C&H Cultuur & Historie
Van Soemerië tot Moskovië en van de Gouden Eeuw tot de Slag bij de Somme. Je vindt het in dit forum.
Wie heeft daar nu eigenlijk de meest bepalende rol in gespeeld?
De Russen of de de Amerikanen/Canadezen/Britten.
Je hoort veel meer over de heldhaftigste operaties zoals Market Garden en de Dam Busters dan over de Russische missies.
Op Stalingrad na dan natuurlijk.
Toch zijn er een veelvoud x5 aan Sovjets omgekomen in WW2 dan alle Geallieerden + burgerslachtoffers bij elkaar.
Is de overwinning van de Geallieerden dus vooral te danken aan de Russen? Of de Amerikanen/Britten/Canadezen etc (de rest zeg maar)?
De Russen of de de Amerikanen/Canadezen/Britten.
Je hoort veel meer over de heldhaftigste operaties zoals Market Garden en de Dam Busters dan over de Russische missies.
Op Stalingrad na dan natuurlijk.
Toch zijn er een veelvoud x5 aan Sovjets omgekomen in WW2 dan alle Geallieerden + burgerslachtoffers bij elkaar.
Is de overwinning van de Geallieerden dus vooral te danken aan de Russen? Of de Amerikanen/Britten/Canadezen etc (de rest zeg maar)?
Op vrijdag 18 maart 2011 01:26 [b]schreef Ezio het volgende:[/b]Ik ga nu wel. Kijk uit waar je je staart steekt!
Groetjes, Ezio.
Groetjes, Ezio.
Zonder de russen spraken we nu nog duits 
aan de andere kant van het ijzeren gordijn hadden ze een hele andere kijk op WW2
aan de andere kant van het ijzeren gordijn hadden ze een hele andere kijk op WW2
Dit bericht is goedgekeurd door de NSA en de NVD en andere opsporingsdiensten.
Verhouding russen ten opzichte van amerikanen/britse doden in wo2 : 70/30 dus ja veel meer russische slachtoffers maar dat hoeft niet te betekenen dat zij dan ook meer hebben betekend, eigenlijk heeft hitler zijn eigen doodsvonnis getekend door in 1941 al oorlog te verklaren aan de US.
Minds are like parachutes. They only function when open.
Misschien was het ook niet erg handig van de Japanners om de slapende reus die de VS heet wakker te maken, misschien hadden ze hun expansie in China dan nog een stuk door kunnen zetten. Interessant trouwens dat Hitler de Amerikanen de oorlog verklaarde terwijl hij hier helemaal niet verplicht toe was. Grootheidswaanzin? Hetzelfde kan misschien gezegd worden over Barbarossa.quote:Op dinsdag 18 januari 2011 19:20 schreef Demon_Hunter het volgende:
Verhouding russen ten opzichte van amerikanen/britse doden in wo2 : 70/30 dus ja veel meer russische slachtoffers maar dat hoeft niet te betekenen dat zij dan ook meer hebben betekend, eigenlijk heeft hitler zijn eigen doodsvonnis getekend door in 1941 al oorlog te verklaren aan de US.
Maar ja wij wonen in West-Europa dus ons wordt vooral verteld over de heldhaftige daden van de Amerikanen, Britten en Canadezen i.t.t. de Sovjets.
Dat is dus mijn vraag.quote:
Verhouding russen ten opzichte van amerikanen/britse doden in wo2 : 70/30 dus ja veel meer russische slachtoffers maar dat hoeft niet te betekenen dat zij dan ook meer hebben betekend, eigenlijk heeft hitler zijn eigen doodsvonnis getekend door in 1941 al oorlog te verklaren aan de US.
Op basis van slachtoffers zou je namelijk haast denken van wel
Tegelijkertijd als je als opgroeit mid jaren-80 krijg je natuurlijk bij je geschiedenisles nauwelijks feiten te leren over de rol van de Sovjets.
Deels ook omdat de Sovjets anti-westers waren er een Koude oorlog aan de gang was.
Daarom die vraag dus.
Op vrijdag 18 maart 2011 01:26 [b]schreef Ezio het volgende:[/b]Ik ga nu wel. Kijk uit waar je je staart steekt!
Groetjes, Ezio.
Groetjes, Ezio.
De Russen hebben misschien wel het meeste 'werk' gedaan ja, in ieder geval qua uitputting van de Duitse oorlogsmachine. Zij streden al een aantal jaar tegen de Duitsers terwijl de overige Geallieerden nog niet eens geland waren in het westen. Wel een boeiend onderwerp.quote:
[..]
Dat is dus mijn vraag.
Op basis van slachtoffers zou je namelijk haast denken van wel
Tegelijkertijd als je als opgroeit mid jaren-80 krijg je natuurlijk bij je geschiedenisles nauwelijks feiten te leren over de rol van de Sovjets.
Deels ook omdat de Sovjets anti-westers waren er een Koude oorlog aan de gang was.
Daarom die vraag dus.
De Russen waren ook vooral van de aantallen: 10.000, 100.000 of 500.000 doden? Maakte niet uit. Alles voor de winst.
Dat is ongeveer hetzelfde als dat je 30? of 40? jaar geleden in Viëtnam zag: Veel doden aan de Vietnamese zijde, minder aan de Amerikaanse.
Technologie vs. Mensen (alhoewel de Russen ook wel wat technologie hadden).
Edit: kijk ook naar nu in Irak bijvoorbeeld.
Dat is ongeveer hetzelfde als dat je 30? of 40? jaar geleden in Viëtnam zag: Veel doden aan de Vietnamese zijde, minder aan de Amerikaanse.
Technologie vs. Mensen (alhoewel de Russen ook wel wat technologie hadden).
Edit: kijk ook naar nu in Irak bijvoorbeeld.
De overwinning is te danken aan de Amerikanen en de Britten imo (ik weet niet of je nog een argumentatie wilt, maar dan ben ik wel even bezig).quote:Op dinsdag 18 januari 2011 19:03 schreef Stokstaart het volgende:
Wie heeft daar nu eigenlijk de meest bepalende rol in gespeeld?
De Russen of de de Amerikanen/Canadezen/Britten.
Je hoort veel meer over de heldhaftigste operaties zoals Market Garden en de Dam Busters dan over de Russische missies.
Op Stalingrad na dan natuurlijk.
Toch zijn er een veelvoud x5 aan Sovjets omgekomen in WW2 dan alle Geallieerden + burgerslachtoffers bij elkaar.
Is de overwinning van de Geallieerden dus vooral te danken aan de Russen? Of de Amerikanen/Britten/Canadezen etc (de rest zeg maar)?
Bovendien denk dat de Russen zoveel manschappen hebben verloren omdat ze als eerste Berlijn wouden bereiken.
Vanaf 1941 tot juni 1944 was de USSR de enige die op het Europese front tegen Nazi-Duitsland vocht. Het schijnt dat het aan het oostfront 70 a 80% van de nazi-troepen zijn verslagen.
"When all of your wishes are granted, many of your dreams will be destroyed"
Nee, zijn doodsvonnis was operatie Barbarossa, tezamen met de Russen had hij de Amerikanen en de Britten makkelijk kunnen verslaan.quote:
Verhouding russen ten opzichte van amerikanen/britse doden in wo2 : 70/30 dus ja veel meer russische slachtoffers maar dat hoeft niet te betekenen dat zij dan ook meer hebben betekend, eigenlijk heeft hitler zijn eigen doodsvonnis getekend door in 1941 al oorlog te verklaren aan de US.
Als Barbarossa er niet was geweest had Rommel in de woestijn met gemak Suez kunnen bereiken en was de gehele Middellandse zee in Duitse handen. Voor de rest konden alle voorraden naar de Atlantik wall worden gestuurd.
Feiten over de aanval aan het oostfront.quote:
Vanaf 1941 tot juni 1944 was de USSR de enige die op het Europese front tegen Nazi-Duitsland vocht. Het schijnt dat het aan het oostfront 70 a 80% van de nazi-troepen zijn verslagen.
