dit kleine stukje grond en de verschillen benadrukken en de spanningen opfokken is niet wat ik wens. ... En vooral de aanhangers van een monocultuur doen dit laatst wel.

quote:

Wat is er dan, volgens jou, precies met de PVV?

Benadrukken van verschillen.. de haat naar bepaalde groepen buitenlanders opfokken
Volgens jouw definitie is de PVV dan multiculturalistisch

quote:

Waaruit blijkt dat zij een monocultuur nastreven.

Niet-westerse allochtonen worden ongeschikt verklaard voor te leven in Nederland.
m.n. mensen met islamitische afkomst .
Westerse allochtonen zijn westers... dus = van dezelfde westerse cultuur. Die zijn wel okeee..
en kunnen snel assimileren ... et voila de heilstaat van de monocultuur is dan weer hersteld.

quote:

Het is duidelijk dat Geert Wilders stelt dat de islam een ideologie is waartegen moet worden opgetreden, maar is dat dan het streven naar de monocultuur?

Deze nieuwe vorm van vreemdelingenhaat en godsdienstonderdukking is wat ik bedoelde met identiteitopdringen...
Ja... dat is streven naar een monocultuur... westers cultuur vrij van "vreemde" smetten.
Klassieke eng nationalisme.

quote:

Etnocentrisme is als het ware een concurrentiestrijd waarbij meestal nationalistische gevoelens drijfveer zijn.
Dat staat nog ver af van het streven naar een monocultuur.

Je bent akelig in denial .. Etnocentrisme = de eigen culturele groep centraal stellen
En dat is precies wat het radikale streven naar een monocultuur doet.

quote:

Welke stromingen zijn monoculturalistisch en streven naar de monocultuur. Welke partijen bijvoorbeeld in Nederland of in andere Europese landen?

had ik al beantwoord... PVV en extreemrechtse bewegingen

quote:

Welke mensen gebruiken dit begrip en op welke wijze duiden ze dit? Dat lijkt me wel een goede handvat van een praktische invulling voor het woord.

Het woord multiculturalisme wordt algemeen gebruikt . Wat men bedoelt is in eerste instantie duidelijk,(althans... de schijn ervan) maar hoe meer men het woord gebruikt hoe meer de onduidelijkheid toeslaat. Dat heb je met die grote woorden .Dat blijkt wel met jouw definitie, in die omschrijving wordt het niet gebruikt....maar volgens jou dus wel... Dat is nogal verwarrend.

quote:

Er is ook niet zoiets als een eenduidig te definiëren multiculturalisme. Centrale waarden van dit begrip zijn echter de eis van tolerantie, gelijk respect of cultuurrelativisme (gelijkheid van culturen) en sociale cohesie door het erkennen vieren en cultiveren van verschillen.

idd mensen moeten tolerant zijn en respect voor elkaar hebben .. dat is dus het tegendeel van de spanningen willen opvoeren die jij in jouw definitie zet .. het item van gelijkstellen van culturen is niet relevant... wel de gelijkwaardigheid van mensen...
dat is mijn mening en ook de mening van velen die jij of anderen in het hokje multiculturalist zetten.... dus jouw definitie klopt niet..
Erkennen van verschillen is gewoon in dezelfde orde van erkennen dat de zon weer opgaat morgen.
Het cultiveren van verschillen zit ook niet in mijn visie, als je die multicultureel wilt noemen.
En wat is een verschil "vieren" ... ? Een feestje bouwen dat jij anders denkt dat ik ?
hummmmm waarom niet? Feest is feest... en het is wel een orginele smoes..
Nee.... jij hoeft niet perse hetzelfde denken als ik en je hoeft ook niet perse verschillend te denken

quote:

Op vrijdag 11 februari 2011 14:51 schreef Bluesdude het volgende:

Naar mijn idee wordt de term "de multicultule samenleving" meestal als een omschrijving van een praktijk gebruikt.

Dit zie je verkeerd, want het is een ideaalbeeld. Ik heb het er al eerder over gehad dat de veronderstelling dat het ontvangende land onder invloed van nieuwkomers uit verschillende landen en met de diverse verschillende achtergronden een set uitheemse culturele elementen overneemt niet aan de orde is.
In Nederland blijft de invloed van uitheemse culturele elementen door de toestroom van migranten beperkt tot de elementen die toepasbaar zijn in de keuken en eventueel een verdwaalde top 40 hitnotering.
Dat Nederland veel verschillende nationaliteiten telt of diversiteit kent is niet hetzelfde als de multiculturele samenleving. Dit wordt wel vaak ten onrechte zo gesteld.

quote:

Als je die ideologie waarneemt, dan kun je met dezelfde methodes monoculturalisme als ideologie waarnemen.... bijv herkenbaar aan die illusie die ik net beschreef.

