Hoe dan verder te gaan met Egypte; de enige opositiegroep (Islamic Brotherhood) is de enige die serieus is georganiseerd... Tegelijkertijd hebben de meeste Egyptische jongeren niets met deze partij, en zij zijn de mensen achter de demonstraties.
Interessante patstelling vond ik, en keek dus nog even naar Al Jazeera vannacht. En wat ik zag stemde me niet direct vrolijk... De jongeren hebben als ongeorganiseerde groep niet een mond van waaruit ze spreken, iedereen wil iets anders.
En waar de meeste machtovernames eindigen in tranen (omdat elke opositie partij zich maar bij elkaar aansluit om de "vijand"weg te krijgen... ) was het hier niet anders.
Eerst Mubarak wegjagen, daarna zien we wel verder, want het kan alleen maar beter gaan.
El Baradei leek een goede kandidaat, maar niemand ziet hem zitten in Egypte. Maar zelfs bij de demonstrerende jongeren is nog niemand echt opgestaan als leider.
Het lijkt alsof ze denken dat het allemaal vanzelf gaat... en zo lijkt het een kwestie van tijd dat of een vooraanstaand lid van de moslim brotherhood opstaat als nieuwe leider, of de eerste legerleider die zich openlijk aan de kant schaart van het volk, de nieuwe leider wordt van Egypte (mocht Mubarak de strijd verliezen).
Wat zijn jullie meningen hierover?
quote:
Dat dus.quote:Op zaterdag 29 januari 2011 01:28 schreef PaRoDiUzZ het volgende:
[..]
Mubarak zal daar niet weggaan totdat er een nieuw poppetje door de amerikanen benoemd word, als deze mensen straks evt een anti-westerse regering kiezen, dan kan het in een evt oorlogsituatie betekenen dat Europa eerst om Afrika heen moet varen om in de perzische golf te komen, laatstaan dat Israel zo'n evt democratische uitkomst ooit zou accepteren.
De enige reden dat zo'n revolutie in Tunesie wel zou kunnen lukken is omdat ze geen strategische posities bezitten en het voor de EU veel makkelijker is om wat fergatten ten zuiden van italie neer te leggen als ze moeilijk zouden gaan doen.
quote:za 29 jan 2011, 12:05
Iran steunt demonstranten Egypte
TEHERAN - De demonstranten in Egypte krijgen steun uit opmerkelijke hoek. De Iraanse machthebbers, die anderhalf jaar geleden zelf grootschalige straatprotesten trotseerden, scharen zich achter de „rechtmatige eis” van de betogers in het Noord-Afrikaanse land. Dat heeft een woordvoerder van het Iraanse ministerie van Buitenlandse Zaken gezegd tegen staatspersbureau IRNA.
Volgens de zegsman streven de Egyptische demonstranten naar gerechtigheid. „Iran verwacht dat de bestuurders van Egypte luisteren naar de stem van dit islamitische land”, aldus de woordvoerder.
Iran en Egypte verbraken aan het eind van de jaren zeventig de onderlinge betrekkingen. Dit gebeurde na de Egyptische erkenning van de staat Israël en de islamitische revolutie in Iran. Tot woede van Teheran bood Egypte onderdak aan de verdreven sjah van Perzië, het huidige Iran.
Goh, wat sympathiek van Iranquote:Op zaterdag 29 januari 2011 12:33 schreef michaelmoore het volgende:
Iran steunt de opstanden van alle moslims in Noord-Afrika
[..]
Vooral wrang en ongeloofwaardig al je weer dit soort berichten leest:Executie Bahrami bevestigd; contacten met Iran bevroren
Ik ook. Lekker goedkope dadels (met als bonus extra wapen export).quote:
Ik hoop dat de broederschap dan aan de macht komt.
Brotherhood, ik denk dat de Assassin's achter de demonstraties zittenquote:
Ik hoop dat de broederschap dan aan de macht komt.
Als deze revolutie doorgaat, dan heeft Mubarak niets meer voor het zeggen. Dus vergeet Mubarak voorlopig maar even.quote:
Uiteraard zullen Amerika, Rusland, Israël en China staan te springen om vriendschappen aan te knopen met Egypte (niet dat Egypte - voor zover bekend- ) olie of andere grondstoffen heeft... Maar wie het Suezkanaal beheerst, beheerst de aanvoer naar Europa/ Israël van olie.
Sowieso lijkt het mij wel handig als Europa kiest voor de demonstranten. Het liefst voor de jongere demonstranten en niet voor de brotherhood.
Iran kan het wel vergeten, zelfs de moslim brotherhood wil hun niet... want Iran is Sji-Itisch (wat net zo veel is als ongelovigen voor de Soenitische brotherhood). Sterker nog; de sji-iten beelden Mohammed nog altijd af, dat mag volgens Iran!quote:
Iran steunt de opstanden van alle moslims in Noord-Afrika
[..]
Zie die paar spotprenten uit Denemarken... in Iran worden bij elke belangrijke processie afbeeldingen van Mohammed meegedragen.
En met het nieuws via El Jazeera waardoor deze beelden de hele Arabische wereld rondgaan... Nee, Iran wordt nooit een belangrijke partij voor de meerderheid van het Egyptische volk.
Dan ben ik nog eerder bang voor Al Quaida.
Natuurlijk hoop je dat als Trollmod.quote:
Ik hoop dat de broederschap dan aan de macht komt.
Maar kun je niet op een minder interessant onderwerp gaan trollen?
Wat maakt het precies tot trollen, dat het in Nederland een niet zo populaire opvatting is?quote:
[..]
Natuurlijk hoop je dat als Trollmod.
Maar kun je niet op een minder interessant onderwerp gaan trollen?
Ik vind het ook zo lekker belachelijk, we schreeuwen heel de dag om democratie behalve als het een partij is die wij niet leuk vinden.quote:
[..]
Wat maakt het precies tot trollen, dat het in Nederland een niet zo populaire opvatting is?
- De demonstranten steunen, en hierdoor riskeren dat het
moslimbroederschap (de grootste georganiseerde oppositiebeweging)
aan de macht komt, waardoor de VS een belangrijke bondgenoot in
het Midden-Oosten kwijtraakt & zo beetje de enige Arabische staat
die Israel als land erkent.Egypte is ook van strategisch en economisch
belang, vanwege het Suez-Kanaal.
