Rusland wordt altijd een collectivistische samenleving genoemd en Nederland/het Westen individualistisch. Nou ken ik Rusland niet erg goed maar ook niet slecht. En als ik naar dat land kijk, zie ik dat er toch iets anders aan de hand is. Een paar feiten over modern Rusland:
- In verschillende landen is het experiment van Solomon Ash uitgevoerd, over conformisme. Mensen dachten dat ze een gezichtsvermogentest kregen. Ze moesten naar lijntjes van verschillende lengte kijken en dan zeggen welke hetzelfde is als lijntje 1. Er zaten acteurs bij die expres het foute antwoord gaven. Dus werd er gekeken hoe de persoon reageerde die geen acteur was. Het bleek dat mensen uit de culturen die altijd als collectivistisch bestempeld worden, zoals Japan en Rusland, een stuk minder conformisme toonden dan de Westerlingen. In Rusland was het ongeveer 2x minder dan in Amerika. En in Japan nog lager.
- Uit diverse onderzoeken blijkt dat Rusland een van de meest geindividualiseerde samenlevingen van Europa is. 75% van de mensen zegt niemand te vertrouwen behalve zijn familie. Ook binnen Rusland werden onderzoeken gedaan naar in hoeverre de leden van verschillende ethnische groepen zich daadwerkelijk deel voelden van die groep en niet alleen als los individu. Dat bleek bij de Russen het laagst te zijn. Ook de behoefte hieraan bleek laag.
- Rusland kent geen echte liefdadigheid. Bij de aardbeving in Haiti doneerden verschillende naties over de hele wereld miljoenen euro's. In Rusland hadden mensen geen prive-donaties verzameld.
- De mensen in Rusland zijn in het openbaar ongelofelijk onverschillig en zelfs grof. Als je iets vraagt, behandelen ze jou alsof het iets abnormaals is om hen aan te spreken. Als er iemand op straat valt of zit te bedelen, loopt iedereen gewoon door.
Dit is allemaal erg interessant aangezien Rusland 70 jaar lang een totalitair, collectivistisch regime heeft gekend. Je zou dan verwachten dat ze juist heel open en conformistisch zijn ipv alleen maar voor zichzelf bezig zijn. Maar volgens mij komt het juist door de Sovjet-Unie dat de Russen zo zijn. Immers, hoe kun je echt, gezond collectivisme ontwikkelen, als de staat het door je strot duwt? Alles wat echt is, moet vanbinnenuit komen en de vrijheid krijgen om langzaam te groeien. Niet geforceerd worden. Mensen leerden daar juist onverschillig zijn, van niemand iets verwachten en voor zichzelf proberen te zorgen. Mensen denken in het Westen bij totalitarisme alleen aan dwang en verzorging. Maar totalitaire regimes laten mensen eigenlijk heel erg aan zichzelf over, juist door geen oog te hebben voor hun behoeften. Dus kregen mensen juist een prikkel om voor zichzelf te zorgen. Als mensen oog hebben voor elkaars belangen is dat per definitie collectivisme, of het nu gaat om universele belangen of individuele. Dus juist liberale regimes maken mensen lui en afhankelijk.
Volgens mij kunnen de Russen van nature ook helemaal niet zo goed samenwerken. Volgens mij kunnen ze juist heel irrationeel en onvoorspelbaar zijn. Ze hebben nog te veel van die dierlijke kant die de mensen in het Westen zo goed als overwonnen hebben, de kant waarmee niet valt te communiceren en die nergens goed voor is. Als ze echt zo'n gevoel hebben voor collectivisme en harmonie, waarom is Rusland altijd een land geweest waar de mensen amper meer hadden dan zichzelf? Individu betekent "het onverdeelbare" in het Latijn. Het is datgene wat overblijft als je al het externe weghaalt. En in Rusland hebben mensen bijna altijd de dingen gemist die gemist kunnen worden. Vrijheden, bezit etc. Het enige wat ze hadden is hun herinneringen en gevoelens, dingen die door niemand worden gemaakt en ook niet weggenomen kunnen worden. Terwijl mensen hier in Nederland hun identiteit ontlenen aan zaken als hun werk, kleding, hoe hun huis ingericht is etc. Dingen waarvoor ze afhankelijk zijn van anderen en die ze weer kunnen kwijtraken. Je kunt dit best beter vinden dan hoe mensen in Rusland altijd hebben geleefd. Maar waarom zou je het individualistisch noemen terwijl het niet zo is?
Volgens mij zijn mensen van nature ontevreden met wat ze hebben en streven ze naar wat ze missen. Niemand gaat geobsedeerd lopen zijn met datgene wat vanzelfsprekend voor hem is. Ik ben het ermee eens dat de persoonlijke relaties in Rusland nogal intens kunnen zijn. Maar ik ben het er niet mee eens dat dit door collectivisme komt. Rusland heeft altijd een enorm tekort gehad aan door de mens gemaakte zekerheden. Dus mensen klampen zich daar aan elkaar vast omdat ze wanhopig willen ontsnappen aan die zee van onzekerheid en eenzaamheid. En in het Westen is dat omgekeerd: dat iedereen hier bezig is met zijn individualiteit, zal wel betekenen dat het niet snor zit. Immers, als het normaal was, waarom zou je er dan extra moeite voor doen.
Het heeft allemaal te maken met de mythes die de beschavingen over zichzelf creeeren. Het idee van het "Russische collectivisme" is imho een grote zwendel. Het is bedacht als een doekje voor het bloeden, door de slavofielen die een minderwaardigheidscomplex hadden omdat Rusland achterliep tov het Westen. Als de Russen echt zulke collectivisten waren, hadden ze ook iets goeds voor elkaar gedaan wat de wereld zelf kon zien, en hoefden er geen pretentieuze beweringen aan te pas te komen. Maar de mythe van het Russische collectivisme is ongeveer zo: "Jullie hebben het verrotte individualisme en wij de spirituele gemeenschapswaarden, en binnenkort zullen ze de hele wereld veroveren, wooo-hooo". Het is dus altijd iets geweest wat nog moest komen. Zelfs Dostojevski geloofde daarin, hoezeer ik hem ook bewonder voor zijn goede observaties over Rusland. En ook het Sovjet-regime stond in het teken van "Skoro budet", "binnenkort zal het er zijn". Het Sovjet-volk was zogenaamd bezig het socialistische geluk op te bouwen om het vervolgens aan de hele wereld te brengen. Alleen het was er nog niet. Het zou later komen. Na ons! En dat is precies waarom het Sovjet-regime zulke povere resultaten leverde wat welvaart betreft en zo veel mensen de dood in joeg: de Russen waren bezig met iets waarvan ze eigenlijk niet wisten wat het inhoudt. Dus kwam er veel dwang en geweld bij kijken, dat is altijd zo als je niet zo goed weet wat je moet doen. Denk maar aan je computer die vastloopt en je weet niet hoe je hem moet ontdooien... Je geeft er een klap op, of je wil het op zijn minst doen.
Individualisme heeft imho weinig te maken met voor jezelf opkomen en dingen voor jezelf eisen. Dan ben je juist afhankelijk van de buitenwereld. Een echte individualist heeft overal schijt aan en kan ook onder moeilijke omstandigheden gelukkig zijn. Ook het idee van het Russische collectivisme vind ik een product van de eindeloze Russische zelfredzaamheid: neem de pijn en verander het in iets zoets, zo kun je toch een beetje gelukkig zijn zonder dat de wereld jou iets goeds hoeft te leveren. Dat is ook waarom de Russen zo veel moeilijkheden kunnen verdragen: niet omdat ze dom en slaafs zijn zoals hier in het Westen volgens mij vaak wordt gedacht, juist omdat ze alles van zichzelf vanbinnen hebben en dus ook in moeilijke omstandigheden zichzelf kunnen handhaven. (Behalve als je het echt te bont maakt, dan verkrachten ze je en rijden ze over je heen met een tank. Adolf Hitler heeft de theorie van de Russische slaafsheid mooi getoetst).