Een land als Japan is een monocultuur, maar ook die is rijkelijk beïnvloed door westerse invloeden. Jouw bewering dat er stromingen zijn in Nederland, een van oudsher handelsnatie, die haar monoculturalistisch willen maken is toch wel heel erg zot (met alle respect).
Als voorbeeld noem je de PVV, vanwege haar opvattingen over de islam. Ik heb in die zin de PVV zich niet over de Chinese cultuur horen uitlaten, of Duitse, of over Hindoestanen, etc. De Joodse cultuur daarentegen wel.
Hoe dan ook zijn dit allen uitheemse elementen die een plaatsje hebben veroverd binnen dit land.

quote:

Ik vind het een verrijking als er plurifomiteit is... Diverse meningen, diverse invalshoeken en ook diverse levensstijlen, inclusief andere culturele levenstijlen en identiteiten. Ik geloof dat als iedereen hetzelfde denkt..al dan niet vanuit dezelfde culturele identiteit.. dat dit verstikkend is voor de ontwikkeling op allerlei terreinen .

Er is ook diversiteit, omdat er individuele vrijheid is. Een mooi westerse waarde. Dit principe valt zelfs onder de mensenrechten, die in sommige contreien zelfs als universeel worden geacht.
Wat het bezwaarlijke is van emancipatie langs culturele maatstaven, is dat individuen niet als persoon worden aangesproken door de overheid, maar als onderdeel van een etnische groep. Dit is in het hand werken van particularisme.
Ik ben daar helemaal geen voorstander van. Ik beaam ook hetgeen Merkel, Sarkozy en Cameron hierover hebben gesteld.

quote:

Die toevoeging "sterk '' in je omschrijving is niet wat ik wil

Dat is wel wat er gebeurt als de overheid een beleid voorstaat waarbij culturele verbondenheid iets is dat gevierd moet worden. De verschillen worden daarmee versterkt.
Dan krijg je de gekke situatie dat kinderen die hier geboren zijn van migranten perfect Nederlands spreken, naar Nederlandse scholen gaan, westers kleden en zich zien als een individu met een eigen mening, maar tegelijkertijd ook Marokkaan of Turk compleet verschillend van hun blanke leeftijdsgenoten in hun buurt.

quote:

En vooral de aanhangers van een monocultuur doen dit laatst wel.

Ik was nog vergeten te vragen hoe groot deze stroming is en buiten de PVV welke bewegingen met naam en toenaam deze zijn. Wie zijn de kopstukken? En hoe ver willen deze mensen gaan met hun streven naar de monocultuur?
Je hebt vast en zeker wel citaten waaruit dit zal moeten blijken.

quote:

Benadrukken van verschillen.. de haat naar bepaalde groepen buitenlanders opfokken
Volgens jouw definitie is de PVV dan multiculturalistisch

Nee, niet bepaalde groepen. Alle groepen, immers is jouw bewering dat het doel is het streven naar de monocultuur. Dit betekent alle uitheemse elementen. Zelfs de joodse cultuur, want er bestaat geen joods-christelijke cultuur.

quote:

Niet-westerse allochtonen worden ongeschikt verklaard voor te leven in Nederland.
m.n. mensen met islamitische afkomst .

Wat wordt er precies verteld over Chinezen en Surinamers? Heb je daar citaten over?

quote:

Westerse allochtonen zijn westers... dus = van dezelfde westerse cultuur. Die zijn wel okeee..
en kunnen snel assimileren ... et voila de heilstaat van de monocultuur is dan weer hersteld.

De PVV heeft geen enkele kritische kanttekening gemaakt bij de toestroom van Polen?
http://www.pvv.nl/index.p(...)n-het-land-uit-.html

En de PVV heeft het over werklozen. De Polen die hier wel werken verschillen op geen enkele wijze van Nederlandse ingezetenen? Of die van Surinamers, Chinezen en Japanners?
Die wonen allemaal in Nederland.

quote:

Deze nieuwe vorm van vreemdelingenhaat en godsdienstonderdukking is wat ik bedoelde met identiteitopdringen...