Troepensterkte
Nazi's
~3,9 miljoen soldaten
3.600 tanks
4.389 vliegtuigen
Russen
8 miljoen soldaten
25.000 tanks
40.000 vliegtuigen
Verliezen
Nazi's
300.000 soldaten gedood
640.000 gewond
36.000 vermist
2.000 vliegtuigen
Russen
]800.000+ soldaten gedood
3.300.000 krijgsgevangenen
21.200 vliegtuigen
Nee, de Russen hebben vooral zoveel verloren omdat ze in het begin van Operatie Barbarosso zoveel mogelijk soldaten ergens heen stuurde zonder enige tactiek. Later hebben ze van hun fouten geleerd (en dingen van de Duitsers overgekeken) en een soort Blitzkrieg naar Duitsland uitgevoerdquote:
[..]
De overwinning is te danken aan de Amerikanen en de Britten imo (ik weet niet of je nog een argumentatie wilt, maar dan ben ik wel even bezig).
Bovendien denk dat de Russen zoveel manschappen hebben verloren omdat ze als eerste Berlijn wouden bereiken.
Okee, dat kan ook. Ik dacht dat het door het rushen kwam, maar dit is een betere uitlegquote:
[..]
Nee, de Russen hebben vooral zoveel verloren omdat ze in het begin van Operatie Barbarosso zoveel mogelijk soldaten ergens heen stuurde zonder enige tactiek. Later hebben ze van hun fouten geleerd (en dingen van de Duitsers overgekeken) en een soort Blitzkrieg naar Duitsland uitgevoerd
Vergeet de rol van de Polen niet. Die hebben hun steentje zeer behoorlijk bijgedragen. (Alleen schoten ze er na afloop niet zo veel mee op als gehoopt...)
The more debt, the better
Ik zou het niet zo dom noemen als je het wilt doen lijken. Door het handelsembargo van de VS raakte de olie snel op en daardoor was de keuze snel gemaakt voor Imperialistisch Japan. Ze wilden geen oorlog met de VS, maar een aanval op India of Indonesië had nooit plaats kunnen vinden zonder ingrijpen van de Amerikaanse vloot.quote:Misschien was het ook niet erg handig van de Japanners om de slapende reus die de VS heet wakker te maken,
De Geallieerden deden inderdaad helemaal niets in Afrika en Italië. Verder vielen ze de Duitse industrie en burgers ook niet lastig met massabombardementen. Ze lokten de Duitsers ook helemaal niet uit om dusdanig veel te investeren in wapens als de V1 of V2, dat ze daarvoor in de plaats ook 40.000 vliegtuigen hadden kunnen bouwen. Oh, en die 56.000 RAF piloten die gestorven zijn tellen natuurlijk ook niet mee; al die geschoolde figuren waren toch maar niets waard.quote:Zij streden al een aantal jaar tegen de Duitsers terwijl de overige Geallieerden nog niet eens geland waren in het westen.
Er stierven zoveel Russen omdat de Russen geëcheloneerd vochten. De Duitsers hadden een inventieve manier van elastische verdediging neergezet en dat werd een uitputtingsslag die ze uiteindelijk dus verloren; er waren teveel Russen. Overigens is die verdediging gebaseerd op een nieuwe tactiek van het laatste jaar van WO1 waarbij die ook zeer effectief bleek.
Onzin. Het falen in Vietnam had niet te maken met numerieke superioriteit. De Amerikanen hadden geen doel daar, ze deden maar wat en vertrouwden op hun technologie. Maar een politiek doel of de angel uit de opstandelingen halen daar hadden ze geen kaas van gegeten. Ze hadden toen naar de aanpak van de Britten moeten kijken bij Maleisië. Doch bij Irak en Afghanistan is het al iets beter gegaan dan voorheen.quote:Dat is ongeveer hetzelfde als dat je 30? of 40? jaar geleden in Viëtnam zag: Veel doden aan de Vietnamese zijde, minder aan de Amerikaanse.
Inderdaad gaat de waarde die wij aan de mening van anderen hechten (...) in de regel bijna elke redelijke bedoeling te boven, zodat het als een soort algemeen verbreide of veeleer aangeboren manie kan worden beschouwd - Schopenhauer
respect voor de nazi's, dat ze het zo lang hebben volgehoudenquote:
[..]
Feiten over de aanval aan het oostfront.
Troepensterkte
Nazi's
~3,9 miljoen soldaten
3.600 tanks
4.389 vliegtuigen
Russen
8 miljoen soldaten
25.000 tanks
40.000 vliegtuigen
Verliezen
Nazi's
300.000 soldaten gedood
640.000 gewond
36.000 vermist
2.000 vliegtuigen
Russen
]800.000+ soldaten gedood
3.300.000 krijgsgevangenen
21.200 vliegtuigen
In het begin waren de nazi's beter bewapend en zij hadden uiteraard het voordeel uitgerust te zijn met veteranen, terwijl Stalin veel van zijn officieren had geëxecuteerd.quote:
[..]
respect voor de nazi's, dat ze het zo lang hebben volgehouden
"When all of your wishes are granted, many of your dreams will be destroyed"
weet ik, maar het waren ook de veteranen die als eerst berlijn instormden (russen dan) dus die hadden ook veteranen. Daarna kwamen de gevangenen, de conscripts en alle andere geronselde mannen (die verkrachtte alle vrouwen enzo)quote:
[..]
In het begin waren de nazi's beter bewapend en zij hadden uiteraard het voordeel uitgerust te zijn met veteranen, terwijl Stalin veel van zijn officieren had geëxecuteerd.
De aantallen op de slagersrekening betekend niet altijd een hogere inzet. Zonder de geallieerde convooien had het de russen veel langer geduurd om de Duitsers terug te dringen.
"Academics, people who know the word for coal in seventeen languages but gape and stammer when asked to lay a fire."
Zonder de Westelijke geallieerden had Rusland geen schijn van kans gehad.
De Westelijke geallieerden hebben eveneens veel aan Rusland gehad.
Maar Amerika had Duitsland ook alleen kunnen uitschakelen.
Het had alleen allemaal dan wat langer geduurd.
De Westelijke geallieerden hebben eveneens veel aan Rusland gehad.
Maar Amerika had Duitsland ook alleen kunnen uitschakelen.
Het had alleen allemaal dan wat langer geduurd.
Rot maar lekker op dan doe je al normaal genoeg.
Door het falen van de Duitsers.
Op zaterdag 14 april 2012 23:50 schreef innepin het volgende: Rucky en Merlijn zijn tof.
Op donderdag 21 juni 2012 00:22 schreef Papabear het volgende: We kennen elkaar, daten elkaar, doen elkaar en helpen elkaar. FHF O+
Op vrijdag 17 december 2010 13:58 schreef smegmanus het volgende: FOK!kers, hard van buiten. Zacht van binnen 8-)
Op donderdag 21 juni 2012 00:22 schreef Papabear het volgende: We kennen elkaar, daten elkaar, doen elkaar en helpen elkaar. FHF O+
Op vrijdag 17 december 2010 13:58 schreef smegmanus het volgende: FOK!kers, hard van buiten. Zacht van binnen 8-)
Hm ik denk echt niet dat Amerika Duitsland had kunnen verslaan als Duitsland niet met de Sovjet-Unie bezig was. Maarja we zullen het nooit wetenquote:
Zonder de Westelijke geallieerden had Rusland geen schijn van kans gehad.
De Westelijke geallieerden hebben eveneens veel aan Rusland gehad.
Maar Amerika had Duitsland ook alleen kunnen uitschakelen.
Het had alleen allemaal dan wat langer geduurd.
Los van de oorlog met Japan ff, dus VS vs Duitsland, had VS makkelijk moeten winnen.quote:
[..]
Hm ik denk echt niet dat Amerika Duitsland had kunnen verslaan als Duitsland niet met de Sovjet-Unie bezig was. Maarja we zullen het nooit weten
In dezelfde situatie zoals het gelopen is, alleen dan geen oostfront, of een snel overwonnen SU, dan weet ik het ook niet, dan denk ik persoonlijk dat Duitsland niet gewonnen zou hebben,
maar dan had het in ieder geval wel een stuk langer geduurd.
Rot maar lekker op dan doe je al normaal genoeg.
