C&H Cultuur & Historie
Van Soemerië tot Moskovië en van de Gouden Eeuw tot de Slag bij de Somme. Je vindt het in dit forum.
Wie heeft daar nu eigenlijk de meest bepalende rol in gespeeld?
De Russen of de de Amerikanen/Canadezen/Britten.
Je hoort veel meer over de heldhaftigste operaties zoals Market Garden en de Dam Busters dan over de Russische missies.
Op Stalingrad na dan natuurlijk.
Toch zijn er een veelvoud x5 aan Sovjets omgekomen in WW2 dan alle Geallieerden + burgerslachtoffers bij elkaar.
Is de overwinning van de Geallieerden dus vooral te danken aan de Russen? Of de Amerikanen/Britten/Canadezen etc (de rest zeg maar)?
De Russen of de de Amerikanen/Canadezen/Britten.
Je hoort veel meer over de heldhaftigste operaties zoals Market Garden en de Dam Busters dan over de Russische missies.
Op Stalingrad na dan natuurlijk.
Toch zijn er een veelvoud x5 aan Sovjets omgekomen in WW2 dan alle Geallieerden + burgerslachtoffers bij elkaar.
Is de overwinning van de Geallieerden dus vooral te danken aan de Russen? Of de Amerikanen/Britten/Canadezen etc (de rest zeg maar)?
Op vrijdag 18 maart 2011 01:26 [b]schreef Ezio het volgende:[/b]Ik ga nu wel. Kijk uit waar je je staart steekt!
Groetjes, Ezio.
Groetjes, Ezio.
Zonder de russen spraken we nu nog duits 
aan de andere kant van het ijzeren gordijn hadden ze een hele andere kijk op WW2
aan de andere kant van het ijzeren gordijn hadden ze een hele andere kijk op WW2
Dit bericht is goedgekeurd door de NSA en de NVD en andere opsporingsdiensten.
Verhouding russen ten opzichte van amerikanen/britse doden in wo2 : 70/30 dus ja veel meer russische slachtoffers maar dat hoeft niet te betekenen dat zij dan ook meer hebben betekend, eigenlijk heeft hitler zijn eigen doodsvonnis getekend door in 1941 al oorlog te verklaren aan de US.
Minds are like parachutes. They only function when open.
Misschien was het ook niet erg handig van de Japanners om de slapende reus die de VS heet wakker te maken, misschien hadden ze hun expansie in China dan nog een stuk door kunnen zetten. Interessant trouwens dat Hitler de Amerikanen de oorlog verklaarde terwijl hij hier helemaal niet verplicht toe was. Grootheidswaanzin? Hetzelfde kan misschien gezegd worden over Barbarossa.quote:Op dinsdag 18 januari 2011 19:20 schreef Demon_Hunter het volgende:
Verhouding russen ten opzichte van amerikanen/britse doden in wo2 : 70/30 dus ja veel meer russische slachtoffers maar dat hoeft niet te betekenen dat zij dan ook meer hebben betekend, eigenlijk heeft hitler zijn eigen doodsvonnis getekend door in 1941 al oorlog te verklaren aan de US.
Maar ja wij wonen in West-Europa dus ons wordt vooral verteld over de heldhaftige daden van de Amerikanen, Britten en Canadezen i.t.t. de Sovjets.
Dat is dus mijn vraag.quote:
Verhouding russen ten opzichte van amerikanen/britse doden in wo2 : 70/30 dus ja veel meer russische slachtoffers maar dat hoeft niet te betekenen dat zij dan ook meer hebben betekend, eigenlijk heeft hitler zijn eigen doodsvonnis getekend door in 1941 al oorlog te verklaren aan de US.
Op basis van slachtoffers zou je namelijk haast denken van wel
Tegelijkertijd als je als opgroeit mid jaren-80 krijg je natuurlijk bij je geschiedenisles nauwelijks feiten te leren over de rol van de Sovjets.
Deels ook omdat de Sovjets anti-westers waren er een Koude oorlog aan de gang was.
Daarom die vraag dus.
Op vrijdag 18 maart 2011 01:26 [b]schreef Ezio het volgende:[/b]Ik ga nu wel. Kijk uit waar je je staart steekt!
Groetjes, Ezio.
Groetjes, Ezio.
De Russen hebben misschien wel het meeste 'werk' gedaan ja, in ieder geval qua uitputting van de Duitse oorlogsmachine. Zij streden al een aantal jaar tegen de Duitsers terwijl de overige Geallieerden nog niet eens geland waren in het westen. Wel een boeiend onderwerp.quote:
[..]
Dat is dus mijn vraag.
Op basis van slachtoffers zou je namelijk haast denken van wel
Tegelijkertijd als je als opgroeit mid jaren-80 krijg je natuurlijk bij je geschiedenisles nauwelijks feiten te leren over de rol van de Sovjets.
Deels ook omdat de Sovjets anti-westers waren er een Koude oorlog aan de gang was.
Daarom die vraag dus.
De Russen waren ook vooral van de aantallen: 10.000, 100.000 of 500.000 doden? Maakte niet uit. Alles voor de winst.
Dat is ongeveer hetzelfde als dat je 30? of 40? jaar geleden in Viëtnam zag: Veel doden aan de Vietnamese zijde, minder aan de Amerikaanse.
Technologie vs. Mensen (alhoewel de Russen ook wel wat technologie hadden).
Edit: kijk ook naar nu in Irak bijvoorbeeld.
Dat is ongeveer hetzelfde als dat je 30? of 40? jaar geleden in Viëtnam zag: Veel doden aan de Vietnamese zijde, minder aan de Amerikaanse.
Technologie vs. Mensen (alhoewel de Russen ook wel wat technologie hadden).
Edit: kijk ook naar nu in Irak bijvoorbeeld.
De overwinning is te danken aan de Amerikanen en de Britten imo (ik weet niet of je nog een argumentatie wilt, maar dan ben ik wel even bezig).quote:Op dinsdag 18 januari 2011 19:03 schreef Stokstaart het volgende:
Wie heeft daar nu eigenlijk de meest bepalende rol in gespeeld?
De Russen of de de Amerikanen/Canadezen/Britten.
Je hoort veel meer over de heldhaftigste operaties zoals Market Garden en de Dam Busters dan over de Russische missies.
Op Stalingrad na dan natuurlijk.
Toch zijn er een veelvoud x5 aan Sovjets omgekomen in WW2 dan alle Geallieerden + burgerslachtoffers bij elkaar.
Is de overwinning van de Geallieerden dus vooral te danken aan de Russen? Of de Amerikanen/Britten/Canadezen etc (de rest zeg maar)?
Bovendien denk dat de Russen zoveel manschappen hebben verloren omdat ze als eerste Berlijn wouden bereiken.
Vanaf 1941 tot juni 1944 was de USSR de enige die op het Europese front tegen Nazi-Duitsland vocht. Het schijnt dat het aan het oostfront 70 a 80% van de nazi-troepen zijn verslagen.
"When all of your wishes are granted, many of your dreams will be destroyed"
Nee, zijn doodsvonnis was operatie Barbarossa, tezamen met de Russen had hij de Amerikanen en de Britten makkelijk kunnen verslaan.quote:
Verhouding russen ten opzichte van amerikanen/britse doden in wo2 : 70/30 dus ja veel meer russische slachtoffers maar dat hoeft niet te betekenen dat zij dan ook meer hebben betekend, eigenlijk heeft hitler zijn eigen doodsvonnis getekend door in 1941 al oorlog te verklaren aan de US.
Als Barbarossa er niet was geweest had Rommel in de woestijn met gemak Suez kunnen bereiken en was de gehele Middellandse zee in Duitse handen. Voor de rest konden alle voorraden naar de Atlantik wall worden gestuurd.
Feiten over de aanval aan het oostfront.quote:
Vanaf 1941 tot juni 1944 was de USSR de enige die op het Europese front tegen Nazi-Duitsland vocht. Het schijnt dat het aan het oostfront 70 a 80% van de nazi-troepen zijn verslagen.
Troepensterkte
Nazi's
~3,9 miljoen soldaten
3.600 tanks
4.389 vliegtuigen
Russen
8 miljoen soldaten
25.000 tanks
40.000 vliegtuigen
Verliezen
Nazi's
300.000 soldaten gedood
640.000 gewond
36.000 vermist
2.000 vliegtuigen
Russen
]800.000+ soldaten gedood
3.300.000 krijgsgevangenen
21.200 vliegtuigen
Nee, de Russen hebben vooral zoveel verloren omdat ze in het begin van Operatie Barbarosso zoveel mogelijk soldaten ergens heen stuurde zonder enige tactiek. Later hebben ze van hun fouten geleerd (en dingen van de Duitsers overgekeken) en een soort Blitzkrieg naar Duitsland uitgevoerdquote:
[..]
De overwinning is te danken aan de Amerikanen en de Britten imo (ik weet niet of je nog een argumentatie wilt, maar dan ben ik wel even bezig).
Bovendien denk dat de Russen zoveel manschappen hebben verloren omdat ze als eerste Berlijn wouden bereiken.
Okee, dat kan ook. Ik dacht dat het door het rushen kwam, maar dit is een betere uitlegquote:
[..]
Nee, de Russen hebben vooral zoveel verloren omdat ze in het begin van Operatie Barbarosso zoveel mogelijk soldaten ergens heen stuurde zonder enige tactiek. Later hebben ze van hun fouten geleerd (en dingen van de Duitsers overgekeken) en een soort Blitzkrieg naar Duitsland uitgevoerd
Vergeet de rol van de Polen niet. Die hebben hun steentje zeer behoorlijk bijgedragen. (Alleen schoten ze er na afloop niet zo veel mee op als gehoopt...)
The more debt, the better
Ik zou het niet zo dom noemen als je het wilt doen lijken. Door het handelsembargo van de VS raakte de olie snel op en daardoor was de keuze snel gemaakt voor Imperialistisch Japan. Ze wilden geen oorlog met de VS, maar een aanval op India of Indonesië had nooit plaats kunnen vinden zonder ingrijpen van de Amerikaanse vloot.quote:Misschien was het ook niet erg handig van de Japanners om de slapende reus die de VS heet wakker te maken,
De Geallieerden deden inderdaad helemaal niets in Afrika en Italië. Verder vielen ze de Duitse industrie en burgers ook niet lastig met massabombardementen. Ze lokten de Duitsers ook helemaal niet uit om dusdanig veel te investeren in wapens als de V1 of V2, dat ze daarvoor in de plaats ook 40.000 vliegtuigen hadden kunnen bouwen. Oh, en die 56.000 RAF piloten die gestorven zijn tellen natuurlijk ook niet mee; al die geschoolde figuren waren toch maar niets waard.quote:Zij streden al een aantal jaar tegen de Duitsers terwijl de overige Geallieerden nog niet eens geland waren in het westen.
Er stierven zoveel Russen omdat de Russen geëcheloneerd vochten. De Duitsers hadden een inventieve manier van elastische verdediging neergezet en dat werd een uitputtingsslag die ze uiteindelijk dus verloren; er waren teveel Russen. Overigens is die verdediging gebaseerd op een nieuwe tactiek van het laatste jaar van WO1 waarbij die ook zeer effectief bleek.
Onzin. Het falen in Vietnam had niet te maken met numerieke superioriteit. De Amerikanen hadden geen doel daar, ze deden maar wat en vertrouwden op hun technologie. Maar een politiek doel of de angel uit de opstandelingen halen daar hadden ze geen kaas van gegeten. Ze hadden toen naar de aanpak van de Britten moeten kijken bij Maleisië. Doch bij Irak en Afghanistan is het al iets beter gegaan dan voorheen.quote:Dat is ongeveer hetzelfde als dat je 30? of 40? jaar geleden in Viëtnam zag: Veel doden aan de Vietnamese zijde, minder aan de Amerikaanse.
Inderdaad gaat de waarde die wij aan de mening van anderen hechten (...) in de regel bijna elke redelijke bedoeling te boven, zodat het als een soort algemeen verbreide of veeleer aangeboren manie kan worden beschouwd - Schopenhauer
respect voor de nazi's, dat ze het zo lang hebben volgehoudenquote:
[..]
Feiten over de aanval aan het oostfront.
Troepensterkte
Nazi's
~3,9 miljoen soldaten
3.600 tanks
4.389 vliegtuigen
Russen
8 miljoen soldaten
25.000 tanks
40.000 vliegtuigen
Verliezen
Nazi's
300.000 soldaten gedood
640.000 gewond
36.000 vermist
2.000 vliegtuigen
Russen
]800.000+ soldaten gedood
3.300.000 krijgsgevangenen
21.200 vliegtuigen
In het begin waren de nazi's beter bewapend en zij hadden uiteraard het voordeel uitgerust te zijn met veteranen, terwijl Stalin veel van zijn officieren had geëxecuteerd.quote:
[..]
respect voor de nazi's, dat ze het zo lang hebben volgehouden
"When all of your wishes are granted, many of your dreams will be destroyed"
weet ik, maar het waren ook de veteranen die als eerst berlijn instormden (russen dan) dus die hadden ook veteranen. Daarna kwamen de gevangenen, de conscripts en alle andere geronselde mannen (die verkrachtte alle vrouwen enzo)quote:
[..]
In het begin waren de nazi's beter bewapend en zij hadden uiteraard het voordeel uitgerust te zijn met veteranen, terwijl Stalin veel van zijn officieren had geëxecuteerd.
De aantallen op de slagersrekening betekend niet altijd een hogere inzet. Zonder de geallieerde convooien had het de russen veel langer geduurd om de Duitsers terug te dringen.
"Academics, people who know the word for coal in seventeen languages but gape and stammer when asked to lay a fire."
Zonder de Westelijke geallieerden had Rusland geen schijn van kans gehad.
De Westelijke geallieerden hebben eveneens veel aan Rusland gehad.
Maar Amerika had Duitsland ook alleen kunnen uitschakelen.
Het had alleen allemaal dan wat langer geduurd.
De Westelijke geallieerden hebben eveneens veel aan Rusland gehad.
Maar Amerika had Duitsland ook alleen kunnen uitschakelen.
Het had alleen allemaal dan wat langer geduurd.
Rot maar lekker op dan doe je al normaal genoeg.
Door het falen van de Duitsers.
Op zaterdag 14 april 2012 23:50 schreef innepin het volgende: Rucky en Merlijn zijn tof.
Op donderdag 21 juni 2012 00:22 schreef Papabear het volgende: We kennen elkaar, daten elkaar, doen elkaar en helpen elkaar. FHF O+
Op vrijdag 17 december 2010 13:58 schreef smegmanus het volgende: FOK!kers, hard van buiten. Zacht van binnen 8-)
Op donderdag 21 juni 2012 00:22 schreef Papabear het volgende: We kennen elkaar, daten elkaar, doen elkaar en helpen elkaar. FHF O+
Op vrijdag 17 december 2010 13:58 schreef smegmanus het volgende: FOK!kers, hard van buiten. Zacht van binnen 8-)
Hm ik denk echt niet dat Amerika Duitsland had kunnen verslaan als Duitsland niet met de Sovjet-Unie bezig was. Maarja we zullen het nooit wetenquote:
Zonder de Westelijke geallieerden had Rusland geen schijn van kans gehad.
De Westelijke geallieerden hebben eveneens veel aan Rusland gehad.
Maar Amerika had Duitsland ook alleen kunnen uitschakelen.
Het had alleen allemaal dan wat langer geduurd.
Los van de oorlog met Japan ff, dus VS vs Duitsland, had VS makkelijk moeten winnen.quote:
[..]
Hm ik denk echt niet dat Amerika Duitsland had kunnen verslaan als Duitsland niet met de Sovjet-Unie bezig was. Maarja we zullen het nooit weten
In dezelfde situatie zoals het gelopen is, alleen dan geen oostfront, of een snel overwonnen SU, dan weet ik het ook niet, dan denk ik persoonlijk dat Duitsland niet gewonnen zou hebben,
maar dan had het in ieder geval wel een stuk langer geduurd.
Rot maar lekker op dan doe je al normaal genoeg.
Ow jawel Duitsland had zwaar materiaal te kort en aangezien Rusland dat niet had en Hitler ten koste van alles Communisme wou uitroeien zou dat ook niet lukken.quote:
[..]
Hm ik denk echt niet dat Amerika Duitsland had kunnen verslaan als Duitsland niet met de Sovjet-Unie bezig was. Maarja we zullen het nooit weten
En allerbelangrijkste Amerika had zo extreem groei in wapen productie daar konden ze gewoon niet tegen op en Hitler was totaal niet realistisch met vooruitdenken van wapens ontwikkelingen tanks van 1000 ton
Alhoewel ze hadden ook wel degelijk goeie wapens eerste straalvliegtuig.
het zou alleen veel langer duren
Dat is complete onzin! de Duitse militairen waren gehard, de amerikanen niet, daarom ginegen ze al in Afrika 'combat' opdoen ze hadden namelijk geleerd van WOI toen ze in 1917 in een maand bijna al hun troepen hadden verloren.quote:
Zonder de Westelijke geallieerden had Rusland geen schijn van kans gehad.
De Westelijke geallieerden hebben eveneens veel aan Rusland gehad.