Dit klopt niet met jouw pleidooi van monoculturalisering, want de 'godsdienstonderdrukking' richt zich op de islam, want men bij de PVV vindt de islam een ideologie en geen godsdienst. Dit wordt niet gebezigd over het christendom, het hindoeïsme of het jodendom.
En wat precies is de nieuwigheid aan deze vreemdelingenhaat? Bedoel je daarmee de zinsnede van Wilders dat wanneer de haatzaaiende teksten uit de koran worden gehaald je een boekje overhoudt als de Donald Duck? Is dat dan soms in jouw perceptie het opdringen van een identiteit?

quote:

Ja... dat is streven naar een monocultuur... westers cultuur vrij van "vreemde" smetten.
Klassieke eng nationalisme.

Vreemd dat dit 'streven naar de monocultuur' zich nogal richt rondom de islam en voorbij gaat aan alle andere uitheemse elementen die Nederland rijk is.
Er kan duidelijk gesteld worden dat met name de PVV (ik heb nog geen andere bewegingen mogen vernemen die zulks zouden voorstaan) nog niets eens half werk verricht om deze doelstelling te behalen.

quote:

Je bent akelig in denial .. Etnocentrisme = de eigen culturele groep centraal stellen
En dat is precies wat het radikale streven naar een monocultuur doet.

Een definiëring die nogal gammel is. Ik neem het je niet kwalijk want zulke begrippen zijn natuurlijk wezenlijk betwistbaar.

Een veel voorkomende definiëring is het geheel van houdingen waarbij een positieve houding tegenover de eigen sociale groep samenhangt met een negatieve houding tegenover een andere sociale groep.

Laat dit nu net in hand gewerkt worden door multiculturalisme. We hebben reeds gezien dat multiculturalisme particularisme in de hand werkt. Het in hokjes denken en het afzetten tegen alle ander hokjes.
Ik heb ook eerder aangegeven dat sommige critici van het multiculturalisme stellen dat dit juist racistisch is, omdat de nieuwkomers worden gestimuleerd binnen een bepaalde gemeenschap en dan ook nog eens binnen een bepaalde gebied te verblijven, waardoor deze individuen zich nooit tot Nederlanders, Fransen, Duitsers of Britten kunnen laten behoren.

quote:

had ik al beantwoord... PVV en extreemrechtse bewegingen

Noem er eens een paar (van die extreemrechtse bewegingen) en citeer wat standpunten uit de beginselen of citaten van de kopstukken, waaruit het streven naar de monocultuur blijkt.

quote:

Het woord multiculturalisme wordt algemeen gebruikt . Wat men bedoelt is in eerste instantie duidelijk,(althans... de schijn ervan) maar hoe meer men het woord gebruikt hoe meer de onduidelijkheid toeslaat. Dat heb je met die grote woorden .Dat blijkt wel met jouw definitie, in die omschrijving wordt het niet gebruikt....maar volgens jou dus wel... Dat is nogal verwarrend.

Het komt op hetzelfde neer als wat erin het betoog van Cameron staat of in de essay van Paul Scheffer van ruim tien jaar geleden.
Het is geen novum.

quote:

idd mensen moeten tolerant zijn en respect voor elkaar hebben .. dat is dus het tegendeel van de spanningen willen opvoeren die jij in jouw definitie zet

De spanningen zijn een resultante van het gevoerde beleid. Bijvoorbeeld de radicalisering van moslimjongeren en een groepering zoals de EDL. Je wilt toch niet beweren dat zulks ontstaat vanwege een definiëring?

quote:

het item van gelijkstellen van culturen is niet relevant... wel de gelijkwaardigheid van mensen...

Een startpunt van het multiculturalisme is cultuurrelativisme en jij beweert dat dit niet relevant is? Het moet niet veel gekker worden.

quote:

dat is mijn mening en ook de mening van velen die jij of anderen in het hokje multiculturalist zetten.... dus jouw definitie klopt niet..

Het enige dat hier gebeurt is dat ik het heb over beleid en aan de andere kant wordt gesteld dat Cameron antiliberaal is en al eerder in deze discussie dat Paul Scheffer een rechts-extremist is.
Ik vind dit het wentelen in slachtofferschap, terwijl ik tot vervelens toe heb gesteld dat dit gaat over beleid en niet over personen.

quote:

Erkennen van verschillen is gewoon in dezelfde orde van erkennen dat de zon weer opgaat morgen.

Individuele vrijheid bevordert diversiteit. daar is verder niets mis mee.

quote:

Het cultiveren van verschillen zit ook niet in mijn visie, als je die multicultureel wilt noemen.