Ow jawel Duitsland had zwaar materiaal te kort en aangezien Rusland dat niet had en Hitler ten koste van alles Communisme wou uitroeien zou dat ook niet lukken.quote:
[..]
Hm ik denk echt niet dat Amerika Duitsland had kunnen verslaan als Duitsland niet met de Sovjet-Unie bezig was. Maarja we zullen het nooit weten
En allerbelangrijkste Amerika had zo extreem groei in wapen productie daar konden ze gewoon niet tegen op en Hitler was totaal niet realistisch met vooruitdenken van wapens ontwikkelingen tanks van 1000 ton
Alhoewel ze hadden ook wel degelijk goeie wapens eerste straalvliegtuig.
het zou alleen veel langer duren
Dat is complete onzin! de Duitse militairen waren gehard, de amerikanen niet, daarom ginegen ze al in Afrika 'combat' opdoen ze hadden namelijk geleerd van WOI toen ze in 1917 in een maand bijna al hun troepen hadden verloren.quote:
Zonder de Westelijke geallieerden had Rusland geen schijn van kans gehad.
De Westelijke geallieerden hebben eveneens veel aan Rusland gehad.
Maar Amerika had Duitsland ook alleen kunnen uitschakelen.
Het had alleen allemaal dan wat langer geduurd.
De Sovjets hadden in De Okraine al de olie zitten, en de Duitsers waren ton al door hun olievoorraad aan het gaan.
Onzin, de Duitse soldaten waren niet 'harder' dan de Amerikanen, bovendien degene die dat wel waren hebben al enorme geklappen gekregen tijdens de inval in Polen.quote:
[..]
Dat is complete onzin! de Duitse militairen waren gehard, de amerikanen niet, daarom ginegen ze al in Afrika 'combat' opdoen ze hadden namelijk geleerd van WOI toen ze in 1917 in een maand bijna al hun troepen hadden verloren.
De Sovjets hadden in De Okraine al de olie zitten, en de Duitsers waren ton al door hun olievoorraad aan het gaan.
Daarna was het veelal dienstplicht en korte en minder intensieve militaire training dan
de andere groepen hoor. Neem bijvoorbeeld de groep die Nederland binnenviel.
Niet bepaald behorend tot de best getrainde groepen in het Duitse leger.
Rot maar lekker op dan doe je al normaal genoeg.
De Amerikanen waren crucialer dan de Russen, maar zonder een van die twee had de oorlog veel langer geduurd. Tenzij de Amerikanen de ballen hadden gehad de A-bom op Europa te gooien.
Vergeet ook niet dat de Russische oorlogsmachine al vanaf 1941 gevoed werd door het Amerikaanse Lend-Lease programma. Daarvoor hadden de Russen een pact met de Nazi's, een pact dat Hitler brak.
[ Bericht 10% gewijzigd door apple_pie op 21-01-2011 01:31:05 ]
Vergeet ook niet dat de Russische oorlogsmachine al vanaf 1941 gevoed werd door het Amerikaanse Lend-Lease programma. Daarvoor hadden de Russen een pact met de Nazi's, een pact dat Hitler brak.
[ Bericht 10% gewijzigd door apple_pie op 21-01-2011 01:31:05 ]
Duitsers maakte massaal gebruik van synthetische olie, hoewel inefficiënt konden ze er wel mee doorgaan. De kolenmijnen in het Ruhrgebied zorgde wel voor energie.quote:
[..]
Dat is complete onzin! de Duitse militairen waren gehard, de amerikanen niet, daarom ginegen ze al in Afrika 'combat' opdoen ze hadden namelijk geleerd van WOI toen ze in 1917 in een maand bijna al hun troepen hadden verloren.
De Sovjets hadden in De Okraine al de olie zitten, en de Duitsers waren ton al door hun olievoorraad aan het gaan.
Verder waren de Russen wel erg gemotiveerd. Duitsers namen geen krijgsgevangen aan in Rusland, die werden simpelweg neergeschoten. Een Rus ging dus tot het bittere eind door. En ze hadden geluk dat ze konden profiteren van de winterse omstandigheden, de uitrusting was er veel beter geschikt voor. Als dan ook nog eens verloren dorpen in de fik werden gezet was het moeilijk voor de Duitsers om nog op kracht te blijven.
De Amerikanen werden gestuurd voornamelijk uit economische redenen. En aangezien het 'avontuurtje' van zo'n 20 jaar geleden nog in het achterhoofd zat, was de animo wat minder. Maar tegelijkertijd heeft die oorlog wel van de VS de wereldmacht gemaakt die ze nu zijn en dat zag je toen al gebeuren.
maar wat als hitler zijn verstand erbij hield...
Wat als hij wel dat verdrag met stalin had afgesloten en hem niet had aangevallen. Stalin leverde materieel en grondstoffen aan duitsland. Ook had Hitler zich dan makkelijker met het westen kunnen bezighouden: Engeland
Als hitler engeland had was het voor amerika moeilijker geweest om europa te berijken...
Zou duitsland dan meer kansen kunnen hebben?
Wat als hij wel dat verdrag met stalin had afgesloten en hem niet had aangevallen. Stalin leverde materieel en grondstoffen aan duitsland. Ook had Hitler zich dan makkelijker met het westen kunnen bezighouden: Engeland
Als hitler engeland had was het voor amerika moeilijker geweest om europa te berijken...
Zou duitsland dan meer kansen kunnen hebben?
quote:De Amerikanen werden gestuurd voornamelijk uit economische redenen.
. Pearl Harbor was inderdaad niet belangrijk, het waren de economische redenen!
Inderdaad gaat de waarde die wij aan de mening van anderen hechten (...) in de regel bijna elke redelijke bedoeling te boven, zodat het als een soort algemeen verbreide of veeleer aangeboren manie kan worden beschouwd - Schopenhauer
Je hebt er duidelijk niet veel over gelezen.quote:
Verhouding russen ten opzichte van amerikanen/britse doden in wo2 : 70/30 dus ja veel meer russische slachtoffers maar dat hoeft niet te betekenen dat zij dan ook meer hebben betekend,
De Russen werden in eigen land aangevallen,iets wat de Amerikanen nooit en te nimmer hebben ervaren,en dus voor hun leven hebben moeten vechten.
Hitler tekende zijn doodvonnis door Rusland aan te vallen,iets wat geheel onnodig was omdat hij een pact had gesloten met Stalin.quote:eigenlijk heeft hitler zijn eigen doodsvonnis getekend door in 1941 al oorlog te verklaren aan de US.
Niet onnodig. Hitler had de olie nodig en de lebensraum.quote:Hitler tekende zijn doodvonnis door Rusland aan te vallen,iets wat geheel onnodig was omdat hij een pact had gesloten met Stalin.
Inderdaad gaat de waarde die wij aan de mening van anderen hechten (...) in de regel bijna elke redelijke bedoeling te boven, zodat het als een soort algemeen verbreide of veeleer aangeboren manie kan worden beschouwd - Schopenhauer
Toch had hij het geduld moeten opbrengen om eerst de oude celtische wereld aan te pakken.quote:
[..]
Niet onnodig. Hitler had de olie nodig en de lebensraum.
'Je gaat het pas zien als je het doorhebt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
Doet er niet toe. Zonder olie had hem dat toch nooit gelukt.quote:Toch had hij het geduld moeten opbrengen om eerst de oude celtische wereld aan te pakken.
Inderdaad gaat de waarde die wij aan de mening van anderen hechten (...) in de regel bijna elke redelijke bedoeling te boven, zodat het als een soort algemeen verbreide of veeleer aangeboren manie kan worden beschouwd - Schopenhauer
kreeg ie gewoon van Stalin, ze hadden een pact weet je nog? (2 posts above ofzoquote:
[..]
Doet er niet toe. Zonder olie had hem dat toch nooit gelukt.
)Rusland bevoorraadde duitsland voor een zekere hoeveelheid
De Britten zijn meer Germaans dan Keltisch hoor.quote:
[..]
Toch had hij het geduld moeten opbrengen om eerst de oude celtische wereld aan te pakken.
