Egypte; na de "revolutie"?

quote:

Op dinsdag 1 februari 2011 01:45 schreef EricOscuro het volgende:

[..]

Ik schrik er wel van, ja.
Maar of ik deze cijfers geloof? Nee... vooralsnog niet. Zelfs in Saudi Arabië liggen deze cijfers niet zo hoog. En wetende hoezeer Egypte steunt op het toerisme, kan ik dit niet geloven.
En zelfs de machtige Islamic Brotherhood steunt een seculier als El Baradei om als spreekbuis van de opositie op te treden.

Pew is een redelijk gerenomeerd onderzoeksbureau. De steun voor democratie onder moslims in Egypte is volgens hun onderzoeken niet heel erg hoog, al is het wel een meerderheid. Van de onderzochte moslimlanden scoort alleen Pakistan lager op dit vlak (Libanon en Turkije het hoogst)

http://pewresearch.org/pu(...)est&proj=peoplepress

Voor wat betreft het toerisme-argument. Dat heeft bijvoorbeeld Indonesië er ook niet van weerhouden om allerhande zeer omstreden wetgeving door te voeren. Zie het proces tegen popster Ariel van deze week.

quote:

Op dinsdag 1 februari 2011 12:24 schreef Dwersdriever het volgende:

[..]

Pew is een redelijk gerenomeerd onderzoeksbureau. De steun voor democratie onder moslims in Egypte is volgens hun onderzoeken niet heel erg hoog, al is het wel een meerderheid. Van de onderzochte moslimlanden scoort alleen Pakistan lager op dit vlak (Libanon en Turkije het hoogst)

http://pewresearch.org/pu(...)est&proj=peoplepress

Voor wat betreft het toerisme-argument. Dat heeft bijvoorbeeld Indonesië er ook niet van weerhouden om allerhande zeer omstreden wetgeving door te voeren. Zie het proces tegen popster Ariel van deze week.

Pew Research Center komt wel elke keer op het juiste moment met dit soort "enge" cijfertjes. Vorige week kwamen ze met dit bericht :

http://pewresearch.org/pu(...)orldwide-fast-growth

quote:

Op maandag 31 januari 2011 09:26 schreef Dwersdriever het volgende:
De Volkskrant heeft vandaag wat van de meningen van het Egypische volk over straffen op een rijtje gezet. Dit is afkomstig uit onderzoek van het Pew Research Center.

82 procent is voorstander van steniging bij overspel
90 procent kan geen enkele sympathie opbrengen voor joden
77 procent is voor het afhakken van handen in geval van diefstal
84 procent is voor de doodstraf voor een moslim die van godsdienst wil veranderen.

Democratie kan niet zonder tolerantie. Het is de vraag of democratie van Egypte een plezieriger land gaat maken voor wat betreft mensenrechten en wereldvrede.

QFT!

Religie -> conservatief en niet 'out of the box' kunnen denken -> geen democratie -> geen vooruitgang -> bevolking blijft arm en achterlijk

Tja vind je het gek dat de bevolking in dat soort landen zo gefrustreerd zijn. Maar ze hebben het ook aan zichzelf te danken. Ik denk niet dat deze "revolutie" veel zal helpen.

Leger en het volk horen bij elkaar, zeggen ze bij Aljazeera. We krijgen dus gewoon een militaire moslimrepubliek in Egypte. Dikke verbetering.

quote:

Op dinsdag 1 februari 2011 14:27 schreef SemperSenseo het volgende:

[..]

QFT!

Religie -> conservatief en niet 'out of the box' kunnen denken -> geen democratie -> geen vooruitgang -> bevolking blijft arm en achterlijk

Tja vind je het gek dat de bevolking in dat soort landen zo gefrustreerd zijn. Maar ze hebben het ook aan zichzelf te danken. Ik denk niet dat deze "revolutie" veel zal helpen.

Dat is niet wat onder de jongeren leeft. Dus zo'n islamitische broederschap snapt ook wel dat ze moeten moderniseren anders hebben ze over een aantal jaar weer gedonder omdat de jongeren van nu dan ouder zijn met hun eigen kinderen met progressieve visies.