Dit zit wel in het geheel aan ideeën van het multiculturalisme. Verschil moet worden toegejuicht en subsidiegeld voor uitgetrokken worden.

quote:

En wat is een verschil "vieren" ... ? Een feestje bouwen dat jij anders denkt dat ik ?
hummmmm waarom niet? Feest is feest... en het is wel een orginele smoes..

Dit is al wat ik bij herhaling heb gesteld en dat is dat binnen het multiculturalisme culturele emancipatie wordt toegejuicht

quote:

Nee.... jij hoeft niet perse hetzelfde denken als ik en je hoeft ook niet perse verschillend te denken

Als ik nu hetzelfde als jou zou denken zou ik vast flink draaierig zijn.

[ Bericht 0% gewijzigd door damian5700 op 11-02-2011 16:24:49 ]

quote:

Op vrijdag 11 februari 2011 10:33 schreef Yogaflame het volgende:

[..]

Heel Europa? Nee, een klein dorpje gevuld met hippies en linksmenschen houdt weerbastig stand! Enne...we hebben het al eens eerder gevraagd, maar laat die massa-immigratie cijfers maar eens zien dan?

En Geertje een visionair. Diezelfde visionair die brievenbuspissers als lid van z'n partij toelaat? Diezelfde die vindt dat we een kopvoddentax in moeten stellen? Diezelfde visionair die pleit voor knieschoten en het leger in de straten om 16 jarige jongetjes in elkaar te rammen?
Nou, als dat een visionair is dan zijn we wel diep gezonken met z'n allen.

[..]

Één samenleving. Uno. Niet eentje waar mensen langs elkaar heen leven, als groepen die elkaar naar de keel staan. Dat is de clou van dat hele nieuwsbericht.
Die blinde afkeer van alles wat anders is, is mijns inziens toch het schoolvoorbeeld van segregatie op basis van religie. Zij zetten zich af van onze maatschappij, jullie keren je net zo hard tegen hun; in het geval van Wilders maken ze het liefst nog zo moeilijk en naar mogelijk.

En ja, ik weet dat er groepen in de samenleving zijn die onze huidige maatschappij als 'niet de ideale' beschouwen. Niet gaan lopen roepen "Jamaar hunnie doen het oohoook ".
En dit er nog vanuit gaande dat integratie überhaupt gewenst is. Ongetwijfeld dat er genoeg figuren rondlopen die denken "Oeh, Moslims, bah, eng, towelheads, niet in mijn buurt." *zucht*

Kijk, jij scheelt mij weer een heel stuk typen!

quote:

Op vrijdag 11 februari 2011 10:37 schreef Asfyxia het volgende:

[..]

Er is helemaal geen "blinde afkeer" van alles wat anders is. Er zijn zat groepen allochtonen die door den Hollander zonder problemen worden geaccepteerd. Ook mensen met een kleurtje of met een andere religie.

Het gaat om een specifieke groep waar veel afkeer tegen bestaat. Die afkeer is heel makkelijk te verklaren en heeft die specifieke groep geheel aan zichzelf te wijten.

Den Hollander? Wat heb ik daar nou mee te maken: ik woon helemaal niet in Holland.
Ongeveer driekwart van de Nederlanders woont helemaal niet in Holland.

Over welke specifieke groep heb je het eigenlijk? En waarom heeft die groep de afkeer aan zichzelf te wijten? Moslims kun je niet bedoelen, want die geven over het algemeen amper aanstoot, evenmin als bijvoorbeeld Sikhs of hindoes of boedhisten.

Antillianen? Die er maar op los schieten? Nigerianen? Die ons voortdurend vragen om geld voor een koffer diamanten? Columbianen? Die allemaal coke smokkelen? Yankees? Die ons allemaal bespioneren.

Je kan natuurlijk ellenlange verhalen over cultuur, taal en weet ik wat ophangen (en begin ajb niet eens over eten), maar het gaat om het handhaven van de wet. Handhaaf je een wet of meerdere, that's the question.

quote:

Op vrijdag 11 februari 2011 10:44 schreef voice-over het volgende:

[..]

Klopt, zoals de dubbele nationaliteit leidt tot een misidentificatie met een ver en onbekend land, zo leidt de hoofddoek tot de gedachte dat staatsinrichting en geloof in Nederland samen gaan. Die hoofddoek is de feitelijke ontkenning van eeuwenlange ontstaansgeschiedenis van ons land, ons gedachtegoed, de waarde van de democratie en de suprematie van de Grondwet. Kort gezegd: er staat nergens dat je verplicht bent van een vrijheid of recht gebruik te maken. Zo mag ik best in de Maas springen maar gezond zou dat niet zijn. Het kopvod zal de steen des aanstoots blijven.