- Of toch Moebarak blijven steunen, wat geen populair besluit zal zijn
en de afkeer die veel Arabieren al hadden van het Westen vergroten,
waardoor de anti-Westerse fundamentalistische beweging (zoals het moslimbroederschap,
of misschien werkt dit ook weer stimulerend voor Al-Qaida) ook weer
aan invloed zal winnen...
Het is een lastige keuze
...Ik bespeurde tijdens zijn IAEA-periode altijd een objectiviteit en integriteit waar vooral de VS niet van hielden. De VS waren aanhoudend van mening dat El Baradei zich niet kritisch genoeg opstelde richting het Iraans nucleaire programma. El Baradei liet zich er kennelijk niet door beïnvloeden en was opvallend meegaand richting Iran.
Zodoende zullen de VS er alles aan doen om El Baradei van de troon weg te houden. Die wordt beschouwd als pro-Iraans en zal Egypte vast richting Turkije, Syrië en Iran doen ombuigen.
Er komen feitelijk sowieso verkiezingen. De presidentsverkiezingen staan al een hele tijd gepland voor september ... Dat ze maar gewoon eens ervoor zorgen dat die eens eerlijk verlopen ...quote:
Ik denk dat het leger het gaat overnemen en er daarna verkiezingen komen.
Ok, waarom hoop je het dan?quote:
[..]
Wat maakt het precies tot trollen, dat het in Nederland een niet zo populaire opvatting is?
Dan moeten we het maar accepteren.quote:
Ik denk dat Egypte uiteindelijke verandert in een 2e Iran. Aangezien meer 90% van de bevolking moslim is, zullen ze de Sharia maar al te graag ingevoerd zien. (bron: buitenhof vandaag)
Kennelijk toch de wil van het volk en de warde aard van de Islam.
In Turkije is ook meer dan 90% moslim,maar ziet een overgrote meerderheid een sharia toch niet zitten.quote:
Ik denk dat Egypte uiteindelijke verandert in een 2e Iran. Aangezien meer 90% van de bevolking moslim is, zullen ze de Sharia maar al te graag ingevoerd zien. (bron: buitenhof vandaag)
Alleen al jouw fobo etc... zegt het allemaal.quote:
[..]
Wat maakt het precies tot trollen, dat het in Nederland een niet zo populaire opvatting is?
Als het grote geld lonkt... dan weinig.quote:
Wat vooral ook de vraag is: hoe groot is de kans dat men het beter gaat doen dan het Mubarak regime van nu ? Dat de mensen werkelijk de grotere welvaart gaan krijgen waar ze om vragen ?
Hoezeer ik bijvoorbeeld Hamas en hun vorige leider Sheik El nog wat... haatte... maar die sheik bleef altijd in zijn ouderlijk huis wonen... niet corrupt (wel extremist).
Egypte heeft iemand nodig, die niet corrupt is. Natuurlijk kan het dan nog mis gaan als idealisme verder gaat dan de wil van Israël... maar sowieso, elk land (en zeker in Afrika) heeft een lange tijd nodig om democratie onder de knie te krijgen.
Maar als er een verstandige machthebber komt die inderdaad het levenspeil van de Egyptenaren weet op te krikken... wellicht heeft deze dan een kans.
Er zijn veel landen waarbij meer dan 90% moslim is, waarbij de sharia niet populair is.quote:
Ik denk dat Egypte uiteindelijke verandert in een 2e Iran. Aangezien meer 90% van de bevolking moslim is, zullen ze de Sharia maar al te graag ingevoerd zien. (bron: buitenhof vandaag)
Sowieso... die sharia, die kent vele varianten, maar de meeste moslimlanden hebben niets met het strafrechtelijke deel van de Sharia.
Meer applaus kan de erfrecht van de Sharia (burgerlijk wetboek) op rekenen.
Maar de sharia is in de Arabische landen, wat het totaal omvattende wet en recht in Europa is.
De meeste moslims moeten weinig hebben van het Sharia strafrecht (die over de steniging gaat en dat soort barbaarse straffen),
Ik denk de Brotherhood of Nod.quote:
[..]
Brotherhood, ik denk dat de Assassin's achter de demonstraties zitten
Is het zo moeilijk om zelf te verzinnen dat een partij die anti-democratisch is ingesteld, ondanks dat ze democratisch aan de macht komt (net zoals Hitler, die was ook "democraat"), natuurlijk niet in de zin van het westen is? Vooral omdat een dergelijke partij alleen gebruik maakt van de democratie maar de kernwaarden ervan (vrij stemrecht bij eerlijke verkiezingen, geen onderdrukking, etc.).quote:
[..]
Ik vind het ook zo lekker belachelijk, we schreeuwen heel de dag om democratie behalve als het een partij is die wij niet leuk vinden.
Het islamitische regime in Iran is ook aan de macht gekomen uit "de wil van het volk", alleen heeft het zich op een on-democratische manier in de politiek vastgezet zodat het "de wil van het volk" nu al jarenlang regeert en een defacto dictatuur is. En dat men niet op dat soort "democratische" partijen zit te wachten kan ik begrijpen.
Daarom hoop ik ook van harte dat het leger de politieke macht in Egypte overneemt, want zij hebben wél het draagvlak om de rust te laten wederkeren en eventueel langzaam een democratie op te bouwen (een echt democratisch alternatief is er niet, want het protesterende volk is niet georganiseerd en lijkt de groep rondom El Baradei niet te steunen).
82 procent is voorstander van steniging bij overspel
90 procent kan geen enkele sympathie opbrengen voor joden
77 procent is voor het afhakken van handen in geval van diefstal
84 procent is voor de doodstraf voor een moslim die van godsdienst wil veranderen.
Democratie kan niet zonder tolerantie. Het is de vraag of democratie van Egypte een plezieriger land gaat maken voor wat betreft mensenrechten en wereldvrede.
Dat ziet er niet zo goed uit nee.quote:Op maandag 31 januari 2011 09:26 schreef Dwersdriever het volgende:
De Volkskrant heeft vandaag wat van de meningen van het Egypische volk over straffen op een rijtje gezet. Dit is afkomstig uit onderzoek van het Pew Research Center.
82 procent is voorstander van steniging bij overspel
90 procent kan geen enkele sympathie opbrengen voor joden
77 procent is voor het afhakken van handen in geval van diefstal
84 procent is voor de doodstraf voor een moslim die van godsdienst wil veranderen.
Democratie kan niet zonder tolerantie. Het is de vraag of democratie van Egypte een plezieriger land gaat maken voor wat betreft mensenrechten en wereldvrede.