Maar Amerika had Duitsland ook alleen kunnen uitschakelen.
Het had alleen allemaal dan wat langer geduurd.
De Sovjets hadden in De Okraine al de olie zitten, en de Duitsers waren ton al door hun olievoorraad aan het gaan.
Onzin, de Duitse soldaten waren niet 'harder' dan de Amerikanen, bovendien degene die dat wel waren hebben al enorme geklappen gekregen tijdens de inval in Polen.quote:
[..]
Dat is complete onzin! de Duitse militairen waren gehard, de amerikanen niet, daarom ginegen ze al in Afrika 'combat' opdoen ze hadden namelijk geleerd van WOI toen ze in 1917 in een maand bijna al hun troepen hadden verloren.
De Sovjets hadden in De Okraine al de olie zitten, en de Duitsers waren ton al door hun olievoorraad aan het gaan.
Daarna was het veelal dienstplicht en korte en minder intensieve militaire training dan
de andere groepen hoor. Neem bijvoorbeeld de groep die Nederland binnenviel.
Niet bepaald behorend tot de best getrainde groepen in het Duitse leger.
Rot maar lekker op dan doe je al normaal genoeg.
De Amerikanen waren crucialer dan de Russen, maar zonder een van die twee had de oorlog veel langer geduurd. Tenzij de Amerikanen de ballen hadden gehad de A-bom op Europa te gooien.
Vergeet ook niet dat de Russische oorlogsmachine al vanaf 1941 gevoed werd door het Amerikaanse Lend-Lease programma. Daarvoor hadden de Russen een pact met de Nazi's, een pact dat Hitler brak.
[ Bericht 10% gewijzigd door apple_pie op 21-01-2011 01:31:05 ]
Vergeet ook niet dat de Russische oorlogsmachine al vanaf 1941 gevoed werd door het Amerikaanse Lend-Lease programma. Daarvoor hadden de Russen een pact met de Nazi's, een pact dat Hitler brak.
[ Bericht 10% gewijzigd door apple_pie op 21-01-2011 01:31:05 ]
Duitsers maakte massaal gebruik van synthetische olie, hoewel inefficiënt konden ze er wel mee doorgaan. De kolenmijnen in het Ruhrgebied zorgde wel voor energie.quote:
[..]
Dat is complete onzin! de Duitse militairen waren gehard, de amerikanen niet, daarom ginegen ze al in Afrika 'combat' opdoen ze hadden namelijk geleerd van WOI toen ze in 1917 in een maand bijna al hun troepen hadden verloren.
De Sovjets hadden in De Okraine al de olie zitten, en de Duitsers waren ton al door hun olievoorraad aan het gaan.
Verder waren de Russen wel erg gemotiveerd. Duitsers namen geen krijgsgevangen aan in Rusland, die werden simpelweg neergeschoten. Een Rus ging dus tot het bittere eind door. En ze hadden geluk dat ze konden profiteren van de winterse omstandigheden, de uitrusting was er veel beter geschikt voor. Als dan ook nog eens verloren dorpen in de fik werden gezet was het moeilijk voor de Duitsers om nog op kracht te blijven.
De Amerikanen werden gestuurd voornamelijk uit economische redenen. En aangezien het 'avontuurtje' van zo'n 20 jaar geleden nog in het achterhoofd zat, was de animo wat minder. Maar tegelijkertijd heeft die oorlog wel van de VS de wereldmacht gemaakt die ze nu zijn en dat zag je toen al gebeuren.
maar wat als hitler zijn verstand erbij hield...
Wat als hij wel dat verdrag met stalin had afgesloten en hem niet had aangevallen. Stalin leverde materieel en grondstoffen aan duitsland. Ook had Hitler zich dan makkelijker met het westen kunnen bezighouden: Engeland
Als hitler engeland had was het voor amerika moeilijker geweest om europa te berijken...
Zou duitsland dan meer kansen kunnen hebben?
Wat als hij wel dat verdrag met stalin had afgesloten en hem niet had aangevallen. Stalin leverde materieel en grondstoffen aan duitsland. Ook had Hitler zich dan makkelijker met het westen kunnen bezighouden: Engeland
Als hitler engeland had was het voor amerika moeilijker geweest om europa te berijken...
Zou duitsland dan meer kansen kunnen hebben?
quote:De Amerikanen werden gestuurd voornamelijk uit economische redenen.
. Pearl Harbor was inderdaad niet belangrijk, het waren de economische redenen!
Inderdaad gaat de waarde die wij aan de mening van anderen hechten (...) in de regel bijna elke redelijke bedoeling te boven, zodat het als een soort algemeen verbreide of veeleer aangeboren manie kan worden beschouwd - Schopenhauer
Je hebt er duidelijk niet veel over gelezen.quote:
Verhouding russen ten opzichte van amerikanen/britse doden in wo2 : 70/30 dus ja veel meer russische slachtoffers maar dat hoeft niet te betekenen dat zij dan ook meer hebben betekend,
De Russen werden in eigen land aangevallen,iets wat de Amerikanen nooit en te nimmer hebben ervaren,en dus voor hun leven hebben moeten vechten.
Hitler tekende zijn doodvonnis door Rusland aan te vallen,iets wat geheel onnodig was omdat hij een pact had gesloten met Stalin.quote:eigenlijk heeft hitler zijn eigen doodsvonnis getekend door in 1941 al oorlog te verklaren aan de US.
Niet onnodig. Hitler had de olie nodig en de lebensraum.quote:Hitler tekende zijn doodvonnis door Rusland aan te vallen,iets wat geheel onnodig was omdat hij een pact had gesloten met Stalin.
Inderdaad gaat de waarde die wij aan de mening van anderen hechten (...) in de regel bijna elke redelijke bedoeling te boven, zodat het als een soort algemeen verbreide of veeleer aangeboren manie kan worden beschouwd - Schopenhauer
Toch had hij het geduld moeten opbrengen om eerst de oude celtische wereld aan te pakken.quote:
[..]
Niet onnodig. Hitler had de olie nodig en de lebensraum.
'Je gaat het pas zien als je het doorhebt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
Doet er niet toe. Zonder olie had hem dat toch nooit gelukt.quote:Toch had hij het geduld moeten opbrengen om eerst de oude celtische wereld aan te pakken.
Inderdaad gaat de waarde die wij aan de mening van anderen hechten (...) in de regel bijna elke redelijke bedoeling te boven, zodat het als een soort algemeen verbreide of veeleer aangeboren manie kan worden beschouwd - Schopenhauer
kreeg ie gewoon van Stalin, ze hadden een pact weet je nog? (2 posts above ofzoquote:
[..]
Doet er niet toe. Zonder olie had hem dat toch nooit gelukt.
)Rusland bevoorraadde duitsland voor een zekere hoeveelheid
De Britten zijn meer Germaans dan Keltisch hoor.quote:
[..]
Toch had hij het geduld moeten opbrengen om eerst de oude celtische wereld aan te pakken.
Wat je wil jongenquote:kreeg ie gewoon van Stalin, ze hadden een pact weet je nog? (2 posts above ofzo
Rusland bevoorraadde duitsland voor een zekere hoeveelhei
. Volgende keer beter opletten als de docent iets vertelt. Dat pact ging over elkaar niet aanvallen. Dat de twee landen economische deals hadden staat daar niet alleen los van, het idee alleen al dat de Sovjet-Unie een Duitsland olie geeft om te vechten tegen de Angelsaksische volkeren, had er bij de VS en Engeland nooit in gegaan.Wat als, wat als. Hoe dieper je daar op in gaat, hoe minder realistisch het scenario wordt. Wat begrijp je er niet aan dat Hitler Stalin wel moest aanvallen? Dat was al lang besloten hoor. Dus niet: wat als hij het niet had gedaan. Het was onvermijdelijk. Lees even mijn posts door hierboven over het effect van de Engelse bombardementen op de Duitse industrie.quote:maar wat als hitler zijn verstand erbij hield...
Wat als hij wel dat verdrag met stalin had afgesloten en hem niet had aangevallen. Stalin leverde materieel en grondstoffen aan duitsland. Ook had Hitler zich dan makkelijker met het westen kunnen bezighouden: Engeland
Als hitler engeland had was het voor amerika moeilijker geweest om europa te berijken...
Zou duitsland dan meer kansen kunnen hebben?
Inderdaad gaat de waarde die wij aan de mening van anderen hechten (...) in de regel bijna elke redelijke bedoeling te boven, zodat het als een soort algemeen verbreide of veeleer aangeboren manie kan worden beschouwd - Schopenhauer
De echte helden in het Duits-Sovjet conflict waren de duizenden geallieerde zeelui die hun leven riskeerden op de russische konvooien.
"Academics, people who know the word for coal in seventeen languages but gape and stammer when asked to lay a fire."
Alle andere soldaten die hun levens riskeerden aan Geallieerde zijde waren dus geen helden?quote:De echte helden in het Duits-Sovjet conflict waren de duizenden geallieerde zeelui die hun leven riskeerden op de russische konvooien.
Inderdaad gaat de waarde die wij aan de mening van anderen hechten (...) in de regel bijna elke redelijke bedoeling te boven, zodat het als een soort algemeen verbreide of veeleer aangeboren manie kan worden beschouwd - Schopenhauer
Dat schreef ik niet. Maar je leven riskeren om een dictatuur in het gevecht te houden tegen een andere dictatuur vind ik wel iets heldhaftigs hebben.quote:
[..]
Alle andere soldaten die hun levens riskeerden aan Geallieerde zijde waren dus geen helden?
"Academics, people who know the word for coal in seventeen languages but gape and stammer when asked to lay a fire."
Ik heb een boek gelezen?quote:
[..]
Wat je wil jongen
Je zegt dat dat pas 'echte' helden waren. Dat vind ik gewoon raar gesproken, ondanks dat ik je bewondering snap.quote:Dat schreef ik niet. Maar je leven riskeren om een dictatuur in het gevecht te houden tegen een andere dictatuur vind ik wel iets heldhaftigs hebben.
Inderdaad gaat de waarde die wij aan de mening van anderen hechten (...) in de regel bijna elke redelijke bedoeling te boven, zodat het als een soort algemeen verbreide of veeleer aangeboren manie kan worden beschouwd - Schopenhauer
Ik vermoed dat de VS niet een D-day had gehouden als het gros van de nazi troepen niet aan het Oostfront aan het vechten was....
"When all of your wishes are granted, many of your dreams will be destroyed"
Ik snap steeds beter waarom geschiedenis een serieuze wetenschap is, en geen pretstudie.
Inderdaad gaat de waarde die wij aan de mening van anderen hechten (...) in de regel bijna elke redelijke bedoeling te boven, zodat het als een soort algemeen verbreide of veeleer aangeboren manie kan worden beschouwd - Schopenhauer
Mja deze 'wat als' discussies zijn inderdaad vrij onzinnig. Maar wat wel zo is dat de waardering voor de Sovjet soldaten nog steeds achterlijk laag is. Ze verdienen net zo veel eer als de westelijke geallieerden.
"When all of your wishes are granted, many of your dreams will be destroyed"
Ik ben het met je eens dat het aandeel van de Sovjet-Unie in de uitkomst van de oorlog gebagatelliseerd wordt, maar wel tot op zekere hoogte. In alle colleges die ik heb gevolgd over WO2 is er altijd diep ingegaan op het Oostfront en is de rol en invloed van de Russen nooit, maar dan ook nooit, naar beneden gepraat. Dit in tegenstelling tot de middelbare school, maar dat waren lesboeken geschreven in de geest van de Koude Oorlog denk ik.
Inderdaad gaat de waarde die wij aan de mening van anderen hechten (...) in de regel bijna elke redelijke bedoeling te boven, zodat het als een soort algemeen verbreide of veeleer aangeboren manie kan worden beschouwd - Schopenhauer
jij hebt lekkere oude boeken danquote:
Dit in tegenstelling tot de middelbare school, maar dat waren lesboeken geschreven in de geest van de Koude Oorlog denk ik.
Obvious troll is obvious .
.
Inderdaad gaat de waarde die wij aan de mening van anderen hechten (...) in de regel bijna elke redelijke bedoeling te boven, zodat het als een soort algemeen verbreide of veeleer aangeboren manie kan worden beschouwd - Schopenhauer
Ik vind het meer erg teleurstellend dat er publiekelijk niks gedaan wordt om het aandeel van de Sovjets (er vochten nl. niet alleen Russen mee, maar ook andere inwoners van de deelrepublieken) te herinneren. Want inderdaad een studies en docu's wordt er wel aandacht aan besteed.quote:
Ik ben het met je eens dat het aandeel van de Sovjet-Unie in de uitkomst van de oorlog gebagatelliseerd wordt, maar wel tot op zekere hoogte. In alle colleges die ik heb gevolgd over WO2 is er altijd diep ingegaan op het Oostfront en is de rol en invloed van de Russen nooit, maar dan ook nooit, naar beneden gepraat. Dit in tegenstelling tot de middelbare school, maar dat waren lesboeken geschreven in de geest van de Koude Oorlog denk ik.
"When all of your wishes are granted, many of your dreams will be destroyed"
Dat is toch niet zo gek? Wij zaten aan het westfront, en via Nederlands Indië ook in de stille oceaan, maar daar wordt ook weinig mee gedaan.quote:
[..]
Ik vind het meer erg teleurstellend dat er publiekelijk niks gedaan wordt om het aandeel van de Sovjets (er vochten nl. niet alleen Russen mee, maar ook andere inwoners van de deelrepublieken) te herinneren. Want inderdaad een studies en docu's wordt er wel aandacht aan besteed.
En dat de Russen niet altijd evenveel waardering krijgen heeft ongetwijfeld te maken met 45 jaar onderdrukking in Oost-Europa en de Koude Oorlog.
Het heeft inderdaad te maken met de Koude Oorlog. Helaas, want ik denk niet dat je de soldaten en burgers van de USSR de politieke beslissingen van het regime kan kwalijk nemen, evenals je de Amerikaanse soldaten het wanbeleid van de VS tijdens de Koude Oorlog niet kwalijk kan nemen.quote:
[..]
Dat is toch niet zo gek? Wij zaten aan het westfront, en via Nederlands Indië ook in de stille oceaan, maar daar wordt ook weinig mee gedaan.
En dat de Russen niet altijd evenveel waardering krijgen heeft ongetwijfeld te maken met 45 jaar onderdrukking in Oost-Europa en de Koude Oorlog.
"When all of your wishes are granted, many of your dreams will be destroyed"
Dat denk ik ook niet, dan waren ze waarschijnlijk terug de zee in gedreven.quote:
Ik vermoed dat de VS niet een D-day had gehouden als het gros van de nazi troepen niet aan het Oostfront aan het vechten was....
Ik denk ook dat ze een andere strategie hadden toegepast in dat geval. Maar zoals ik al zei, zonder een van die twee supermachten waren de Nazi's denk ik niet verslagen.quote:
[..]
Dat denk ik ook niet, dan waren ze waarschijnlijk terug de zee in gedreven.
Een samenspel van. De Russen zouden het in ieder geval niet gered hebben zonder de aanvoer van goederen vanuit de USA en UK en info van de geheime diensten van het UK en de USA. Zonder de tanks, vliegtuigen , medische voorraden, wapens etc had Rusland een harde dobber gehad aan het afslaan van de Duitse aanval. Rusland heeft wel de grootste klappen opgevangen en dus ook de meeste offers moet brengen om Duitsland op de knieen te krijgen maar zonder hulp van anderen en zonder stijd op andere fronten zou de oorlog in het oosten heel anders zijn gelopen.
Die onbalans wordt dan weer door sommigen gebruikt als politiek argument, 'ja maar de Amerikanen hebben ons bevrijd' als er weer een discussie is of we de VS ergens moeten helpen met troepen of niet. Dat de Sovjet-Unie een fors, zo niet even groot, aandeel gehad heeft in de Nederlandse bevrijding wordt dan voor het gemak vergeten.quote:
[..]
Ik vind het meer erg teleurstellend dat er publiekelijk niks gedaan wordt om het aandeel van de Sovjets (er vochten nl. niet alleen Russen mee, maar ook andere inwoners van de deelrepublieken) te herinneren. Want inderdaad een studies en docu's wordt er wel aandacht aan besteed.
Hitler had niet oorlog verklaard aan de VS. Het was de eerder de VS die oorlog had verklaard tegen Japan na het bombardement van een van hun eilanden. En daarmee werd zij ook betrokken bij de oorlog want Japan was een bondgenoot van Duitsland. Samen vormden zij de Asmogendheden.quote:
Verhouding russen ten opzichte van amerikanen/britse doden in wo2 : 70/30 dus ja veel meer russische slachtoffers maar dat hoeft niet te betekenen dat zij dan ook meer hebben betekend, eigenlijk heeft hitler zijn eigen doodsvonnis getekend door in 1941 al oorlog te verklaren aan de US.
Doe maar een opfrissingscursus geschiedenis.
Als rusland aan het begin van de oorlog niet ineens had afgesproken met duitsland samen te werken, was die hele oorlog niet gebeurt 
Overigens zijn er zoveel russen overleden omdat ze lompe tactieken hadden en geen tactische terugtrekkingen als ze overrompeld werden. Dus was het of je wint of iedereen is dood. In plaats van zoals bij de amerikanen die dan nog een half bataljon wisten te redden of iets dergelijks.