Samenvattend: de vrouw die zich tooit met de versierselen van een onderdrukkende religie doet dat nooit vrijwillig. Zij vreest de eeltige hand van haar Heer en Meester aan wie zij gehoorzaamheid schuldig is.

Nounou, van dik hout zaagt men planken.
Alsof het christendom geen onderdrukkende religie is. En het jodendom nog erger.

De hoofddoek de feitelijke ontkenning van de eeuwenlange ontstaansgeschiedenis van ons land.

Hoe krijg je het verzonnen? Zal ik je eens wat vertellen: eeuwenlang hebben vrouwen in ons land een hoofdbedekking opgehad. En deels ook door de religie bevolen. En nog sterker: ook joodse mannen dragen een hoofdbedekking, uit angst voor de eeltige hand van hun Heer en Meester.

Jij zit gewoon jezelf een beetje op te fokken, maar je argumenten slaan nergens op.

quote:

Op vrijdag 11 februari 2011 10:54 schreef Asfyxia het volgende:

[..]

Ik ken jouw soort toch. Het soort dat stiekem helemaal niets heeft met de vrijheid van meningsuiting. Het soort dat er z'n hand niet voor omdraait om een andere user met een afwijkende mening een ban aan te smeren en er vervolgens langs de zijlijn besmuikt bij te gaan staan lachen.

Heel apart trouwens: dat is echt zo'n typisch trekje van "linksen". Daar herken je ze aan.

Dan zou je toch voor de gein eens moeten kijken naar wat KoosVogels hier allemaal post.

Maar ik zie dat hij dat zelf al aangevoerd heeft.

Overigens hanteer je een redenering (nou ja, wat heet?) die neerkomt op: "Kop ik win, munt jij verliest."

quote:

Op zaterdag 12 februari 2011 00:24 schreef Kees22 het volgende:
Nounou, van dik hout zaagt men planken.
Alsof het christendom geen onderdrukkende religie is. En het jodendom nog erger.

Beide zijn aangepast door de filosofie. Het jodendom is nog het meest tolerant/open wat dat betreft.

quote:

Op vrijdag 11 februari 2011 12:49 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Dit is niet relevant, want het falen van het beleid van het multiculturalisme gaat over de periode nadat het besef is gekomen dat de gastarbeiders niet meer weg gaan.
Met de werving van de gastarbeiders was er nog geen ideologie van het multiculturalisme.

[..]

Dat is nu juist het punt. David Cameron heeft niet de intentie specifieke partijen of personen aan de schandpaal te nagelen, maar bezigt een pleidooi om een veranderde verhouding aan te meten ten aanzien van dit dossier.
Het valt niemand specifiek kwalijk te nemen, maar wanneer na een evaluatie immigratiebeleid niet werkt moet dit gezegd kunnen worden zonder dat dit getrakteerd wordt op een geconditioneerde reflex.

OK, dit klinkt inderdaad verstandig en redelijk.

quote:

[..]

Dit is een andere bewering dan dat jij hierover hebt gedaan. Jouw bewering was, dat David Cameron kennelijk ervan uitgaat dat verandering in een cultuur slecht is.
Je zou misschien wel ter verduidelijking het stukje tekst uit de transcript, dat ik hier al heb geplaatst, kunnen halen waaruit dit volgens jou zou moeten blijken.

"De westerse waarden bevorderen", "wakker worden" en "inzien wat er in het land gebeurt" heb ik opgevat als waarschuwingen tegen verandering. Of liever gezegd: als oproepen om alert te zijn ten opzichte van ongewenste veranderingen.
Zo worden deze zinsneden ook meestal gebruikt.

quote:

[..]

Je zegt dus eigenlijk niks.

Ik wil op mijn beurt het voorbeeld gebruiken van de autochtone bevolking in de arbeidersbuurten van Rotterdam; jarenlang PvdA-bolwerken vanwege de haven.
De bewoners van deze wijken zagen in relatief korte periode hun complete leefomgeving veranderen, ze konden niet meer communiceren met hun buren, werden geconfronteerd met overlast en criminaliteit.
Toen ze bij beleidsmakers en raadsleden aan de bel trokken gaven deze niet thuis en betichten hen ervan niet tolerant te zijn.

Het multiculturalisme gaat vooral uit dat strek verschillende culturele gemeenschappen langs elkaar laat leven binnen ene maatschappij dit een verrijking is. Tegelijkertijd wort er weggekeken van de negatieve aspecten van zo'n samenleving.