Vrijheid, kapitalisme en individualisme worden altijd met elkaar in verband gebracht. Maar volgens mij is het kapitalisme in principe zo sociaal als ik weet niet wat. Winst is een beloning die je krijgt als je je medemensen goede producten levert. Als je goede ideeen hebt en je best doet om mensen goede schoenen of koekjes te leveren, dan gaan ze daar veel van kopen en hou je naast de onkosten ook nog iets voor jezelf over als beloning. Een onderneming komt immers niet vanzelf uit leer of deeg vandaan. Er is initiatief en verantwoordelijkheid voor nodig. Winst dekt deze zoals de rest van het geld de onkosten dekt. Het heeft dus alles met nederigheid en sociaal zijn te maken. Kapitalisme wordt pas een monstruositeit als de winst tot doel op zich wordt en de samenleving tot middel om deze te bereiken. En ja, dat wordt het helaas vaker wel dan niet. Over het communisme is het tegenwoordig hip om te zeggen: "Het is een nobel idee, maar in de praktijk werkt het niet". Alsof er een soort magie werkt waardoor het nobele idee omslaat in terreur. Mensen zijn gewoon niet moreel genoeg om nobele ideeen op een nobele manier te gebruiken. Dat geldt voor het communisme maar voor het kapitalisme evenzeer. Daarom vind ik ook dat het kapitalisme net zo totalitair kan zijn als het communisme. Een samenleving waarin mensen kunstmatige behoeften en afhankelijkheid aangepraat krijgen zodat ze zich gaan uitsloven en producten kopen die ze niet nodig hebben zodat de ondernemers eraan verdienen, kan alleen als totalitair beschreven worden. Als we in een land leven waar mensen kunnen zijn wie ze zijn ipv zich naar andermans standaarden schikken, waarom hebben we dan massaal minderwaardigheidsgevoelens, depressie en burn out? Waarom hongeren sommige meisjes zichzelf dood om slank te zijn? Imho zijn dit soort mensen onze tegenhangers van de Holodomor. Toen het Sovjet-regime in de jaren '30 veel graan moest hebben voor de industrialisatie, konden mensen het simpelweg niet leveren. En dus pakte het regime alles af wat er was, hielden ze niks voor zichzelf over en gingen ze dood. Dat is met burn-out lijders ook zo: ze krijgen te hoge standaarden en worden daardoor helemaal leeggezogen.
Geluk en succes heeft ook niks met individualisme te maken. Individualisme ontstaat per definitie als iemand niks van de wereld kan verwachten behalve tegenstand of in het beste geval onverschilligheid. Succes heb je per definitie dankzij de wereld. Individualisme betekent dat je uit jezelf moet putten om het gebrek aan geluk te compenseren. Dat is iets waar Russen erg goed in zijn en de Nederlanders juist niet. In Nederland wordt het zelfs zo erg dat scholieren rekenmachines moeten gebruiken om sommen te doen op school. Zo leren ze alleen maar gedachteloos toetsen indrukken en de uitkomst overschrijven. Hun eigen intelligentie wordt overgenomen door een externe intelligentie, door iemand anders gemaakt. En mensen gaan tegenwoordig steeds meer naar een psycholoog om gewone problemen te bespreken als het overlijden van een familielid of een verbroken relatie. Als dat dingen zijn die gewoon bij het leven horen, dan moet iedereen daar ook zelf mee kunnen omgaan. Als mensen in staat zijn om dergelijke emoties te ervaren, dan moeten ze ook een vermogen hebben om hen te overwinnen. Hoe kun je jezelf laten overmeesteren door jezelf. Maar blijkbaar verliezen we dit vermogen en hebben we hulp van experts nodig. En dat, mijn dames en heren, heet collectivisme en het is niet goed als het zo ver doorslaat. In Rusland slaat juist de noodzaak tot zelfredzaamheid door, want mensen kregen daar altijd erg weinig empathie en tegemoetkoming.
Daarom kan ik er ook niet tegen als mensen praten over hoe individualistisch het Westen is en wat een collectivistische cultuur Rusland wel niet heeft. Nederland is zo'n fatsoenlijk en poppetjesachtig landje, je staat hier nooit alleen. Vergeleken daarmee is Rusland een halfbeschaafd land. Dus als mensen hier gaan klagen/opscheppen over de "individualisering", dan is dat voor mij gewoon te pijnlijk. En omgekeerd, in Rusland hebben mensen altijd alleen maar op zichzelf kunnen rekenen. Dat land werkt je in het slechtste geval tegen, in het beste geval is het onverschillig. En als ik hier dan naar allemaal Vinex-intellectuelen moet luisteren die denken dan Russen domme beertjes zijn die niet zonder leiding kunnen, dan kan ik dat gewoon niet verdragen.
Individualisme heeft te maken met niks verwachten van de wereld, jezelf als klein en machteloos erkennen en gewoon doen wat het leven je opdraagt. Juist dat is dapper. De grootste mensen zijn degenen die andermans borden afwassen. En ik zeg niet eens dat dat goed is. Van mij mag iedereen voor zichzelf ontdekken wat het beste bij hem past, de dierlijke onverschilligheid Russian style, of de Westerse samenwerking en conformisme. Maar ik sta er wel op dat mensen eerlijk zijn over hun talenten en tekortkomingen. Van de Russen wil ik niks meer horen over hun gemeenschapswaarden want die hebben ze toch niet. Ze zijn jaloers op de Westerse welvaart, maar begrijpen niet dat er heel veel discipline en zelfopoffering voor nodig is. Zolang ze blijven hameren op hun gemeenschapswaarden die binnenkort, nee echt binnenkort zullen aanbreken, zullen ze hun echte problemen nooit oplossen en alleen maar monstruositeiten als het stalinisme voortbrengen. Ze moeten leren leven met hun stoerheid, of er iets aan veranderen. Maar geen troost putten uit iets wat er niet is.
En de Westerlingen zijn net zo, ze missen de romantiek en authenticiteit van het leven, maar ze kunnen ook niet loslaten van hun wereld van spulletjes en regels, allemaal door mensen bedachte, kunstmatige dingen. Ze zijn jaloers op iets wat de ongelukkige volkeren als de Russen door pijn en ontbering hebben verkregen.
Het is voor mij ook een persoonlijke kwestie. Tegen mij zeggen mensen altijd dat ik exotisch en individualistisch ben enzo. Maar dat ik zo ben, komt omdat ik in mijn leven altijd als een voetbal werd rondgeschopt. Ik had nauwelijks keuzes en inspraak, daarom heb ik geleerd om onverschillig te zijn naar mijn belangen, maar ook naar de regels van de wereld. Niet bewust onverschillig, ik heb gewoon niet geleerd om de regels hoog te houden. Dat mensen los komen te staan van de wereld (individualiteit ontwikkelen) heeft alles te maken met pijn en machteloosheid. Die voorkomen namelijk dat je deel kunt worden van de wereld. Dus als ik dan zie hoe graag mensen tegenwoordig uniek willen zijn, en dit proberen te bereiken met kleding en dat soort dingen, vind ik dat gewoon zielig. Maar het is ook zielig dat ik jaloers ben op anderen. Ik heb vaak het gevoel dat andere mensen allemaal prinsjes en princesjes zijn en ik een vieze, hongerige straathond. Maar ondertussen heb ik nu veel moois wat ik zou missen als ik hun levensstijl had... Dus iedereen moet leren tevreden zijn met wat hij heeft, niet de rijkdommen van je buurman benijden.