Wat je wil jongenquote:kreeg ie gewoon van Stalin, ze hadden een pact weet je nog? (2 posts above ofzo
Rusland bevoorraadde duitsland voor een zekere hoeveelhei
. Volgende keer beter opletten als de docent iets vertelt. Dat pact ging over elkaar niet aanvallen. Dat de twee landen economische deals hadden staat daar niet alleen los van, het idee alleen al dat de Sovjet-Unie een Duitsland olie geeft om te vechten tegen de Angelsaksische volkeren, had er bij de VS en Engeland nooit in gegaan.Wat als, wat als. Hoe dieper je daar op in gaat, hoe minder realistisch het scenario wordt. Wat begrijp je er niet aan dat Hitler Stalin wel moest aanvallen? Dat was al lang besloten hoor. Dus niet: wat als hij het niet had gedaan. Het was onvermijdelijk. Lees even mijn posts door hierboven over het effect van de Engelse bombardementen op de Duitse industrie.quote:maar wat als hitler zijn verstand erbij hield...
Wat als hij wel dat verdrag met stalin had afgesloten en hem niet had aangevallen. Stalin leverde materieel en grondstoffen aan duitsland. Ook had Hitler zich dan makkelijker met het westen kunnen bezighouden: Engeland
Als hitler engeland had was het voor amerika moeilijker geweest om europa te berijken...
Zou duitsland dan meer kansen kunnen hebben?
Inderdaad gaat de waarde die wij aan de mening van anderen hechten (...) in de regel bijna elke redelijke bedoeling te boven, zodat het als een soort algemeen verbreide of veeleer aangeboren manie kan worden beschouwd - Schopenhauer
De echte helden in het Duits-Sovjet conflict waren de duizenden geallieerde zeelui die hun leven riskeerden op de russische konvooien.
"Academics, people who know the word for coal in seventeen languages but gape and stammer when asked to lay a fire."
Alle andere soldaten die hun levens riskeerden aan Geallieerde zijde waren dus geen helden?quote:De echte helden in het Duits-Sovjet conflict waren de duizenden geallieerde zeelui die hun leven riskeerden op de russische konvooien.
Inderdaad gaat de waarde die wij aan de mening van anderen hechten (...) in de regel bijna elke redelijke bedoeling te boven, zodat het als een soort algemeen verbreide of veeleer aangeboren manie kan worden beschouwd - Schopenhauer
Dat schreef ik niet. Maar je leven riskeren om een dictatuur in het gevecht te houden tegen een andere dictatuur vind ik wel iets heldhaftigs hebben.quote:
[..]
Alle andere soldaten die hun levens riskeerden aan Geallieerde zijde waren dus geen helden?
"Academics, people who know the word for coal in seventeen languages but gape and stammer when asked to lay a fire."
Ik heb een boek gelezen?quote:
[..]
Wat je wil jongen
Je zegt dat dat pas 'echte' helden waren. Dat vind ik gewoon raar gesproken, ondanks dat ik je bewondering snap.quote:Dat schreef ik niet. Maar je leven riskeren om een dictatuur in het gevecht te houden tegen een andere dictatuur vind ik wel iets heldhaftigs hebben.
Inderdaad gaat de waarde die wij aan de mening van anderen hechten (...) in de regel bijna elke redelijke bedoeling te boven, zodat het als een soort algemeen verbreide of veeleer aangeboren manie kan worden beschouwd - Schopenhauer
Ik vermoed dat de VS niet een D-day had gehouden als het gros van de nazi troepen niet aan het Oostfront aan het vechten was....
"When all of your wishes are granted, many of your dreams will be destroyed"
Ik snap steeds beter waarom geschiedenis een serieuze wetenschap is, en geen pretstudie.
Inderdaad gaat de waarde die wij aan de mening van anderen hechten (...) in de regel bijna elke redelijke bedoeling te boven, zodat het als een soort algemeen verbreide of veeleer aangeboren manie kan worden beschouwd - Schopenhauer
Mja deze 'wat als' discussies zijn inderdaad vrij onzinnig. Maar wat wel zo is dat de waardering voor de Sovjet soldaten nog steeds achterlijk laag is. Ze verdienen net zo veel eer als de westelijke geallieerden.
"When all of your wishes are granted, many of your dreams will be destroyed"
Ik ben het met je eens dat het aandeel van de Sovjet-Unie in de uitkomst van de oorlog gebagatelliseerd wordt, maar wel tot op zekere hoogte. In alle colleges die ik heb gevolgd over WO2 is er altijd diep ingegaan op het Oostfront en is de rol en invloed van de Russen nooit, maar dan ook nooit, naar beneden gepraat. Dit in tegenstelling tot de middelbare school, maar dat waren lesboeken geschreven in de geest van de Koude Oorlog denk ik.
Inderdaad gaat de waarde die wij aan de mening van anderen hechten (...) in de regel bijna elke redelijke bedoeling te boven, zodat het als een soort algemeen verbreide of veeleer aangeboren manie kan worden beschouwd - Schopenhauer
jij hebt lekkere oude boeken danquote:
Dit in tegenstelling tot de middelbare school, maar dat waren lesboeken geschreven in de geest van de Koude Oorlog denk ik.
Obvious troll is obvious .
.
Inderdaad gaat de waarde die wij aan de mening van anderen hechten (...) in de regel bijna elke redelijke bedoeling te boven, zodat het als een soort algemeen verbreide of veeleer aangeboren manie kan worden beschouwd - Schopenhauer
Ik vind het meer erg teleurstellend dat er publiekelijk niks gedaan wordt om het aandeel van de Sovjets (er vochten nl. niet alleen Russen mee, maar ook andere inwoners van de deelrepublieken) te herinneren. Want inderdaad een studies en docu's wordt er wel aandacht aan besteed.quote:
Ik ben het met je eens dat het aandeel van de Sovjet-Unie in de uitkomst van de oorlog gebagatelliseerd wordt, maar wel tot op zekere hoogte. In alle colleges die ik heb gevolgd over WO2 is er altijd diep ingegaan op het Oostfront en is de rol en invloed van de Russen nooit, maar dan ook nooit, naar beneden gepraat. Dit in tegenstelling tot de middelbare school, maar dat waren lesboeken geschreven in de geest van de Koude Oorlog denk ik.
"When all of your wishes are granted, many of your dreams will be destroyed"
Dat is toch niet zo gek? Wij zaten aan het westfront, en via Nederlands Indië ook in de stille oceaan, maar daar wordt ook weinig mee gedaan.quote:
[..]
Ik vind het meer erg teleurstellend dat er publiekelijk niks gedaan wordt om het aandeel van de Sovjets (er vochten nl. niet alleen Russen mee, maar ook andere inwoners van de deelrepublieken) te herinneren. Want inderdaad een studies en docu's wordt er wel aandacht aan besteed.
En dat de Russen niet altijd evenveel waardering krijgen heeft ongetwijfeld te maken met 45 jaar onderdrukking in Oost-Europa en de Koude Oorlog.
Het heeft inderdaad te maken met de Koude Oorlog. Helaas, want ik denk niet dat je de soldaten en burgers van de USSR de politieke beslissingen van het regime kan kwalijk nemen, evenals je de Amerikaanse soldaten het wanbeleid van de VS tijdens de Koude Oorlog niet kwalijk kan nemen.quote:
[..]
Dat is toch niet zo gek? Wij zaten aan het westfront, en via Nederlands Indië ook in de stille oceaan, maar daar wordt ook weinig mee gedaan.
En dat de Russen niet altijd evenveel waardering krijgen heeft ongetwijfeld te maken met 45 jaar onderdrukking in Oost-Europa en de Koude Oorlog.
"When all of your wishes are granted, many of your dreams will be destroyed"
Dat denk ik ook niet, dan waren ze waarschijnlijk terug de zee in gedreven.quote:
Ik vermoed dat de VS niet een D-day had gehouden als het gros van de nazi troepen niet aan het Oostfront aan het vechten was....
Ik denk ook dat ze een andere strategie hadden toegepast in dat geval. Maar zoals ik al zei, zonder een van die twee supermachten waren de Nazi's denk ik niet verslagen.quote:
[..]
