En we gaan weer naar Afghanistan #2

mooi laat dit topic nog maar even in de lucht, want ik vertrouw die gasten voor geen cent

We gaan toch, die Verhagen drukt de missie dit jaar nog door.

quote:

Op dinsdag 25 januari 2011 19:34 schreef betyar het volgende:
We gaan toch, die Verhagen drukt de missie dit jaar nog door.

Laat hij weer prima zien wat voor serpent ie is, net als in de kabinetten van Balkie.

Iedereen heeft er baat bij als er een nee volgt. Na de verkiezingen maakt het geen drol meer uit.

quote:

Op dinsdag 25 januari 2011 18:23 schreef Weltschmerz het volgende:
Ja? Ik vind dat altijd wat makkelijk gezegd. Ga jij even tegen een geitenhoeder vertellen dat hij beter af is nu hij twee kinderen en een been is verloren bij een bombadement, omdat hij nu zijn mening mag geven over de wereldproblematiek wanneer hij die zou hebben?

Het lijkt me nogal aanmatigend en eigenlijk van een grove minachting voor mensenlevens getuigen door zomaar even te beslissen dat je dat weg kunt strepen tussen iets meer politieke en religieuze vrijheid.

Ik reageerde dan ook op jouw vergelijking. Volgens jou maakte de Taliban een 'einde aan het zooitje', wat (op dezelfde manier als jij mij verwijt) gelijk staat aan het vertellen van alle Afghaanse vrouwen dat ze niet moeten huilen over die positie als minderwaardig mens.

Bovendien heeft het niets met minachting voor mensenlevens te maken, integendeel.

quote:

Op dinsdag 25 januari 2011 19:34 schreef betyar het volgende:
We gaan toch, die Verhagen drukt de missie dit jaar nog door.

Als hij het weer weet te doen zegt dat meer over de andere politici dan over Verhagen.

quote:

Op dinsdag 25 januari 2011 20:23 schreef waht het volgende:

[..]

Als hij het weer weet te doen zegt dat meer over de andere politici dan over Verhagen.

Hoezo? Als Verhagen en rutte het willen kan het gewoon hoor, ze hebben daar geen meerderheid voor nodig. Het is wel zo netjes, maar ja ratten zijn nu eenmaal niet netjes.

quote:

Op dinsdag 25 januari 2011 20:26 schreef betyar het volgende:

[..]

Hoezo? Als Verhagen en rutte het willen kan het gewoon hoor, ze hebben daar geen meerderheid voor nodig. Het is wel zo netjes, maar ja ratten zijn nu eenmaal niet netjes.

In dat geval moet je niet klagen en blij zijn dat ze überhaupt een handreiking doen.

quote:

Op dinsdag 25 januari 2011 20:22 schreef waht het volgende:

[..]

Ik reageerde dan ook op jouw vergelijking. Volgens jou maakte de Taliban een 'einde aan het zooitje', wat (op dezelfde manier als jij mij verwijt) gelijk staat aan het vertellen van alle Afghaanse vrouwen dat ze niet moeten huilen over die positie als minderwaardig mens.

Feit is dat menig Afghaan de Taliban als een verbetering ervoer ten opzichte van de situatie ervoor. En dat is ook niet zo heel gek, want een regime kan de verschrikkingen van oorlog niet evenaren.

quote:

Bovendien heeft het niets met minachting voor mensenlevens te maken, integendeel.

Misschien vul ik teveel in bij een argument wat je niet gaf. Maar ook tav Irak is vaak geroepen dat de Irakezen beter af waren met die zgn vrijheid en dat die oorlog dus goed was. Maar hoe zit het dan met al die dooie, verminkte, verweesde etc. Irakezen? Zijn die ook beter af? Ik vind het van een stuitende arrogantie en minachting voor het veroorzaakte leed getuigen om die afweging eventjes over een paar honderdduizend lijken en ledematen heen te maken. Het is dan ook diezelfde arrogantie en minachting die ten grondslag ligt aan oorlog.

quote:

Op dinsdag 25 januari 2011 21:05 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Feit is dat menig Afghaan de Taliban als een verbetering ervoer ten opzichte van de situatie ervoor. En dat is ook niet zo heel gek, want een regime kan de verschrikkingen van oorlog niet evenaren.