Sorry als het allemaal hard klinkt, maar ik wilde even mijn hart luchten.
[ Bericht 1% gewijzigd door Helena1989 op 16-01-2011 10:14:54 ]
[ Bericht 77% gewijzigd door #ANONIEM op 16-01-2011 13:31:00 ]
Een ideale vrije markt kent geen monopolisten. Daarom is iedereen een prijsnemer, die zich aanpast aan de markt. Het marktmechanisme / prijsmechanisme is een wetmatigheid die ons als individu overstijgt. Als je een bovenpersoonlijke wetmatigheid absoluut maakt, wordt het altijd totalitair.quote:Daarom vind ik ook dat het kapitalisme net zo totalitair kan zijn als het communisme. Een samenleving waarin mensen kunstmatige behoeften en afhankelijkheid aangepraat krijgen zodat ze zich gaan uitsloven en producten kopen die ze niet nodig hebben zodat de ondernemers eraan verdienen, kan alleen als totalitair beschreven worden.
Klinkt mij overtuigend in de oren.quote:Tegen mij zeggen mensen altijd dat ik exotisch en individualistisch ben enzo. Maar dat ik zo ben, komt omdat ik in mijn leven altijd als een voetbal werd rondgeschopt. Ik had nauwelijks keuzes en inspraak, daarom heb ik geleerd om onverschillig te zijn naar mijn belangen, maar ook naar de regels van de wereld. Niet bewust onverschillig, ik heb gewoon niet geleerd om de regels hoog te houden. Dat mensen los komen te staan van de wereld (individualiteit ontwikkelen) heeft alles te maken met pijn en machteloosheid. die voorkomen namelijk dat je deel kunt worden van de wereld. Dus als ik dan zie hoe graag mensen tegenwoordig uniek willen zijn, en dit proberen te bereiken met kleding en dat soort dingen, vind ik dat gewoon zielig. Maar het is ook zielig dat ik jaloers ben op anderen. Ik heb vaak het gevoel dat andere mensen allemaal prisjes en princesjes zijn en ik een vieze, hongerige straathond. Maar ondertussen heb ik nu veel moois wat ik zou missen als ik hun levensstijl had... Dus iedereen moet leren tevreden zijn met wat hij heeft, niet de rijkdommen van je buurman benijden..
Klinkt niet hard. Ik vind wat je schrijft alleszinds redelijk. Een mooi OP en met veel waardering gelezen.quote:Sorry als het allemaal hard klinkt, maar ik wilde even mijn hart luchten.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer2 op 15-01-2011 16:42:46 ]
Einstein bijvoorbeeld. Hij was Jood in anti-semitisch europa. Hij was afgestudeerd maar kon geen baan aan de universiteit krijgen. Hij was nog een jonge man en zijn vader overleed. Zo ontstaat een individualist die nieuwe wegen bewandeld. Gaf de voorkeur aan een het 'Instituut for advanced study' waar een onderzoeker geen enkele verplichting heeft of verantwoording schuldig is. Tevens was hij niet in staat een gezinsleven te leiden en verwaarloosde dat. Is dat verbazend?
Dankje, ik was bang dat mensen mij zouden uitlachen.quote:Op zaterdag 15 januari 2011 16:21 schreef deelnemer2 het volgende:
Zoals de historicus Fik Meijer zei. Als je naar de geschiedenis kijkt moet je niet denken dat de zaken waar met het voordurend over heeft goed geregeld zijn. Zo stelde men in de middeleeuwen de hemel voor als een grote kantine waar voortdurend eten wordt aangedragen. Dat betekent niet dat men zich in de middeleeuwen voortdurend volpropte, maar dat men honger had. Dat geldt ook voor het Nederlandse individualisme (het laat zich gemakkelijk omkeren).
[..]
Een ideale vrije markt kent geen monopolisten. Daarom is iedereen een prijsnemer, die zich aanpast aan de markt. Het marktmechanisme / prijsmechanisme is een wetmatigheid die ons als individu overstijgt. Als je een bovenpersoonlijke wetmatigheid absoluut maakt, wordt het altijd totalitair.
[..]
Klinkt mij overtuigend in de oren.
[..]
Klinkt niet hard. Ik vind wat je schrijft alleszinds redelijk. Een mooi OP en met veel waardering gelezen.
Over dat punt van mij trouwens, dat hooghouden van de regels. Het doet me denken aan het plan dat Wilders had, om alle moslims hun burgerrechten te ontnemen. Sorry hoor, maar dan beroof je hen van de laatste verplichting om zich fatsoenlijk te gedragen. De regels zijn geen voorwaarde voor de toetredeing tot de samenleving, ze ZIJN de samenleving. Dus als de regels en rechten van de Nederlandse samenleving niet meer voor islamieten gelden, dan gaan ze zich er ook niet aan houden.
En dat is ook wat er aan de hand is in Rusland volgens mij. Het Sovjet-regime en de samenleving die het creeerde was de mensen niks schuldig, dus hadden ze ook niet het gevoel dat ze iets terug verschuldigd waren. Daarom is Rusland nu zo'n onverschillige prive-cultuur. Vergeleken daarmee krijgen Nederlanders allemaal cadeautjes voor samenwerking en conformisme, in vorm van welvaart, keuzevrijheid en entertainment.
Klopt; Geen rechten, geen plichten. Idioot plan.quote:
[..]
Over dat punt van mij trouwens, dat hooghouden van de regels. Het doet me denken aan het plan dat Wilders had, om alle moslims hun burgerrechten te ontnemen. Sorry hoor, maar dan beroof je hen van de laatste verplichting om zich fatsoenlijk te gedragen. De regels zijn geen voorwaarde voor de toetredeing tot de samenleving, ze ZIJN de samenleving. Dus als de regels en rechten van de Nederlandse samenleving niet meer voor islamieten gelden, dan gaan ze zich er ook niet aan houden.
Het communisme in rusland was toch meer een dictatuur dan communisme. Ook het communisme is opgelegd door een kleine groep en met propaganda uitgerolt. Voor het communisme was de gewone bevolking nog grotendeels analfabeet, slecht op de hoogte en soms onzelfstandig (lijfeigenen).quote:En dat is ook wat er aan de hand is in Rusland volgens mij. Het Sovjet-regime en de samenleving die het creeerde was de mensen niks schuldig, dus hadden ze ook niet het gevoel dat ze iets terug verschuldigd waren. Daarom is Rusland nu zo'n onverschillige prive-cultuur. Vergeleken daarmee krijgen Nederlanders allemaal cadeautjes voor samenwerking en conformisme, in vorm van welvaart, keuzevrijheid en entertainment.
In Nederland zie dat ook. De emancipatie van de bevolking bracht zeggenschap (onder de dreiging van een communistische volksopstand). Maar de bevolking was nog heel naief. Dat leidde tot de hippie tijd van vrijheid en mystieke eenheidsfantasien. Dat liep een beetje uit de hand. Een bevolking wordt niet in een klap volwassen en wijs.