Overigens zijn er zoveel russen overleden omdat ze lompe tactieken hadden en geen tactische terugtrekkingen als ze overrompeld werden. Dus was het of je wint of iedereen is dood. In plaats van zoals bij de amerikanen die dan nog een half bataljon wisten te redden of iets dergelijks.
mijn klomp is gebroken.
JAALLAAALLAAA Ajax!
JAALLAAALLAAA Ajax!
Volgens mij zijn er geen russen in nederland geweest hoorquote:
[..]
Die onbalans wordt dan weer door sommigen gebruikt als politiek argument, 'ja maar de Amerikanen hebben ons bevrijd' als er weer een discussie is of we de VS ergens moeten helpen met troepen of niet. Dat de Sovjet-Unie een fors, zo niet even groot, aandeel gehad heeft in de Nederlandse bevrijding wordt dan voor het gemak vergeten.
. maar ja ze hebben sowieso een zeer groot aandel gehad in het bevrijden van alle landen, al dan niet indirect.Maar Amerika heeft met die marshall hulp en dergelijke ook na de oorlog nog heel veel geholpen. En die russen hadden in het begin sowieso een pact met de duitsers. Eikels. Oh en het feit dat rusland in die tijd gewoon kut was met al die kampen van ze in siberië enzo. Mensen kunnen amerika tenminste zien als een held. Rusland was puur eigenbelang (amerika ook natuurlijk, maar daar straalt het minder vanaf omdat die na af loop meer geholpen hebben en niet die vieze kampen hadden)
mijn klomp is gebroken.
JAALLAAALLAAA Ajax!
JAALLAAALLAAA Ajax!
Alsof de westelijke geallieerden zo'n goede reputatie hadden als het aankwam op het vroeg strijden tegen fascisme. Waar waren ze in Spanje? En waar waren ze toen Tsjechoslowakije deels geannexeerd werd door Hitler-Duitsland? Erg vertrouwenwekkend gedrag toen (rond Spanje vooral ook van Nederland).
Als de Engelsen waren omgevallen in 1940 had het er in Europa totaal anders uitgezien. Dan was Hitler niet/later aan zijn Russische uitstapje begonnen. En hadden de Geallieerden alles moeten opzetten vanuit Afrika in plaats vanuit de UK.
How do we turn this world-class fuck-up into a world-class learning experience?
Wat dacht je van het niet straffeloos laten toestaan dat het Duitse leger ervaring opdeed in Spanje?
Wat zou de koers destijds zijn geweest?
1 dode Britse soldaat evenveel waard als 100 dode Spanjaarden?
Zelfde reden waarom wij in Srebrenica aftaaiden.
Dit soort topics zijn op zich wel aardig, maar er zijn natuurlijk ook al een paar boeken over geschreven.
De UK was alleen maar uit op het behoud van hun Ëmpire; die bemoeiden zich zo weinig mogelijk met andere zaken. Bovendien vonden ze misschien Franco wel een beter alternatief dan "Communisten". Zoveel problemen had men sinds 1922 ook niet met Mussolini.
1 dode Britse soldaat evenveel waard als 100 dode Spanjaarden?
Zelfde reden waarom wij in Srebrenica aftaaiden.
Dit soort topics zijn op zich wel aardig, maar er zijn natuurlijk ook al een paar boeken over geschreven.
De UK was alleen maar uit op het behoud van hun Ëmpire; die bemoeiden zich zo weinig mogelijk met andere zaken. Bovendien vonden ze misschien Franco wel een beter alternatief dan "Communisten". Zoveel problemen had men sinds 1922 ook niet met Mussolini.
How do we turn this world-class fuck-up into a world-class learning experience?
Boter op het hoofd hadden inderdaad vele landen. Het ging vaak overigens niet om het rechtstreeks uitzenden van eigen soldaten. Het niet het leven proberen zuur te maken van vrijwilligers om aan de kant van de wettige regering te vechten zou ook al wat hebben uitgemaakt. Nederlandse Spanjevrijiwlligers verloren bijvoorbeeld hun staatsburgerschap. Een scherp contrast met België, daar werden ze door de regering als helden ontvangen.
Alleen naar de boter op het hoofd van de Sovjet-Unie wijzen is ongepast, zowat ieder land heeft in de aanloop van de Tweede Wereldoorlog beslissingen genomen die slecht uitpakten.
Alleen naar de boter op het hoofd van de Sovjet-Unie wijzen is ongepast, zowat ieder land heeft in de aanloop van de Tweede Wereldoorlog beslissingen genomen die slecht uitpakten.
Nee Hitler heeft zelf de VS de oorlog verklaart. Ja ze waren 'geallieerd' met Japan maar ze waren eigenlijk niet verplicht om de VS te oorlog te verklaren, Ze waren de Japanners niets verplicht.quote:
[..]
Hitler had niet oorlog verklaard aan de VS. Het was de eerder de VS die oorlog had verklaard tegen Japan na het bombardement van een van hun eilanden. En daarmee werd zij ook betrokken bij de oorlog want Japan was een bondgenoot van Duitsland. Samen vormden zij de Asmogendheden.
Doe maar een opfrissingscursus geschiedenis.
"When all of your wishes are granted, many of your dreams will be destroyed"
Dat is niet waar. Het klopt dat in het begin er ontiegelijk veel doden vallen toen de USSR totaal overrompeld waren door de Blitzkrieg (veel Sovjetsoldaten vonden overigens de dood in gevangenschap), maar zeker later in de oorlog, toen Stalin zijn generaals de verantwoordelijkheid gaf ipv zichzelf veranderde de tactieken weldegelijk. Lees maar over de veldslagen bij Koersk, Koningsbergen (nu Kaliningrad) of de veldslagen van generaal Zhukov tegen de Japanners.quote:
Als rusland aan het begin van de oorlog niet ineens had afgesproken met duitsland samen te werken, was die hele oorlog niet gebeurt
Overigens zijn er zoveel russen overleden omdat ze lompe tactieken hadden en geen tactische terugtrekkingen als ze overrompeld werden. Dus was het of je wint of iedereen is dood. In plaats van zoals bij de amerikanen die dan nog een half bataljon wisten te redden of iets dergelijks.
"When all of your wishes are granted, many of your dreams will be destroyed"
Dat klopt, er was door Europa best veel waardering voor Mussolini, dat overigens wel veranderde toen hij gifgas gebruikte om Ethiopië te veroveren.quote:
Wat zou de koers destijds zijn geweest?
1 dode Britse soldaat evenveel waard als 100 dode Spanjaarden?
Zelfde reden waarom wij in Srebrenica aftaaiden.
Dit soort topics zijn op zich wel aardig, maar er zijn natuurlijk ook al een paar boeken over geschreven.
De UK was alleen maar uit op het behoud van hun Ëmpire; die bemoeiden zich zo weinig mogelijk met andere zaken. Bovendien vonden ze misschien Franco wel een beter alternatief dan "Communisten". Zoveel problemen had men sinds 1922 ook niet met Mussolini.
"When all of your wishes are granted, many of your dreams will be destroyed"
http://news.bbc.co.uk/ont(...)_3532000/3532401.stmquote:
[..]
Nee Hitler heeft zelf de VS de oorlog verklaart. Ja ze waren 'geallieerd' met Japan maar ze waren eigenlijk niet verplicht om de VS te oorlog te verklaren, Ze waren de Japanners niets verplicht.
Jawel, dat waren ze wel. De As-mogendheden hadden de afspraak, dat als één van hen in oorlog raakte met een ander land, de andere mogendheden dat land eveneens de oorlog zouden verklaren.quote:
[..]
Nee Hitler heeft zelf de VS de oorlog verklaart. Ja ze waren 'geallieerd' met Japan maar ze waren eigenlijk niet verplicht om de VS te oorlog te verklaren, Ze waren de Japanners niets verplicht.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Formeel wel, maar als ze geen oorlog zouden verklaren dan had Japan op hun kop kunnen gaan staan, maar tot echte consequenties was het niet gekomen. Ik heb gelezen dat de samenwerking tussen beide landen niet veel voorstelde.quote:
[..]
Jawel, dat waren ze wel. De As-mogendheden hadden de afspraak, dat als één van hen in oorlog raakte met een ander land, de andere mogendheden dat land eveneens de oorlog zouden verklaren.
"When all of your wishes are granted, many of your dreams will be destroyed"
Spanje en fascisme? Waar leer jij die onzin?quote:Alsof de westelijke geallieerden zo'n goede reputatie hadden als het aankwam op het vroeg strijden tegen fascisme. Waar waren ze in Spanje?
Inderdaad gaat de waarde die wij aan de mening van anderen hechten (...) in de regel bijna elke redelijke bedoeling te boven, zodat het als een soort algemeen verbreide of veeleer aangeboren manie kan worden beschouwd - Schopenhauer
Ooit van Franco gehoord? Die hoorde wel degelijk in het fascistische rijtje. Ook al behoorde Spanje formeel niet tot de As-Mogendheden. Hij werd trouwens fors militair gesteund door Nazi-Duitsland en Italië.quote:
[..]
Spanje en fascisme? Waar leer jij die onzin?
quote:Ooit van Franco gehoord? Die hoorde wel degelijk in het fascistische rijtje. Ook al behoorde Spanje formeel niet tot de As-Mogendheden. Hij werd trouwens fors militair gesteund door Nazi-Duitsland en Italië.
. Franco was een autoritaire katholieke traditionalist. Hij schakelde de fascistische beweging zelfs uit. Bekende misvatting van je hoor, maar hij was geen fascist en als je van wel beweert weet je niet waar je over praat.
Inderdaad gaat de waarde die wij aan de mening van anderen hechten (...) in de regel bijna elke redelijke bedoeling te boven, zodat het als een soort algemeen verbreide of veeleer aangeboren manie kan worden beschouwd - Schopenhauer
Bijna elk iedere geaccepteerde geschiedenisbron spreekt je tegen. Of kom eens met een bron. Hitler heeft nooit oorlog verklaard aan de VS, op die manier kwam de VS niet in de oorlog terecht.quote:
[..]
Nee Hitler heeft zelf de VS de oorlog verklaart. Ja ze waren 'geallieerd' met Japan maar ze waren eigenlijk niet verplicht om de VS te oorlog te verklaren, Ze waren de Japanners niets verplicht.
Wanneer verklaarde hij dat, waar, en in welke gelegenheid? Bron noemen.
Dat komt omdat de VS alreeds oorlog had verklaard tegen Japan. Dus als een soort vergeldingsmaatregel voor een van hun bondgenoten. Maar Hitler had niet daarvoor zomaar oorlog verklaard tegen de VS.quote:
[..]
http://news.bbc.co.uk/ont(...)_3532000/3532401.stm
Dat zeg ik ook nergens.quote:
[..]
Dat komt omdat de VS alreeds oorlog had verklaard tegen Japan. Dus als een soort vergeldingsmaatregel voor een van hun bondgenoten. Maar Hitler had niet daarvoor zomaar oorlog verklaard tegen de VS.
*zucht* Hitler heeft de VS de oorlog verklaart nadat de VS Japan de oorlog had verklaart.quote:
[..]
Dat komt omdat de VS alreeds oorlog had verklaard tegen Japan. Dus als een soort vergeldingsmaatregel voor een van hun bondgenoten. Maar Hitler had niet daarvoor zomaar oorlog verklaard tegen de VS.
Wat zijn geaccepteerde geschiedenisbronnen nou weer? Het is gewoon een feit dat Duitsland de VS de oorlog heeft verklaard. Kan het toch niet mooier maken dan dat het is.quote:
[..]
Bijna elk iedere geaccepteerde geschiedenisbron spreekt je tegen. Of kom eens met een bron. Hitler heeft nooit oorlog verklaard aan de VS, op die manier kwam de VS niet in de oorlog terecht.
Wanneer verklaarde hij dat, waar, en in welke gelegenheid? Bron noemen.
http://www.historyplace.c(...)germany-declares.htm
http://fcit.usf.edu/HOLOCAUST/resource/document/DECWAR.htm
"When all of your wishes are granted, many of your dreams will be destroyed"
Ik zou toch eens een goed boek over Spanje en Franco gaan lezen, als ik jou was.quote:
[..]
Hugh Thomas, De Spaanse Burgeroorlog, bijvoorbeeld. Of Antony Beevor's standaardwerk The Spanish Cilvil War.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Het is uitgebreid aan bod geweest tijdens colleges, dus dat is niet nodig. Misschien moet jij andere boeken gaan lezen?quote:Ik zou toch eens een goed boek over Spanje en Franco gaan lezen, als ik jou was.
Hugh Thomas, De Spaanse Burgeroorlog, bijvoorbeeld. Of Antony Beevor's standaardwerk The Spanish Cilvil War.
Inderdaad gaat de waarde die wij aan de mening van anderen hechten (...) in de regel bijna elke redelijke bedoeling te boven, zodat het als een soort algemeen verbreide of veeleer aangeboren manie kan worden beschouwd - Schopenhauer
Zaken die bij colleges toegepaste chemie worden gezegd over geschiedenis neem ik meestal met een korreltje zout. Zou jij ook eens moeten doen. Ik ben erg benieuwd welke nitwit in een college zou durven beweren dat Franco geen fascist was als de overige 99% van de historische wereld dat wel beweert.quote:
[..]
Het is uitgebreid aan bod geweest tijdens colleges, dus dat is niet nodig. Misschien moet jij andere boeken gaan lezen?
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Ga heen met je misplaatste elitaire gedrag. Ik volg nu een vak Ideologieën waarbij diverse auteurs ook beweren dat Franco geen fascist was en gezien de kenmerken van die ideologie snap ik dat heel goed. Dit dus even los van diverse andere vakken waarbij tevens is gemeld dat Franco geen fascist was. Waar je jouw '99%' vandaan haalt is me een raadsel. Gezien de begripsinflatie van het woord 'fascisme' acht ik het aannemelijker dat de meeste mensen niet echt weten wat het precies is. Dus verlicht mij eens met je superieure kennis en noem mij alle kenmerken van het fascisme gekoppeld aan Franco's beleid.quote:Zaken die bij colleges toegepaste chemie worden gezegd over geschiedenis neem ik meestal met een korreltje zout. Zou jij ook eens moeten doen. Ik ben erg benieuwd welke nitwit in een college zou durven beweren dat Franco geen fascist was als de overige 99% van de historische wereld dat wel beweert.
Inderdaad gaat de waarde die wij aan de mening van anderen hechten (...) in de regel bijna elke redelijke bedoeling te boven, zodat het als een soort algemeen verbreide of veeleer aangeboren manie kan worden beschouwd - Schopenhauer
Ik heb hiervoor zeer relevante studies gedaan, en ik kan jullie verzekeren dat er een heftige discussie is of Franco wel of niet als fascist moet worden gekenmerkt, en dat komt o.a. door het complexe karakter van het fascisme dat niet aan een vaste ideologie gebonden lijkt te zijn, maar het komt ook, omdat in vergelijking met o.a. Mussolini en Hitler er te veel verschillen waren, we weten allemaal dat de fascisten uit andere landen wel Franco hebben gesteund, we weten allemaal dat hij aan het hoofd stond van zijn dictatuur, maar is een dictatuur ook automatisch een fascistisch regime ondanks de steun van fascisten.
Rot maar lekker op dan doe je al normaal genoeg.
Vooraf aan de 2e wereldoorlog, dus met de kennis die de politici en machthebbers ten tijde van de 2e wereldoorlog hadden, was het iig in de politieke discussie's vrij duidelijk, Franco werd tot de fascisten gerekend. De jongens die zich vrijiwllig meldden voor de Internationale Brigades gingen ook om het fascisme te bestrijden.
Gelukkig doen historici wetenschappelijk onderzoek en weten die dingen dan in de juiste context te plaatsen Ivo.
Inderdaad gaat de waarde die wij aan de mening van anderen hechten (...) in de regel bijna elke redelijke bedoeling te boven, zodat het als een soort algemeen verbreide of veeleer aangeboren manie kan worden beschouwd - Schopenhauer
Daar waag ik aan te twijfelen. Ik heb me ook bezig gehouden met historisch onderzoek. En daar ben ik bij 'standaardwerken' nogal wat grove blunders tegengekomen. Zowel van Nederlandse als van buitenlandse historici.quote:
Gelukkig doen historici wetenschappelijk onderzoek en weten die dingen dan in de juiste context te plaatsen Ivo.
Met name het teruginterpreteren van de geschiedenis. De uitkomst van een proces als logisch beschouwen terwijl er in de aanloopfase heel wat andere opties waren en het uiteindelijke resultaat het meest onlogisch/meest ongewenst was.
Ik weet niet wat jij verstaat onder 'historisch onderzoek', maar zo lang jij geen papieren hebt gehaald op de universiteit in de richting geschiedenis, neem ik dat niet serieus. Daarnaast is geschiedenis geen studie van feiten, dus je zult stuiten op verschillende interpretaties. Het is nu net de kunst om jouw eigen vooroordelen los te laten en stukken te beoordelen op objectiviteit. Als jij vooringenomen bent dat Franco een fascist was, dan zul je alles wat daar niet op wijst van de hand doen en enkel aanhalen wat jou uitkomt. Dat is geen onderzoek doen en daar prikt een beetje historicus doorheen.