Heel simpel, zoals IHVK al heeft aangekaart, ze zijn heel goed georganiseerd, dat wil zeggen ze chaos en een strijd om de macht kunnen voorkomen, met name wanneer er een machtsvacuüm ontstaat. Daarnaast hebben ze geweld afgezworen en zijn daarom een goed alternatief en blokkade jegens de Jihadisten.quote:
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 31-01-2011 10:40:54 ]
Hahaha! Ja sterk man!quote:
[..]
Alleen al jouw fobo etc... zegt het allemaal.
Over trollen gesproken, doe dat lekker elders.
Weet je wat ze in Iran deden met maagdelijke vrouwen die ter dood werden veroordeeld (politieke veroordelingen) Eerst trouwen met een cipier die haar ontmaagde om daarna de vrouw op te hangen.
Wie verzekert dat dat onder de broeders niet gebeurt ? En wie zegt dat de broeders en beter alternatief zijn dan Mubarak. Ja ze lijken nu aardig en vriendelijk en daar trapt de bevoling in.
Ten eerste zal de Ikhwan vele coalities moeten vormen met een Al-Baradei en liberalen, ambtenaren nog in functie van Mubaraks tijd en in internationale erkenning door aan specifieke voorwaarden en eigenschappen te voldoen, derhalve zal nu de macht nooit bij één groep verzameld worden, zeker niet nu het volk ook niet enkel en specifiek roept om een Broederschap, dat voorop.quote:
En daarna? Verbod op alcohol? Stenigen of executeren van overspeligen?
Weet je wat ze in Iran deden met maagdelijke vrouwen die ter dood werden veroordeeld (politieke veroordelingen) Eerst trouwen met een cipier die haar ontmaagde om daarna de vrouw op te hangen.
Wie verzekert dat dat onder de broeders niet gebeurt ? En wie zegt dat de broeders en beter alternatief zijn dan Mubarak. Ja ze lijken nu aardig en vriendelijk en daar trapt de bevoling in.
Ten tweede als Egypte als volk alcoholverbod en steniging wil invoeren, hell al wil Las Vegas het, dan bepalen ze dat toch zelf? De what-if scenario's lijken altijd een beetje gekoppeld aan 'Ja, maar wat als het uitpakt zoals wij in het Westen dat niet willen?'
Ten derde zei ik dat Ikwan een alternatief is voor Jihadisten a la Al-Qaida wanneer er een machtsvacuüm ontstaat. Niet voor Mubarak, wat ook wel beter dan Mubarak is volgens mij.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 31-01-2011 10:59:33 ]
Democratische besluiten om mensenrechten te schenden dienen net zo kritisch te worden bekeken als wanneer dit door een dictatuur gebeurt. Jouw redenering 'dan bepalen ze dat toch zelf' is te luchtig en gemakzuchtig.quote:Op maandag 31 januari 2011 10:58 schreef Triggershot het volgende:
Ten tweede als Egypte als volk alcoholverbod en steniging wil invoeren, hell al wil Las Vegas het, dan bepalen ze dat toch zelf?
Net zo kritisch? Ik denk dat wanneer het volk hier toe besluit het toch wel wat legitiemer (is dat een woord?) is dan wanneer een dictatuur dit voor 30 jaar doet en wij voor een groot deel als het Westen zelfde dictator steunen.quote:
[..]
Democratische besluiten om mensenrechten te schenden dienen net zo kritisch te worden bekeken als wanneer dit door een dictatuur gebeurt. Jouw redenering 'dan bepalen ze dat toch zelf' is te luchtig en gemakzuchtig.
Zoals ik het al eerder zei, als het volk dit voor haar zelf wil (lees: niet van the top down ) dan hebben wij daar verder niets over te zeggen, althans in mijn ogen. Dat het luchtig en gemakzuchtig tot stand zal komen? Ik betwijfel het zeer sterk.
Legitiemer is inderdaad een woord.quote:Op maandag 31 januari 2011 11:12 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Net zo kritisch? Ik denk dat wanneer het volk hier toe besluit het toch wel wat legitiemer (is dat een woord?)
Zoals ik het al eerder zei, als het volk dit voor haar zelf wil (lees: niet van the top down ) dan hebben wij daar verder niets over te zeggen, althans in mijn ogen.
Dan denken wij hier heel anders over.
Ophangen dan maar die afvallige moslims, want de meerderheid wil het. Vervolg de joden maar, want de meerderheid wil het. Stop overspelige vrouwen maar in een kuil en stenig ze, want de meerderheid wil het.
Je stapt hier wel erg luchtig overheen. De kern van een democratische rechtsstaat is niet louter 'wat de meerderheid wil' Of het in de praktijk ook zo uit gaat pakken, is speculatie. Maar de eerder door mij aangehaalde opiniepeiling is een indicatie dat democratie niet alleen maar goeds zal brengen voor Egypte.
Mwuah, hier wordt het wel wat breder getrokken, er werd mij twee voorbeelden gegeven waarop ik zo 'luchtig' reageerde met laat ze dat lekker zelf bepalen, dat was een alcoholverbod en steniging, niet een totalitair absolutisme over minderheden. Ik zie een democratie niet alleen als dictatuur van de meerderheid, maar ook daar waar de rechten, levens en het bestaan van minderheden in acht worden genomen, iets wat boven dictatuur van de meerderheid staat.quote:
[..]
Legitiemer is inderdaad een woord.
Dan denken wij hier heel anders over.
Ophangen dan maar die afvallige moslims, want de meerderheid wil het. Vervolg de joden maar, want de meerderheid wil het. Stop overspelige vrouwen maar in een kuil en stenig ze, want de meerderheid wil het.
Je stapt hier wel erg luchtig overheen. De kern van een democratische rechtsstaat is niet louter 'wat de meerderheid wil' Of het in de praktijk ook zo uit gaat pakken, is speculatie. Maar de eerder door mij aangehaalde opiniepeiling is een indicatie dat democratie niet alleen maar goeds zal brengen voor Egypte.
Het lijkt nu een beetje op, niet van jouw kant hoor
Volk: Democratie
America: No, Mubarak
America: Democratie, No broederschap!
Volk:
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 31-01-2011 11:28:33 ]
Dan zijn we het daar gelukkig over eens. Democratie is geen excuus voor barbarisme.quote:
Ik zie een democratie niet alleen als dictatuur van de meerderheid, maar ook daar waar de rechten, levens en het bestaan van minderheden in acht worden genomen, iets wat boven dictatuur van de meerderheid staat.