(Moet wel bij gezegd worden: Progressief is een heel relatief begrip)

quote:

Op dinsdag 1 februari 2011 14:32 schreef SuperHarregarre het volgende:
Leger en het volk horen bij elkaar, zeggen ze bij Aljazeera. We krijgen dus gewoon een militaire moslimrepubliek in Egypte. Dikke verbetering.

Moeten we ze ook vooral qua steun afhankelijk maken van Iran terwijl we zelf niet zo heel goed weten wat we durven te zeggen. We moeten duidelijk maken dat wij geen vrienden meer zijn met regimes, maar met volkeren.

Begint al donker te worden in Egypte...

quote:

Op dinsdag 1 februari 2011 14:34 schreef Ugjerke het volgende:

[..]

Dat is niet wat onder de jongeren leeft. Dus zo'n islamitische broederschap snapt ook wel dat ze moeten moderniseren anders hebben ze over een aantal jaar weer gedonder omdat de jongeren van nu dan ouder zijn met hun eigen kinderen met progressieve visies.

(Moet wel bij gezegd worden: Progressief is een heel relatief begrip)

Moderniseren kan niet zonder verandering van filosofie en een andere mindset. Zoals Dwersdriever het al verwoordde: "Democratie kan niet zonder tolerantie". En de meeste jongeren daar zijn verre van tolerant. Moderniteit is niet zoiets simpels als even een ander pak aantrekken, het laatste mobieltje hebben, of een modern gebouw neerzetten.

quote:

Op dinsdag 1 februari 2011 14:47 schreef SemperSenseo het volgende:

[..]

Moderniseren kan niet zonder verandering van filosofie en een andere mindset. Zoals Dwersdriever het al verwoordde: "Democratie kan niet zonder tolerantie". En de meeste jongeren daar zijn verre van tolerant. Moderniteit is niet zoiets simpels als even een ander pak aantrekken, het laatste mobieltje hebben, of een modern gebouw neerzetten.

Ik krijg een heel ander beeld mee van de demonstrerende jongeren. Die toch de motoren van deze revolutie zijn. Hoewel dat ook maar vlagen zijn die ik op Al Jazeera e.d. zie. Hopelijk kan deze revolutie de Egyptenaren verbroederen, ongeacht achtergrond.

quote:

Whether you are a Christian, a Muslim, or an atheist, you will demand your rights!

Misschien kunnen wij westerlingen de Egyptenaren bereiken via Facebook en Twitter en ze proberen uit te leggen dat het kiezen voor een moslimrepubliek geen verstandige keuze is. Niet dwingen of met arrogantie, maar wel proberen uit te leggen en een beroep op ze doen.

quote:

Op dinsdag 1 februari 2011 14:47 schreef SemperSenseo het volgende:

[..]

Moderniseren kan niet zonder verandering van filosofie en een andere mindset. Zoals Dwersdriever het al verwoordde: "Democratie kan niet zonder tolerantie". En de meeste jongeren daar zijn verre van tolerant. Moderniteit is niet zoiets simpels als even een ander pak aantrekken, het laatste mobieltje hebben, of een modern gebouw neerzetten.

Moderniteit op materialistisch gebied is inderdaad iets heel anders dan moderniteit op spiritueel vlak. Dat is overigens niet typisch voor jongeren daar. Ook in Nederland lopen jongeren in flitsende outfits rond, voorzien van de laatste gadgets en een tolerantieniveau dat slechts in het stenen tijdperk als progressief zou worden gezien.

In Egypte is ongeveer 30 procent van de bevolking analfabeet en is er slechts sprake van een middenklasse van beperkte omvang. Er is onderwijs van hoog niveau, maar dat is slechts voor een beperkt deel van de bevolking toegankelijk. Het zijn allemaal geen factoren die bijdragen aan een snelle ontwikkeling van de bevolking op het gebied van tolerantie en mensenrechten.