Overigens is het algemeen bekend hoor dat Nederlandse historici na WO2 geen al te beste reputatie hebben. De docenten die ik heb gehad hopen dat 'mijn' generatie die fouten weg gaat poetsen. Maar dat heb je nu eenmaal als je historie gaat onderzoeken die je zelf hebt meegemaakt, dan kun je nog moeilijker dan normaal objectief blijven. Maar dat is nog geen graadmeter voor historisch onderzoek in het algemeen.
Overigens is het algemeen bekend hoor dat Nederlandse historici na WO2 geen al te beste reputatie hebben. De docenten die ik heb gehad hopen dat 'mijn' generatie die fouten weg gaat poetsen. Maar dat heb je nu eenmaal als je historie gaat onderzoeken die je zelf hebt meegemaakt, dan kun je nog moeilijker dan normaal objectief blijven. Maar dat is nog geen graadmeter voor historisch onderzoek in het algemeen.
Inderdaad gaat de waarde die wij aan de mening van anderen hechten (...) in de regel bijna elke redelijke bedoeling te boven, zodat het als een soort algemeen verbreide of veeleer aangeboren manie kan worden beschouwd - Schopenhauer
Wat is het wezenlijke verschil dan tussen het Falangisme van Franco en het Fascisme van Mussolini?
"When all of your wishes are granted, many of your dreams will be destroyed"
Hij werd wel degelijk tot de fascisten gerekend, het is alleen de vraag, of hij het ook daadwerkelijk was.quote:
Vooraf aan de 2e wereldoorlog, dus met de kennis die de politici en machthebbers ten tijde van de 2e wereldoorlog hadden, was het iig in de politieke discussie's vrij duidelijk, Franco werd tot de fascisten gerekend. De jongens die zich vrijiwllig meldden voor de Internationale Brigades gingen ook om het fascisme te bestrijden.
Rot maar lekker op dan doe je al normaal genoeg.
Politicologie met niet alleen een officieel bijvak geschiedenis maar ook met fors wat kritisch geschiedkundig onderzoek, o.a. naar delen van de Nederlandse geschiedenis die in de geschiedenisboeken onder de tafel geveegd worden. En dat niet alleen in Nederland maar ook elders.quote:
Ik weet niet wat jij verstaat onder 'historisch onderzoek', maar zo lang jij geen papieren hebt gehaald op de universiteit in de richting geschiedenis, neem ik dat niet serieus. Daarnaast is geschiedenis geen studie van feiten, dus je zult stuiten op verschillende interpretaties. Het is nu net de kunst om jouw eigen vooroordelen los te laten en stukken te beoordelen op objectiviteit. Als jij vooringenomen bent dat Franco een fascist was, dan zul je alles wat daar niet op wijst van de hand doen en enkel aanhalen wat jou uitkomt. Dat is geen onderzoek doen en daar prikt een beetje historicus doorheen.
Overigens is het algemeen bekend hoor dat Nederlandse historici na WO2 geen al te beste reputatie hebben. De docenten die ik heb gehad hopen dat 'mijn' generatie die fouten weg gaat poetsen. Maar dat heb je nu eenmaal als je historie gaat onderzoeken die je zelf hebt meegemaakt, dan kun je nog moeilijker dan normaal objectief blijven. Maar dat is nog geen graadmeter voor historisch onderzoek in het algemeen.
En nogmaals, het gaat het er bij de beoordeling van het gedrag van de regeringen in de 2e helft van de jaren 30 om wat er toen bekend was en tot welke stroming toen iemand gerekend werd. Wat we er nu over denken is niet relevant voor de discussie van toen.
quote:Wat we er nu over denken is niet relevant voor de discussie van toen.
Inderdaad gaat de waarde die wij aan de mening van anderen hechten (...) in de regel bijna elke redelijke bedoeling te boven, zodat het als een soort algemeen verbreide of veeleer aangeboren manie kan worden beschouwd - Schopenhauer
Het Zou rond de 50 zijn als de Russen iets om doden gavenquote:Op dinsdag 18 januari 2011 19:20 schreef Demon_Hunter het volgende:
Verhouding russen ten opzichte van amerikanen/britse doden in wo2 : 70/30 dus ja veel meer russische slachtoffers maar dat hoeft niet te betekenen dat zij dan ook meer hebben betekend, eigenlijk heeft hitler zijn eigen doodsvonnis getekend door in 1941 al oorlog te verklaren aan de US.
"We moeten ons bewust zijn van de superioriteit van onze beschaving, met zijn normen en waarden, welvaart voor de mensen, respect voor mensenrechten en godsdienstvrijheid. Dat respect bestaat zeker niet in de Islamitische wereld".
Steeven, heb jij ooit met oud-leden van de Internationale Brigades gesproken of nakomelingen van hen die aan de kant van de wettige regering vochten? Of haal jij je informatie alleen uit boeken?
Je bedoelt die papieren dingen waarin wetenschappelijk onderzoek wordt gedaan? Ja, daar halen ik en mijn vakgenoten, de informatie uit voor ons onderzoek. Zeg je nu dat alle historici die wat anders beweren, er naast zitten enkel omdat jij een paar mensen hebt gesproken? Dat jij een bijvakje hebt gedaan bij een pretstudie zegt al genoeg. Je hebt werkelijk geen idee wat het vak precies inhoudt en dit is zonde van m'n tijd.
Inderdaad gaat de waarde die wij aan de mening van anderen hechten (...) in de regel bijna elke redelijke bedoeling te boven, zodat het als een soort algemeen verbreide of veeleer aangeboren manie kan worden beschouwd - Schopenhauer
Wat ook een belangrijk detail is dat toen Japan geen bedreiging meer vormden voor Rusland Rusland de siberie divisies naar het westen kon sturen.
Op zaterdag 14 april 2012 23:50 schreef innepin het volgende: Rucky en Merlijn zijn tof.
Op donderdag 21 juni 2012 00:22 schreef Papabear het volgende: We kennen elkaar, daten elkaar, doen elkaar en helpen elkaar. FHF O+
Op vrijdag 17 december 2010 13:58 schreef smegmanus het volgende: FOK!kers, hard van buiten. Zacht van binnen 8-)
Op donderdag 21 juni 2012 00:22 schreef Papabear het volgende: We kennen elkaar, daten elkaar, doen elkaar en helpen elkaar. FHF O+
Op vrijdag 17 december 2010 13:58 schreef smegmanus het volgende: FOK!kers, hard van buiten. Zacht van binnen 8-)
Daar staat dan wel weer tegenover dat ook de Duitse slachtoffers aan het oostfront zo rondom en nabij de 70/30 liggen. Het westfront was een stuk minder groot in afstanden.quote:
Verhouding russen ten opzichte van amerikanen/britse doden in wo2 : 70/30 dus ja veel meer russische slachtoffers maar dat hoeft niet te betekenen dat zij dan ook meer hebben betekend, eigenlijk heeft hitler zijn eigen doodsvonnis getekend door in 1941 al oorlog te verklaren aan de US.
Maar inderdaad.... als die vrede tussen Rusland en Duitsland was gebleven, dan hadden we waarschijnlijk nu nog een Europa onder Duits bestuur gehad, en de kans is groot dat ook uiteindelijk Engeland zou vallen. Duitsland maakte het tevens makkelijk voor de VS door hen de oorlog te verklaren na Pearl Harbor.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
Dit staat echter nergens in de oorlogsverklaring. De officiele oorlogsverklaring van Duitsland aan de VS luidt als volgt:quote:
Jawel, dat waren ze wel. De As-mogendheden hadden de afspraak, dat als één van hen in oorlog raakte met een ander land, de andere mogendheden dat land eveneens de oorlog zouden verklaren.
Overigens klopt het wel dat er een akkoord was, dat is in September 1940 getekend door Japan, Italie en Duitsland en is inderdaad bedoeld om elkaar te helpen als een ander land hen aanvalt.quote:The Government of the United States having violated in the most flagrant manner and in ever-increasing measure all rules of neutrality in favor of the adversaries of Germany and having continually been guilty of the most severe provocations toward Germany ever since the outbreak of the European war, provoked by the British declaration of war against Germany on September 3, 1939, has finally resorted to open military acts of aggression.
On September 11, 1941, the President of the United States publicly declared that he had ordered the American Navy and Air Force to shoot on sight at any German war vessel. In his speech of October 27, 1941, he once more expressly affirmed that this order was in force. Acting under this order, vessels of the American Navy, since early September 1941, have systematically attacked German naval forces. Thus, American destroyers, as for instance the Greer, the Kearny and the Reuben James, have opened fire on German submarines according to plan. The Secretary of the American Navy, Mr. Knox, himself confirmed that American destroyers attacked German submarines.
Furthermore, the naval forces of the United States, under order of their Government and contrary to international law have treated and seized German merchant vessels on the high seas as enemy ships.
The German Government therefore establishes the following facts:
Although Germany on her part has strictly adhered to the rules of international law in her relations with the United States during every period of the present war, the Government of the United States from initial violations of neutrality has finally proceeded to open acts of war against Germany. The Government of the United States has thereby virtually created a state of war.
The German Government, consequently, discontinues diplomatic relations with the United States of America and declares that under these circumstances brought about by President Roosevelt, Germany too, as from today, considers herself as being in a state of war with the United States of America.
Accept, Mr. Chargé d'Affaires, the expression of my high consideration.
December 11, 1941
[ Bericht 7% gewijzigd door maartena op 24-01-2011 23:03:40 ]
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
Dan doe eerst maar eens wat fatsoenlijk onderzoek. Dan merk je al snel dat wat een officiele bron schrijft gekleurd is. Ik heb destijds onderzoek gedaan naar Litouwen, net toen ze onafhankelijk waren geworden. Dat wat je lokaal vond aan materiaal, zowel oral history als documenten, was totaal verschillend dan dat wat decennialang in de boeken had gestaan. Hetzelfde voor mijn onderzoek naar de Limburgse afgevaardigden in de Duitse Bond. Wederom totaal andere bronnen gevonden (schriftelijke, uit archieven) dan het 'standaardwerk' voor Nederlandse geschiedkundigen. Ik kijk naar de praktijk, en wat achter de praktijk zit. Jij zo te zien alleen naar de theorie die op jouw universiteit gedoceerd wordt.quote:
Je bedoelt die papieren dingen waarin wetenschappelijk onderzoek wordt gedaan? Ja, daar halen ik en mijn vakgenoten, de informatie uit voor ons onderzoek. Zeg je nu dat alle historici die wat anders beweren, er naast zitten enkel omdat jij een paar mensen hebt gesproken? Dat jij een bijvakje hebt gedaan bij een pretstudie zegt al genoeg. Je hebt werkelijk geen idee wat het vak precies inhoudt en dit is zonde van m'n tijd.
Japan valt Peal Harbor aan, Malaya en Thailand, en ook nog eens Hong Kong,quote:
[..]
Dit staat echter nergens in de oorlogsverklaring. De officiele oorlogsverklaring van Duitsland aan de VS luidt als volgt:
[..]
Overigens klopt het wel dat er een akkoord was, dat is in September 1940 getekend door Japan, Italie en Duitsland en is inderdaad bedoeld om elkaar te helpen als een ander land hen aanvalt.
Amerika en bondgenoten verklaren de oorlog aan Japan.
De bondgenoten van Japan waaronder Duitsland en Italie verklaren de oorlog aan de VS.
Het klopt dat er in die oorlogsverklaring veel staat over Duitsland specifiek maar er gaat eveneens veel aan vooraf.
quote:Today Italian dictator, Benito Mussolini, made his declaration first - from the balcony over the Piazza Venezia in Rome - pledging the "powers of the pact of steel" were determined to win.
Then Adolf Hitler made his announcement at the Reichstag in Berlin saying he had tried to avoid direct conflict with the US but, under the Tripartite Agreement signed on 27 September 1940, Germany was obliged to join with Italy to defend its ally Japan.
"After victory has been achieved," he said. "Germany, Italy and Japan will continue in closest co-operation with a view to establishing a new and just order."
He accused President Roosevelt of waging a campaign against Germany since 1937, blamed him for the outbreak of war in 1939 and said he was planning to invade Germany in 1943.
Rot maar lekker op dan doe je al normaal genoeg.
ik vraag me af hoe rusland heeft kunnen winnen terwijl hun luchtsteun matig was.. (ik hoor er nouwelijks iets over)
Het oostelijk front was veel meer een landoorlog dan een luchtoorlog, itt tot de meeste jaren aan het westelijk front.quote:
ik vraag me af hoe rusland heeft kunnen winnen terwijl hun luchtsteun matig was.. (ik hoor er nouwelijks iets over)
De Amerikanen en Britten investeerden - zeker na de Battle of Brittain - zwaar in hun luchtmachten. Het was voor de Amerikanen het makkelijkste wapen om naar Engeland te brengen: Fabriceren in de VS, vliegen naar Gander, Newfoundland in Canada, daar voltanken, en de vlucht maken richting Engeland. De Duitse marine opereerde voornamelijk met onderzeeboten in de Atlantische oceaan, en daar zat geen luchtafweerkanon op. De Britse Lancaster werd tijdens de oorlog voor een deel ook in Canada gefabriceerd: De Duitsers konden de fabrieken dus niet vernietigen. Engeland (en de Amerikanen in Engeland) kreeg dus een continue bevoorrading van nieuwe bommenwerpers.quote:
ik vraag me af hoe rusland heeft kunnen winnen terwijl hun luchtsteun matig was.. (ik hoor er nouwelijks iets over)
Ook het feit dat er een Noordzee tussen Engeland en Europa zat had er veel mee te maken.... om Duitsland te bevechten moesten ze dat via de lucht doen totdat ze klaar waren voor een invasie. De landoorlog vond toen plaats in Afrika, en vervolgens de eilanden in het Middellandse zee gebied, en daarna Italië.
Het vliegtuig was tevens het wapen dat de Duitsers er van weerhield Engeland binnen te vallen.
Aan het oostfront werd over een ENORME afstand een landfront bevochten. Daarnaast was de luchtmacht van Rusland altijd een achtergesteld kindje geweest, pas toen de oorlog begon is men er echt in gaan investeren. Zeker de eerste 2 jaar (1941-1943) was de afstand om Duitse fabrieken en steden te bereiken gewoon te groot voor de Russen, terwijl de Amerikanen en Engelsen in principe het grootste deel van Duitsland konden bestoken. Het was het dus niet waard te investeren in een grote vloot aan vliegtuigen en bommenwerpers. Er werd meer gefocussed op de lokale luchtsteun, om de frontlinie te ondersteunen.
De grootste bommenwerper van de Geallieerden was de B29 SuperFortress die 9 ton aan bommen kon vervoeren (Britse Lancaster 6 ton, en B17 Flying Fortress 5 ton) terwijl de grootste Russische bommenwerper niet meer dan 1.5 ton kon dragen. Doordat deze bommenwerpers het zonder steun van gevechtsvliegtuigen moest stellen vanwege de afstand, leidde deze bommenwerpers ook aanzienlijke verliezen. De Britse/Amerikaanse bommenwerper vloten werden (op grote stukken) begeleid door gevechtsvliegtuigen om Duitse gevechtsvliegtuigen aan te vallen, en zo de bommenwerpers te beschermen.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
De TB 3..quote:
[..]
De Amerikanen en Britten investeerden - zeker na de Battle of Brittain - zwaar in hun luchtmachten. Het was voor de Amerikanen het makkelijkste wapen om naar Engeland te brengen: Fabriceren in de VS, vliegen naar Gander, Newfoundland in Canada, daar voltanken, en de vlucht maken richting Engeland. De Duitse marine opereerde voornamelijk met onderzeeboten in de Atlantische oceaan, en daar zat geen luchtafweerkanon op. De Britse Lancaster werd tijdens de oorlog voor een deel ook in Canada gefabriceerd: De Duitsers konden de fabrieken dus niet vernietigen. Engeland (en de Amerikanen in Engeland) kreeg dus een continue bevoorrading van nieuwe bommenwerpers.
Ook het feit dat er een Noordzee tussen Engeland en Europa zat had er veel mee te maken.... om Duitsland te bevechten moesten ze dat via de lucht doen totdat ze klaar waren voor een invasie. De landoorlog vond toen plaats in Afrika, en vervolgens de eilanden in het Middellandse zee gebied, en daarna Italië.
Het vliegtuig was tevens het wapen dat de Duitsers er van weerhield Engeland binnen te vallen.
Aan het oostfront werd over een ENORME afstand een landfront bevochten. Daarnaast was de luchtmacht van Rusland altijd een achtergesteld kindje geweest, pas toen de oorlog begon is men er echt in gaan investeren. Zeker de eerste 2 jaar (1941-1943) was de afstand om Duitse fabrieken en steden te bereiken gewoon te groot voor de Russen, terwijl de Amerikanen en Engelsen in principe het grootste deel van Duitsland konden bestoken. Het was het dus niet waard te investeren in een grote vloot aan vliegtuigen en bommenwerpers. Er werd meer gefocussed op de lokale luchtsteun, om de frontlinie te ondersteunen.