Het is niet heel moeilijk om doemscenario's te verzinnen als het om de toekomst van Egypte gaat. Het is veel lastiger om in te schatten hoe een club als de Broederschap zich gaat gedragen als ze eventuele vrije verkiezingen winnen en of oppositiepartijen voldoende kracht krijgen om een goede oppositie te vormen en invloed uit te oefenen op het beleid. Vooralsnog is de Broederschap de best georganiseerde beweging en dat is een groot voordeel in een land midden in een mogelijke chaotische transitie.quote:Volk: Democratie
America: No, Mubarak
America: Democratie, No broederschap!
Volk:
Boring.quote:
Op Zal ik een poll opzetten hoe groot de kans is dat het Nieuwe Egypte, samen met andere revolutionair gedemocratiseerde Arabische staten, een nucleair conflict met Israël veroorzaakt?
Ik schrik er wel van, ja.quote:
De Volkskrant heeft vandaag wat van de meningen van het Egypische volk over straffen op een rijtje gezet. Dit is afkomstig uit onderzoek van het Pew Research Center.
82 procent is voorstander van steniging bij overspel
90 procent kan geen enkele sympathie opbrengen voor joden
77 procent is voor het afhakken van handen in geval van diefstal
84 procent is voor de doodstraf voor een moslim die van godsdienst wil veranderen.
Democratie kan niet zonder tolerantie. Het is de vraag of democratie van Egypte een plezieriger land gaat maken voor wat betreft mensenrechten en wereldvrede.
Maar of ik deze cijfers geloof? Nee... vooralsnog niet. Zelfs in Saudi Arabië liggen deze cijfers niet zo hoog. En wetende hoezeer Egypte steunt op het toerisme, kan ik dit niet geloven.
En zelfs de machtige Islamic Brotherhood steunt een seculier als El Baradei om als spreekbuis van de opositie op te treden.
Dit zouden ze nooit doen, als ze niet wisten dat zo'n 80% van de bevolking het met hun eens was. Dus nee... ik geloof deze cijfers niet (tot dat ik meer bewijzen krijg).
Juist ja, Kane aan de machtquote:
Ontopic: El Baradei is niet zo geliefd in Egypte dacht ik... dus ik weet niet wat die man echt kan doen in Egypte als hij de kans krijgt. Hij zal in ieder geval veel tijd nodig hebben als ze hem de kans geven.
Wat ik meekrijg over El Baradei is hij niet geliefd maar ook niet ongeliefd. 'Meh' zou denk ik een goede omschrijving zijn. De vraag is natuurlijk ook of hij wel 'in touch' is met wat er onder de Egyptenaren leeft.quote:
[..]
Juist ja, Kane aan de macht
Ontopic: El Baradei is niet zo geliefd in Egypte dacht ik... dus ik weet niet wat die man echt kan doen in Egypte als hij de kans krijgt. Hij zal in ieder geval veel tijd nodig hebben als ze hem de kans geven.
Precies. Kijk stel hij heeft de 'skills' om die klus te doen daar... dan zal hij dus tijd nodig hebben. Men zal enthousiast over hem moeten worden enzovoorts. Want met 'Meh...' zijn ze dat dus niet. En als een Egyptenaar verwacht dat die 'Meh' in 1 week in een 'YEAAH!!!' moet veranderen, dan zal het niet veel goeds beloven...quote:Op dinsdag 1 februari 2011 09:03 schreef Ugjerke het volgende:
[..]
Wat ik meekrijg over El Baradei is hij niet geliefd maar ook niet ongeliefd. 'Meh' zou denk ik een goede omschrijving zijn. De vraag is natuurlijk ook of hij wel 'in touch' is met wat er onder de Egyptenaren leeft.
Pew is een redelijk gerenomeerd onderzoeksbureau. De steun voor democratie onder moslims in Egypte is volgens hun onderzoeken niet heel erg hoog, al is het wel een meerderheid. Van de onderzochte moslimlanden scoort alleen Pakistan lager op dit vlak (Libanon en Turkije het hoogst)quote:
[..]
Ik schrik er wel van, ja.
Maar of ik deze cijfers geloof? Nee... vooralsnog niet. Zelfs in Saudi Arabië liggen deze cijfers niet zo hoog. En wetende hoezeer Egypte steunt op het toerisme, kan ik dit niet geloven.
En zelfs de machtige Islamic Brotherhood steunt een seculier als El Baradei om als spreekbuis van de opositie op te treden.
http://pewresearch.org/pu(...)est&proj=peoplepress
Voor wat betreft het toerisme-argument. Dat heeft bijvoorbeeld Indonesië er ook niet van weerhouden om allerhande zeer omstreden wetgeving door te voeren. Zie het proces tegen popster Ariel van deze week.
Pew Research Center komt wel elke keer op het juiste moment met dit soort "enge" cijfertjes. Vorige week kwamen ze met dit bericht :quote:
[..]
Pew is een redelijk gerenomeerd onderzoeksbureau. De steun voor democratie onder moslims in Egypte is volgens hun onderzoeken niet heel erg hoog, al is het wel een meerderheid. Van de onderzochte moslimlanden scoort alleen Pakistan lager op dit vlak (Libanon en Turkije het hoogst)
http://pewresearch.org/pu(...)est&proj=peoplepress
Voor wat betreft het toerisme-argument. Dat heeft bijvoorbeeld Indonesië er ook niet van weerhouden om allerhande zeer omstreden wetgeving door te voeren. Zie het proces tegen popster Ariel van deze week.
http://pewresearch.org/pu(...)orldwide-fast-growth
QFT!quote:
De Volkskrant heeft vandaag wat van de meningen van het Egypische volk over straffen op een rijtje gezet. Dit is afkomstig uit onderzoek van het Pew Research Center.
82 procent is voorstander van steniging bij overspel
90 procent kan geen enkele sympathie opbrengen voor joden
77 procent is voor het afhakken van handen in geval van diefstal
84 procent is voor de doodstraf voor een moslim die van godsdienst wil veranderen.
Democratie kan niet zonder tolerantie. Het is de vraag of democratie van Egypte een plezieriger land gaat maken voor wat betreft mensenrechten en wereldvrede.
Religie -> conservatief en niet 'out of the box' kunnen denken -> geen democratie -> geen vooruitgang -> bevolking blijft arm en achterlijk
Tja vind je het gek dat de bevolking in dat soort landen zo gefrustreerd zijn. Maar ze hebben het ook aan zichzelf te danken. Ik denk niet dat deze "revolutie" veel zal helpen.