Als je soms de reacties op dit forum leest, is het overigens maar de vraag of het relatief hogere onderwijsniveau 'ons' veel verder heeft gebracht. De waarden van de verlichting zijn hier ook geen vanzelfsprekendheid al zijn de zaken hier wel wettelijk vastgelegd.

quote:

Op dinsdag 1 februari 2011 14:51 schreef Ugjerke het volgende:

[..]

Ik krijg een heel ander beeld mee van de demonstrerende jongeren. Die toch de motoren van deze revolutie zijn. Hoewel dat ook maar vlagen zijn die ik op Al Jazeera e.d. zie. Hopelijk kan deze revolutie de Egyptenaren verbroederen, ongeacht achtergrond.

[..]

Lukt niet, hun filosofie is out-dated. Wij kennen scheiding der machten, scheiding van kerk en staat. Dat begrip kennen zij daar niet. Zij denken aan democratie alleen vrijheid om te stemmen, geen militaire onderdrukking, maar wel de islamitische tradities in stand houden. Maar dat is een hele simplistische manier van democratie natuurlijk. Zij denken aan een moderne en liberale vorm van sharia. Maar dat gaat niet werken natuurlijk, je kunt ook niet een beetje zwanger zijn.

[ Bericht 2% gewijzigd door SemperSenseo op 01-02-2011 15:19:57 ]

quote:

Op dinsdag 1 februari 2011 15:13 schreef SemperSenseo het volgende:

[..]

Lukt niet, hun filosofie is out-dated. Wij kennen scheiding der machten, scheiding van kerk en staat. Dat begrip kennen zij daar niet. Zij denken aan democratie alleen vrijheid om te stemmen, geen militaire onderdrukking, maar wel de islamitische tradities in stand houden. Maar dat is een hele simplistische manier van democratie natuurlijk. Zij denken aan een moderne en liberale vorm van sharia. Maar dat gaat niet werken natuurlijk, je kunt ook niet een beetje zwanger zijn.

Laat die mensen dat zelf ontdekken. Bij ons is de ontwikkeling naar het huidige systeem ook niet overnachts gegaan. Dat heeft eeuwen gekost en de nodige slachtoffers. Islam is een paar honderd jaar jonger en heeft dus nog iets meer tijd nodig om zichzelf naar dat stadium te ontwikkelen. Wij kunnen niet afdwingen dat dat versneld gaat, wlke goede bedoelingen we ook mogen hebben. Bemoeienis van buitenaf roept meestal alleen maar het tegenovergestelde effect op.

quote:

Op dinsdag 1 februari 2011 15:13 schreef SemperSenseo het volgende:

[..]

Lukt niet, hun filosofie is out-dated. Wij kennen scheiding der machten, scheiding van kerk en staat. Dat begrip kennen zij daar niet. Zij denken aan democratie alleen vrijheid om te stemmen, geen militaire onderdrukking, maar wel de islamitische tradities in stand houden. Maar dat is een hele simplistische manier van democratie natuurlijk. Zij denken aan een moderne en liberale vorm van sharia. Maar dat gaat niet werken natuurlijk, je kunt ook niet een beetje zwanger zijn.

In Turkije is het ook redelijk gelukt. Waarom zou er geen seculiere leider in Egypte op kunnen staan?
En daarnaast, lukt het christenen niet ook prima om modern om te gaan met oude Bijbelteksten? Waarom kunnen we daar op den duur geen moslim-democraten verwachten zoals we hier christen-democraten hebben?

quote:

Op dinsdag 1 februari 2011 15:26 schreef Ugjerke het volgende:

[..]

In Turkije is het ook redelijk gelukt. Waarom zou er geen seculiere leider in Egypte op kunnen staan?

Het is natuurlijk iets geweldigs wat Kemal Atatürk heeft gedaan, heel bijzonder! Maar vergeet niet, hij was een harde generaal die alleen met militair overwicht de liberalisering van Turkije heeft doorgedrukt. En alleen door een groot militaire leger wat af en toe ingreep lukte Turkije het redelijk. Maar in Egypte zijn ze nou juist die militaire dwang (terecht) zat.