De grootste bommenwerper van de Geallieerden was de B29 SuperFortress die 9 ton aan bommen kon vervoeren (Britse Lancaster 6 ton, en B17 Flying Fortress 5 ton) terwijl de grootste Russische bommenwerper niet meer dan 1.5 ton kon dragen. Doordat deze bommenwerpers het zonder steun van gevechtsvliegtuigen moest stellen vanwege de afstand, leidde deze bommenwerpers ook aanzienlijke verliezen. De Britse/Amerikaanse bommenwerper vloten werden (op grote stukken) begeleid door gevechtsvliegtuigen om Duitse gevechtsvliegtuigen aan te vallen, en zo de bommenwerpers te beschermen.
maar als de russen nou B-17 bommenwerpers van de amerikanen zouden overkopen, zouden ze veel sneller gewonnen hebben geloof ik (als ze ook goed getrainde piloten hadden, maar dat hadden ze over het algemeen wel itt de infanteristen).
Tip (als hij het leest): stalin, volgende keer ffkes wat meer in je luchtmacht investeren!
Vliegtuigen werden verscheept naar Engeland. De vliegtuigen hadden geen eens voldoende bereik om de Atlantische oceaan over te vliegen. Bovendien had dat ook veel teveel brandstof gekost.quote:
[..]
De Amerikanen en Britten investeerden - zeker na de Battle of Brittain - zwaar in hun luchtmachten. Het was voor de Amerikanen het makkelijkste wapen om naar Engeland te brengen: Fabriceren in de VS, vliegen naar Gander, Newfoundland in Canada, daar voltanken, en de vlucht maken richting Engeland. De Duitse marine opereerde voornamelijk met onderzeeboten in de Atlantische oceaan, en daar zat geen luchtafweerkanon op. De Britse Lancaster werd tijdens de oorlog voor een deel ook in Canada gefabriceerd: De Duitsers konden de fabrieken dus niet vernietigen. Engeland (en de Amerikanen in Engeland) kreeg dus een continue bevoorrading van nieuwe bommenwerpers.
Ook het feit dat er een Noordzee tussen Engeland en Europa zat had er veel mee te maken.... om Duitsland te bevechten moesten ze dat via de lucht doen totdat ze klaar waren voor een invasie. De landoorlog vond toen plaats in Afrika, en vervolgens de eilanden in het Middellandse zee gebied, en daarna Italië.
Het vliegtuig was tevens het wapen dat de Duitsers er van weerhield Engeland binnen te vallen.
Aan het oostfront werd over een ENORME afstand een landfront bevochten. Daarnaast was de luchtmacht van Rusland altijd een achtergesteld kindje geweest, pas toen de oorlog begon is men er echt in gaan investeren. Zeker de eerste 2 jaar (1941-1943) was de afstand om Duitse fabrieken en steden te bereiken gewoon te groot voor de Russen, terwijl de Amerikanen en Engelsen in principe het grootste deel van Duitsland konden bestoken. Het was het dus niet waard te investeren in een grote vloot aan vliegtuigen en bommenwerpers. Er werd meer gefocussed op de lokale luchtsteun, om de frontlinie te ondersteunen.
De grootste bommenwerper van de Geallieerden was de B29 SuperFortress die 9 ton aan bommen kon vervoeren (Britse Lancaster 6 ton, en B17 Flying Fortress 5 ton) terwijl de grootste Russische bommenwerper niet meer dan 1.5 ton kon dragen. Doordat deze bommenwerpers het zonder steun van gevechtsvliegtuigen moest stellen vanwege de afstand, leidde deze bommenwerpers ook aanzienlijke verliezen. De Britse/Amerikaanse bommenwerper vloten werden (op grote stukken) begeleid door gevechtsvliegtuigen om Duitse gevechtsvliegtuigen aan te vallen, en zo de bommenwerpers te beschermen.
Op zaterdag 14 april 2012 23:50 schreef innepin het volgende: Rucky en Merlijn zijn tof.
Op donderdag 21 juni 2012 00:22 schreef Papabear het volgende: We kennen elkaar, daten elkaar, doen elkaar en helpen elkaar. FHF O+
Op vrijdag 17 december 2010 13:58 schreef smegmanus het volgende: FOK!kers, hard van buiten. Zacht van binnen 8-)
Op donderdag 21 juni 2012 00:22 schreef Papabear het volgende: We kennen elkaar, daten elkaar, doen elkaar en helpen elkaar. FHF O+
Op vrijdag 17 december 2010 13:58 schreef smegmanus het volgende: FOK!kers, hard van buiten. Zacht van binnen 8-)
Goh, wat een wijsheid Ivo. Een bron gekleurd en niet objectief? Zo zeg, heb je dat helemaal geleerd? Dat leren wij helemaal nietquote:Dan doe eerst maar eens wat fatsoenlijk onderzoek. Dan merk je al snel dat wat een officiele bron schrijft gekleurd is.
. Wat denk je nou zelf? Het is standaard om de achtergrond van auteurs die je aanhaalt in je onderzoek te checken, evenals een aantal recensies van het werk en eventuele andere kritiek(en). Dit even los van het feit dat een historicus zelf ook het archief in duikt. Je bewijst wederom dat je geen zak weet van het vak.
Poepoe, je hebt helemaal een andere kijk gevonden op gebeurtenissen? Welkom in de wereld van de geschiedenis. Denk je dat historici dat soort ontdekkingen niet doen? Of daar niet regelmatig op stuiten? En wie zegt dat jij interpretatie deugt? Dat orale bronnen weten waar ze over praten? Zo kan ik nog wel 100 vragen verzinnen.quote:Ik heb destijds onderzoek gedaan naar Litouwen, net toen ze onafhankelijk waren geworden. Dat wat je lokaal vond aan materiaal, zowel oral history als documenten, was totaal verschillend dan dat wat decennialang in de boeken had gestaan. Hetzelfde voor mijn onderzoek naar de Limburgse afgevaardigden in de Duitse Bond. Wederom totaal andere bronnen gevonden (schriftelijke, uit archieven) dan het 'standaardwerk' voor Nederlandse geschiedkundigen. Ik kijk naar de praktijk, en wat achter de praktijk zit.
Het is geweldig ironisch hoe je me beschuldigt van kortzichtigheid, terwijl je zelf denkt dat de paar bronnetjes die je hebt gevonden duiden op iets heel anders, wat alle historici niet willen inzien. Ik geloof dat jij degene bent hier die niet alleen kortzichtig is, maar ook geen zak weet van het vak. Maar ga gerust door want ik vind het wel vermakelijk. Beloof me echter dat je geen studie geschiedenis gaat doen, hou het maar lekker bij je politicologie.quote:Jij zo te zien alleen naar de theorie die op jouw universiteit gedoceerd wordt.
Inderdaad gaat de waarde die wij aan de mening van anderen hechten (...) in de regel bijna elke redelijke bedoeling te boven, zodat het als een soort algemeen verbreide of veeleer aangeboren manie kan worden beschouwd - Schopenhauer
Steeven, jij komt hier binennstuiven, gooit wat boute beweringen rond die door meerderen worden tegengesproken en gaat dan op de man spelen. Lijkt me niet echt een historisch wetenschappelijke manier van werken.
Als je het over een blunderkoning hebt in de aanloop naar de 2e wereldoorlog dan is Stalin een goede.quote:
Tip (als hij het leest): stalin, volgende keer ffkes wat meer in je luchtmacht investeren!
Grootscheepse zuiveringen die amper tot niet op bewijzen zijn gestoeld en daarmee zowel je officierencorps als je ingenieurs naar de kampen sturen of van kant maken
Denken tijd te kunnen kopen van Hitler.
Een fors deel van het Sovjet-leger legeren in bezet gebied (Polen en Baltische Staten) waar ze niet goed functioneren en in een vijandelijke omgeving moeten opereren.
Het van je vervreemden van de 3 Baltische Staten door een bezettingspolitiek door te voeren, St. Petersburg was veel minder bedreigd geweest als de Baltische Staten als bevriende staten zich gewoon hadden kunnen verzetten tegen een Duitse inval.
Geen voorbereidingen treffen, geen instructies geven, voor het omschakelen naar een partizanenstrijd door die eenheden die onder de voet gelopen worden.
Je zou hem bijna gaan aanklagen voor anti-Sovjet activiteiten..
Niet vergeten dat Stalin meer dan 80 (!) verschillende waarschuwingen van een naderende aanval van de Duitsers heeft weggewuifd.
Wat die boute beweringen betreft, ik vind dat jij die maakt. Jij roept dat hij fascistisch was. Leg mij maar uit waarom dan. En jij weet helemaal niks van de historisch wetenschappelijke manier van werken, dus begin daar maar niet over.
Wat die boute beweringen betreft, ik vind dat jij die maakt. Jij roept dat hij fascistisch was. Leg mij maar uit waarom dan. En jij weet helemaal niks van de historisch wetenschappelijke manier van werken, dus begin daar maar niet over
.
Inderdaad gaat de waarde die wij aan de mening van anderen hechten (...) in de regel bijna elke redelijke bedoeling te boven, zodat het als een soort algemeen verbreide of veeleer aangeboren manie kan worden beschouwd - Schopenhauer
De b-17 kon wel wat meer dan 5 ton aan hoorquote:
[..]
De Amerikanen en Britten investeerden - zeker na de Battle of Brittain - zwaar in hun luchtmachten. Het was voor de Amerikanen het makkelijkste wapen om naar Engeland te brengen: Fabriceren in de VS, vliegen naar Gander, Newfoundland in Canada, daar voltanken, en de vlucht maken richting Engeland. De Duitse marine opereerde voornamelijk met onderzeeboten in de Atlantische oceaan, en daar zat geen luchtafweerkanon op. De Britse Lancaster werd tijdens de oorlog voor een deel ook in Canada gefabriceerd: De Duitsers konden de fabrieken dus niet vernietigen. Engeland (en de Amerikanen in Engeland) kreeg dus een continue bevoorrading van nieuwe bommenwerpers.
Ook het feit dat er een Noordzee tussen Engeland en Europa zat had er veel mee te maken.... om Duitsland te bevechten moesten ze dat via de lucht doen totdat ze klaar waren voor een invasie. De landoorlog vond toen plaats in Afrika, en vervolgens de eilanden in het Middellandse zee gebied, en daarna Italië.
Het vliegtuig was tevens het wapen dat de Duitsers er van weerhield Engeland binnen te vallen.
Aan het oostfront werd over een ENORME afstand een landfront bevochten. Daarnaast was de luchtmacht van Rusland altijd een achtergesteld kindje geweest, pas toen de oorlog begon is men er echt in gaan investeren. Zeker de eerste 2 jaar (1941-1943) was de afstand om Duitse fabrieken en steden te bereiken gewoon te groot voor de Russen, terwijl de Amerikanen en Engelsen in principe het grootste deel van Duitsland konden bestoken. Het was het dus niet waard te investeren in een grote vloot aan vliegtuigen en bommenwerpers. Er werd meer gefocussed op de lokale luchtsteun, om de frontlinie te ondersteunen.
De grootste bommenwerper van de Geallieerden was de B29 SuperFortress die 9 ton aan bommen kon vervoeren (Britse Lancaster 6 ton, en B17 Flying Fortress 5 ton) terwijl de grootste Russische bommenwerper niet meer dan 1.5 ton kon dragen. Doordat deze bommenwerpers het zonder steun van gevechtsvliegtuigen moest stellen vanwege de afstand, leidde deze bommenwerpers ook aanzienlijke verliezen. De Britse/Amerikaanse bommenwerper vloten werden (op grote stukken) begeleid door gevechtsvliegtuigen om Duitse gevechtsvliegtuigen aan te vallen, en zo de bommenwerpers te beschermen.
Ik zie veel meer overeenkomsten dan verschillen tussen de regimes van Franco en Mussolini. Kun je uitleg geven wat er dan zo verschillend was tussen het falangisme en het fascisme?quote:
Niet vergeten dat Stalin meer dan 80 (!) verschillende waarschuwingen van een naderende aanval van de Duitsers heeft weggewuifd.
Wat die boute beweringen betreft, ik vind dat jij die maakt. Jij roept dat hij fascistisch was. Leg mij maar uit waarom dan. En jij weet helemaal niks van de historisch wetenschappelijke manier van werken, dus begin daar maar niet over
"When all of your wishes are granted, many of your dreams will be destroyed"
Er is door de Russen zeker wel geïnvesteerd in de luchtmacht. Ze beschikte over o.a parachutisten. Maar ook hier is er erg veel schade geleden in rampjaar 1941 toen de Duitsers massaal vliegtuigen die aan de grondlagen vernietigde of veroverde.
Overigens hoop ik wel dat Steeven nog uitleg wil geven wat nou precies het verschil was tussen de systemen van Franco en Mussolini. Misschien in een ander topic?
Overigens hoop ik wel dat Steeven nog uitleg wil geven wat nou precies het verschil was tussen de systemen van Franco en Mussolini. Misschien in een ander topic?
"When all of your wishes are granted, many of your dreams will be destroyed"
Franco's regime hield in dat ze zoveel mogelijk de situatie bij het oude wouden laten. En de macht werd verdeeld onder maatschappelijke instanties. Spanje was niet antisemitisch.
Italie was echt fascistisch, vernieuwend en alle macht bij 1 persoon.
[ Bericht 0% gewijzigd door Rucky op 30-01-2011 12:49:30 ]
Italie was echt fascistisch, vernieuwend en alle macht bij 1 persoon.
[ Bericht 0% gewijzigd door Rucky op 30-01-2011 12:49:30 ]
Op zaterdag 14 april 2012 23:50 schreef innepin het volgende: Rucky en Merlijn zijn tof.
Op donderdag 21 juni 2012 00:22 schreef Papabear het volgende: We kennen elkaar, daten elkaar, doen elkaar en helpen elkaar. FHF O+
Op vrijdag 17 december 2010 13:58 schreef smegmanus het volgende: FOK!kers, hard van buiten. Zacht van binnen 8-)
Op donderdag 21 juni 2012 00:22 schreef Papabear het volgende: We kennen elkaar, daten elkaar, doen elkaar en helpen elkaar. FHF O+
Op vrijdag 17 december 2010 13:58 schreef smegmanus het volgende: FOK!kers, hard van buiten. Zacht van binnen 8-)
Het max. laadvermogen lag tegen de 8 ton maar dat was alles bij elkaar. Aan bommen kon de b17 iets van 5 ton meenemen. Maar in de praktijk werd op een missie 2 tot 3,5 ton aan bommen meegenomen.quote:Op woensdag 26 januari 2011 15:30 schreef lolman112 het volgende:
[..]
De b-17 kon wel wat meer dan 5 ton aan hoor
Op zaterdag 14 april 2012 23:50 schreef innepin het volgende: Rucky en Merlijn zijn tof.
Op donderdag 21 juni 2012 00:22 schreef Papabear het volgende: We kennen elkaar, daten elkaar, doen elkaar en helpen elkaar. FHF O+
Op vrijdag 17 december 2010 13:58 schreef smegmanus het volgende: FOK!kers, hard van buiten. Zacht van binnen 8-)
Op donderdag 21 juni 2012 00:22 schreef Papabear het volgende: We kennen elkaar, daten elkaar, doen elkaar en helpen elkaar. FHF O+
Op vrijdag 17 december 2010 13:58 schreef smegmanus het volgende: FOK!kers, hard van buiten. Zacht van binnen 8-)
Fout.quote:
Vliegtuigen werden verscheept naar Engeland. De vliegtuigen hadden geen eens voldoende bereik om de Atlantische oceaan over te vliegen. Bovendien had dat ook veel teveel brandstof gekost.
http://www.ganderairport.com/history.htm
"By the outbreak of war in September 1939, Gander was ready for civil operations. The value of a functioning airport in such a strategic position was unique. Gander was the only operative airport in the Atlantic Canada.
The airport at Gander became the main staging point for the movement of Allied aircraft to Europe during World War II. Gander's location on the Great Circle Route made it an ideal wartime refueling and maintenance depot for bombers flying overseas.
In November 1940, Captain D.C.T. Bennett left Gander for Europe, leading the first fleet of seven Lockheed Hudson bombers across the Atlantic during the Battle of Britain. More than 20,000 North American-built fighters and heavy bombers would follow.
In 1942 the Newfoundland Government handed over the control of Gander to the Canadian Government and it became a military airfield, with a continuous delivery of planes to the warzone."
Waarom? Schepen konden gezonken worden door de Duitse onderzeeers, maar in de lucht tussen Canada en Engeland waren ze zo goed als veilig.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
Jouw zuchten hoeft helemaal niet. Want dat is precies wat ik ook zei, dat de VS allereerst oorlog hadden verklaard tegen een bondgenoot (Japan), en dan schoot Hitler hun te hulp met de oorlogsverklaring. Of ben je suf aan het wordenquote:
[..]
*zucht* Hitler heeft de VS de oorlog verklaart nadat de VS Japan de oorlog had verklaart.
[..]