Dat denk ik ook niet, dan waren ze waarschijnlijk terug de zee in gedreven.
Een samenspel van. De Russen zouden het in ieder geval niet gered hebben zonder de aanvoer van goederen vanuit de USA en UK en info van de geheime diensten van het UK en de USA. Zonder de tanks, vliegtuigen , medische voorraden, wapens etc had Rusland een harde dobber gehad aan het afslaan van de Duitse aanval. Rusland heeft wel de grootste klappen opgevangen en dus ook de meeste offers moet brengen om Duitsland op de knieen te krijgen maar zonder hulp van anderen en zonder stijd op andere fronten zou de oorlog in het oosten heel anders zijn gelopen.
Die onbalans wordt dan weer door sommigen gebruikt als politiek argument, 'ja maar de Amerikanen hebben ons bevrijd' als er weer een discussie is of we de VS ergens moeten helpen met troepen of niet. Dat de Sovjet-Unie een fors, zo niet even groot, aandeel gehad heeft in de Nederlandse bevrijding wordt dan voor het gemak vergeten.quote:
[..]
Ik vind het meer erg teleurstellend dat er publiekelijk niks gedaan wordt om het aandeel van de Sovjets (er vochten nl. niet alleen Russen mee, maar ook andere inwoners van de deelrepublieken) te herinneren. Want inderdaad een studies en docu's wordt er wel aandacht aan besteed.
Hitler had niet oorlog verklaard aan de VS. Het was de eerder de VS die oorlog had verklaard tegen Japan na het bombardement van een van hun eilanden. En daarmee werd zij ook betrokken bij de oorlog want Japan was een bondgenoot van Duitsland. Samen vormden zij de Asmogendheden.quote:
Verhouding russen ten opzichte van amerikanen/britse doden in wo2 : 70/30 dus ja veel meer russische slachtoffers maar dat hoeft niet te betekenen dat zij dan ook meer hebben betekend, eigenlijk heeft hitler zijn eigen doodsvonnis getekend door in 1941 al oorlog te verklaren aan de US.
Doe maar een opfrissingscursus geschiedenis.
Als rusland aan het begin van de oorlog niet ineens had afgesproken met duitsland samen te werken, was die hele oorlog niet gebeurt 
Overigens zijn er zoveel russen overleden omdat ze lompe tactieken hadden en geen tactische terugtrekkingen als ze overrompeld werden. Dus was het of je wint of iedereen is dood. In plaats van zoals bij de amerikanen die dan nog een half bataljon wisten te redden of iets dergelijks.
Overigens zijn er zoveel russen overleden omdat ze lompe tactieken hadden en geen tactische terugtrekkingen als ze overrompeld werden. Dus was het of je wint of iedereen is dood. In plaats van zoals bij de amerikanen die dan nog een half bataljon wisten te redden of iets dergelijks.
mijn klomp is gebroken.
JAALLAAALLAAA Ajax!
JAALLAAALLAAA Ajax!
Volgens mij zijn er geen russen in nederland geweest hoorquote:
[..]
Die onbalans wordt dan weer door sommigen gebruikt als politiek argument, 'ja maar de Amerikanen hebben ons bevrijd' als er weer een discussie is of we de VS ergens moeten helpen met troepen of niet. Dat de Sovjet-Unie een fors, zo niet even groot, aandeel gehad heeft in de Nederlandse bevrijding wordt dan voor het gemak vergeten.
. maar ja ze hebben sowieso een zeer groot aandel gehad in het bevrijden van alle landen, al dan niet indirect.Maar Amerika heeft met die marshall hulp en dergelijke ook na de oorlog nog heel veel geholpen. En die russen hadden in het begin sowieso een pact met de duitsers. Eikels. Oh en het feit dat rusland in die tijd gewoon kut was met al die kampen van ze in siberië enzo. Mensen kunnen amerika tenminste zien als een held. Rusland was puur eigenbelang (amerika ook natuurlijk, maar daar straalt het minder vanaf omdat die na af loop meer geholpen hebben en niet die vieze kampen hadden)
mijn klomp is gebroken.
JAALLAAALLAAA Ajax!
JAALLAAALLAAA Ajax!
Alsof de westelijke geallieerden zo'n goede reputatie hadden als het aankwam op het vroeg strijden tegen fascisme. Waar waren ze in Spanje? En waar waren ze toen Tsjechoslowakije deels geannexeerd werd door Hitler-Duitsland? Erg vertrouwenwekkend gedrag toen (rond Spanje vooral ook van Nederland).
Als de Engelsen waren omgevallen in 1940 had het er in Europa totaal anders uitgezien. Dan was Hitler niet/later aan zijn Russische uitstapje begonnen. En hadden de Geallieerden alles moeten opzetten vanuit Afrika in plaats vanuit de UK.
How do we turn this world-class fuck-up into a world-class learning experience?
Wat dacht je van het niet straffeloos laten toestaan dat het Duitse leger ervaring opdeed in Spanje?
Wat zou de koers destijds zijn geweest?
1 dode Britse soldaat evenveel waard als 100 dode Spanjaarden?
Zelfde reden waarom wij in Srebrenica aftaaiden.
Dit soort topics zijn op zich wel aardig, maar er zijn natuurlijk ook al een paar boeken over geschreven.
De UK was alleen maar uit op het behoud van hun Ëmpire; die bemoeiden zich zo weinig mogelijk met andere zaken. Bovendien vonden ze misschien Franco wel een beter alternatief dan "Communisten". Zoveel problemen had men sinds 1922 ook niet met Mussolini.
1 dode Britse soldaat evenveel waard als 100 dode Spanjaarden?
Zelfde reden waarom wij in Srebrenica aftaaiden.
Dit soort topics zijn op zich wel aardig, maar er zijn natuurlijk ook al een paar boeken over geschreven.
De UK was alleen maar uit op het behoud van hun Ëmpire; die bemoeiden zich zo weinig mogelijk met andere zaken. Bovendien vonden ze misschien Franco wel een beter alternatief dan "Communisten". Zoveel problemen had men sinds 1922 ook niet met Mussolini.
How do we turn this world-class fuck-up into a world-class learning experience?
Boter op het hoofd hadden inderdaad vele landen. Het ging vaak overigens niet om het rechtstreeks uitzenden van eigen soldaten. Het niet het leven proberen zuur te maken van vrijwilligers om aan de kant van de wettige regering te vechten zou ook al wat hebben uitgemaakt. Nederlandse Spanjevrijiwlligers verloren bijvoorbeeld hun staatsburgerschap. Een scherp contrast met België, daar werden ze door de regering als helden ontvangen.
Alleen naar de boter op het hoofd van de Sovjet-Unie wijzen is ongepast, zowat ieder land heeft in de aanloop van de Tweede Wereldoorlog beslissingen genomen die slecht uitpakten.
Alleen naar de boter op het hoofd van de Sovjet-Unie wijzen is ongepast, zowat ieder land heeft in de aanloop van de Tweede Wereldoorlog beslissingen genomen die slecht uitpakten.
Nee Hitler heeft zelf de VS de oorlog verklaart. Ja ze waren 'geallieerd' met Japan maar ze waren eigenlijk niet verplicht om de VS te oorlog te verklaren, Ze waren de Japanners niets verplicht.quote:
[..]
Hitler had niet oorlog verklaard aan de VS. Het was de eerder de VS die oorlog had verklaard tegen Japan na het bombardement van een van hun eilanden. En daarmee werd zij ook betrokken bij de oorlog want Japan was een bondgenoot van Duitsland. Samen vormden zij de Asmogendheden.
Doe maar een opfrissingscursus geschiedenis.