Voor die verschijnselen is al langer aandacht, in mijn herinnering: bij de SP. Maar goed: die trok ook aan de bel en werd niet gehoord, dus dat doet aan je betoog niks af.

De definitie van het multiculturalisme is me ontgaan, zowel in het echte leven als in dit soort discussies.

quote:

[..]

Dit is wel wat door het multiculturalisme in de hand is geholpen. Wanneer men stelt dat nieuwkomers zich vooral moeten verenigen in hun gemeenschappen van waaruit zij kunnen emanciperen ligt het voor de hand d autochtonen groepen zich ook langs ditzelfde principe gaan profileren op hun autochtoon-zijn en daarbij andere hokjes (lees: groepen minderheden) gaan bekritiseren. Hence: polarisatie en het onder druk staan van de sociale cohesie.

Uit wat jij hier zegt begrijp ik,. dat het multiculturalisme een theorie is, die vindt dat diverse maatschappelijk/cultureel onderscheiden groepen zich moeten organiseren in homogene gemeenschappen.
Ik mag aannemen dat dat verder gaat dan de vereniging van Friese Studenten of een club van sportvissers of de Jehovahs Getuigen.
Want anders snap ik het probleem niet.

quote:

[..]

De gedachte dat men met het beleid van het ideaal van de multiculturele samenleving op een goed spoor zat is achterhaald. Het is niet simpelweg een verrijking.
Een van de kritiekpunten van deze ideologie is, overigens, dat het de migranten stimuleren binnen een bepaalde gemeenschap en dan ook nog eens binnen ene bepaalde gebied te verblijven juist tot doel heeft deze individuen nooit tot Nederlanders, Fransen, Duitsers of Britten te laten behoren.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Ik zie daar wel een punt in, want ik vind het vreemd dat je als overheid mensen niet aanspreekt als individu, maar als persoon die toevalligerwijs geen autochtone ouders heeft.

Een nadere vernauwing van het multiculturalisme: de overheid spreekt mensen aan op hun allochtone herkomst.
Maar afgezien van de service die verleend wordt door folders in het Engels, Servo-Kroatisch, Arabisch of Turks aan te bieden, zie ik niet echt dat de overheid iemand op basis van de achtergrond aanspreekt.
En, voor het evenwicht, in het hoofdgebouw van de lokale universiteit is Engels de hoofdtaal @#$%^&*. Zelfs de fietsenstalling heeft een Engelse naam!
Overigens ben ik het wel met je eens: de overheid hoort niet te discriminren naar geloof, geaardheid, kleur en herkomst, maar hoort haar burgers als individu te benaderen: Artikel 1 van de Grondwet.

quote:

[..]

Ik ben geen beleidsmaker, maar ik vind wel dat er een goede weg is ingeslagen dat meer van nieuwkomers vraagt.

OK, dat ben ik wel met je eens. Geworden in de laatste paar jaar.

quote:

Anderzijds als men nieuwkomers in hun land van aankomst de gelegenheid geeft ergens bij te laten horen moet er wel iets van een collectieve identiteit zijn waartoe het uitnodigend is erbij te mogen horen.
Daarop zou het ontvangende land zich kunnen profileren. Een beetje zoals David Cameron stelde:
Ín the UK, some young men find it hard to identify with the traditional Islam practised at home by their parents whose customs can seem staid when transplanted to modern Western countries.

But they also find it hard to identify with Britain too, because we have allowed the weakening of our collective identity.

Under the doctrine of state multiculturalism, we have encouraged different cultures to live separate lives, apart from each other and the mainstream.We have failed to provide a vision of society to which they feel they want to belong.

We have even tolerated these segregated communities behaving in ways that run counter to our values.'

[..]

Dit is wel waarom ik jou vraag onvolledig vindt. Plaats dit maar eens in het perspectief van hetgeen ik zojuist uit de speech van David Cameron citeerde.
En het is verkrampt, want jouw vraag gaat alleen over de Britten die problemen zouden hebben met minderheden.
Dit dekt totaal de lading niet als je dit vergelijkt met de boodschap van David Cameron en nog recenter Nicolas Sarkozy. Het geeft mijn inziens echter wel blijk dat wanneer het onderwerp immigratie en integratie wordt besproken een groep mensen persisteert om dit thema vooral in de hoek van intolerantie en racisme te trekken.
Ik vind het nogal wat om PvdA-kopstuk Paul Scheffer te betichten van rechts-extremisme of zoals in deze topic al gebeurde te stellen dat David Cameron antiliberaal is.
Ik vind het te gemakkelijk, kortzichtig en beslist niet afdoende.