Mogelijk. Het is niet alsof ik enige ervaring heb met een van beide omstandigheden.

quote:

Misschien vul ik teveel in bij een argument wat je niet gaf. Maar ook tav Irak is vaak geroepen dat de Irakezen beter af waren met die zgn vrijheid en dat die oorlog dus goed was. Maar hoe zit het dan met al die dooie, verminkte, verweesde etc. Irakezen? Zijn die ook beter af? Ik vind het van een stuitende arrogantie en minachting voor het veroorzaakte leed getuigen om die afweging eventjes over een paar honderdduizend lijken en ledematen heen te maken. Het is dan ook diezelfde arrogantie en minachting die ten grondslag ligt aan oorlog.

Ik heb het zelf ook gezegd maar dan puur vanuit het idee dat Saddam Hoessein een duivelse dictator was, niet dat men de ellende van een oorlog maar heeft te accepteren.

Wederom heb ik daar geen ervaring mee dus is mijn mening weinig waard. Ik kan me echter wel voorstellen dat het onzekere leven in een dictatuur niet per definitie beter is dan het onzekere leven in een conflictgebied.

Wat hier de juiste keuze is is wellicht niet duidelijk. In andere gevallen is dat wel zo. Twijfelt iemand immers aan de juistheid van de keuze om Europa te bevrijden van de Nazi's terwijl dat sowieso gepaard zou gaan met vele militaire en burgerslachtoffers?

Misschien waren er betere manieren om Hoessein of de Taliban te verdrijven, misschien niet...
Een ding is zeker: onder bepaalde omstandigheden had het niet uitgemaakt. Het Westen, met name de VS, heeft zichzelf in de positie gemanoeuvreerd waardoor we uberhaupt over dit soort dingen moeten nadenken.

quote:

Op dinsdag 25 januari 2011 20:26 schreef betyar het volgende:

[..]

Hoezo? Als Verhagen en rutte het willen kan het gewoon hoor, ze hebben daar geen meerderheid voor nodig. Het is wel zo netjes, maar ja ratten zijn nu eenmaal niet netjes.

In dat geval kan het kabinet natuurlijk per motie verzocht worden het toch niet te doen

In het uiterste geval kan het kabinet weggestuurd worden maar daar zal de PVV wel niet aan willen

quote:

Op woensdag 26 januari 2011 01:01 schreef Hexagon het volgende:

[..]

In dat geval kan het kabinet natuurlijk per motie verzocht worden het toch niet te doen

dat is een goed idee

quote:

Op woensdag 26 januari 2011 01:01 schreef Hexagon het volgende:

[..]

In dat geval kan het kabinet natuurlijk per motie verzocht worden het toch niet te doen

In het uiterste geval kan het kabinet weggestuurd worden maar daar zal de PVV wel niet aan willen

Nou ja, PVV blijft een populistische partij en bij de huidige peilingen hebben ze wel baat bij nieuwe verkiezingen.

quote:

Op dinsdag 25 januari 2011 21:29 schreef waht het volgende:

Ik heb het zelf ook gezegd maar dan puur vanuit het idee dat Saddam Hoessein een duivelse dictator was, niet dat men de ellende van een oorlog maar heeft te accepteren.

En wat heb je er dan aan om Saddam een duivelse dictator te noemen? Als dat toch niet die consequentie heeft? Je kunt Poetin of meneer Saud ook een duivelse dictator noemen, en het enige wat dat toevoegt is dat het een rechtvaardiging impliceert om oorlog te gaan voeren.

quote:

Wederom heb ik daar geen ervaring mee dus is mijn mening weinig waard. Ik kan me echter wel voorstellen dat het onzekere leven in een dictatuur niet per definitie beter is dan het onzekere leven in een conflictgebied.