"When all of your wishes are granted, many of your dreams will be destroyed"
Dat is niet waar. Het klopt dat in het begin er ontiegelijk veel doden vallen toen de USSR totaal overrompeld waren door de Blitzkrieg (veel Sovjetsoldaten vonden overigens de dood in gevangenschap), maar zeker later in de oorlog, toen Stalin zijn generaals de verantwoordelijkheid gaf ipv zichzelf veranderde de tactieken weldegelijk. Lees maar over de veldslagen bij Koersk, Koningsbergen (nu Kaliningrad) of de veldslagen van generaal Zhukov tegen de Japanners.quote:
Als rusland aan het begin van de oorlog niet ineens had afgesproken met duitsland samen te werken, was die hele oorlog niet gebeurt
Overigens zijn er zoveel russen overleden omdat ze lompe tactieken hadden en geen tactische terugtrekkingen als ze overrompeld werden. Dus was het of je wint of iedereen is dood. In plaats van zoals bij de amerikanen die dan nog een half bataljon wisten te redden of iets dergelijks.
"When all of your wishes are granted, many of your dreams will be destroyed"
Dat klopt, er was door Europa best veel waardering voor Mussolini, dat overigens wel veranderde toen hij gifgas gebruikte om Ethiopië te veroveren.quote:
Wat zou de koers destijds zijn geweest?
1 dode Britse soldaat evenveel waard als 100 dode Spanjaarden?
Zelfde reden waarom wij in Srebrenica aftaaiden.
Dit soort topics zijn op zich wel aardig, maar er zijn natuurlijk ook al een paar boeken over geschreven.
De UK was alleen maar uit op het behoud van hun Ëmpire; die bemoeiden zich zo weinig mogelijk met andere zaken. Bovendien vonden ze misschien Franco wel een beter alternatief dan "Communisten". Zoveel problemen had men sinds 1922 ook niet met Mussolini.
"When all of your wishes are granted, many of your dreams will be destroyed"
http://news.bbc.co.uk/ont(...)_3532000/3532401.stmquote:
[..]
Nee Hitler heeft zelf de VS de oorlog verklaart. Ja ze waren 'geallieerd' met Japan maar ze waren eigenlijk niet verplicht om de VS te oorlog te verklaren, Ze waren de Japanners niets verplicht.
Jawel, dat waren ze wel. De As-mogendheden hadden de afspraak, dat als één van hen in oorlog raakte met een ander land, de andere mogendheden dat land eveneens de oorlog zouden verklaren.quote:
[..]
Nee Hitler heeft zelf de VS de oorlog verklaart. Ja ze waren 'geallieerd' met Japan maar ze waren eigenlijk niet verplicht om de VS te oorlog te verklaren, Ze waren de Japanners niets verplicht.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Formeel wel, maar als ze geen oorlog zouden verklaren dan had Japan op hun kop kunnen gaan staan, maar tot echte consequenties was het niet gekomen. Ik heb gelezen dat de samenwerking tussen beide landen niet veel voorstelde.quote:
[..]
Jawel, dat waren ze wel. De As-mogendheden hadden de afspraak, dat als één van hen in oorlog raakte met een ander land, de andere mogendheden dat land eveneens de oorlog zouden verklaren.
"When all of your wishes are granted, many of your dreams will be destroyed"
Spanje en fascisme? Waar leer jij die onzin?quote:Alsof de westelijke geallieerden zo'n goede reputatie hadden als het aankwam op het vroeg strijden tegen fascisme. Waar waren ze in Spanje?
Inderdaad gaat de waarde die wij aan de mening van anderen hechten (...) in de regel bijna elke redelijke bedoeling te boven, zodat het als een soort algemeen verbreide of veeleer aangeboren manie kan worden beschouwd - Schopenhauer
Ooit van Franco gehoord? Die hoorde wel degelijk in het fascistische rijtje. Ook al behoorde Spanje formeel niet tot de As-Mogendheden. Hij werd trouwens fors militair gesteund door Nazi-Duitsland en Italië.quote:
[..]
Spanje en fascisme? Waar leer jij die onzin?
quote:Ooit van Franco gehoord? Die hoorde wel degelijk in het fascistische rijtje. Ook al behoorde Spanje formeel niet tot de As-Mogendheden. Hij werd trouwens fors militair gesteund door Nazi-Duitsland en Italië.
. Franco was een autoritaire katholieke traditionalist. Hij schakelde de fascistische beweging zelfs uit. Bekende misvatting van je hoor, maar hij was geen fascist en als je van wel beweert weet je niet waar je over praat.
Inderdaad gaat de waarde die wij aan de mening van anderen hechten (...) in de regel bijna elke redelijke bedoeling te boven, zodat het als een soort algemeen verbreide of veeleer aangeboren manie kan worden beschouwd - Schopenhauer
Bijna elk iedere geaccepteerde geschiedenisbron spreekt je tegen. Of kom eens met een bron. Hitler heeft nooit oorlog verklaard aan de VS, op die manier kwam de VS niet in de oorlog terecht.quote:
[..]
Nee Hitler heeft zelf de VS de oorlog verklaart. Ja ze waren 'geallieerd' met Japan maar ze waren eigenlijk niet verplicht om de VS te oorlog te verklaren, Ze waren de Japanners niets verplicht.
Wanneer verklaarde hij dat, waar, en in welke gelegenheid? Bron noemen.
Dat komt omdat de VS alreeds oorlog had verklaard tegen Japan. Dus als een soort vergeldingsmaatregel voor een van hun bondgenoten. Maar Hitler had niet daarvoor zomaar oorlog verklaard tegen de VS.quote:
[..]
http://news.bbc.co.uk/ont(...)_3532000/3532401.stm
Dat zeg ik ook nergens.quote:
[..]
Dat komt omdat de VS alreeds oorlog had verklaard tegen Japan. Dus als een soort vergeldingsmaatregel voor een van hun bondgenoten. Maar Hitler had niet daarvoor zomaar oorlog verklaard tegen de VS.
*zucht* Hitler heeft de VS de oorlog verklaart nadat de VS Japan de oorlog had verklaart.quote:
[..]
Dat komt omdat de VS alreeds oorlog had verklaard tegen Japan. Dus als een soort vergeldingsmaatregel voor een van hun bondgenoten. Maar Hitler had niet daarvoor zomaar oorlog verklaard tegen de VS.
Wat zijn geaccepteerde geschiedenisbronnen nou weer? Het is gewoon een feit dat Duitsland de VS de oorlog heeft verklaard. Kan het toch niet mooier maken dan dat het is.quote:
[..]
Bijna elk iedere geaccepteerde geschiedenisbron spreekt je tegen. Of kom eens met een bron. Hitler heeft nooit oorlog verklaard aan de VS, op die manier kwam de VS niet in de oorlog terecht.
Wanneer verklaarde hij dat, waar, en in welke gelegenheid? Bron noemen.
http://www.historyplace.c(...)germany-declares.htm
http://fcit.usf.edu/HOLOCAUST/resource/document/DECWAR.htm
"When all of your wishes are granted, many of your dreams will be destroyed"
Ik zou toch eens een goed boek over Spanje en Franco gaan lezen, als ik jou was.quote:
[..]
Hugh Thomas, De Spaanse Burgeroorlog, bijvoorbeeld. Of Antony Beevor's standaardwerk The Spanish Cilvil War.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Het is uitgebreid aan bod geweest tijdens colleges, dus dat is niet nodig. Misschien moet jij andere boeken gaan lezen?quote:Ik zou toch eens een goed boek over Spanje en Franco gaan lezen, als ik jou was.
Hugh Thomas, De Spaanse Burgeroorlog, bijvoorbeeld. Of Antony Beevor's standaardwerk The Spanish Cilvil War.
Inderdaad gaat de waarde die wij aan de mening van anderen hechten (...) in de regel bijna elke redelijke bedoeling te boven, zodat het als een soort algemeen verbreide of veeleer aangeboren manie kan worden beschouwd - Schopenhauer
Zaken die bij colleges toegepaste chemie worden gezegd over geschiedenis neem ik meestal met een korreltje zout. Zou jij ook eens moeten doen. Ik ben erg benieuwd welke nitwit in een college zou durven beweren dat Franco geen fascist was als de overige 99% van de historische wereld dat wel beweert.quote:
[..]
Het is uitgebreid aan bod geweest tijdens colleges, dus dat is niet nodig. Misschien moet jij andere boeken gaan lezen?