Wat maakt het nou uit of iemand een etiket plakt op een mede- of tegenstander? Dat plakken diskwalificeert alleen de plakker, niet de geplakte. In dat soort gezeur heb ik echt al helemaal geen zin.
Mijn vraag ging alleen over Britten, omdat de stelling alleen over Britten ging.

Dat verhaal van de identiteit van het nieuwe land is wat ingewikkelder. Zoals Maxima al zei: dé Nederlander bestaat niet. Dat geldt ook voor de Brit of de Frans of de Duitser.
Of de Marokkaan, Turk of het Marsmannetje.
Zelfs de taal is geen echt houvast, als je de spraakgebreken op de tv moet aanhoren.

quote:

Op zaterdag 12 februari 2011 00:59 schreef AlexanderDeGrote het volgende:

[..]

Beide zijn aangepast door de filosofie. Het jodendom is nog het meest tolerant/open wat dat betreft.

Mwa, je zou de Pentateuch eens moeten lezen. De koran is er een kindersprookje bij.

quote:

Op zaterdag 12 februari 2011 01:34 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Mwa, je zou de Pentateuch eens moeten lezen. De koran is er een kindersprookje bij.

So what, er is geen bekeringsdrang dus laat die mensen lekker X, Y en Z geloven. Ik ga die teksten echt niet allemaal doorspitten op wat een of andere crazy guy 3000 jaar geleden aan het trippen was. Ik ga die shit alleen niet aannemen voor wetten, als je het even niet erg gaat vinden?

quote:

Op zaterdag 12 februari 2011 01:40 schreef AlexanderDeGrote het volgende:

[..]

So what, er is geen bekeringsdrang dus laat die mensen lekker X, Y en Z geloven. Ik ga die teksten echt niet allemaal doorspitten op basis van waarop een of andere crazy guy 3000 jaar geleden aan het trippen was. Ik ga die shit alleen niet aannemen voor wetten, als je het even niet erg gaat vinden?

quote:

Op zaterdag 12 februari 2011 01:40 schreef AlexanderDeGrote het volgende:

[..]

So what, er is geen bekeringsdrang dus laat die mensen lekker X, Y en Z geloven. Ik ga die teksten echt niet allemaal doorspitten op wat een of andere crazy guy 3000 jaar geleden aan het trippen was. Ik ga die shit alleen niet aannemen voor wetten, als je het even niet erg gaat vinden?

Maar je hebt wel commentaar op mijn stelling:

quote:

Op zaterdag 12 februari 2011 00:59 schreef AlexanderDeGrote het volgende:

[..]

Beide zijn aangepast door de filosofie. Het jodendom is nog het meest tolerant/open wat dat betreft.

Beetje arrogant commentaar voor iemand die er niks van gelezen heeft.

quote:

Op zaterdag 12 februari 2011 01:43 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Maar je hebt wel commentaar op mijn stelling:

[..]

Beetje arrogant commentaar voor iemand die er niks van gelezen heeft.

Plain facts. Einstein & co. spreken voor zichzelf. Ik wil ze daarbij niks in de mond leggen, maar het lijkt me wel duidelijk dat deze mensen vrijdenkers waren binnen hun gemeenschap.

Verder hebben Cameron-Merkel-Sarkozy idd gelijk. Al is het wel op open doel scoren.

In Europa zijn de enige protagonisten van massa-immigratie van moslims de PvdA'ers. Mijn god, wat een hardleers stelletje tuig is dat toch.

Massaimmigratie van moslims.

Keesje22 heeft zich vannacht weer lekker uitgeleefd, zie ik.

quote:

Op zaterdag 12 februari 2011 07:44 schreef voice-over het volgende:
In Europa zijn de enige protagonisten van massa-immigratie van moslims de PvdA'ers. Mijn god, wat een hardleers stelletje tuig is dat toch.

Wat een onzin lul je weer .

quote:

Op zaterdag 12 februari 2011 11:12 schreef du_ke het volgende:

[..]

Wat een onzin lul je weer .

Vind ik niet

quote:

Op zaterdag 12 februari 2011 11:14 schreef Maatregel het volgende:

[..]

Vind ik niet

Jij gelooft ook in sprookjes?

quote:

Op zaterdag 12 februari 2011 11:14 schreef Maatregel het volgende:

[..]