Het lijkt mij verschrikkelijk zo'n dictatuur, maar het is wel relatief natuurlijk, in tegenstelling tot een collateral bom op je dak. Vaak is de keus ook, andermans keus dan, een keuze die voor je gemaakt wordt vanuit dubieuze motieven, leven in een dictatuur, of dood. En voor degenen die het dan overleven betekent een einde aan de dictatuur ook niet meteen de democratische heilstaat van alle vrijheid oplevert, en dat dan nog weer los van het feit dat politieke vrijheid en democratie gewoon niet aan iedereen besteed is. Een dictatuur kun je in principe uitzitten, je gewoon koest houden en je geiten hoeden ipv de revolutie te prediken. Maar het welzijn van zijn geiten is voor de meeste geitenhoeders toch al belangrijker dan welke politieke ideologie het land volgt, voor zover die geitenhoeder al bewust is van de nationale staat waarin hij leeft. Bij genocide ligt het natuurlijk anders, dat is even definitief en absoluut leed als oorlogsgeweld.

quote:

Wat hier de juiste keuze is is wellicht niet duidelijk. In andere gevallen is dat wel zo. Twijfelt iemand immers aan de juistheid van de keuze om Europa te bevrijden van de Nazi's terwijl dat sowieso gepaard zou gaan met vele militaire en burgerslachtoffers?

Maar dat is geen vrije keuze, dat is noodzakelijkheid.

quote:

Misschien waren er betere manieren om Hoessein of de Taliban te verdrijven, misschien niet...

Als je het doet ten bate van de bevolking, en dus zo arrogant bent die afweging voor hen te maken, dan doe je het héél anders. Ook arrogant, maar dan is de minachting voor mensenlevens er niet die de oorlogshitsers uit andere belangen zo kenmerkt.

quote:

Een ding is zeker: onder bepaalde omstandigheden had het niet uitgemaakt. Het Westen, met name de VS, heeft zichzelf in de positie gemanoeuvreerd waardoor we uberhaupt over dit soort dingen moeten nadenken.

Kennelijk was die positie waarin de VS zich had gemanoeuvreerd juist reden om niet na te denken.

Even, een zijspoor, maar is het niet zo dat het KABINET beslist over uitzending, maar dat er gewoon een soort van ongeschreven afspraak is dat ze dat alleen doen als er een meerderheid is? Want volgens mij houdt die ongeschreven afspraak oorspronkelijk in dat er alleen bij een brede draagkracht (lees een ruime meerderheid waarbij ooit eens 3/4 is gezegd) militairen uitgezonden worden?

Volgens mij kan het kabinet uiteindelijk toch gewoon uitzenden, ook zonder toestemming van de kamer? Levert wel wat moties op, maar de PVV zal de boel niet laten knallen nu,

quote:

Op woensdag 26 januari 2011 11:23 schreef Hoppahoppa het volgende:
Want volgens mij houdt die ongeschreven afspraak oorspronkelijk in dat er alleen bij een brede draagkracht (lees een ruime meerderheid waarbij ooit eens 3/4 is gezegd) militairen uitgezonden worden?

Het is een zaak van leven of dood voor sommigen vandaar een ruime meerderheid, je jaagt mensen de dood in he.
Een puur administratieve missie heeft geen meerderheid nodig

quote:

Op woensdag 26 januari 2011 11:29 schreef meth77 het volgende:

[..]

Het is een zaak van leven of dood voor sommigen vandaar een ruime meerderheid, je jaagt mensen de dood in he.
Een puur administratieve missie heeft geen meerderheid nodig

Dat is geen antwoord op mijn vraag, je moet wel lezen..... De vraag is: kan het kabinet niet zelfstandig beslissen over uitzending, zonder dat de Tweede Kamer daar een stem in heeft? Volgens mij is dat namelijk wel zo, maar is er alleen een ONGESCHREVEN AFSPRAAK, dat er alleen wordt uitgezonden bij een ruime meerderheid in de kamer.

quote:

Op woensdag 26 januari 2011 11:34 schreef Hoppahoppa het volgende:

[..]