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Ga heen met je misplaatste elitaire gedrag. Ik volg nu een vak Ideologieën waarbij diverse auteurs ook beweren dat Franco geen fascist was en gezien de kenmerken van die ideologie snap ik dat heel goed. Dit dus even los van diverse andere vakken waarbij tevens is gemeld dat Franco geen fascist was. Waar je jouw '99%' vandaan haalt is me een raadsel. Gezien de begripsinflatie van het woord 'fascisme' acht ik het aannemelijker dat de meeste mensen niet echt weten wat het precies is. Dus verlicht mij eens met je superieure kennis en noem mij alle kenmerken van het fascisme gekoppeld aan Franco's beleid.quote:Zaken die bij colleges toegepaste chemie worden gezegd over geschiedenis neem ik meestal met een korreltje zout. Zou jij ook eens moeten doen. Ik ben erg benieuwd welke nitwit in een college zou durven beweren dat Franco geen fascist was als de overige 99% van de historische wereld dat wel beweert.
Inderdaad gaat de waarde die wij aan de mening van anderen hechten (...) in de regel bijna elke redelijke bedoeling te boven, zodat het als een soort algemeen verbreide of veeleer aangeboren manie kan worden beschouwd - Schopenhauer
Ik heb hiervoor zeer relevante studies gedaan, en ik kan jullie verzekeren dat er een heftige discussie is of Franco wel of niet als fascist moet worden gekenmerkt, en dat komt o.a. door het complexe karakter van het fascisme dat niet aan een vaste ideologie gebonden lijkt te zijn, maar het komt ook, omdat in vergelijking met o.a. Mussolini en Hitler er te veel verschillen waren, we weten allemaal dat de fascisten uit andere landen wel Franco hebben gesteund, we weten allemaal dat hij aan het hoofd stond van zijn dictatuur, maar is een dictatuur ook automatisch een fascistisch regime ondanks de steun van fascisten.
Rot maar lekker op dan doe je al normaal genoeg.
Vooraf aan de 2e wereldoorlog, dus met de kennis die de politici en machthebbers ten tijde van de 2e wereldoorlog hadden, was het iig in de politieke discussie's vrij duidelijk, Franco werd tot de fascisten gerekend. De jongens die zich vrijiwllig meldden voor de Internationale Brigades gingen ook om het fascisme te bestrijden.
Gelukkig doen historici wetenschappelijk onderzoek en weten die dingen dan in de juiste context te plaatsen Ivo.
Inderdaad gaat de waarde die wij aan de mening van anderen hechten (...) in de regel bijna elke redelijke bedoeling te boven, zodat het als een soort algemeen verbreide of veeleer aangeboren manie kan worden beschouwd - Schopenhauer
Daar waag ik aan te twijfelen. Ik heb me ook bezig gehouden met historisch onderzoek. En daar ben ik bij 'standaardwerken' nogal wat grove blunders tegengekomen. Zowel van Nederlandse als van buitenlandse historici.quote:
Gelukkig doen historici wetenschappelijk onderzoek en weten die dingen dan in de juiste context te plaatsen Ivo.
Met name het teruginterpreteren van de geschiedenis. De uitkomst van een proces als logisch beschouwen terwijl er in de aanloopfase heel wat andere opties waren en het uiteindelijke resultaat het meest onlogisch/meest ongewenst was.
Ik weet niet wat jij verstaat onder 'historisch onderzoek', maar zo lang jij geen papieren hebt gehaald op de universiteit in de richting geschiedenis, neem ik dat niet serieus. Daarnaast is geschiedenis geen studie van feiten, dus je zult stuiten op verschillende interpretaties. Het is nu net de kunst om jouw eigen vooroordelen los te laten en stukken te beoordelen op objectiviteit. Als jij vooringenomen bent dat Franco een fascist was, dan zul je alles wat daar niet op wijst van de hand doen en enkel aanhalen wat jou uitkomt. Dat is geen onderzoek doen en daar prikt een beetje historicus doorheen.
Overigens is het algemeen bekend hoor dat Nederlandse historici na WO2 geen al te beste reputatie hebben. De docenten die ik heb gehad hopen dat 'mijn' generatie die fouten weg gaat poetsen. Maar dat heb je nu eenmaal als je historie gaat onderzoeken die je zelf hebt meegemaakt, dan kun je nog moeilijker dan normaal objectief blijven. Maar dat is nog geen graadmeter voor historisch onderzoek in het algemeen.
Overigens is het algemeen bekend hoor dat Nederlandse historici na WO2 geen al te beste reputatie hebben. De docenten die ik heb gehad hopen dat 'mijn' generatie die fouten weg gaat poetsen. Maar dat heb je nu eenmaal als je historie gaat onderzoeken die je zelf hebt meegemaakt, dan kun je nog moeilijker dan normaal objectief blijven. Maar dat is nog geen graadmeter voor historisch onderzoek in het algemeen.
Inderdaad gaat de waarde die wij aan de mening van anderen hechten (...) in de regel bijna elke redelijke bedoeling te boven, zodat het als een soort algemeen verbreide of veeleer aangeboren manie kan worden beschouwd - Schopenhauer
Wat is het wezenlijke verschil dan tussen het Falangisme van Franco en het Fascisme van Mussolini?
"When all of your wishes are granted, many of your dreams will be destroyed"
Hij werd wel degelijk tot de fascisten gerekend, het is alleen de vraag, of hij het ook daadwerkelijk was.quote:
Vooraf aan de 2e wereldoorlog, dus met de kennis die de politici en machthebbers ten tijde van de 2e wereldoorlog hadden, was het iig in de politieke discussie's vrij duidelijk, Franco werd tot de fascisten gerekend. De jongens die zich vrijiwllig meldden voor de Internationale Brigades gingen ook om het fascisme te bestrijden.
Rot maar lekker op dan doe je al normaal genoeg.
Politicologie met niet alleen een officieel bijvak geschiedenis maar ook met fors wat kritisch geschiedkundig onderzoek, o.a. naar delen van de Nederlandse geschiedenis die in de geschiedenisboeken onder de tafel geveegd worden. En dat niet alleen in Nederland maar ook elders.quote:
Ik weet niet wat jij verstaat onder 'historisch onderzoek', maar zo lang jij geen papieren hebt gehaald op de universiteit in de richting geschiedenis, neem ik dat niet serieus. Daarnaast is geschiedenis geen studie van feiten, dus je zult stuiten op verschillende interpretaties. Het is nu net de kunst om jouw eigen vooroordelen los te laten en stukken te beoordelen op objectiviteit. Als jij vooringenomen bent dat Franco een fascist was, dan zul je alles wat daar niet op wijst van de hand doen en enkel aanhalen wat jou uitkomt. Dat is geen onderzoek doen en daar prikt een beetje historicus doorheen.
Overigens is het algemeen bekend hoor dat Nederlandse historici na WO2 geen al te beste reputatie hebben. De docenten die ik heb gehad hopen dat 'mijn' generatie die fouten weg gaat poetsen. Maar dat heb je nu eenmaal als je historie gaat onderzoeken die je zelf hebt meegemaakt, dan kun je nog moeilijker dan normaal objectief blijven. Maar dat is nog geen graadmeter voor historisch onderzoek in het algemeen.
En nogmaals, het gaat het er bij de beoordeling van het gedrag van de regeringen in de 2e helft van de jaren 30 om wat er toen bekend was en tot welke stroming toen iemand gerekend werd. Wat we er nu over denken is niet relevant voor de discussie van toen.
quote:Wat we er nu over denken is niet relevant voor de discussie van toen.
Inderdaad gaat de waarde die wij aan de mening van anderen hechten (...) in de regel bijna elke redelijke bedoeling te boven, zodat het als een soort algemeen verbreide of veeleer aangeboren manie kan worden beschouwd - Schopenhauer
Het Zou rond de 50 zijn als de Russen iets om doden gavenquote:Op dinsdag 18 januari 2011 19:20 schreef Demon_Hunter het volgende:
Verhouding russen ten opzichte van amerikanen/britse doden in wo2 : 70/30 dus ja veel meer russische slachtoffers maar dat hoeft niet te betekenen dat zij dan ook meer hebben betekend, eigenlijk heeft hitler zijn eigen doodsvonnis getekend door in 1941 al oorlog te verklaren aan de US.