[ Bericht 3% gewijzigd door deelnemer2 op 15-01-2011 17:40:53 ]
Wat is precies je punt? Je mag overigens niet alle perioden van de Sovjet-Unie over een kam scheren. Wat je zegt is voor een groot deel waar wat de eerste periode betreft. Maar zeker in de post-stalinistische decennia waren mensen helemaal niet zo dom. Ze waren goed opgeleid en het Sovjet-regime werd vooral wat films betreft vrij liberaal. Niet zozeer totalitair (alles voorschrijven) maar autoritair (sommige dingen ontmoedigen/verbieden). Filmmakers konden alles maken wat ze wilden zolang ze geen openlijke kritiek hadden op het systeem. En ze gebruikten hun artistieke talenten om deze kritiek zo te verpakken dat het in de eerste plaats entertainment leek. In veel Sovjet-films uit de jaren '60-'80 wordt dan ook indirect de draak gestoken met allerlei idiote Sovjet-toestanden.quote:
Maar dat was in tsaristisch Rusland trouwens ook zo. Veel mensen begrijpen bijv niet dat Misdaad en Straf van Dostojevski niet zomaar een roman is maar filosofie in fictievorm. (Al was het kritiek op de materialistische bewegingen die juist anti-monarchie waren. Maar ook over deze zaken was vrije discussie niet mogelijk).
Je zei:quote:
Hoe kan dat? Dat voldoet niet aan de leus: "voor het volk en door het volk". Het ligt ook voor de hand dat het machtsprobleem niet is opgelost met goede bedoelingen. Naief dus.quote:Het Sovjet-regime en de samenleving die het creeerde was de mensen niks schuldig, dus hadden ze ook niet het gevoel dat ze iets terug verschuldigd waren.
Ik heb het ook over de begintijd.quote:Je mag overigens niet alle perioden van de Sovjet-Unie over een kam scheren. Wat je zegt is voor een groot deel waar wat de eerste periode betreft. Maar zeker in de post-stalinistische decennia waren mensen helemaal niet zo dom. Ze waren goed opgeleid en het Sovjet-regime werd vooral wat films betreft vrij liberaal. Niet zozeer totalitair (alles voorschrijven) maar autoritair (sommige dingen ontmoedigen/verbieden). Filmmakers konden alles maken wat ze wilden zolang ze geen openlijke kritiek hadden op het systeem. En ze gebruikten hun artistieke talenten om deze kritiek zo te verpakken dat het in de eerste plaats entertainment leek. In veel Sovjet-films uit de jaren '60-'80 wordt dan ook indirect de draak gestoken met allerlei idiote Sovjet-toestanden.
Een kleine intellectuele elite in de grote steden. Men las o.a. Nietsche en dacht: als God dood is, is dan alles geoorloofd? Volgens Tolstoi was deze intellectuele elite vol van hol gezwets. Ook daar kan ik me wel wat bij voorstellen. Dat was overal zo. En nog als mensen gaan filosoferen wordt het al snel pretentieus.quote:Maar dat was in tsaristisch Rusland trouwens ook zo. Veel mensen begrijpen bijv niet dat Misdaad en Straf van Dostojevski niet zomaar een roman is maar filosofie in fictievorm. (Al was het kritiek op de materialistische bewegingen die juist anti-monarchie waren. Maar ook over deze zaken was vrije discussie niet mogelijk).
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer2 op 15-01-2011 22:03:53 ]
Nederland daarentegen
Ze hadden het daar ook over vrijheid en democratie enzo, dat betekent niet dat het echt was. Oke, de uitspraak dat het Sovjet-regime de mensen niks schuldig was is misschien overdreven, maar het bepaalde vooral zelf wat het schuldig was en wanneer, uiteindelijk vooral eenrichtingsverkeer. De Sovjet-samenleving was niet meer dan een verlengstuk van het regime, theater dus. Het echte leven speelde zich thuis af. En natuurlijk had de Sovjet-Unie ook veel goede resultaten collectief bereikt. Maar mensen konden daar uiteindelijk hun ei niet kwijt, daarom raakten ze ervan vervreemd. En aangezien er ook veel schaarste was, van goederen, ideeen en vrijheden, werden mensen juist aangespoord om zichzelf maar zien te redden.quote:
Hoe kant dat? Dat voldoet niet aan de leus: "voor het volk en door het volk". Het ligt ook voor de hand dat het machtsprobleem niet is opgelost met goede bedoelingen. Naief dus.
Daarom is Rusland nu zo'n on-sociaal land, alles aan collectivisme was in de Sovjet-Unie alleen dankzij de staat mogelijk en aan de andere kant werden mensen erg vervreemd en zelfredzaam. Toen dat systeem weg was, zakte de bevolking weer in zijn natuurlijke onverschilligheid en anarchie. Echt collectivisme van de concrete mensen moet daar nog komen. En ik hoop ook dat het komt hoor. Rusland kan de helft van zijn barbarij kwijt en nog steeds een land zijn vol authenticiteit en romantiek, maar met minder onnodig mensenleed.
Erg leuk al die vooroordelen, maar ik ben het niet met je eens dat de mensen daar geen doelen en hartstochten hebben. Ze weten alleen beter om te gaan met het feit dat ze er vaak niet zo veel van kunnen maken. Je kunt net zo goed zeggen dat ze in de Sovjet-Unie minder behoefte hadden aan eten omdat er minder eten was.quote:
De Russen hebben enkele prachtige individuen voortgebracht, maar als collectief is het gewoon een analfabeet, middel-eeuws dronken apatisch boeltje.
Nederland daarentegen
Is er iets op tegen om dat een dictatuur te noemen?quote:
[..]
Ze hadden het daar ook over vrijheid en democratie enzo, dat betekent niet dat het echt was. Oke, de uitspraak dat het Sovjet-regime de mensen niks schuldig was is misschien overdreven, maar het bepaalde vooral zelf wat het schuldig was en wanneer, uiteindelijk vooral eenrichtingsverkeer. De Sovjet-samenleving was niet meer dan een verlengstuk van het regime, theater dus. Het echte leven speelde zich thuis af. En natuurlijk had de Sovjet-Unie ook veel goede resultaten collectief bereikt. Maar mensen konden daar uiteindelijk hun ei niet kwijt, daarom raakten ze ervan vervreemd. En aangezien er ook veel schaarste was, van goederen, ideeen en vrijheden, werden mensen juist aangespoord om zichzelf maar zien te redden.
Ja, bijvoorbeeld de romantiek van de 'Dief in wet'.quote:Daarom is Rusland nu zo'n on-sociaal land, alles aan collectivisme was in de Sovjet-Unie alleen dankzij de staat mogelijk en aan de andere kant werden mensen erg vervreemd en zelfredzaam. Toen dat systeem weg was, zakte de bevolking weer in zijn natuurlijke onverschilligheid en anarchie. Echt collectivisme van de concrete mensen moet daar nog komen. En ik hoop ook dat het komt hoor. Rusland kan de helft van zijn barbarij kwijt en nog steeds een land zijn vol authenticiteit en romantiek, maar met minder onnodig mensenleed.
Zie bijvoorbeeld:
http://en.wikipedia.org/wiki/Thief_in_law
http://www.nrcboeken.nl/recensie/allemaal-onder-dak
Er is de laatste tijd meer aandacht voor de ontwikkeling die in Rusland heeft plaatsgevonden na de politieke/economische omwenteling. Het lijkt erop dat het gangster kapitalisme zich heeft gesetteld en er nu meer behoefte aan heeft om de verworven posities te consolideren en legaliseren.