Dikke verbetering. 
Dat is niet wat onder de jongeren leeft. Dus zo'n islamitische broederschap snapt ook wel dat ze moeten moderniseren anders hebben ze over een aantal jaar weer gedonder omdat de jongeren van nu dan ouder zijn met hun eigen kinderen met progressieve visies.quote:Op dinsdag 1 februari 2011 14:27 schreef SemperSenseo het volgende:
[..]
QFT!
Religie -> conservatief en niet 'out of the box' kunnen denken -> geen democratie -> geen vooruitgang -> bevolking blijft arm en achterlijk
Tja vind je het gek dat de bevolking in dat soort landen zo gefrustreerd zijn. Maar ze hebben het ook aan zichzelf te danken. Ik denk niet dat deze "revolutie" veel zal helpen.
(Moet wel bij gezegd worden: Progressief is een heel relatief begrip)
Moeten we ze ook vooral qua steun afhankelijk maken van Iran terwijl we zelf niet zo heel goed weten wat we durven te zeggen. We moeten duidelijk maken dat wij geen vrienden meer zijn met regimes, maar met volkeren.quote:
Leger en het volk horen bij elkaar, zeggen ze bij Aljazeera. We krijgen dus gewoon een militaire moslimrepubliek in Egypte.
Moderniseren kan niet zonder verandering van filosofie en een andere mindset. Zoals Dwersdriever het al verwoordde: "Democratie kan niet zonder tolerantie". En de meeste jongeren daar zijn verre van tolerant. Moderniteit is niet zoiets simpels als even een ander pak aantrekken, het laatste mobieltje hebben, of een modern gebouw neerzetten.quote:
[..]
Dat is niet wat onder de jongeren leeft. Dus zo'n islamitische broederschap snapt ook wel dat ze moeten moderniseren anders hebben ze over een aantal jaar weer gedonder omdat de jongeren van nu dan ouder zijn met hun eigen kinderen met progressieve visies.
(Moet wel bij gezegd worden: Progressief is een heel relatief begrip)
Ik krijg een heel ander beeld mee van de demonstrerende jongeren. Die toch de motoren van deze revolutie zijn. Hoewel dat ook maar vlagen zijn die ik op Al Jazeera e.d. zie. Hopelijk kan deze revolutie de Egyptenaren verbroederen, ongeacht achtergrond.quote:
[..]
Moderniseren kan niet zonder verandering van filosofie en een andere mindset. Zoals Dwersdriever het al verwoordde: "Democratie kan niet zonder tolerantie". En de meeste jongeren daar zijn verre van tolerant. Moderniteit is niet zoiets simpels als even een ander pak aantrekken, het laatste mobieltje hebben, of een modern gebouw neerzetten.
quote:Whether you are a Christian, a Muslim, or an atheist, you will demand your rights!
Moderniteit op materialistisch gebied is inderdaad iets heel anders dan moderniteit op spiritueel vlak. Dat is overigens niet typisch voor jongeren daar. Ook in Nederland lopen jongeren in flitsende outfits rond, voorzien van de laatste gadgets en een tolerantieniveau dat slechts in het stenen tijdperk als progressief zou worden gezien.quote:
[..]
Moderniseren kan niet zonder verandering van filosofie en een andere mindset. Zoals Dwersdriever het al verwoordde: "Democratie kan niet zonder tolerantie". En de meeste jongeren daar zijn verre van tolerant. Moderniteit is niet zoiets simpels als even een ander pak aantrekken, het laatste mobieltje hebben, of een modern gebouw neerzetten.
In Egypte is ongeveer 30 procent van de bevolking analfabeet en is er slechts sprake van een middenklasse van beperkte omvang. Er is onderwijs van hoog niveau, maar dat is slechts voor een beperkt deel van de bevolking toegankelijk. Het zijn allemaal geen factoren die bijdragen aan een snelle ontwikkeling van de bevolking op het gebied van tolerantie en mensenrechten.
Als je soms de reacties op dit forum leest, is het overigens maar de vraag of het relatief hogere onderwijsniveau 'ons' veel verder heeft gebracht. De waarden van de verlichting zijn hier ook geen vanzelfsprekendheid al zijn de zaken hier wel wettelijk vastgelegd.
Lukt niet, hun filosofie is out-dated. Wij kennen scheiding der machten, scheiding van kerk en staat. Dat begrip kennen zij daar niet. Zij denken aan democratie alleen vrijheid om te stemmen, geen militaire onderdrukking, maar wel de islamitische tradities in stand houden. Maar dat is een hele simplistische manier van democratie natuurlijk. Zij denken aan een moderne en liberale vorm van sharia. Maar dat gaat niet werken natuurlijk, je kunt ook niet een beetje zwanger zijn.quote:
[..]
Ik krijg een heel ander beeld mee van de demonstrerende jongeren. Die toch de motoren van deze revolutie zijn. Hoewel dat ook maar vlagen zijn die ik op Al Jazeera e.d. zie. Hopelijk kan deze revolutie de Egyptenaren verbroederen, ongeacht achtergrond.
[..]
[ Bericht 2% gewijzigd door SemperSenseo op 01-02-2011 15:19:57 ]
Laat die mensen dat zelf ontdekken. Bij ons is de ontwikkeling naar het huidige systeem ook niet overnachts gegaan. Dat heeft eeuwen gekost en de nodige slachtoffers. Islam is een paar honderd jaar jonger en heeft dus nog iets meer tijd nodig om zichzelf naar dat stadium te ontwikkelen. Wij kunnen niet afdwingen dat dat versneld gaat, wlke goede bedoelingen we ook mogen hebben. Bemoeienis van buitenaf roept meestal alleen maar het tegenovergestelde effect op.quote:
[..]
Lukt niet, hun filosofie is out-dated. Wij kennen scheiding der machten, scheiding van kerk en staat. Dat begrip kennen zij daar niet. Zij denken aan democratie alleen vrijheid om te stemmen, geen militaire onderdrukking, maar wel de islamitische tradities in stand houden. Maar dat is een hele simplistische manier van democratie natuurlijk. Zij denken aan een moderne en liberale vorm van sharia. Maar dat gaat niet werken natuurlijk, je kunt ook niet een beetje zwanger zijn.
In Turkije is het ook redelijk gelukt. Waarom zou er geen seculiere leider in Egypte op kunnen staan?quote:
[..]