Vind ik niet

Dan kan je vast een fatsoenlijke onderbouwing voor zijn stelling aanleveren want daar is Voice-Over ook na herhaaldelijk aandringen blijkbaar niet toe in staat.

quote:

Op zaterdag 12 februari 2011 11:19 schreef du_ke het volgende:

[..]

Dan kan je vast een fatsoenlijke onderbouwing voor zijn stelling aanleveren want daar is Voice-Over ook na herhaaldelijk aandringen blijkbaar niet toe in staat.

"Na herhaaldelijk aandringen"? Waar?

quote:

Op zaterdag 12 februari 2011 11:24 schreef Asfyxia het volgende:

[..]

"Na herhaaldelijk aandringen"? Waar?

In verschillende topics over dit soort onderwerpen. Ik vraag me wel ernstig af wat jij hiermee te maken hebt. Maar misschien ben jij in staat de stelling van V-O te onderbouwen?

quote:

Op maandag 7 februari 2011 17:51 schreef Zienswijze het volgende:

[..]

Nee hoor. De verschillende volkeren die hier eeuwenlang hebben geleefd zijn een vrijwel geheel homogene groep. Ook qua religies was het homogeen (2 religies maar).

Oftewel, men had geen ervaring. Dat heb ik ook in mijn 4-punten overzicht aangekaart in de post hierboven.

De volksverhuizingen zegt jou niets?

quote:

Op vrijdag 11 februari 2011 13:59 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Zou je niet kunnen stellen dat negatieve vrijheid in de hand wordt gewerkt, omdat vanuit het staatsbeleid (multiculturalisme) de overheid mensen niet als individuen benadert, maar onderdeel van een etnische minderheid? En daar ligt natuurlijk een bepaalde gevoeligheid.

Vanuit het perspectief van Wilders lijkt het me een poging om de exclusiviteit van dit ijkpunt door de claim van 'links' hierop enigszins te ontnemen.

Wat ik bedoel is dat als een overheid het instrument wordt van positieve vrijheid dan vervalt dit niet zelden in dwang, soms zelfs tirannie. Deze neiging zie je opduiken bij Wilders.
In het gunstigste geval zou een overheid zich slechts bezig moeten houden met het waarborgen van onze negatieve vrijheid wmb. Dit is de vrijheid die ontstaat door de afwezigheid van dwang, dit is één der belangrijkste lessen van WO2...
Waarom is dit naar mijn idee zo belangrijk: dat is, omdat er op morele vragen geen eenduidige antwoorden te geven zijn, filosofisch gesproken bestaat er een situatie van pluralisme...

PS
Overigens geeft Adam Curtis in de driedelige documentaireserie The Trap in deel 3 een interessante kritiek op de vrij gangbaar liberale mening die ook ik hier ventileer en afkomstig is van Isaiah Berlin. Uit angst voor de destructieve positieve vrijheid in handen van een overheid heeft men zich (m.n. na WO2) vooral toegelegd op de waarborging van de negatieve vrijheid, echter dit leidde volgens Adam Curtis (ook behandeld in The Century of the Self) tot verwende burgers, die alleen maar gedefinieerd kunnen worden adhv hun consumentengedrag en allerlei neuroses. Hij breekt een lans voor de positieve vrijheid, omdat die de mens ertoe aan zet zich te verbeteren en niet genoegen te nemen met een soort een gemiddelde. Echter ik zie in Wilders niet degene die ons zou kunnen bezielen met een nieuw elan van positieve vrijheid, en ook de vaststelling dat de multiculturele samenleving mislukt is, en dus blijkbaar het pluralisme, tovert niet ineens positieve vrijheid uit de hoge hoed.

[ Bericht 12% gewijzigd door Ryan3 op 12-02-2011 13:38:57 ]

quote:

Op zaterdag 12 februari 2011 11:29 schreef du_ke het volgende:

[..]

In verschillende topics over dit soort onderwerpen. Ik vraag me wel ernstig af wat jij hiermee te maken hebt. Maar misschien ben jij in staat de stelling van V-O te onderbouwen?

"In verschillende topics". Lekker concreet weer.

quote:

Op zaterdag 12 februari 2011 12:38 schreef Asfyxia het volgende:

[..]

"In verschillende topics". Lekker concreet weer.

V_O weet prima waar ik het over heb. Waar bemoei jij je mee?

quote:

Op zaterdag 12 februari 2011 12:46 schreef du_ke het volgende:

[..]

V_O weet prima waar ik het over heb.

Nou voice-over, zeg het maar. Weet jij prima waar du_ke het over heeft?