PS: Niet dat ik er veel van Rusland af weet. Ooit een degelijk boek gelezen over de russische geschiedenis, maar natuurlijk weer grotendeels vergeten. Ik ben er zelfs nog nooit geweest.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer2 op 16-01-2011 01:41:28 ]
Deze gedachte lijkt mij verwant met een klassieke christelijke stelling: Je bent pas vrij als je de wil van God doet (= jezelf voegt naar het onvermijdelijke) en niet als je eigenzinnig bent.quote:Individualisme wordt in het Westen geassocieerd met vrijheid; collectivisme met dwang en armoede. Volgens mij zit het net omgekeerd.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer2 op 15-01-2011 22:01:50 ]
Dat was het wel, maar het was een dictatuur die mensen wilde gebruiken om zo snel mogelijk het socialisme op te bouwen, en daardoor de directe belangen van de concrete mensen verwaarloosde. Uiteindelijk was de Sovjet-Unie geen samenleving met oog voor de belangen van de mensen. Iedereen mocht het zelf uitzoeken. En daarom werden ze juist onverschillig en stug. De communisten maakten de fout om te denken dat ze alles met discipline en geweld konden bereiken. Dat is net zoiets als een grote veer indrukken totdat het zo veel kracht ontwikkelt dat het keihard terugveert. Je moet juist beroep doen op het narcisme van mensen als je ze aan je wil binden.quote:
Is er iets op tegen om dat een dictatuur te noemen?
Hier hebben we een systeem dat mensen veel effectiever lastigvalt, door juist te veel nadruk te leggen op hun materiele, positivistische belangen. En het gebeurt ook niet voor de mensen zelf maar om meer geld uit hen te persen (maak de mensen afhankelijk en ontevreden en ze gaan veel consumeren) en aan de andere kant om ze rustig en voorspelbaar te houden (zorg ervoor dat mensen redelijk gelukkig zijn zodat ze minder neiging hebben tot irrationeel, verstorend gedrag zoals geweld of drugsgebruik, maar houd ze ook altijd doelen voor ogen die ze nog moeten bereiken, dan blijven ze bezig en houden ze geen tijd over voor nutteloos, irrationeel, destructief gedrag). En dat is niet goed, want het nutteloze, irrationele en destructieve hoort gewoon bij de mens, en om het systematisch te onderdrukken of in iets anders proberen te veranderen (bijv mensen fitness centra en gewelddadige games geven zodat ze daar hun agressie kwijt kunnen) is ongezond. Mensen hebben ook behoefte aan het echte leven, hoe rauw en hard het ook is, niet aan de Matrix waar we nu met zijn allen in zitten. (Ik heb die film overigens niet gezien maar ik ken het idee erachter).
[ Bericht 1% gewijzigd door Helena1989 op 16-01-2011 09:25:21 ]
Daarnaast gebruik je argumenten die niet kloppen. Vind je verhaal nogal zwart wit waar het grijze gebied niet is meegenomen.
Ik maak het expres zwart wit om duidelijk te maken wat er speelt. Natuurlijk is het niet zo dat Nederlanders geen irrationele kant hebben of dat alle Russen superstoer en non-conformistisch zijn. Maar uiteindelijk speelt de samenwerking in Nederland een veel grotere rol en in Rusland juist de onverschilligheid. In de Tweede Wereldoorlog waren er ook genoeg Russen die met de Duitsers collaboreerden voor hun eigen belangen, maar uiteindelijk heeft het land de nazi's uitgekotst, dus om over een kam te scheren en zeggen dat de Russen er tegen hebben gevochten, is dan best geoorloofd.quote:Op zondag 16 januari 2011 10:12 schreef devl1nsect het volgende:
Je zou het beter mijn visie op individualisme in Rusland kunnen noemen. Vind je stuk nogal eenzijdig belicht en je scheert alle Russen over één kam.
Daarnaast gebruik je argumenten die niet kloppen. Vind je verhaal nogal zwart wit waar het grijze gebied niet is meegenomen.
Maar als je vindt dat mijn argumenten niet kloppen moet je dat natuurlijk zeggen, daar is een forum toch voor
Ik ben Russisch en kan wel tegen een stootje, misschien leer ik er wat van 
OK, dat is duidelijk. Voor de rest kan ik weinig zeggen over Russen en de mentaliteit, omdat ik het land en haar mensen hiervoor te weinig ken.quote:
[..]
Ik maak het expres zwart wit om duidelijk te maken wat er speelt. Natuurlijk is het niet zo dat Nederlanders geen irrationele kant hebben of dat alle Russen superstoer en non-conformistisch zijn. Maar uiteindelijk speelt de samenwerking in Nederland een veel grotere rol en in Rusland juist de onverschilligheid. In de Tweede Wereldoorlog waren er ook genoeg Russen die met de Duitsers collaboreerden voor hun eigen belangen, maar uiteindelijk heeft het land de nazi's uitgekotst, dus om over een kam te scheren en zeggen dat de Russen er tegen hebben gevochten, is dan best geoorloofd.
Maar als je vindt dat mijn argumenten niet kloppen moet je dat natuurlijk zeggen, daar is een forum toch voor
Ik waardeer je visie en je verhaal.
Dankje. Het gaat hier eigenlijk niet om Rusland maar om de twee kanten van de menselijke natuur, de rationele en de heidense. En ik ken dat laatste van Rusland, dus daarom verwijs ik steeds naar dat land voor voorbeelden voor wat het inhoudt. Jullie moeten vooral niet denken dat ik een Russische chauvinist ben oid, en dat ik hier loop te schreeuwen "Dit is goed en zo moet iedereen leven". Mijn punt is dat mensen behoefte hebben aan welvaart en zekerheid, maar ook aan doelloosheid en zelfredzaamheid. En in verschillende samenlevingen schieten ze nogal eens door ten koste van de ander. In Rusland dat romantische maar ook gewelddadige, in Nederland het rationele maar ook oppervlakkige. Mensen moeten beseffen wat er aan de hand is en dan kijken of ze ermee leren leven of dat ze het gaan veranderen. Maar niet de dingen die ze niet hebben gaan claimen en hun buren misgunnen, terwijl ze dat juist met moeite hebben verkregen.quote:
[..]
OK, dat is duidelijk. Voor de rest kan ik weinig zeggen over Russen en de mentaliteit, omdat ik het land en haar mensen hiervoor te weinig ken.
Ik waardeer je visie en je verhaal.
Russen missen de duidelijke en welvarende kant van het leven maar ze kunnen het niet opbrengen om ook actief en gedisciplineerd te worden, daarom gaan ze het Westen emotioneel chanteren met hun verhaaltjes over hun spirituele collectivisme. En de Westerlingen missen de authentieke kant van het leven, logisch als alles in je leven door andere mensen is gemaakt. En dus gaan ze zichzelf neerzetten als stoere individualisten en de anderen als domme kuddedieren. Beide beschavingen zijn wat dat betreft laf en zielig. Wat je niet door echt werk kunt krijgen, probeer je psychologisch van de ander te stelen.... zielig gewoon.
Je maakt hier imo wel een erg vreemd(e) onderscheid(/indeling).quote:
[..]
Dankje. Het gaat hier eigenlijk niet om Rusland maar om de twee kanten van de menselijke natuur, de rationele en de heidense.
Het is maar taal, hoor schat. De wereld en de menselijke beleving ervan zijn veel te divers om vertegenwoordigd te kunnen worden door de woorden van onze taal, achter elk woord kunnen duizend-en-een verschillende betekenissen schuilgaan. Je moet dus altijd proberen uit te zoeken wat iemand met zijn woord bedoelt. Om het meteen als vreemd af te schrijven is intellectueel vernederend voor je, vraag me dan wat ik onder "heidens" verstaquote:
[..]
Je maakt hier imo wel een erg vreemd(e) onderscheid(/indeling).