Dat is geen antwoord op mijn vraag, je moet wel lezen..... De vraag is: kan het kabinet niet zelfstandig beslissen over uitzending, zonder dat de Tweede Kamer daar een stem in heeft?

In principe wel. Maar dat gaat uit van de onmiddellijke noodzakelijkheid tot onverwijld optreden. Het staatsrecht vereist niet dat de kamer van reces wordt teruggeroepen voordat een aanval gepareerd kan worden.

quote:

Volgens mij is dat namelijk wel zo, maar is er alleen een ONGESCHREVEN AFSPRAAK, dat er alleen wordt uitgezonden bij een ruime meerderheid in de kamer.

Ja, dat is ook gewoon een kwestie van fatsoen. De militairen hebben er eigenlijk wel recht op dat het land achter hen en hun missie staat, en onze bondgenoten zou een betrouwbare bondgenoot in Nederland toe moeten komen, waarbij het niet de bedoeling is dat bij elke politieke verandering hier zij een probleem krijgen.

Maar je kunt je afvragen of onze bondgenoten dat nog wel toekomt, met hun eigen opstelling.

Sowieso vind ik het al van de gekke dat de regering een missie wil beginnnen zonder dat de regeringscoalitie zelf daar achter staat. Ik hoop dat dat nog in het debat naar voren komt, en Rutte op zijn verantwoordelijkheid wordt gewezen om eerst binnen zijn eigen coalitie steun te vinden, en dat de oppositie er dan pas over na wil denken.

quote:

Op woensdag 26 januari 2011 11:47 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

In principe wel. Maar dat gaat uit van de onmiddellijke noodzakelijkheid tot onverwijld optreden. Het staatsrecht vereist niet dat de kamer van reces wordt teruggeroepen voordat een aanval gepareerd kan worden.

Dank voor de uitleg. Kwestie van belletjes gehoord, maar de klepel niet zien hangen.....

quote:

Ja, dat is ook gewoon een kwestie van fatsoen. De militairen hebben er eigenlijk wel recht op dat het land achter hen en hun missie staat, en onze bondgenoten zou een betrouwbare bondgenoot in Nederland toe moeten komen, waarbij het niet de bedoeling is dat bij elke politieke verandering hier zij een probleem krijgen.

Maar je kunt je afvragen of onze bondgenoten dat nog wel toekomt, met hun eigen opstelling.

Sowieso vind ik het al van de gekke dat de regering een missie wil beginnnen zonder dat de regeringscoalitie zelf daar achter staat. Ik hoop dat dat nog in het debat naar voren komt, en Rutte op zijn verantwoordelijkheid wordt gewezen om eerst binnen zijn eigen coalitie steun te vinden, en dat de oppositie er dan pas over na wil denken.

Eensch. Nog los van mijn persoonlijke standpunt hierin, is het gewoon duidelijk dat er niet voldoende draagkracht is voor deze missie. Maar het zou mij niet verbazen als hij er toch doorgedrukt wordt, al dan niet via toezeggingen op andere onderwerpen in de achterkamertjes. Immers, het belangrijke baantje voor Verhagen in de wereldpolitiek staat op de tocht!!

quote:

Op woensdag 26 januari 2011 11:34 schreef Hoppahoppa het volgende:

maar is er alleen een ONGESCHREVEN AFSPRAAK, dat er alleen wordt uitgezonden bij een ruime meerderheid in de kamer.

Afspraakis afspraak, je jaagt geen mensen de dood in met een minderheidsbeslissing

quote:

Op woensdag 26 januari 2011 11:47 schreef Weltschmerz het volgende:

Sowieso vind ik het al van de gekke dat de regering een missie wil beginnnen zonder dat de regeringscoalitie zelf daar achter staat. Ik hoop dat dat nog in het debat naar voren komt, en Rutte op zijn verantwoordelijkheid wordt gewezen om eerst binnen zijn eigen coalitie steun te vinden, en dat de oppositie er dan pas over na wil denken.