Lukt niet, hun filosofie is out-dated. Wij kennen scheiding der machten, scheiding van kerk en staat. Dat begrip kennen zij daar niet. Zij denken aan democratie alleen vrijheid om te stemmen, geen militaire onderdrukking, maar wel de islamitische tradities in stand houden. Maar dat is een hele simplistische manier van democratie natuurlijk. Zij denken aan een moderne en liberale vorm van sharia. Maar dat gaat niet werken natuurlijk, je kunt ook niet een beetje zwanger zijn.
En daarnaast, lukt het christenen niet ook prima om modern om te gaan met oude Bijbelteksten? Waarom kunnen we daar op den duur geen moslim-democraten verwachten zoals we hier christen-democraten hebben?
Het is natuurlijk iets geweldigs wat Kemal Atatürk heeft gedaan, heel bijzonder! Maar vergeet niet, hij was een harde generaal die alleen met militair overwicht de liberalisering van Turkije heeft doorgedrukt. En alleen door een groot militaire leger wat af en toe ingreep lukte Turkije het redelijk. Maar in Egypte zijn ze nou juist die militaire dwang (terecht) zat.quote:
[..]
In Turkije is het ook redelijk gelukt. Waarom zou er geen seculiere leider in Egypte op kunnen staan?
Ik vraag mij af of het experiment van Atatürk blijvend is Je ziet nou al Turkije in een rap tempo terugglijden.
De Bijbel is anders dan de Koran, de ene ideologie is de andere niet. De Bijbel is grotendeels een verzameling van overleveringverhalen met een boodschap, de Koran is "het letterlijke woord van god" met instructies. De sharia die hieruit vloeit gaat meer dan alleen over religieuze zaken, het is geheel omvattend: het gaat over juridische, bestuurskundige, militaire, en zelfs medische zaken. Omdat het woord van god is, is het definitief, er bestaat geen mogelijkheid tot verandering en dus verbetering van opvattingen. En omdat het letterlijk moet worden genomen valt er ook veel moeilijker omheen te praten. Bij de Bijbel ligt dit veel gemakkelijk, die is veel vager, dus ook voor meer interpretaties vatbaar.quote:En daarnaast, lukt het christenen niet ook prima om modern om te gaan met oude Bijbelteksten? Waarom kunnen we daar op den duur geen moslim-democraten verwachten zoals we hier christen-democraten hebben?
Maar belangrijker: wij in het westen hebben de "verlichting" doorgemaakt wat tot de secularisering van de samenleving heeft geleid. M.a.w. velen van ons vinden het christendom en diens opvattingen out-dated. Secularisatie zie ik in landen als Egypte niet snel gebeuren. De Islam is een totaal andere ideologie en veel moeilijker te verenigen met moderne opvattingen.
[ Bericht 1% gewijzigd door SemperSenseo op 01-02-2011 16:03:45 ]
AtaEgyptenaar.quote:
[..]
In Turkije is het ook redelijk gelukt. Waarom zou er geen seculiere leider in Egypte op kunnen staan?
En daarnaast, lukt het christenen niet ook prima om modern om te gaan met oude Bijbelteksten? Waarom kunnen we daar op den duur geen moslim-democraten verwachten zoals we hier christen-democraten hebben?
Zo werkt dat natuurlijk niet in deze tijd hé...quote:
[..]
Laat die mensen dat zelf ontdekken. Bij ons is de ontwikkeling naar het huidige systeem ook niet overnachts gegaan. Dat heeft eeuwen gekost en de nodige slachtoffers. Islam is een paar honderd jaar jonger en heeft dus nog iets meer tijd nodig om zichzelf naar dat stadium te ontwikkelen. Wij kunnen niet afdwingen dat dat versneld gaat, wlke goede bedoelingen we ook mogen hebben. Bemoeienis van buitenaf roept meestal alleen maar het tegenovergestelde effect op.
Toen wij onze democratie gestalte begonnen te geven waren we met andere landen één van de eerste. Er was dus ook geen referentie of wat dan ook. Toen konden we niet schreeuwen om een democratie zoals die nu is, omdat we dat niet exact kenden.
Egyptenaren kunnen dat nu wel, én je kunt dus ook zoiets invoeren. Dan hoef je dus echt niet te doen alsof dat sloom enzovoorts moet zoals dat bij ons ging.
In een land waar ze nog nooit een auto gehad hebben gaan ze ook niet eerst in een oud fordje rijden...
Oh en natuurlijk moet het van binnen uit komen, wij moeten niet te veel er in mengen inderdaad, dat vind ik ook.
En dat de Islam jonger is of wat dan ook is ook geen reden om iets trager te doen... Juist als je de Islam er te veel bij blijft betrekken zal het nooit lukken. Een belangrijk element van democratie in mijn ogen is immers ook scheiding van kerk en staat. Onze kerk is alles behalve modern, alles behalve met de tijd mee gegaan...
En wat bedoel je met dat wij met andere landen een van de eerste waren?
Ik denk dat bemoeienissen van het buitenland absoluut niet gaan werken. En ik denk ook niet dat je moet verwachten dat wij nog gaan meemaken dat het een rustig, veilig en democratisch land wordt zoals veel westerse landen.
Een democratie vormen moet het volk zelf doen, van binnenuit, en dat gaat in de loop van jaren met vallen en opstaan.
Maak hier aub geen Afganistan of Irak 2 van.
Kom op zeg... wat o.a. Thorbecke gedaan heeft in ons land voor onze democratie/regeringsvorm is nogal wat anders dan Griekenland vroeger was. Dat Griekenland is namelijk hetzelfde als m'n domme auto vergelijking... dat is een oudere versie. En je begint nu eenmaal niet bij een verouderde versie van iets als er een veel modernere versie van iets bestaat.quote:
Er was geen referentie? De eerste democratie ontstond al in de Griekse tijd!
En wat bedoel je met dat wij met andere landen een van de eerste waren?
Ik denk dat bemoeienissen van het buitenland absoluut niet gaan werken. En ik denk ook niet dat je moet verwachten dat wij nog gaan meemaken dat het een rustig, veilig en democratisch land wordt zoals veel westerse landen.
Een democratie vormen moet het volk zelf doen, van binnenuit, en dat gaat in de loop van jaren met vallen en opstaan.
Maak hier aub geen Afganistan of Irak 2 van.
Daarnaast ben ik het verder gewoon met je eens hoor. Ik wil niet dat we ons er mee bemoeien en ik verwacht ook helemaal niet dat dat nu een geweldig land wordt.