Misschien gebruik ik een fout woord maar bedoel ik iets goeds, wie weet Bedankt allebeiquote:
Helena 1989, ik heb je Openingsposting met veel aandacht gelezen en heb er veel van opgestoken omdat het een spiegel voor ons is met een gouden randje. Mijn waardering en dank voor de moeite dit neer te schrijven.
En dat: bedoeling en interpretatie, was dan ook een punt van bezwaar. Tegenover ratio kun je imo enkel emotie stellen. Niet alleen is dit gangbaar; het is in tegenstelling tot het woord heidens, waaraan ook in deze context een negatief waardeoordeel lijkt te kleven, neutraal.quote:
[..]
Het is maar taal, hoor schat. De wereld en de menselijke beleving ervan zijn veel te divers om vertegenwoordigd te kunnen worden door de woorden van onze taal, achter elk woord kunnen duizend-en-een verschillende betekenissen schuilgaan. Je moet dus altijd proberen uit te zoeken wat iemand met zijn woord bedoelt. Om het meteen als vreemd af te schrijven is intellectueel vernederend voor je, vraag me dan wat ik onder "heidens" versta
Daarnaast vraag ik me ook af of meer emotioneel gemotiveerd handelen niet eerder een gevolg is van de sociaal-economische achtergrond (en mate van 'ontwikkeling') dan een factor/kenmerk op zich. Ook in Nederland zul je in 'mindere buurten' naar verhouding veel meer mensen aantreffen die naar deze kant neigen.
Met "heidens" bedoel ik afkeerd hebbend voor datgene wat objectief juist is. Dus dat kun je best tegenover rationeel stellen. Het is bijvoorbeeld een feit dat veel alcohol drinken slecht voor je is. De Russen weten dit en desondanks gaan ze door met zichzelf doodzuipen. Voor hun heeft het een andere waarde dan alleen maar hun lichaam vergiftigen. Ze hebben schijt aan hun belangen. Dat is wat Dostojevski omschreef als een 2x2=5 mentaliteit: een eigen, subjectieve dimensie toevoegen aan de werkelijkheid. (Orwell beschreef de 2+2=5 toestand, maar hij bedoelde daarmee de ontkenning en vervalsing van feiten, da's wat anders).quote:
[..]
En dat: bedoeling en interpretatie, was dan ook een punt van bezwaar. Tegenover ratio kun je imo enkel emotie stellen. Niet alleen is dit gangbaar; het is in tegenstelling tot het woord heidens, waaraan ook in deze context een negatief waardeoordeel lijkt te kleven, neutraal.
Emoties en instincten komen van binnenuit. Dus als mensen meer vanuit datgene handelen, komt dat imho door een gebrek aan organisatie in de samenleving, niet door de soort organisatie. En natuurlijk hebben Nederlanders ook hun irrationele, dierlijke kant. Maar de Nederlandse samenleving wordt uiteindelijk veel meer bepaald door samenwerking en rationaliteit. En dat dierlijke komt maar al te vaak van onze niet-Westerse medeburgersquote:Daarnaast vraag ik me ook af of meer emotioneel gemotiveerd handelen niet eerder een gevolg is van de sociaal-economische achtergrond (en mate van 'ontwikkeling') dan een factor/kenmerk op zich. Ook in Nederland zul je in 'mindere buurten' naar verhouding veel meer mensen aantreffen die naar deze kant neigen.
Waren die er niet geweest, dan was Nederland een nog veel vetter netter land geweest.Serieus, mensen die hier klagen dat iedereen zijn dikke ik doordouwt enzo, weten echt niet waar ze het over hebben. Die moeten naar Rusland of Oekraine gaan, dat zijn landen waar je alles en niet van mensen kunt verwachten. Je kunt alles verwachten maar minder van datgene wat je zou willen
http://en.wikipedia.org/wiki/Dnepropetrovsk_maniacs Een mooi stukje, al heb ik er wel het één en ander op aan te merken. In je tekst maak je nogal vaak het onderscheid tussen individualisme en collectivisme, waarbij het ene voor de Nederlandse cultuur staat en de laatste voor de Russische. Het punt is dat dergelijke termen nogal breedsprakig zijn en je lijkt ze een beetje te pas en te onpas als etiketjes op bepaalde fenomenen te plakken.
Individualisme betekent voor mij een bepaalde morele houding, politieke filosofie/ideologie die de nadruk legt op "the moral worth of the individual". Aanhangers van het individualisme promoten het naleven van ieders idealen en verlangens en zodoende de onafhankelijkheid en zelfredzaamheid van de mens.
Collectivisme betekent voor mij een bepaalde morele houding, politieke filosofie/ideologie die de nadruk legt op de afhankelijkheid van de mens aan elkaar in groepsverband en geeft de prioriteit van de gemeenschappelijke doelen boven de individuele doelen.
Als we deze definities hanteren snap ik ook een uitspraak niet zo goed:
Ik snap wel dat je de cognitieve afhankelijkheid van experts ziet als een soort afhankelijkheid in groepsverband, maar dat is niet precies wat het collectivisme behelst. Waar het collectivisme kritiek op heeft is een bepaald beeld van het zelf: dat kan niet als atomair iets gedacht worden. Zoals de metafoor gaat, "geen mens is een eiland". Het ik kan slechts bestaan in een wereld die hem als ik erkent. De erkenning van de ander is dan een manier om de subjectieve vrijheid van het ik te verenigen met de objectiviteit van een wereld. Die discussie loopt nu nog steeds tussen het liberalisme en communitarianisme.quote:
Geluk en succes heeft ook niks met individualisme te maken. Individualisme ontstaat per definitie als iemand niks van de wereld kan verwachten behalve tegenstand of in het beste geval onverschilligheid. Succes heb je per definitie dankzij de wereld. Individualisme betekent dat je uit jezelf moet putten om het gebrek aan geluk te compenseren. Dat is iets waar Russen erg goed in zijn en de Nederlanders juist niet. In Nederland wordt het zelfs zo erg dat scholieren rekenmachines moeten gebruiken om sommen te doen op school. Zo leren ze alleen maar gedachteloos toetsen indrukken en de uitkomst overschrijven. Hun eigen intelligentie wordt overgenomen door een externe intelligentie, door iemand anders gemaakt. En mensen gaan tegenwoordig steeds meer naar een psycholoog om gewone problemen te bespreken als het overlijden van een familielid of een verbroken relatie. Als dat dingen zijn die gewoon bij het leven horen, dan moet iedereen daar ook zelf mee kunnen omgaan. Als mensen in staat zijn om dergelijke emoties te ervaren, dan moeten ze ook een vermogen hebben om hen te overwinnen. Hoe kun je jezelf laten overmeesteren door jezelf. Maar blijkbaar verliezen we dit vermogen en hebben we hulp van experts nodig. En dat, mijn dames en heren, heet collectivisme en het is niet goed als het zo ver doorslaat. In Rusland slaat juist de noodzaak tot zelfredzaamheid door, want mensen kregen daar altijd erg weinig empathie en tegemoetkoming.
Ik denk dat het bovenstaande van enorm belang is. Wat ben ik zonder de erkenning van de ander? Het individualisme lijkt mij in die zin ook een vorm van grootheidswaanzin; denken dat je op de één of andere manier los staat van de maatschappij. Het is ook iets wat je tussendoor zegt:
Juist in dat gelukkig zijn en onze zoektocht naar authenticiteit zijn we afhankelijk van de mening van anderen. Een realistisch zelfbeeld kan niet zonder iemand anders die je de spiegel voorhoud; ik kan mijzelf als niet-sociaal wezen denken.quote:Individualisme heeft imho weinig te maken met voor jezelf opkomen en dingen voor jezelf eisen. Dan ben je juist afhankelijk van de buitenwereld. Een echte individualist heeft overal schijt aan en kan ook onder moeilijke omstandigheden gelukkig zijn.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 16-01-2011 17:02:11 ]
Klinkt als de beruchte 'Russische Ziel'.quote:
[..]