Dat dus

quote:

Op woensdag 26 januari 2011 11:50 schreef Hoppahoppa het volgende:
Immers, het belangrijke baantje voor Verhagen in de wereldpolitiek staat op de tocht!!

Ja dat dan weer wel, de Rat

quote:

Op woensdag 26 januari 2011 09:49 schreef Weltschmerz het volgende:
En wat heb je er dan aan om Saddam een duivelse dictator te noemen? Als dat toch niet die consequentie heeft? Je kunt Poetin of meneer Saud ook een duivelse dictator noemen, en het enige wat dat toevoegt is dat het een rechtvaardiging impliceert om oorlog te gaan voeren.

Dat is niet direct een rechtvaardiging om oorlog te voeren, wel om de betreffende dictator te mogen bestrijden.

quote:

Het lijkt mij verschrikkelijk zo'n dictatuur, maar het is wel relatief natuurlijk, in tegenstelling tot een collateral bom op je dak. Vaak is de keus ook, andermans keus dan, een keuze die voor je gemaakt wordt vanuit dubieuze motieven, leven in een dictatuur, of dood. En voor degenen die het dan overleven betekent een einde aan de dictatuur ook niet meteen de democratische heilstaat van alle vrijheid oplevert, en dat dan nog weer los van het feit dat politieke vrijheid en democratie gewoon niet aan iedereen besteed is. Een dictatuur kun je in principe uitzitten, je gewoon koest houden en je geiten hoeden ipv de revolutie te prediken. Maar het welzijn van zijn geiten is voor de meeste geitenhoeders toch al belangrijker dan welke politieke ideologie het land volgt, voor zover die geitenhoeder al bewust is van de nationale staat waarin hij leeft. Bij genocide ligt het natuurlijk anders, dat is even definitief en absoluut leed als oorlogsgeweld.

Ik denk niet dat het zo gemakkelijk is om een dictatuur 'uit te zitten'. Wellicht lijkt dat zo voor buitenstaanders, maar wat ik van ervaringsdeskundigen begrijp is dat dictatuur voor het grootste deel van de bevolking een leven van angst en vernedering is.

De geitenhoeder geeft wellicht niets om politieke ideologie, wel om zijn geiten die de machthebber of zijn vrienden zonder enige opgave van reden kunnen afnemen of vermoorden.

Ik hecht meer waarde aan vrijheid dan jij.

quote:

Maar dat is geen vrije keuze, dat is noodzakelijkheid.

Dat is ook maar subjectief.

quote:

Als je het doet ten bate van de bevolking, en dus zo arrogant bent die afweging voor hen te maken, dan doe je het héél anders. Ook arrogant, maar dan is de minachting voor mensenlevens er niet die de oorlogshitsers uit andere belangen zo kenmerkt.

Dat hoeft helemaal niet direct minachting voor mensenlevens te zijn. Niet dat alles uit zuivere motieven is gedaan maar de beslissing is deels gemaakt vanuit de overtuiging dat vrijheid het hoogste goed is.

In zekere zin was het vrij duidelijk dat men niet onder het regime van Hoessein of de Taliban wilde leven.

quote:

Kennelijk was die positie waarin de VS zich had gemanoeuvreerd juist reden om niet na te denken.

Kennelijk.

quote:

Op woensdag 26 januari 2011 17:23 schreef waht het volgende:

[..]

Dat is niet direct een rechtvaardiging om oorlog te voeren, wel om de betreffende dictator te mogen bestrijden.

[..]het was beter geweest als Saddam was gebleven , er was een goed evenwicht
dictators zijn er veel erger dan hij, de kimmetjes zijn tien keer erger
en in Afrika lopen er ook die veel slechter zijn , mar die hebben geen olie