Interessante metafoor, waar ik het mee eens benquote:
[..]
Zo werkt dat natuurlijk niet in deze tijd hé...
Toen wij onze democratie gestalte begonnen te geven waren we met andere landen één van de eerste. Er was dus ook geen referentie of wat dan ook. Toen konden we niet schreeuwen om een democratie zoals die nu is, omdat we dat niet exact kenden.
Egyptenaren kunnen dat nu wel, én je kunt dus ook zoiets invoeren. Dan hoef je dus echt niet te doen alsof dat sloom enzovoorts moet zoals dat bij ons ging.
In een land waar ze nog nooit een auto gehad hebben gaan ze ook niet eerst in een oud fordje rijden...
Oh en natuurlijk moet het van binnen uit komen, wij moeten niet te veel er in mengen inderdaad, dat vind ik ook.
En dat de Islam jonger is of wat dan ook is ook geen reden om iets trager te doen... Juist als je de Islam er te veel bij blijft betrekken zal het nooit lukken. Een belangrijk element van democratie in mijn ogen is immers ook scheiding van kerk en staat. Onze kerk is alles behalve modern, alles behalve met de tijd mee gegaan...
Ook interessant om te luisteren (5 min.), de Amerikanen hebben de "koude rillingen":
BNR buitenland commentator Bernard Hammelburg: Egypte, Obama, en de crisis daar
Moslimbroeders: Ons voorbeeld is niet Iran, maar Turkije
Mubaraks aanwezigheid was een betere garantie voor vrijheid dan wat de Egyptenaren nu te wachten staat, vrees ik.quote:
De Volkskrant heeft vandaag wat van de meningen van het Egypische volk over straffen op een rijtje gezet. Dit is afkomstig uit onderzoek van het Pew Research Center.
82 procent is voorstander van steniging bij overspel
90 procent kan geen enkele sympathie opbrengen voor joden
77 procent is voor het afhakken van handen in geval van diefstal
84 procent is voor de doodstraf voor een moslim die van godsdienst wil veranderen.
Democratie kan niet zonder tolerantie. Het is de vraag of democratie van Egypte een plezieriger land gaat maken voor wat betreft mensenrechten en wereldvrede.
Nee, Mubarak was een betere garantie voor het Westen op een pro-Westers Egypte. Als Eqyptenaren zelf heel die vrijheid niet willen maakt het ook niet uit voor hen wie de macht heeft.quote:
Mubaraks aanwezigheid was een betere garantie voor vrijheid dan wat de Egyptenaren nu te wachten staat, vrees ik.
Vergeet even niet dat deze opstand vooral economisch is en niets anders en dat Egyptische economie als deze opstand voorbij is zwaar in de puin zal liggen, alle westerse bedrijven trekken zich nu schielijk terug. Een groot Amerikaans bedrijf met een fabriek aldaar heeft niet alleen de deuren gesloten maar de hele installatie in beton gegoten en afgeschreven, lokaal personeel moet het zelf maar uitzoeken, buitenlands personeel is geevacueerd.
Niet. Een van de grootste onderliggende grieven zijn de gestegen voedselprijzen, helaas voor Egypte worden die vooral door de grondstoffen bepaald en Egypte heeft geen grip daarop.quote:
De helden van de revolutie zijn de boeven van morgen. Ben echt eens benieuwd hoe dat allemaal georganiseerd gaat worden.
ik bedoelde te zeggen dat minderheidsgroepen het nog veel moeilijker gaan krijgen. mensen met modernere opvattingen en/of een andere leefwijze zullen straks zwaar de pineut zijn.quote:
[..]
Nee, Mubarak was een betere garantie voor het Westen op een pro-Westers Egypte. Als Eqyptenaren zelf heel die vrijheid niet willen maakt het ook niet uit voor hen wie de macht heeft.
Vergeet even niet dat deze opstand vooral economisch is en niets anders en dat Egyptische economie als deze opstand voorbij is zwaar in de puin zal liggen, alle westerse bedrijven trekken zich nu schielijk terug. Een groot Amerikaans bedrijf met een fabriek aldaar heeft niet alleen de deuren gesloten maar de hele installatie in beton gegoten en afgeschreven, lokaal personeel moet het zelf maar uitzoeken, buitenlands personeel is geevacueerd.
Exact. Hoorde op Radio 1 ook al dat veel Christenen inmiddels al niet meer demonstreren omdat het voornamelijk een feestje van Moslims geworden is.quote:
[..]
ik bedoelde te zeggen dat minderheidsgroepen het nog veel moeilijker gaan krijgen. mensen met modernere opvattingen en/of een andere leefwijze zullen straks zwaar de pineut zijn.
Dat is goed mogelijk, ja, maar wat veel erger is dat is dat een machtswisseling de echte problemen niet gaat oplossen en dat Egypte wel eens voor een zeer lange tijd een uitermate onstabiel land kan gaan worden.quote:
[..]
ik bedoelde te zeggen dat minderheidsgroepen het nog veel moeilijker gaan krijgen. mensen met modernere opvattingen en/of een andere leefwijze zullen straks zwaar de pineut zijn.
Beste Dwersdriever, mijn antwoord is ook niet bedoeld om jouw antwoord onderuit te halen.quote:
[..]
Pew is een redelijk gerenomeerd onderzoeksbureau. De steun voor democratie onder moslims in Egypte is volgens hun onderzoeken niet heel erg hoog, al is het wel een meerderheid. Van de onderzochte moslimlanden scoort alleen Pakistan lager op dit vlak (Libanon en Turkije het hoogst)
http://pewresearch.org/pu(...)est&proj=peoplepress
Voor wat betreft het toerisme-argument. Dat heeft bijvoorbeeld Indonesië er ook niet van weerhouden om allerhande zeer omstreden wetgeving door te voeren. Zie het proces tegen popster Ariel van deze week.
Maar mijn ervaring leert dat een gerenomeerd onderzoeksbureau juist zo gerenomeerd is, omdat het kan omgaan met kritische vragen... meer dan met mensen die zich direct achter een onderzoek scharen.
Ik sluit dan ook niet uit, dat het waar is wat dit onderzoeksbureau zegt...maar ik vraag alleen om meerdere bronnen.
En wat Indonesië betreft... ja het klopt dat er in sommige streken de sharia is ingevoerd aldaar... tegelijkertijd doet de Indonesisiche overheid er alles aan om in andere (meer toeristische streken) -zoals Bali- een meer seculiere wetgeving te voeren. Daarom wordt ook die leider van Al Al Shaaria die banden heeft met Al Quaida nu ook vervolgt voor samenzwering en terrorisme. En daar staat de doodstraf op.