Wat zijn geaccepteerde geschiedenisbronnen nou weer? Het is gewoon een feit dat Duitsland de VS de oorlog heeft verklaard. Kan het toch niet mooier maken dan dat het is.
http://www.historyplace.c(...)germany-declares.htm
http://fcit.usf.edu/HOLOCAUST/resource/document/DECWAR.htm
?
Bij rechtstreekse gevechten waren de Duitsers toch echt sterker;quote:
[..]
Onzin, de Duitse soldaten waren niet 'harder' dan de Amerikanen, bovendien degene die dat wel waren hebben al enorme geklappen gekregen tijdens de inval in Polen.
Daarna was het veelal dienstplicht en korte en minder intensieve militaire training dan
de andere groepen hoor. Neem bijvoorbeeld de groep die Nederland binnenviel.
Niet bepaald behorend tot de best getrainde groepen in het Duitse leger.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Slag_om_H%C3%BCrtgenwald
http://nl.wikipedia.org/wiki/Slag_om_Aken
http://nl.wikipedia.org/wiki/Operatie_Market_Garden
In Nederland viel vooral de Cavalerie in het noorden binnen, daarnaast moet je niet het Nederlandse leger teveel onderschatten, de Luchtmacht is zeer effectief geweest, en er zijn genoeg plekken te noemen waar zelf de infanterie het lang heeft uitgehouden tegenover tanks en pantserwagens, met name Gulpen.
zo'n 5 dagen, bravo...quote:
[..]
Bij rechtstreekse gevechten waren de Duitsers toch echt sterker;
http://nl.wikipedia.org/wiki/Slag_om_H%C3%BCrtgenwald
http://nl.wikipedia.org/wiki/Slag_om_Aken
http://nl.wikipedia.org/wiki/Operatie_Market_Garden
In Nederland viel vooral de Cavalerie in het noorden binnen, daarnaast moet je niet het Nederlandse leger teveel onderschatten, de Luchtmacht is zeer effectief geweest, en er zijn genoeg plekken te noemen waar zelf de infanterie het lang heeft uitgehouden tegenover tanks en pantserwagens, met name Gulpen.
luchtafweergeschut, mwamwa, bij een tekort eraan gingen ze lekker met old-school karabijnen schieten, voor de rest waren we wel top hoor
Klopt. De Duitse land-wapens waren gewoon beter dan die van de Britten en Amerikanen. (En Russen). De Sherman tank zou in een 1-op-1 gevecht het verliezen van de Tiger, en de Britse tanks waren ook niet geweldig. De Sherman had alleen als voordeel dat ze een stuk sneller was, en dat ze makkelijk(er) te repareren waren langs de weg als ze bijv. motorpech hadden. De Duitsers hadden ook betere machinegeweren, betere anti-tank wapens, betere granaten.....quote:
Bij rechtstreekse gevechten waren de Duitsers toch echt sterker
Wat de Duitsers vooral opbrak is de commando structuur. Roosevelt en Churchill lieten de militaire beslissingen over aan de generaals (Montgomery, Patton, etc), waar in Duitsland men soms moest wachten op goedkeuring van Hitler. Tijdens D-Day heeft een complete Duitse tankdivisie meer dan 2 dagen stil gestaan ergens tussen Parijs en Calais, (die was daar omdat de invasie daar werd verwacht), en Rommel had geen autoriteit om die direct richting Normandië te sturen. Als hij dat 1 dag eerder had mogen doen, dan was de invasie misschien gestopt. Tegen de tijd dat die divisie eindelijk in Normandie aankwam, hadden de geallieerden enkele kilometers "bridgehead" veroverd, en waren ze hun eigen tanks al aan land aan het zetten.
En dan is er natuurlijk het feit dat de Amerikanen (en Russen), en de Engelsen in Canada, aan de lopende band tanks en wapens konden produceren, terwijl de Duitsers zo tegen 1944 tegen echte productieproblemen aanliepen, en dagelijks platgebombardeerd werden door de Engelsen en Amerikanen. Dan mag je Tiger tank wel 3 Shermans kunnen vernietigen voordat hij wordt vernietigd, maar een week later komen er weer 10 nieuwe Shermans bij.... en slechts 1 Tiger. - De Amerikanen produceerden meer dan 40.000 (!!) Shermans, waarvan 4000 voor de Sovjet-Unie.
De hardware van de Duitsers was idd stukken beter. Maar door verkeerde beslissingen van de top (met name door Hitler die bepaalde strategie eiste), gecombineerd met de briljante strategie van Montgomery en Patton - die ook nog eens elkaars rivalen waren, en daardoor deels gedreven werden - en het feit dat zowel de Russen als de Amerikanen/Canadezen op hun gemak tanks konden produceren ver buiten bereik van Duitse wapens, zegelde het lot van de Duitsers al snel.
Als Duitsland de vrede had kunnen bewaren met Rusland, dan was die oorlog heel anders afgelopen denk ik.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
Precies, het grootste probleem voor de Duitse tanks was dat ze enorme motor- en productieproblemen hebben. Er zijn ook nog een groot aantal variaties op de Sherman (Bulldozer, vlammerwerpertank etc). De Tiger I (en Tiger II) waren wel veel beter dan Shermans maar konden simpelweg niet 1 vs 100 aan.quote:
[..]
Klopt. De Duitse land-wapens waren gewoon beter dan die van de Britten en Amerikanen. (En Russen). De Sherman tank zou in een 1-op-1 gevecht het verliezen van de Tiger, en de Britse tanks waren ook niet geweldig. De Sherman had alleen als voordeel dat ze een stuk sneller was, en dat ze makkelijk(er) te repareren waren langs de weg als ze bijv. motorpech hadden. De Duitsers hadden ook betere machinegeweren, betere anti-tank wapens, betere granaten.....
Wat de Duitsers vooral opbrak is de commando structuur. Roosevelt en Churchill lieten de militaire beslissingen over aan de generaals (Montgomery, Patton, etc), waar in Duitsland men soms moest wachten op goedkeuring van Hitler. Tijdens D-Day heeft een complete Duitse tankdivisie meer dan 2 dagen stil gestaan ergens tussen Parijs en Calais, (die was daar omdat de invasie daar werd verwacht), en Rommel had geen autoriteit om die direct richting Normandië te sturen. Als hij dat 1 dag eerder had mogen doen, dan was de invasie misschien gestopt. Tegen de tijd dat die divisie eindelijk in Normandie aankwam, hadden de geallieerden enkele kilometers "bridgehead" veroverd, en waren ze hun eigen tanks al aan land aan het zetten.
En dan is er natuurlijk het feit dat de Amerikanen (en Russen), en de Engelsen in Canada, aan de lopende band tanks en wapens konden produceren, terwijl de Duitsers zo tegen 1944 tegen echte productieproblemen aanliepen, en dagelijks platgebombardeerd werden door de Engelsen en Amerikanen. Dan mag je Tiger tank wel 3 Shermans kunnen vernietigen voordat hij wordt vernietigd, maar een week later komen er weer 10 nieuwe Shermans bij.... en slechts 1 Tiger. - De Amerikanen produceerden meer dan 40.000 (!!) Shermans, waarvan 4000 voor de Sovjet-Unie.
De hardware van de Duitsers was idd stukken beter. Maar door verkeerde beslissingen van de top (met name door Hitler die bepaalde strategie eiste), gecombineerd met de briljante strategie van Montgomery en Patton - die ook nog eens elkaars rivalen waren, en daardoor deels gedreven werden - en het feit dat zowel de Russen als de Amerikanen/Canadezen op hun gemak tanks konden produceren ver buiten bereik van Duitse wapens, zegelde het lot van de Duitsers al snel.
Als Duitsland de vrede had kunnen bewaren met Rusland, dan was die oorlog heel anders afgelopen denk ik.
Bronquote:On 7 July 1943, a single Tiger tank commanded by SS-Oberscharführer Franz Staudegger from the 2nd Platoon, 13th Panzer Company, 1st SS Division Leibstandarte SS Adolf Hitler engaged a group of about 50 T-34s around Psyolknee (the southern sector of the German salient in the Battle of Kursk). Staudegger used all his ammunition and claimed the destruction of 22 Soviet tanks, while the rest retreated. For this, he was awarded the Knight's Cross.[22]
The Tiger is particularly associated with SS-Hauptsturmführer Michael Wittmann of schwere SS-Panzerabteilung 101. He worked his way up, commanding various vehicles and finally a Tiger I. In the Battle of Villers-Bocage, his platoon destroyed over two dozen Allied vehicles, including several tanks.
Over 10 Tiger tank commanders claimed over 100 vehicle kills each, including Kurt Knispel with 168, Walter Schroif with 161, Otto Carius with 150+, Johannes Bölter with 139+, and Michael Wittmann with 138.[23]
The Tiger I is claimed to have a ratio of 5.74 kills to each loss, with 9,850 tank kills for a loss of 1,715 Tigers. It is important to note that the number of Tiger Is lost is higher than those produced (1,347), as the Wehrmacht included tanks that had undergone heavy repair in the total
7 dagen. de gevechten in Zeeland zijn pas op 17 mei gestaakt, na het bombardement op Middelburg.quote:
[..]
zo'n 5 dagen, bravo...
luchtafweergeschut, mwamwa, bij een tekort eraan gingen ze lekker met old-school karabijnen schieten, voor de rest waren we wel top hoor
En op bepaalde punten hield het Nederlandse leger het aardig uit tegen de Duitsers, afsluitdijk bijvoorbeeld. Tegen de para's ging het hier en daar ook de goede kant op. Niet dat ik denk dat ze de Duitsers nog weken hadden kunnen tegenhouden als Rotterdam niet was gebombardeerd (of de regering daardoor niet had besloten te capituleren). Maar ik vind het wat onterecht om te zeggen dat het Nederlandse leger in vijf dagen verslagen was, meer een politieke beslissing. Als er bij wijze van spreke tot de laatste man was doorgevochten had het allemaal wat langer geduurd.quote:
[..]
7 dagen. de gevechten in Zeeland zijn pas op 17 mei gestaakt, na het bombardement op Middelburg.
Even op de originele vraag terugkomend, ik denk dat Rusland de grootste rol speelde in de neergang van Duitsland. Het is natuurlijk een beetje wat-als gegok, maar stel even dat Duitsland en Rusland niet in oorlog waren geraakt.
Ten eerste had Duitsland dan een gigantisch aantal divisies meer kunnen inzetten voor de verdediging van West- en Zuid-Europa. Ergens hiervoor werd al gemeld dat er 3,9 miljoen Duitse soldaten aan het oostfront waren? Ik weet niet of dat inclusief Hongaren, Roemenen en Italianen was? Uiteraard hadden ze een x-aantal troepen moeten gebruiken als grensbewaking bij Rusland, maar goed.. Zet een miljoen man aan de grens en je houdt er nog steeds 3 over. Misschien hadden Amerika en Engeland (+commonwealth) in potentie nog veel meer soldaten te werven, maar je moet ze maar aan land krijgen.
Ten tweede zijn de geallieerden heel sterk geholpen door hun zee- en luchtoverwicht. Duitsland was, misschien traditioneel, maar toch zeker ook als gevolg van de oorlog tegen Rusland heel erg gefocust op hun landmacht. Panther en Tiger tanks zijn volgens mij bijvoorbeeld ontworpen tegen de Russische T-34s. Panzer IV's hadden het tegen Sherman's ook nog wel aardig gedaan denk ik. Stel dat de Duitsers bij gebrek aan een Duits-Russische oorlog zich meer hadden kunnen toeleggen op hun lucht en zee strijdkrachten? Op zee zie ik niet in hoe ze snel van de geallieerden hadden kunnen winnen, de Engelse en Amerikaanse marine waren natuurlijk veel groter dan de Duitse. En slagschepen/ vliegdekschepen pomp je niet zomaar met tientallen tegelijk uit. Maar in de lucht? Als jarenlang de voornaamste dreiging voor Duitsland uit Britse en Amerikaanse bombardementen had bestaan kan ik me best voorstellen dat ze zich veel meer gefocust hadden op meer en betere jachtvliegtuigen en luchtafweer.
Maar goed, voordat ik een heel opstel schrijf... Ik denk dus dat Rusland belangrijker was dan Amerika of Engeland afzonderlijk, de twee samen ligt wat moeilijker maar zelfs dan twijfel ik nog
Tuurlijk, of je er als Nederland heel veel vooruit mee was gegaan als we door de Russen 'bevrijd' waren betwijfel ik, maar dat is een ander verhaal.
Rusland?quote:
[..]
Jawel, dat waren ze wel. De As-mogendheden hadden de afspraak, dat als één van hen in oorlog raakte met een ander land, de andere mogendheden dat land eveneens de oorlog zouden verklaren.
Ceterum censeo Turciam delendam esse.
IL-2 Sturmovik, meer hadden de Russen niet nodig. Heeft meer dood en verderf onder de Dutisers gezaaid dan alle Heavy Bommenwerpers bij elkaar.quote:
ik vraag me af hoe rusland heeft kunnen winnen terwijl hun luchtsteun matig was.. (ik hoor er nouwelijks iets over)
Duitsland viel Rusland aan, niet andersom. Bovendien had Japan een niet-aanvalsverdrag met Rusland. Daardoor hoefde Japan niet opnieuw de oorlog met Rusland aan te gaan. Dat was hen in 1938/1939 niet al te best afgegaan. General Zhukov heeft toen de ervaring opgedaan die later tegen de Duitsers goed van pas kwam.quote:
[ Bericht 1% gewijzigd door Alecks op 18-02-2011 21:55:54 ]
Time's fun when you're having flies - Kermit the Frog
Volgens mij waren de Engelsen al in 1939 in Oorlog met de Duitsers en vochten toen al op zee met ze, Mei 1940 in Frankrijk, daarna in Noordafrika en op de atlantisch oceaan.quote:
[..]
De Russen hebben misschien wel het meeste 'werk' gedaan ja, in ieder geval qua uitputting van de Duitse oorlogsmachine. Zij streden al een aantal jaar tegen de Duitsers terwijl de overige Geallieerden nog niet eens geland waren in het westen. Wel een boeiend onderwerp.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Klopt, maar de Britten (en andere westerse gealliëerden) vertrouwden Stalin ook maar voor zover ze hem konden gooien waardoor ze zich (tot grote ergernis van Stalin) niet altijd voor de volle honderd procent inzetten en via lend/lease net genoeg steun gaven om een overwinning van de Duitsers tegen te gaan. Het idee erachter was dat Rusland en Duitsland zich tegen elkaar doodvochten en de gealliëerden als grote overwinnaars over zouden blijven. Dat is ook haast gelukt, alleen bleek Rusland toch iets sterker op het eind waardoor Oost-Europa ingepalmd kon worden.
Time's fun when you're having flies - Kermit the Frog
Dan nog, als de verliezen te hoog worden wordt het volk ontevreden en draait het uit op vrede.quote:
[..]
Misschien hadden Amerika en Engeland (+commonwealth) in potentie nog veel meer soldaten te werven, maar je moet ze maar aan land krijgen.
Ceterum censeo Turciam delendam esse.
Nee.quote:Het idee erachter was dat Rusland en Duitsland zich tegen elkaar doodvochten en de gealliëerden als grote overwinnaars over zouden blijven. Dat is ook haast gelukt, alleen bleek Rusland toch iets sterker op het eind waardoor Oost-Europa ingepalmd kon worden.
Inderdaad gaat de waarde die wij aan de mening van anderen hechten (...) in de regel bijna elke redelijke bedoeling te boven, zodat het als een soort algemeen verbreide of veeleer aangeboren manie kan worden beschouwd - Schopenhauer
Het ligt een stuk genuanceerder dan gesteld. Tot 1943 waren de relaties tussen de Geallieerden (dus GB, VS en SU) vrij goed. Eind 1943 bij de conferentie van Teheran verandert dat pas, omdat de overwinning dan met de dag realistischer wordt, waardoor eigenbelang een steeds prominentere rol gaat spelen. GB, de VS en de SU hadden alle drie een eigen agenda en opvatting over de indeling of verdeling van de naoorlogse wereld, waardoor achterdocht, wantrouwen en onzekerheid groeide. Desondanks leek alles wel zo te kunnen lopen waar alle drie de partijen mee konden leven, maar na het wegvallen van Churchill en Roosevelt in 1945 was de chemie verdwenen en kwamen de zojuist genoemde zaken in werking.
Inderdaad gaat de waarde die wij aan de mening van anderen hechten (...) in de regel bijna elke redelijke bedoeling te boven, zodat het als een soort algemeen verbreide of veeleer aangeboren manie kan worden beschouwd - Schopenhauer
Dezelfde Churchill die in 1945 Rusland wilde aanvallen?
Time's fun when you're having flies - Kermit the Frog
A: Dat is een plan, zoals zovelen. Je doet voortkomen alsof dat altijd hun intentie is geweest, dat is niet zo. Heb je zelf wel goed gelezen wat dat voor 'plan' was?
B: Dat is 1945 en zoals ik heb uitgelegd een heel andere situatie.
C: Churchill was in eerste instantie voor samenwerking met de SU.
B: Dat is 1945 en zoals ik heb uitgelegd een heel andere situatie.
C: Churchill was in eerste instantie voor samenwerking met de SU.