Met "heidens" bedoel ik afkeerd hebbend voor datgene wat objectief juist is. Dus dat kun je best tegenover rationeel stellen. Het is bijvoorbeeld een feit dat veel alcohol drinken slecht voor je is. De Russen weten dit en desondanks gaan ze door met zichzelf doodzuipen. Voor hun heeft het een andere waarde dan alleen maar hun lichaam vergiftigen. Ze hebben schijt aan hun belangen. Dat is wat Dostojevski omschreef als een 2x2=5 mentaliteit: een eigen, subjectieve dimensie toevoegen aan de werkelijkheid. (Orwell beschreef de 2+2=5 toestand, maar hij bedoelde daarmee de ontkenning en vervalsing van feiten, da's wat anders).
Dat is ook wel een beetje het probleem: de moraliteit van mensen lijkt gevormd te worden door dit soort prikkels. Kapitalisme kan dus, net zo goed als een planeconomie zoals je in je tekst zegt, immoreel of ongewenst gedrag opwekken. De dominantie van de markt kan bepaalde zaken die goed zijn gewoon wegschuiven door bepaalde mechanismen.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 16-01-2011 14:30:55 ]
Ook al vind ik je analyse hier wel goed, met 'individualisering' hoeft niet per se iets slechts bedoeld te worden. Kijk bijvoorbeeld naar hoe we steeds meer keuzes hebben: tegenwoordig kun je zelfs je Ikea-meubels volledig customizen. Dat is ook een vorm van individualisering: steeds meer zaken worden speciaal voor jou op maat gemaakt.quote:
Daarom kan ik er ook niet tegen als mensen praten over hoe individualistisch het Westen is en wat een collectivistische cultuur Rusland wel niet heeft. Nederland is zo'n fatsoenlijk en poppetjesachtig landje, je staat hier nooit alleen. Vergeleken daarmee is Rusland een halfbeschaafd land. Dus als mensen hier gaan klagen/opscheppen over de "individualisering", dan is dat voor mij gewoon te pijnlijk. En omgekeerd, in Rusland hebben mensen altijd alleen maar op zichzelf kunnen rekenen. Dat land werkt je in het slechtste geval tegen, in het beste geval is het onverschillig. En als ik hier dan naar allemaal Vinex-intellectuelen moet luisteren die denken dan Russen domme beertjes zijn die niet zonder leiding kunnen, dan kan ik dat gewoon niet verdragen.
Wat men trouwens meestal in negatieve zin bedoelt met 'individualisering' is dat we steeds meer in een maatschappij leven van het dikke-ik.
De mens is naar mijn inziens juist vrij wanneer het in harmonie met de natuur leeft. Wat de natuur van ons verlangt ligt voor onze handen. Ver weg van het chaotische, ver weg van de massa. Ver weg van het collectieve dat ons gemoedsrust bestookt met allerlei schadelijke elementen. 'Homo homini lupus', oftewel de mens is een wolf voor zijn medemens. De animale warmte van de mensenmassa, zo confronterend en treffend weergegeven door Schopenhauer die als metafoor het beeld van de stekelvarkens gebruikt. Een groep stekelvarkens geconfronteerd door de kou, waardoor ze genoodzaakt zijn om tegen elkaar aan te kruipen zodat ze de barre winterse omstandigheden kunnen trotseren. Al snel in aanraking gekomen met elkaars stekels waarop ze zich van elkaar verwijderen. Totdat de drang en behoefte naar warmte ze weer naar elkaar toe drijft en hetzelfde tafereel weer plaatsvindt. Het metafoor van de stekelvarken, door Schopenhauer in het leven geroepen om de menselijke behoefte aan gezelschap te typeren. De behoefte aan gezelschap die uit de leegte en eentonigheid van het eigen innerlijk geboren wordt en de mensen naar elkaar toe drijft, maar weldra geconfronteerd wordt met de vele 'onaangename eigenschappen en onverdraaglijke fouten' hen van elkaar afstoot. 'De gematigde afstand, die ze tenslotte uitvinden en waarbij een samenleving kan bestaan, is de beleefdheid en haar gewoonten. Krachtens deze wordt weliswaar de behoefte aan wederzijdse verwarming slechts onvolkomen bevredigd, maar daardoor ook het prikken van de stekels niet gevoeld.quote:
Individualisme wordt in het Westen geassocieerd met vrijheid; collectivisme met dwang en armoede. Volgens mij zit het net omgekeerd. Als je erover nadenkt, als je een mensje aan de rauwe wereld uitlevert, wat stelt het dan voor? Helemaal niks. De natuur heeft geen interesse in je behoeftes en voorkeuren, dus het wordt vechten en met de kraan open dweilen.
Wij zijn allemaal galeislaven van de wil die door ons jaagt, we zijn geketend aan een blinde drang tot overleven en de ketting waar we aan vastgeklonken zijn, snoert ons tegelijk vast aan anderen, waardoor iedere beweging die we maken, pijn bij anderen veroorzaakt.
De enige vrijheid is die van de filosofie.
- Schopenhauer.quote:''De filosofie is een hoge alpenweg. Daarheen voert slechts een steil pad over scherpe steen en stekelige doornen. Het is eenzaam en wordt steeds woester hoe hoger men komt, en wie het bewandelt mag niet bang zijn, maar moet alles achter zich laten en zich rustig door de koude sneeuw zelf een weg banen. Vaak staat hij plotseling aan de afgrond en ziet beneden zich het groene dal. Duizeligheid trekt hem met geweld naar beneden, maar hij moet zich staande houden, al zou hij met zijn eigen bloed zijn voetzolen aan de rots moeten vastkleven. Als tegenprestatie ziet hij spoedig de wereld met haar zandwoestijnen en moerassen onder zich verdwijnen, haar oneffenheden heffen elkaar op, haar wanklanken dringen niet tot boven door, haar ronding manifesteert zich. Hijzelf staat steeds in de zuivere koele alpenlucht en ziet reeds de zon, wanneer het beneden nog donker is.''
[ Bericht 0% gewijzigd door AryaMehr op 16-01-2011 18:06:32 ]
Maar onze vrije markt, valt die mensen niet erg lastig met allerlei waarden en standaarden die ze moeten hooghouden? Als dat niet zo is, waarom hebben mensen tegenwoordig zo veel minderwaardigheidsgevoelens en burnouts? Blijkbaar is dat ideaal van "haal alles uit jezelf" en "geniet van het leven" voor de mens toch onnatuurlijk. Mensen zijn er niet alleen om hun potentieel te ontwikkelen, gewoon bestaan zoals je al bent kan al goed genoeg zijn. Als iemand bijvoorbeeld niet bijzonder knap, intelligent, ondernemend of wat dan ook is, is het dan een waardeloos persoon? En mensen met een geestelijke of lichamelijke beperking, verklaar je ze eigenlijk niet (onbedoeld) voor non-personen als je de mens synoniem maakt aan ontwikkeling en productiviteit?quote:
[quote]Individualisme betekent voor mij een bepaalde morele houding, politieke filosofie/ideologie die de nadruk legt op "the moral worth of the individual". Aanhangers van het individualisme promoten het naleven van ieders idealen en verlangens en zodoende de onafhankelijkheid en zelfredzaamheid van de mens.