Ik vraag mij af of het experiment van Atatürk blijvend is Je ziet nou al Turkije in een rap tempo terugglijden.

quote:

En daarnaast, lukt het christenen niet ook prima om modern om te gaan met oude Bijbelteksten? Waarom kunnen we daar op den duur geen moslim-democraten verwachten zoals we hier christen-democraten hebben?

De Bijbel is anders dan de Koran, de ene ideologie is de andere niet. De Bijbel is grotendeels een verzameling van overleveringverhalen met een boodschap, de Koran is "het letterlijke woord van god" met instructies. De sharia die hieruit vloeit gaat meer dan alleen over religieuze zaken, het is geheel omvattend: het gaat over juridische, bestuurskundige, militaire, en zelfs medische zaken. Omdat het woord van god is, is het definitief, er bestaat geen mogelijkheid tot verandering en dus verbetering van opvattingen. En omdat het letterlijk moet worden genomen valt er ook veel moeilijker omheen te praten. Bij de Bijbel ligt dit veel gemakkelijk, die is veel vager, dus ook voor meer interpretaties vatbaar.

Maar belangrijker: wij in het westen hebben de "verlichting" doorgemaakt wat tot de secularisering van de samenleving heeft geleid. M.a.w. velen van ons vinden het christendom en diens opvattingen out-dated. Secularisatie zie ik in landen als Egypte niet snel gebeuren. De Islam is een totaal andere ideologie en veel moeilijker te verenigen met moderne opvattingen.

[ Bericht 1% gewijzigd door SemperSenseo op 01-02-2011 16:03:45 ]

Wat er in Turkije gebeurt is is inderdaad heel bijzonder, en de manier waarop misschien zelfs uniek. Maar ik geloof dat er in Egypte nog een hoop respect is voor het leger.

quote:

Op dinsdag 1 februari 2011 15:26 schreef Ugjerke het volgende:

[..]

In Turkije is het ook redelijk gelukt. Waarom zou er geen seculiere leider in Egypte op kunnen staan?
En daarnaast, lukt het christenen niet ook prima om modern om te gaan met oude Bijbelteksten? Waarom kunnen we daar op den duur geen moslim-democraten verwachten zoals we hier christen-democraten hebben?

AtaEgyptenaar.

quote:

Op dinsdag 1 februari 2011 15:23 schreef Boris_Karloff het volgende:

[..]

Laat die mensen dat zelf ontdekken. Bij ons is de ontwikkeling naar het huidige systeem ook niet overnachts gegaan. Dat heeft eeuwen gekost en de nodige slachtoffers. Islam is een paar honderd jaar jonger en heeft dus nog iets meer tijd nodig om zichzelf naar dat stadium te ontwikkelen. Wij kunnen niet afdwingen dat dat versneld gaat, wlke goede bedoelingen we ook mogen hebben. Bemoeienis van buitenaf roept meestal alleen maar het tegenovergestelde effect op.

Zo werkt dat natuurlijk niet in deze tijd hé...

Toen wij onze democratie gestalte begonnen te geven waren we met andere landen één van de eerste. Er was dus ook geen referentie of wat dan ook. Toen konden we niet schreeuwen om een democratie zoals die nu is, omdat we dat niet exact kenden.

Egyptenaren kunnen dat nu wel, én je kunt dus ook zoiets invoeren. Dan hoef je dus echt niet te doen alsof dat sloom enzovoorts moet zoals dat bij ons ging.

In een land waar ze nog nooit een auto gehad hebben gaan ze ook niet eerst in een oud fordje rijden...

Oh en natuurlijk moet het van binnen uit komen, wij moeten niet te veel er in mengen inderdaad, dat vind ik ook.
En dat de Islam jonger is of wat dan ook is ook geen reden om iets trager te doen... Juist als je de Islam er te veel bij blijft betrekken zal het nooit lukken. Een belangrijk element van democratie in mijn ogen is immers ook scheiding van kerk en staat. Onze kerk is alles behalve modern, alles behalve met de tijd mee gegaan...

Er was geen referentie? De eerste democratie ontstond al in de Griekse tijd!
En wat bedoel je met dat wij met andere landen een van de eerste waren?