Inderdaad gaat de waarde die wij aan de mening van anderen hechten (...) in de regel bijna elke redelijke bedoeling te boven, zodat het als een soort algemeen verbreide of veeleer aangeboren manie kan worden beschouwd - Schopenhauer
waarom wil je altijd gelijk hebbenquote:
A: Dat is een plan, zoals zovelen. Je doet voortkomen alsof dat altijd hun intentie is geweest, dat is niet zo. Heb je zelf wel goed gelezen wat dat voor 'plan' was?
B: Dat is 1945 en zoals ik heb uitgelegd een heel andere situatie.
C: Churchill was in eerste instantie voor samenwerking met de SU.
niet echt relevant naar een afbeeldingquote:
Niet echt relevant maar van CoD5:
[ afbeelding ]
Mja, gezien de situatie ten tijde van Barbarossa zou het ook wel heel raar zijn geweest als Churchill niet had willen samenwerken met de SU he? Ik zou me best kunnen voorstellen dat hij stiekem liever gezien had dat de hele SU in elkaar zou storten, maar de vijand van je vijand is al snel je bondgenoot.quote:
A: Dat is een plan, zoals zovelen. Je doet voortkomen alsof dat altijd hun intentie is geweest, dat is niet zo. Heb je zelf wel goed gelezen wat dat voor 'plan' was?
B: Dat is 1945 en zoals ik heb uitgelegd een heel andere situatie.
C: Churchill was in eerste instantie voor samenwerking met de SU.
Nou, nee, tot 22 juni 1941 was de SU gewoon een bondgenoot van de Nazi's, pas daarna kwam er een liefdeloos verstandshuwelijk dat toen de noodzaak daarvan, de val van het derde rijk, voorbij was het weer uit elkaar viel.quote:
Het ligt een stuk genuanceerder dan gesteld. Tot 1943 waren de relaties tussen de Geallieerden (dus GB, VS en SU) vrij goed.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Tuurlijk joh, een bondgenoot . Sinds wanneer is een niet-aanvalsverdrag een alliantie? Gezien de uitermate negatieve retoriek van Nazi-Duitsland over het communisme en het benadrukken van lebensraum in het oosten, is hier bij lange na niet te spreken over een bondgenootschap.
. Sinds wanneer is een niet-aanvalsverdrag een alliantie? Gezien de uitermate negatieve retoriek van Nazi-Duitsland over het communisme en het benadrukken van lebensraum in het oosten, is hier bij lange na niet te spreken over een bondgenootschap.
Inderdaad gaat de waarde die wij aan de mening van anderen hechten (...) in de regel bijna elke redelijke bedoeling te boven, zodat het als een soort algemeen verbreide of veeleer aangeboren manie kan worden beschouwd - Schopenhauer
http://nl.wikipedia.org/wiki/Slag_om_de_Afsluitdijk
voor de liefhebbers toch wel iets om trots op te zijn
grebbeberg hadden de moffen ook moeite mee dacht ik
ps. las ergens in het begin dat iemand de britten meer germaans vond dan keltisch.... dat klopt niet zie --> De Kelten, John Haywood, 2006.
voor de liefhebbers
toch wel iets om trots op te zijngrebbeberg hadden de moffen ook moeite mee dacht ik
ps. las ergens in het begin dat iemand de britten meer germaans vond dan keltisch.... dat klopt niet zie --> De Kelten, John Haywood, 2006.
quote:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Slag_om_de_Afsluitdijk
voor de liefhebbers
grebbeberg hadden de moffen ook moeite mee dacht ik
ps. las ergens in het begin dat iemand de britten meer germaans vond dan keltisch.... dat klopt niet zie --> De Kelten, John Haywood, 2006.
Hoewel het Duitse leger sterker was dan het Nederlandse hebben we ze bij de Grebbenberg en de afsluitdijk behoorlijk op hun kloten gegeven.En hoewel Duitsland uiteindelijk Nederland wist te bezetten is het hun niet gelukt om de doelstellingen te realiseren.
De luchtlandingen rond Rotterdam, Den Haag en Amsterdam waren ook kompleet mislukt.
Op zaterdag 14 april 2012 23:50 schreef innepin het volgende: Rucky en Merlijn zijn tof.
Op donderdag 21 juni 2012 00:22 schreef Papabear het volgende: We kennen elkaar, daten elkaar, doen elkaar en helpen elkaar. FHF O+
Op vrijdag 17 december 2010 13:58 schreef smegmanus het volgende: FOK!kers, hard van buiten. Zacht van binnen 8-)
Op donderdag 21 juni 2012 00:22 schreef Papabear het volgende: We kennen elkaar, daten elkaar, doen elkaar en helpen elkaar. FHF O+
Op vrijdag 17 december 2010 13:58 schreef smegmanus het volgende: FOK!kers, hard van buiten. Zacht van binnen 8-)
Neem hier en hier eens een kijkje, zijn twee enorm informatieve websites over de meidagen en de mobilisatietijd. Als je wat titels van boeken wilt hebben kan ik je die ook wel geven.quote:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Slag_om_de_Afsluitdijk
voor de liefhebbers
grebbeberg hadden de moffen ook moeite mee dacht ik
mooie sites idd, die van de grebbeberg heb ik al wel eens bekeken..quote:
[..]
Neem hier en hier eens een kijkje, zijn twee enorm informatieve websites over de meidagen en de mobilisatietijd. Als je wat titels van boeken wilt hebben kan ik je die ook wel geven.
titels is het probleem ook niet hoor (maar waarom eigenlijk ook niet? graag zelfs), ik wil nog wel eens naar de RCE in Amersfoort gaan om daar in de bieb wat boeken door te spitten, ben vooral geinterresseerd in het maritieme verleden
De Jantjes van Wim Hornman is een goede aanrader.quote:
titels is het probleem ook niet hoor (maar waarom eigenlijk ook niet? graag zelfs), ik wil nog wel eens naar de RCE in Amersfoort gaan om daar in de bieb wat boeken door te spitten, ben vooral geinterresseerd in het maritieme verleden
Op zaterdag 14 april 2012 23:50 schreef innepin het volgende: Rucky en Merlijn zijn tof.
Op donderdag 21 juni 2012 00:22 schreef Papabear het volgende: We kennen elkaar, daten elkaar, doen elkaar en helpen elkaar. FHF O+
Op vrijdag 17 december 2010 13:58 schreef smegmanus het volgende: FOK!kers, hard van buiten. Zacht van binnen 8-)
Op donderdag 21 juni 2012 00:22 schreef Papabear het volgende: We kennen elkaar, daten elkaar, doen elkaar en helpen elkaar. FHF O+
Op vrijdag 17 december 2010 13:58 schreef smegmanus het volgende: FOK!kers, hard van buiten. Zacht van binnen 8-)
Vergeet niet dat het grootste deel van de transport luchtvloot werd neergehaald.quote:
[..]
En hoewel Duitsland uiteindelijk Nederland wist te bezetten is het hun niet gelukt om de doelstellingen te realiseren.
De luchtlandingen rond Rotterdam, Den Haag en Amsterdam waren ook kompleet mislukt.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Samen Polen aanvallen en enorme hoeveelheden grondstoffen leveren in oorlogstijd is natuurlijk wat meer dan een niet aanvalsverdrag, niet?quote:
Tuurlijk joh, een bondgenoot
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Nationaal Socialisten en Communisten zullen nooit bondgenoten zijn. Er was inderdaad een niet-aanvalsverdrag, maar het was nooit de vraag of die 2 oorlog zouden krijgen, maar alleen wánneer.quote:
[..]
Samen Polen aanvallen en enorme hoeveelheden grondstoffen leveren in oorlogstijd is natuurlijk wat meer dan een niet aanvalsverdrag, niet?
Dat is niet meer dan een niet-aanvalsverdrag. Polen is voornamelijk verdeeld, niet tegelijkertijd aangevallen (althans, de SU viel wel binnen, maar de Duitsers hebben vrijwel al het werk gedaan). Het leveren van goederen zegt ook niks, dat doet elk land. Of is Nederland de bondgenoot van Rusland omdat we grootschalig bloemen exporteren? Als je alleen al de fascistische en socialistische ideologie naast elkaar legt, of enige kennis hebt van Duitsland in de 19e eeuw tot aan WO2, dan is het niet meer dan logisch dat die twee landen nooit bondgenoten zouden worden, of überhaupt zo genoemd mógen worden.quote:Samen Polen aanvallen en enorme hoeveelheden grondstoffen leveren in oorlogstijd is natuurlijk wat meer dan een niet aanvalsverdrag, niet?
Inderdaad gaat de waarde die wij aan de mening van anderen hechten (...) in de regel bijna elke redelijke bedoeling te boven, zodat het als een soort algemeen verbreide of veeleer aangeboren manie kan worden beschouwd - Schopenhauer
Veel van deze boeken zijn al uit de druk, je komt ze nog wel eens tegen op marktplaats of antiqbook.nl. Brongers heeft een hele hoop boeken over dit onderwerp geschreven, deze kosten normaal zo'n twee tientjes op Bol.com.quote:
[..]
mooie sites idd, die van de grebbeberg heb ik al wel eens bekeken..
titels is het probleem ook niet hoor (maar waarom eigenlijk ook niet? graag zelfs), ik wil nog wel eens naar de RCE in Amersfoort gaan om daar in de bieb wat boeken door te spitten, ben vooral geinterresseerd in het maritieme verleden
Algemeen 1939 - 1940
• 1940 - De Duitse Pinksterveldtocht tegen Nederland in beeld, H. Bredewold, J. Zwaan
• Mei 1940 - De strijd op Nederlands grondgebied, H. Amersfoort
• Afsluitdijk 1940, E.H. Brongers
• De Slag om Ypenburg - Mei 1940, E.H. Brongers
• De Slag om de Residentie (Den Haag), E.H. Brongers
• Grebbelinie 1940, E.H. Brongers
• Het falen van de Nederlandse gewapende neutraliteit, T. van Gent
Biografieën
• Generaal H.G. Winkelman - Standvastig strijder, T. van Middelkoop
• Generaal Reynders - Een miskend bevelhebber, E.H. Brongers
Uniform- en uitrusting gerelateerd
• De ransel op de rug: de uitrustingstukken van de Nederlandse soldaat sinds 1813 (deel 1), M. Talens
• Uniformen en emblemen van de Koninklijke Landmacht sinds 1912, M. Talens
• Van grijsgroen naar camouflage: de (gevechts)kleding van de Koninklijke Landmacht 1912 - 2000, M. Talens
• De Nederlandse stalen helm, K. de Joode
'Uit de tijd'
• De Koninklijke Nederlandsche Landmacht, een uitgave uit 1937 erg veel fotomateriaal. De schrijver is mij onbekend.
• Onze Landsverdeediging, H. Zeeman
• Voorschriften van de KMA, kom je ook vaak genoeg tegen op MP.
Hiermee kan je denk ik wel even vooruit? Ik zal nog even zoeken voor je naar wat boeken over de maritieme geschiedenis
.
quote:
[..]
Dat is niet meer dan een niet-aanvalsverdrag. Polen is voornamelijk verdeeld, niet tegelijkertijd aangevallen (althans, de SU viel wel binnen, maar de Duitsers hebben vrijwel al het werk gedaan). Het leveren van goederen zegt ook niks, dat doet elk land. Of is Nederland de bondgenoot van Rusland omdat we grootschalig bloemen exporteren? Als je alleen al de fascistische en socialistische ideologie naast elkaar legt, of enige kennis hebt van Duitsland in de 19e eeuw tot aan WO2, dan is het niet meer dan logisch dat die twee landen nooit bondgenoten zouden worden, of überhaupt zo genoemd mógen worden.
Huil huil huilquote:
[..]
Nationaal Socialisten en Communisten zullen nooit bondgenoten zijn. Er was inderdaad een niet-aanvalsverdrag, maar het was nooit de vraag of die 2 oorlog zouden krijgen, maar alleen wánneer.
Dat ligt nog steeds gevoelig, niet, dat Hitler en Stalin bondgenoten waren.
Bondgenoot betekend niets meer of minder dan medestander, helper.
Face it, Stalin was zo gek met die andere snor dat ie kapot was toen ie hoorde van Barbarossa
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Het Molotov-Ribbentrop pact bepaalt dat nazi-Duitsland en de Sovjet-Unie elkaar niet zullen aanvallen, dat ze derden die één van de partijen aanvallen niet zullen ondersteunen en dat conflicten door middel van diplomatie opgelost worden. Het pact is geen bondgenootschap. Buiten het behoud van de vrede tussen beide landen legt het pact geen gezamenlijke doelstellingen vast. Er is geen enkele (militaire) bijstandsverplichting in opgenomen.
zie ook http://www.go2war2.nl/artikel/299
zie ook http://www.go2war2.nl/artikel/299
Um, er waren wel degelijk geheime clausules over bv de opdeling van Polen.quote:
Het Molotov-Ribbentrop pact bepaalt dat nazi-Duitsland en de Sovjet-Unie elkaar niet zullen aanvallen, dat ze derden die één van de partijen aanvallen niet zullen ondersteunen en dat conflicten door middel van diplomatie opgelost worden. Het pact is geen bondgenootschap. Buiten het behoud van de vrede tussen beide landen legt het pact geen gezamenlijke doelstellingen vast. Er is geen enkele (militaire) bijstandsverplichting in opgenomen.
zie ook http://www.go2war2.nl/artikel/299
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De enige die huilt ben jij hoorquote:Huil huil huil
Dat ligt nog steeds gevoelig, niet, dat Hitler en Stalin bondgenoten waren.
Bondgenoot betekend niets meer of minder dan medestander, helper.
Face it, Stalin was zo gek met die andere snor dat ie kapot was toen ie hoorde van Barbarossa
, dat jij verkeerde woorden gebruikt moet je ons niet aanrekenen. En zoek de definitie van bondgenoot ook maar even op als je toch bezig bent.
Inderdaad gaat de waarde die wij aan de mening van anderen hechten (...) in de regel bijna elke redelijke bedoeling te boven, zodat het als een soort algemeen verbreide of veeleer aangeboren manie kan worden beschouwd - Schopenhauer
Yepquote:
[..]
Um, er waren wel degelijk geheime clausules over bv de opdeling van Polen.
http://en.wikipedia.org/w(...)_its_secret_protocol
Mooie verdeling van Polen en nog wat andere landen
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
http://www.vandale.nl/van(...)rchQuery=Bondgenotenquote:
[..]
De enige die huilt ben jij hoor
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Afgezien van eventuele correctheid, stel je alsjeblieft niet zo kinderachtig op.quote:
[..]
[..]
Huil huil huil
Dat ligt nog steeds gevoelig, niet, dat Hitler en Stalin bondgenoten waren.
Bondgenoot betekend niets meer of minder dan medestander, helper.
Face it, Stalin was zo gek met die andere snor dat ie kapot was toen ie hoorde van Barbarossa
bondgenoot
1. (militair) een andere macht waarmee een afspraak gemaakt is aan dezelfde zijde te zullen strijden
1. (militair) een andere macht waarmee een afspraak gemaakt is aan dezelfde zijde te zullen strijden
Inderdaad gaat de waarde die wij aan de mening van anderen hechten (...) in de regel bijna elke redelijke bedoeling te boven, zodat het als een soort algemeen verbreide of veeleer aangeboren manie kan worden beschouwd - Schopenhauer
Tegen Polen dus.quote:
bondgenoot
1. (militair) een andere macht waarmee een afspraak gemaakt is aan dezelfde zijde te zullen strijden
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Zoals je wilt Piet .
.
Inderdaad gaat de waarde die wij aan de mening van anderen hechten (...) in de regel bijna elke redelijke bedoeling te boven, zodat het als een soort algemeen verbreide of veeleer aangeboren manie kan worden beschouwd - Schopenhauer
Ga je nu heel Wikipedia quoten? Het waren geen bondgenoten, alleen al om het simpele feit dat toen Duitsland in oorlog was met de Geallieerden, de Sovjet-Unie niet bepaald hielp. Daarom heet dat pact ook geen Alliantie Duitsland-SU, maar een niet-aanvalsverdrag.
Inderdaad gaat de waarde die wij aan de mening van anderen hechten (...) in de regel bijna elke redelijke bedoeling te boven, zodat het als een soort algemeen verbreide of veeleer aangeboren manie kan worden beschouwd - Schopenhauer
Feit is dat ze samen tegen Polen en Roemenie optrokken, en oosteuropa verdeelden. Dat is geen niet aanvals verdrag, dat is samenzweren en oorlog voeren tegen derden. Een alliantie, Bondgenoten. Als jij daar moeite mee hebt dat te accepteren is dat jouw probleem.quote:
Ga je nu heel Wikipedia quoten? Het waren geen bondgenoten, alleen al om het simpele feit dat toen Duitsland in oorlog was met de Geallieerden, de Sovjet-Unie niet bepaald hielp. Daarom heet dat pact ook geen Alliantie Duitsland-SU, maar een niet-aanvalsverdrag.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Jij houdt je eigen definitie er op na. Is verder niet erg, maar fijn om te weten dat er ook een Piet-versie bestaat die maar door één persoon wordt aangehangen. Dan weet ik hoeveel die versie waard is.