"We moeten ons bewust zijn van de superioriteit van onze beschaving, met zijn normen en waarden, welvaart voor de mensen, respect voor mensenrechten en godsdienstvrijheid. Dat respect bestaat zeker niet in de Islamitische wereld".
Steeven, heb jij ooit met oud-leden van de Internationale Brigades gesproken of nakomelingen van hen die aan de kant van de wettige regering vochten? Of haal jij je informatie alleen uit boeken?
Je bedoelt die papieren dingen waarin wetenschappelijk onderzoek wordt gedaan? Ja, daar halen ik en mijn vakgenoten, de informatie uit voor ons onderzoek. Zeg je nu dat alle historici die wat anders beweren, er naast zitten enkel omdat jij een paar mensen hebt gesproken? Dat jij een bijvakje hebt gedaan bij een pretstudie zegt al genoeg. Je hebt werkelijk geen idee wat het vak precies inhoudt en dit is zonde van m'n tijd.
Inderdaad gaat de waarde die wij aan de mening van anderen hechten (...) in de regel bijna elke redelijke bedoeling te boven, zodat het als een soort algemeen verbreide of veeleer aangeboren manie kan worden beschouwd - Schopenhauer
Wat ook een belangrijk detail is dat toen Japan geen bedreiging meer vormden voor Rusland Rusland de siberie divisies naar het westen kon sturen.
Op zaterdag 14 april 2012 23:50 schreef innepin het volgende: Rucky en Merlijn zijn tof.
Op donderdag 21 juni 2012 00:22 schreef Papabear het volgende: We kennen elkaar, daten elkaar, doen elkaar en helpen elkaar. FHF O+
Op vrijdag 17 december 2010 13:58 schreef smegmanus het volgende: FOK!kers, hard van buiten. Zacht van binnen 8-)
Op donderdag 21 juni 2012 00:22 schreef Papabear het volgende: We kennen elkaar, daten elkaar, doen elkaar en helpen elkaar. FHF O+
Op vrijdag 17 december 2010 13:58 schreef smegmanus het volgende: FOK!kers, hard van buiten. Zacht van binnen 8-)
Daar staat dan wel weer tegenover dat ook de Duitse slachtoffers aan het oostfront zo rondom en nabij de 70/30 liggen. Het westfront was een stuk minder groot in afstanden.quote:
Verhouding russen ten opzichte van amerikanen/britse doden in wo2 : 70/30 dus ja veel meer russische slachtoffers maar dat hoeft niet te betekenen dat zij dan ook meer hebben betekend, eigenlijk heeft hitler zijn eigen doodsvonnis getekend door in 1941 al oorlog te verklaren aan de US.
Maar inderdaad.... als die vrede tussen Rusland en Duitsland was gebleven, dan hadden we waarschijnlijk nu nog een Europa onder Duits bestuur gehad, en de kans is groot dat ook uiteindelijk Engeland zou vallen. Duitsland maakte het tevens makkelijk voor de VS door hen de oorlog te verklaren na Pearl Harbor.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
Dit staat echter nergens in de oorlogsverklaring. De officiele oorlogsverklaring van Duitsland aan de VS luidt als volgt:quote:
Jawel, dat waren ze wel. De As-mogendheden hadden de afspraak, dat als één van hen in oorlog raakte met een ander land, de andere mogendheden dat land eveneens de oorlog zouden verklaren.
Overigens klopt het wel dat er een akkoord was, dat is in September 1940 getekend door Japan, Italie en Duitsland en is inderdaad bedoeld om elkaar te helpen als een ander land hen aanvalt.quote:The Government of the United States having violated in the most flagrant manner and in ever-increasing measure all rules of neutrality in favor of the adversaries of Germany and having continually been guilty of the most severe provocations toward Germany ever since the outbreak of the European war, provoked by the British declaration of war against Germany on September 3, 1939, has finally resorted to open military acts of aggression.
On September 11, 1941, the President of the United States publicly declared that he had ordered the American Navy and Air Force to shoot on sight at any German war vessel. In his speech of October 27, 1941, he once more expressly affirmed that this order was in force. Acting under this order, vessels of the American Navy, since early September 1941, have systematically attacked German naval forces. Thus, American destroyers, as for instance the Greer, the Kearny and the Reuben James, have opened fire on German submarines according to plan. The Secretary of the American Navy, Mr. Knox, himself confirmed that American destroyers attacked German submarines.
Furthermore, the naval forces of the United States, under order of their Government and contrary to international law have treated and seized German merchant vessels on the high seas as enemy ships.
The German Government therefore establishes the following facts:
Although Germany on her part has strictly adhered to the rules of international law in her relations with the United States during every period of the present war, the Government of the United States from initial violations of neutrality has finally proceeded to open acts of war against Germany. The Government of the United States has thereby virtually created a state of war.
The German Government, consequently, discontinues diplomatic relations with the United States of America and declares that under these circumstances brought about by President Roosevelt, Germany too, as from today, considers herself as being in a state of war with the United States of America.
Accept, Mr. Chargé d'Affaires, the expression of my high consideration.
December 11, 1941
[ Bericht 7% gewijzigd door maartena op 24-01-2011 23:03:40 ]
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
Dan doe eerst maar eens wat fatsoenlijk onderzoek. Dan merk je al snel dat wat een officiele bron schrijft gekleurd is. Ik heb destijds onderzoek gedaan naar Litouwen, net toen ze onafhankelijk waren geworden. Dat wat je lokaal vond aan materiaal, zowel oral history als documenten, was totaal verschillend dan dat wat decennialang in de boeken had gestaan. Hetzelfde voor mijn onderzoek naar de Limburgse afgevaardigden in de Duitse Bond. Wederom totaal andere bronnen gevonden (schriftelijke, uit archieven) dan het 'standaardwerk' voor Nederlandse geschiedkundigen. Ik kijk naar de praktijk, en wat achter de praktijk zit. Jij zo te zien alleen naar de theorie die op jouw universiteit gedoceerd wordt.quote:
Je bedoelt die papieren dingen waarin wetenschappelijk onderzoek wordt gedaan? Ja, daar halen ik en mijn vakgenoten, de informatie uit voor ons onderzoek. Zeg je nu dat alle historici die wat anders beweren, er naast zitten enkel omdat jij een paar mensen hebt gesproken? Dat jij een bijvakje hebt gedaan bij een pretstudie zegt al genoeg. Je hebt werkelijk geen idee wat het vak precies inhoudt en dit is zonde van m'n tijd.
Japan valt Peal Harbor aan, Malaya en Thailand, en ook nog eens Hong Kong,quote:
[..]
Dit staat echter nergens in de oorlogsverklaring. De officiele oorlogsverklaring van Duitsland aan de VS luidt als volgt:
[..]
Overigens klopt het wel dat er een akkoord was, dat is in September 1940 getekend door Japan, Italie en Duitsland en is inderdaad bedoeld om elkaar te helpen als een ander land hen aanvalt.
Amerika en bondgenoten verklaren de oorlog aan Japan.
De bondgenoten van Japan waaronder Duitsland en Italie verklaren de oorlog aan de VS.
Het klopt dat er in die oorlogsverklaring veel staat over Duitsland specifiek maar er gaat eveneens veel aan vooraf.
quote:Today Italian dictator, Benito Mussolini, made his declaration first - from the balcony over the Piazza Venezia in Rome - pledging the "powers of the pact of steel" were determined to win.
Then Adolf Hitler made his announcement at the Reichstag in Berlin saying he had tried to avoid direct conflict with the US but, under the Tripartite Agreement signed on 27 September 1940, Germany was obliged to join with Italy to defend its ally Japan.
"After victory has been achieved," he said. "Germany, Italy and Japan will continue in closest co-operation with a view to establishing a new and just order."
He accused President Roosevelt of waging a campaign against Germany since 1937, blamed him for the outbreak of war in 1939 and said he was planning to invade Germany in 1943.
Rot maar lekker op dan doe je al normaal genoeg.
ik vraag me af hoe rusland heeft kunnen winnen terwijl hun luchtsteun matig was.. (ik hoor er nouwelijks iets over)
|
|