Ik denk dat bemoeienissen van het buitenland absoluut niet gaan werken. En ik denk ook niet dat je moet verwachten dat wij nog gaan meemaken dat het een rustig, veilig en democratisch land wordt zoals veel westerse landen.
Een democratie vormen moet het volk zelf doen, van binnenuit, en dat gaat in de loop van jaren met vallen en opstaan.

Maak hier aub geen Afganistan of Irak 2 van.

quote:

Op woensdag 2 februari 2011 07:12 schreef nummer_zoveel het volgende:
Er was geen referentie? De eerste democratie ontstond al in de Griekse tijd!
En wat bedoel je met dat wij met andere landen een van de eerste waren?

Ik denk dat bemoeienissen van het buitenland absoluut niet gaan werken. En ik denk ook niet dat je moet verwachten dat wij nog gaan meemaken dat het een rustig, veilig en democratisch land wordt zoals veel westerse landen.
Een democratie vormen moet het volk zelf doen, van binnenuit, en dat gaat in de loop van jaren met vallen en opstaan.

Maak hier aub geen Afganistan of Irak 2 van.

Kom op zeg... wat o.a. Thorbecke gedaan heeft in ons land voor onze democratie/regeringsvorm is nogal wat anders dan Griekenland vroeger was. Dat Griekenland is namelijk hetzelfde als m'n domme auto vergelijking... dat is een oudere versie. En je begint nu eenmaal niet bij een verouderde versie van iets als er een veel modernere versie van iets bestaat.

Daarnaast ben ik het verder gewoon met je eens hoor. Ik wil niet dat we ons er mee bemoeien en ik verwacht ook helemaal niet dat dat nu een geweldig land wordt.

quote:

Op woensdag 2 februari 2011 07:04 schreef GaB86 het volgende:

[..]

Zo werkt dat natuurlijk niet in deze tijd hé...

Toen wij onze democratie gestalte begonnen te geven waren we met andere landen één van de eerste. Er was dus ook geen referentie of wat dan ook. Toen konden we niet schreeuwen om een democratie zoals die nu is, omdat we dat niet exact kenden.

Egyptenaren kunnen dat nu wel, én je kunt dus ook zoiets invoeren. Dan hoef je dus echt niet te doen alsof dat sloom enzovoorts moet zoals dat bij ons ging.

In een land waar ze nog nooit een auto gehad hebben gaan ze ook niet eerst in een oud fordje rijden...
Oh en natuurlijk moet het van binnen uit komen, wij moeten niet te veel er in mengen inderdaad, dat vind ik ook.
En dat de Islam jonger is of wat dan ook is ook geen reden om iets trager te doen... Juist als je de Islam er te veel bij blijft betrekken zal het nooit lukken. Een belangrijk element van democratie in mijn ogen is immers ook scheiding van kerk en staat. Onze kerk is alles behalve modern, alles behalve met de tijd mee gegaan...

Interessante metafoor, waar ik het mee eens ben

Ook interessant om te luisteren (5 min.), de Amerikanen hebben de "koude rillingen":

BNR buitenland commentator Bernard Hammelburg: Egypte, Obama, en de crisis daar

Het staat in alle Turkse ochtendbladen,

Moslimbroeders: Ons voorbeeld is niet Iran, maar Turkije

Of het waar is is een tweede en Egypte is geen Turkije.

quote:

Op maandag 31 januari 2011 09:26 schreef Dwersdriever het volgende:
De Volkskrant heeft vandaag wat van de meningen van het Egypische volk over straffen op een rijtje gezet. Dit is afkomstig uit onderzoek van het Pew Research Center.

82 procent is voorstander van steniging bij overspel
90 procent kan geen enkele sympathie opbrengen voor joden
77 procent is voor het afhakken van handen in geval van diefstal
84 procent is voor de doodstraf voor een moslim die van godsdienst wil veranderen.

Democratie kan niet zonder tolerantie. Het is de vraag of democratie van Egypte een plezieriger land gaat maken voor wat betreft mensenrechten en wereldvrede.

Mubaraks aanwezigheid was een betere garantie voor vrijheid dan wat de Egyptenaren nu te wachten staat, vrees ik.