Inderdaad gaat de waarde die wij aan de mening van anderen hechten (...) in de regel bijna elke redelijke bedoeling te boven, zodat het als een soort algemeen verbreide of veeleer aangeboren manie kan worden beschouwd - Schopenhauer
Iemand die wikipedia quoteert is triestquote:
Ga je nu heel Wikipedia quoten? Het waren geen bondgenoten, alleen al om het simpele feit dat toen Duitsland in oorlog was met de Geallieerden, de Sovjet-Unie niet bepaald hielp. Daarom heet dat pact ook geen Alliantie Duitsland-SU, maar een niet-aanvalsverdrag.
Want dan kan door de users bewerkt worden
Um, niet helemaal. In de geheime artikelen werd bepaald dat Rusland Duitsland zou helpen met de oorlog in Oost-Europa als het zover zou komen. Vandaar de geheime protocollen over de verdeling van oa Polen.quote:
Ga je nu heel Wikipedia quoten? Het waren geen bondgenoten, alleen al om het simpele feit dat toen Duitsland in oorlog was met de Geallieerden, de Sovjet-Unie niet bepaald hielp. Daarom heet dat pact ook geen Alliantie Duitsland-SU, maar een niet-aanvalsverdrag.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Moeilijk voor je om toe te geven dat je het verkeerd hebt, niet?quote:
Jij houdt je eigen definitie er op na. Is verder niet erg, maar fijn om te weten dat er ook een Piet-versie bestaat die maar door één persoon wordt aangehangen. Dan weet ik hoeveel die versie waard is.
Waarom ga je niet op de argumentatie in, waarom ga je niet in op de feitelijkheden van het pact?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Dat zegt niks over Rusland of haar volk. Dat zegt iets over Stalin want hij was een dictator. Net zoals dat bij menige andere landen het geval is of was.quote:
[..]
Um, niet helemaal. In de geheime artikelen werd bepaald dat Rusland Duitsland zou helpen met de oorlog in Oost-Europa als het zover zou komen. Vandaar de geheime protocollen over de verdeling van oa Polen.
Dat wil je wel zo graag, aangezien je de discussie altijd verliest, dus daar heb ik begrip voor. Maar je moet geen onzin gaan lullen nu, ik ben er meerdere malen op ingegaan. Als je dat hebt gemist: koop een bril.quote:Moeilijk voor je om toe te geven dat je het verkeerd hebt, niet?
Waarom ga je niet op de argumentatie in, waarom ga je niet in op de feitelijkheden van het pact?
Dus het was niet helemaal een alliantie, daarom wordt het ook niet zo genoemd. Hoe vaak moet ik dit nog zeggenquote:Um, niet helemaal. In de geheime artikelen werd bepaald dat Rusland Duitsland zou helpen met de oorlog in Oost-Europa als het zover zou komen. Vandaar de geheime protocollen over de verdeling van oa Polen.
. Als het goed is heb jij geschiedenis gestudeerd, dus jij zou dit moeten weten.
Inderdaad gaat de waarde die wij aan de mening van anderen hechten (...) in de regel bijna elke redelijke bedoeling te boven, zodat het als een soort algemeen verbreide of veeleer aangeboren manie kan worden beschouwd - Schopenhauer
Nee, jij bent pas triest want jij quote heel internet zonder je eigen verstand te gebruiken, ga jij eens reageren in je eigen debiele topic over Rusland die west europa moet aanvallen, volgens jou!quote:
[..]
Iemand die wikipedia quoteert is triest
Met dit soort reacties komen en dan vragen waarom ik niet reageerquote:
[..]
Nee, jij bent pas triest want jij quote heel internet zonder je eigen verstand te gebruiken, ga jij eens reageren in je eigen debiele topic over Rusland die west europa moet aanvallen, volgens jou!
Nee de mensen die met mij willen discussieren daar zijn het niet waard.
Weer geen enkel argumentquote:
[..]
Dat wil je wel zo graag, aangezien je de discussie altijd verliest, dus daar heb ik begrip voor. Maar je moet geen onzin gaan lullen nu, ik ben er meerdere malen op ingegaan. Als je dat hebt gemist: koop een bril.
\.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Klopt ja, fail van mijn kant. Ook over de executie van Poolse offieren (Katyn).quote:Op maandag 21 februari 2011 16:50 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Um, er waren wel degelijk geheime clausules over bv de opdeling van Polen.
zie ik nou een traan? (daar bij dequote:
[..]
De enige die huilt ben jij hoor
)
Hou het trouwens een beetje netjes jaquote:
[..]
Dat wil je wel zo graag, aangezien je de discussie altijd verliest, dus daar heb ik begrip voor. Maar je moet geen onzin gaan lullen nu, ik ben er meerdere malen op ingegaan. Als je dat hebt gemist: koop een bril.
we zijn allemaal nederlanders, dus bondgenoten
Steeven, wat ben jij voor ongelooflijke pannenkoek zeg. Je blijft met je ''wetenschappelijke'' onderzoek en spreken over mijn vakgenoten, historici enz. enz. Heb je je studie al afgerond? Nee? Spreek daar dan niet over. Verder moet je je vakgenoten hier niet in betrekken, maar enkel in eigen persoon spreken. Het vak geschiedenis houdt juist in dat er naar gebeurtenissen in het verleden wordt gekeken en de verhalen van personen uit die tijdsgeest zijn zeer waardevol. Je moet je in kunnen leven in de tijdsgeest en gebeurtenissen in de juiste context kunnen zien. Dan maakt het inderdaad niet uit hoe je Franco NU ziet met allerlei criteria rondom het fascisme die erbij komen en weer verdwijnen, maar hoe Franco TOEN werd gezien. Niet alles gaat maar via boeken, maak het tastbaar voor jezelf. Ook wil ik je adviseren om niet alles zo klakkeloos aan te nemen wat je hoogleraar zegt, want dat komt nogal schaaps over. Geschiedenis is dan ook geen keiharde wetenschap, maar ligt puur aan de interepretatie van de onderzoeker. Tevens zag ik dat je iemand elitair gedrag verweet, maar lees je eigen posts nog maar eens terug en pas wat zelfreflectie toe. Voel je niet verheven boven de rest, omdat je een universitaire studie doet, want je staat als historicus in dienst van de samenleving. Ik ga mezelf niet vermoeien met het lezen van de overige 4 pagina's waar je hoogstwaarschijnlijk nog meer superieure commentaren hebt geplaatst.quote:Op maandag 24 januari 2011 18:48 schreef Steeven het volgende:
Je bedoelt die papieren dingen waarin wetenschappelijk onderzoek wordt gedaan? Ja, daar halen ik en mijn vakgenoten, de informatie uit voor ons onderzoek. Zeg je nu dat alle historici die wat anders beweren, er naast zitten enkel omdat jij een paar mensen hebt gesproken? Dat jij een bijvakje hebt gedaan bij een pretstudie zegt al genoeg. Je hebt werkelijk geen idee wat het vak precies inhoudt en dit is zonde van m'n tijd.
Houdoe.
Oja, ik ben zelf ook een geschiedenisstudent.
Aangenaamquote:Steeven, wat ben jij voor ongelooflijke pannenkoek zeg.
. Hoewel ik in eerste instantie geen zin had om op je lulverhaal in te gaan, doe ik het toch. 'Jouw' vakgenoten terwijl je zelf ook nog studeert? Dat is een beetje in tegenspraak. Overigens is het heel gebruikelijk om vakgenoten aan te halen hoor dus wie dat wel en niet mag bepaal jij niet en is überhaupt niet relevant.quote:Je blijft met je ''wetenschappelijke'' onderzoek en spreken over mijn vakgenoten, historici enz. enz. Heb je je studie al afgerond? Nee? Spreek daar dan niet over.
Inderdaad, maar die vlieger gaat voor twee kanten op. En de auteurs waar ik me zelf in heb verdiept, zijn van mening dat het TOEN en NU geen fascisme was. Ik heb ook auteurs gelezen die wel van mening zijn dat hij een fascist was. Ik heb voor mezelf uitgemaakt dat hij dat niet was. Wat is daar precies fout aan? Ik ontken namelijk niet dat er geen discussie over bestaat.quote:Verder moet je je vakgenoten hier niet in betrekken, maar enkel in eigen persoon spreken. Het vak geschiedenis houdt juist in dat er naar gebeurtenissen in het verleden wordt gekeken en de verhalen van personen uit die tijdsgeest zijn zeer waardevol. Je moet je in kunnen leven in de tijdsgeest en gebeurtenissen in de juiste context kunnen zien. Dan maakt het inderdaad niet uit hoe je Franco NU ziet met allerlei criteria rondom het fascisme die erbij komen en weer verdwijnen, maar hoe Franco TOEN werd gezien. Niet alles gaat maar via boeken, maak het tastbaar voor jezelf.
Wederom, waar zeg ik dat dat niet zo is? Waarom voel jij je geroepen om zelf de elitaire snob uit te hangenquote:Ook wil ik je adviseren om niet alles zo klakkeloos aan te nemen wat je hoogleraar zegt, want dat komt nogal schaaps over. Geschiedenis is dan ook geen keiharde wetenschap, maar ligt puur aan de interepretatie van de onderzoeker. Tevens zag ik dat je iemand elitair gedrag verweet, maar lees je eigen posts nog maar eens terug en pas wat zelfreflectie toe.
. Wie zegt dat ik mijn hoogleraren napraat? Wat zijn dit voor aannames?Ik voel me niet verheven, maar als je het topic goed had gelezen, dan had je begrepen waarom ik die toon aan sla. Als de eerste reactie op mij in de trend van 'hoogleraren zijn nitwits' is, evenals auteurs van hoogstaande werken, dan kan ik daar fel op reageren ja. Je probeert een beetje belerend en uit de hoogte te doen terwijl je hetzelfde zegt als ik in dit topicquote:Voel je niet verheven boven de rest, omdat je een universitaire studie doet, want je staat als historicus in dienst van de samenleving. Ik ga mezelf niet vermoeien met het lezen van de overige 4 pagina's waar je hoogstwaarschijnlijk nog meer superieure commentaren hebt geplaatst.
.Tot slot denk ik dat je een domme trollkloon bent, maar zo niet dan hoop ik dat je als geschiedenisstudent meer nuttige contributies kunt doen op dit forum, want die ruimte is er. Ik hoop echter niet dat je in Utrecht studeert.
Doei.
Inderdaad gaat de waarde die wij aan de mening van anderen hechten (...) in de regel bijna elke redelijke bedoeling te boven, zodat het als een soort algemeen verbreide of veeleer aangeboren manie kan worden beschouwd - Schopenhauer
Tuurlijk wel, de Amerikanen hadden aan het begin van WOII amper iets wat je een leger kan noemen, Daarom begonnen ze eerst in Afrika, om alvast wat te oefenen want ze hadden van het debacle van 1917 geleerd toen de Amerikanen bij de bosjes vielen omdat ze helemaal niet waren opgewassen tegen de geharde Duitsers.quote:
[..]
Onzin, de Duitse soldaten waren niet 'harder' dan de Amerikanen, bovendien degene die dat wel waren hebben al enorme geklappen gekregen tijdens de inval in Polen.
Daarna was het veelal dienstplicht en korte en minder intensieve militaire training dan
de andere groepen hoor. Neem bijvoorbeeld de groep die Nederland binnenviel.
Niet bepaald behorend tot de best getrainde groepen in het Duitse leger.
Jij wilt beweren dat een leger wat nog geen gevechtservaring heeft even gehard is als de Duitsers die al 5 jaar oorlog voerde?
Dit leerde wij bij onze dienstplicht in de jaren 60 al, voor de uitzending naar Papoa Nieuw Guinea, over de gehardheid van militairen en waarom uitzending als extra veldervaring telde en je daardoor sneller bevorderd werd.
Ik weet niet waar jij je kennis vandaan heb gehaald maar het klinkt zo onlogisch als wat.
Hitler was wel verplicht om de Amerikanen de oorlog te verklaren omdat Amerika Japan de oorlog had verklaard en dat was een bondgenoot van Duitsland.quote:
[..]
Misschien was het ook niet erg handig van de Japanners om de slapende reus die de VS heet wakker te maken, misschien hadden ze hun expansie in China dan nog een stuk door kunnen zetten. Interessant trouwens dat Hitler de Amerikanen de oorlog verklaarde terwijl hij hier helemaal niet verplicht toe was. Grootheidswaanzin? Hetzelfde kan misschien gezegd worden over Barbarossa.
Maar ja wij wonen in West-Europa dus ons wordt vooral verteld over de heldhaftige daden van de Amerikanen, Britten en Canadezen i.t.t. de Sovjets.
Als ik het me goed herinner lag dat vooral aan het feit dat de Amerikanen in het begin nog ouderwetse stormlopen ondernamen.quote:
Daarom begonnen ze eerst in Afrika, om alvast wat te oefenen want ze hadden van het debacle van 1917 geleerd toen de Amerikanen bij de bosjes vielen omdat ze helemaal niet waren opgewassen tegen de geharde Duitsers.
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
Wat dit betreft:
Geschiedenis is inderdaad geen exacte wetenschap. Maar om nu te zeggen dat alles afhangt van interpretatie....dat lijkt mij een overdrijving.quote:Geschiedenis is dan ook geen keiharde wetenschap, maar ligt puur aan de interepretatie van de onderzoeker.
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
Als je het zo zegt, zijn er buiten de natuurwetenschappen en wiskunde geen keiharde wetenschappen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Dat plaatje van Piet is natuurlijk poep (zoals wel meer op Wikipedia), want Duitsland is Roemenië helemaal niet binnengevallen, wat die pijltjes lijken te suggereren, en Roemenië is nooit verdeeld tussen Duitsland en Polen door het pact. Wat wel zo is, is dat ze in het pact de afspraak maakten dat de USSR Bessarabië (Moldavië, even kort door de bocht) mocht terughebben, wat eind jaren '10/begin jaren '20 door Roemenië werd ingenomen, en dat Duitsland hier niets tegen zou doen. De Russen hebben dit na de val van Frankrijk van de Roemenen opgeëist, die daar niks tegen deden om oorlog te voorkomen. De Roemenen moesten ook gebied aan Hongarije en Roemenië afstaan. Daardoor kwam in Roemenië de IJzeren Garde aan de macht, en toen sloot het een bondgenootschap met Duitsland.
M.a.w.: het pact was geen bondgenootschap tussen de USSR en Duitsland, zeker niet tegen Roemenië, want dat werd nooit door iemand aangevallen. De andere pijlen in Piets ahistorische onzinplaatje waren ten eerste vóór het pact (met toestemming van de heldhaftige westerse geallieerden...) en ten tweede ook niet echt aanvallen of invasies te noemen, maar gewoon zonder geweld ingelijfd omdat de westerse geallieerden geen vinger uit wilden steken en ze dus kansloos waren. Alleen Polen werd echt aangevallen, en wel door de Duitsers. Pas na 2 weken, toen de Polen al kansloos waren, namen de Russen zonder enige noemenswaardige moeite het nauwelijks verdedigde oosten van Polen in. Heeft dus ook maar heel weinig te maken met 'samen strijden', al hielden de Duitsers en Russen nog wel een mooie gezamenlijke overwinningsparade...
Maar goed, het is wel een heel rare herdefinitie van 'bondgenootschap' om het Pact als zulks te beschouwen. Ze zijn de oorlog nooit 100% samen ingegaan, de Russen hebben bijvoorbeeld niet de oorlog verklaard aan Frankrijk en het VK. Toch apart, een 'bondgenootschap' waarvan de deelnemers het grootste deel van de tijd niet samen strijden. Er waren rond 1940 wel gesprekken tussen de twee landen of Rusland tot de Asmogendheden zou toetreden, maar dat is dus nooit gebeurd.
M.a.w.: het pact was geen bondgenootschap tussen de USSR en Duitsland, zeker niet tegen Roemenië, want dat werd nooit door iemand aangevallen. De andere pijlen in Piets ahistorische onzinplaatje waren ten eerste vóór het pact (met toestemming van de heldhaftige westerse geallieerden...) en ten tweede ook niet echt aanvallen of invasies te noemen, maar gewoon zonder geweld ingelijfd omdat de westerse geallieerden geen vinger uit wilden steken en ze dus kansloos waren. Alleen Polen werd echt aangevallen, en wel door de Duitsers. Pas na 2 weken, toen de Polen al kansloos waren, namen de Russen zonder enige noemenswaardige moeite het nauwelijks verdedigde oosten van Polen in. Heeft dus ook maar heel weinig te maken met 'samen strijden', al hielden de Duitsers en Russen nog wel een mooie gezamenlijke overwinningsparade...
Maar goed, het is wel een heel rare herdefinitie van 'bondgenootschap' om het Pact als zulks te beschouwen. Ze zijn de oorlog nooit 100% samen ingegaan, de Russen hebben bijvoorbeeld niet de oorlog verklaard aan Frankrijk en het VK. Toch apart, een 'bondgenootschap' waarvan de deelnemers het grootste deel van de tijd niet samen strijden. Er waren rond 1940 wel gesprekken tussen de twee landen of Rusland tot de Asmogendheden zou toetreden, maar dat is dus nooit gebeurd.
|
|