Hij eet misschien van 2 walletjes... maar hij kiest hiervoor wel voor een strikte scheiding van machten in bepaalde gebieden.
Dat kan in Egypte ook gebeuren... het gebied rond de Rode Zee, en Luxor en de opgravingen, waar men voornamelijk toeristisch georiënteerd is voor de nationale inkomsten (en eventueel nog wat wijken in Caïro etc... tegenover andere wijken, waar de Sharia telt... en weer andere wijken waar men noch de sharia wil, noch het Westers recht...
Het zal een hele opgave worden voor een eventueel nieuwe regering om die afwegingen goed te maken in de betwiste gebieden... maar waar de stemming overduidelijk is, kan men net doen als de Indonesische president; de meerderheid's keuze resecteren.
En ja, als het daar Talibanachtig is... dan kan dit duidelijk zijn als een no-go area voor toeristen... en als dit toeristisch is, dan blijft dit een gebied waar men alcohol mag blijven nuttigen (als toerist... en misschien zelfs als Egyptenaar).
Maar dan zou men ook de gevolgen moeten dragen... de binnengekomen gelden van toeristen, moet men ook uitgeven aan toeristische gebieden.. en de gebieden waar weinig toeristen komen (en niet in potentie ook ooit dit worden) moet verstoken blijven van elke gelden - behalve gelden voor het overleven van de mensen uit deze regio- ).
En laat men dan nog eens per 5 jaar bekijken, waar men wel of niet de sharia wil invoeren... democratischer kan niet. Maar op dit moment profiteert slechts een kleine elite van Westers geld... en die kleine elite moet groter worden, juist door democratie.
Democratie moet als een olievlek zich kunnen verspreiden in plaats van (financieel) een kleine elite bereiken en daar vast stropen aan de strijkstok.
In welke wereld wonen wij (en voornamelijk Amerika) dat we democratie denken te brengen door alleen de elite te bevoorrechten? Dat kan nooit echte democratie zijn... We zullen eindelijk moeten begrijpen dat we de meerderheid van een volk achter ons moeten krijgen... Dan hoeven we niet te concureren met China en Rusland... want die kennen geen democratie, en zijn alleen qua invloed te verslaan, wanneer ze anti-democratisch kiezen.
Dus ja, alleen bij democratische hervormingsgezinden hebben we iets te winnen. Laat alle andersdenkende voormalig bondgenoten los... en misschien zal het niet direct tot resultaten leiden, maar uiteindelijk zal elke bevolking diens eigen lot in handen willen nemen... En dan kunnen we beter niet aan de verkeerde kant staan...
http://www.plaintruth.com(...)egyptian-revolt.html
Hoe doet El Baradei het eigenlijk bij het "moslimbroederschap"?quote:
Hopelijk niet el baradei want die zit ook in de zak van amerika.
http://www.plaintruth.com(...)egyptian-revolt.html
quote:Op donderdag 3 februari 2011 05:31 schreef truepositive het volgende:
Hopelijk niet el baradei want die zit ook in de zak van amerika.
http://www.plaintruth.com(...)egyptian-revolt.html
Die bron is grappig.
http://www.haaretz.com/ne(...)out-mubarak-1.340168
had ik nooit gedaan , liever nog zou ik me schoenen opvreten
En er zijn ook geen militairen die hen voorzien van mitrailleurs en granaten ??
En de EU beperkt zich tot ongerustheid omtrent de toevoer van hun dure Egyptische sperzieboontjes naar de EU
http://www.agf.nl/nieuwsbericht_detail.asp?id=57829
[ Bericht 20% gewijzigd door michaelmoore op 03-02-2011 22:05:25 ]
Voor een succesvolle democrati(e)sering is een volle buik toch wel een noodzaak, anders is het bij voorbaat al een verloren zaak.quote:
En de EU beperkt zich tot ongerustheid omtrent de toevoer van hun dure Egyptische sperzieboontjes naar de EU
http://www.agf.nl/nieuwsbericht_detail.asp?id=57829
wat de egyptenaren niet willen is:
corruptie (omkoping, fraude, politie die alles mag, vervalste verkiezingen, etc)
prijsverhogingen (spreekt voor zich)
ze zitten dus niet te wachten op strengere regels betreft de islam...
ik bedoel maar... de meerderheid van de mannen smoked hasj om maar een voorbeeld te geven
wat ik nog niemand heb horen zeggen is dat sommigen Amr Moussa ook zien als potentiele president
Ik ben ook al vaak in Egypte geweest en neem van mij aan , er zijn wél veel mensen die op de Moslimbroederschap en strengere regels ivm Islam zitten te wachten. Maar het hangt sterk af van waar je bent. Vergelijk het met Amerika waar er ook een sterk verschil is tussen de 'moderne' Oost en Westkust met z'n grote steden en de "Midwest" die ertussen ligt en véél conservatiever is. Dat is in Egypte net zo het geval. In Cairo en de toeristische gebieden is men misschien weinig "Islam-fundamentalistisch" maar ga het maar eens in de tussenliggende gebieden gaan vragen wat ze denken ...quote:
ik ben nu in egypte, en kan jullie vertellen dat er niet veel mensen zitten te wachten op de brotherhood...
wat de egyptenaren niet willen is:
corruptie (omkoping, fraude, politie die alles mag, vervalste verkiezingen, etc)
prijsverhogingen (spreekt voor zich)
ze zitten dus niet te wachten op strengere regels betreft de islam...
ik bedoel maar... de meerderheid van de mannen smoked hasj om maar een voorbeeld te geven
wat ik nog niemand heb horen zeggen is dat sommigen Amr Moussa ook zien als potentiele president
gelukkig zijn er ook veel mensen die gewoon niet stemmen, en laat dat nou net de mensen zijn die strengere regels betreft islam willen
wel weet ik zeker dat heel egypte niet zit te wachten op de Shiaa islam (gelukkig):{wzelf hoop ik op een soortgelijke mentaliteit van het volgende regime. Natuurlijk wel zonder corruptie hea, want wees nou eerlijk, tis hier corrupt als wat
De Egyptenaren zien niets van die boontjes hoorquote:
[..]
Voor een succesvolle democrati(e)sering is een volle buik toch wel een noodzaak, anders is het bij voorbaat al een verloren zaak.
verkeerde topic