Volgens mij was de Sovjet-staat zo hard en leugenachtig dat dit mensen juist dwong om na te denken over wat juist is en wat niet, en onderscheid te maken tussen jezelf en de rest van de wereld.quote:Collectivisme betekent voor mij een bepaalde morele houding, politieke filosofie/ideologie die de nadruk legt op de afhankelijkheid van de mens aan elkaar in groepsverband en geeft de prioriteit van de gemeenschappelijke doelen boven de individuele doelen.
Bijvoorbeeld, de seksualiteit werd in de Sovjet-Unie in het openbare leven simpelweg ontkend. Maar mensen deden het evengoed, en niet bepaald alleen om kindjes te krijgen. Het was zelfs een daad van rebellie om je oerinstincten de vrijheid te geven en de indoctrinatie even te vergeten. Hier in Nederland wordt de seksualiteit juist uitgehold door het aan te moedigen als een kinderspel. Op die manier heeft het ook niks meer te maken met irrationaliteit en ontsnappen aan de opvoeding, omdat mensen het erg rationeel gaan bedrijven (denken wat ze allemaal nog op seksueel gebied nog willen doen of juist niet, allerlei producten kopen om het leuker te maken). Op die manier wordt geilheid juist in het systeem ingebed, het verliest zijn waarde als een uitspatting die tegen alle redelijkheid in gaat. En om te begrijpen dat dit fout is, is veel lastiger dan in de USSR waar het onderdrukt werd. Seks is toch goed voor je, dus moet je het vooral doen en de hulp gebruiken die anderen je geven, dat is toch bevrijdend, zo denken mensen. Terwijl het juist niet bevrijdend is.
Een ander voorbeeld Rusland kent enorm veel politieke moppen. In de Sovjet-tijd was het gevaarlijk om ze te vertellen en mensen deden het toch. Hier in Nederland vind ik dat mensen vergeleken met Rusland weinig met moppen hebben, zeker met politieke. Je zou verwachten dat een vrije samenleving ook voor meer kritiek en sarcasme zou zorgen, maar blijkbaar dwingt juist de openlijke propaganda en haar leugens mensen tot een ironische kijk op dingen. Hier in Nederland heb je natuurlijk cartoons en dergelijke maar... het is toch niet zo wijdverbreid zoals in Rusland, hier komt het tot de mensen, daar van de mensen.
Maar er zijn wel verschillende manieren om dit te bereiken. In primitievere samenlevingen zoals Rusland zijn mensen voor hun zelfbeeld meer afhankelijk van hun vrienden en familie, dat wil zeggen: vormen van collectiviteit die door niemand expres worden gecreeerd. Je vrienden zijn er niet alleen om je iets over jezelf duidelijk te maken maar ook voor andere dingen. En je hebt ze meestal niet zelf uitgekozen en je familie al helemaal niet. Terwijl psychotherapeuten er zijn alleen en speciaal voor dat. Dus komt er meer bewuste samenwerking bij kijken. Snap je?quote:Ik snap wel dat je de cognitieve afhankelijkheid van experts ziet als een soort afhankelijkheid in groepsverband, maar dat is niet precies wat het collectivisme behelst. Waar het collectivisme kritiek op heeft is een bepaald beeld van het zelf: dat kan niet als atomair iets gedacht worden. Zoals de metafoor gaat, "geen mens is een eiland". Het ik kan slechts bestaan in een wereld die hem als ik erkent. De erkenning van de ander is dan een manier om de subjectieve vrijheid van het ik te verenigen met de objectiviteit van een wereld. Die discussie loopt nu nog steeds tussen het liberalisme en communitarianisme.
Ik denk dat het bovenstaande van enorm belang is. Wat ben ik zonder de erkenning van de ander? Het individualisme lijkt mij in die zin ook een vorm van grootheidswaanzin; denken dat je op de één of andere manier los staat van de maatschappij. Het is ook iets wat je tussendoor zegt:
Juist in dat gelukkig zijn en onze zoektocht naar authenticiteit zijn we afhankelijk van de mening van anderen. Een realistisch zelfbeeld kan niet zonder iemand anders die je de spiegel voorhoud; ik kan mijzelf als niet-sociaal wezen denken.
De identiteit wordt zo op een natuurlijke manier geschreven. Immers, in samenlevingen als Rusland gaan mensen nog minder naar de psy om hun gevoelens van rouw te bespreken. Maar uiteindelijk verwerken ze die toch ook gewoon? Blijkbaar is daar niet zo veel moeite en samenwerking voor nodig.
Ik zeg dus niet dat mensen voor hun identiteit niet afhankelijk zijn van anderen, wel dat het in Nederland onnatuurlijke, onnodig ingewikkelde vormen aanneemt. Waarom je verdriet "verwerken" (tfoe, alleen het woord al, alsof het om afvalverwerking gaat) door er met een therapeut aan te werken, terwijl je het ook de tijd kunt geven, met je familieleden erover praten, naar het kerkhof gaan? (In Rusland gaan mensen standaard naar het kerkhof voor closure, is erg belangrijk in die cultuur. Vaak alleen. Hier hebben mensen anderen nodig die er expres voor opgeleid zijn. Vooral als ik bedenk dat veel mensen in Rusland nog veel tragischer levens hebben en tragischer aan hun einde komen, en dat hun familieleden hier zelf mee leren omgaan, kan ik het gewoon niet opbrengen om de Russen collectivisten te noemen en de Nederlanders individualisten).
In samenlevingen Rusland wordt de identiteit volgens mij nog veel meer op een natuurlijke manier geschreven, zonder menselijke bedoelingen. Er gebeuren dingen in je leven, je krijgt iets met je geboorte mee, en maakt bepaalde dingen door je medemensen mee en dat word jij. Er zit nog weinig rationele menselijke wil bij. Hier houden mensen zich er bewust mee bezig om de ander tot iets te maken. Je hebt bijvoorbeeld genoeg gevallen waarbij een leraar weet dat een bepaalde leerling niet dyslectisch is maar dat vwo voor hem te hoog gegrepen is. Maar de ouders willen zo graag een halve genie dat ze bij de psychiater een certificaat halen dat hun spruit woordblind is en toch vwo mag doen. Ze praten hun kinderen dus een valse diagnose aan, dwingen ze om boven hun niveau te presteren en dwingen de leraar om iets te respecteren wat er helemaal niet is (de woordblindheid). Ik weet ook wel dat dit in landen als Rusland bestaat, dat mensen vooral hun kinderen per se naar hun voorstellingen willen vormen. Maar hier in het Westen wordt het wel erg systematisch. In Rusland kunnen kinderen nog genoeg rondhangen en niksen, hier moeten ze allerlei cursussen enzo. Bleeeeh.
Volgens mij is dat geen individualisering maar juist collectivisering. Je talenten ontwikkelen en aan (al) je behoeften toekomen lukt niet als je alleen op een eiland woont. En collectivisme is precies dat: de kwaliteiten van individuele mensen eruit halen en voor de maatschappij gebruiken. En voor hun behoeften zorgen, want uiteindelijk kun je dat in je eentje nauwelijks. Niet dat ik zeg dat dat per definitie slecht is, wel dat het te ver kan gaan en volgens mij ook gaat, in het Westen. De psychologische druk om "iets van jezelf te maken" wordt erg groot. Dat betekent feitelijk dat alleen bestaan niet genoeg is. Je moet andere mensen iets leveren om gerespecteerd te moeten worden. En als het doorslaat, wordt dat erg fout ja. Zoals ik al eerder heb gezegd, als iemand geen opvallende kwaliteiten heeft, of een beperking, is dat een minder-waardig persoon? Volgens de logica die wij tegenwoordig hebben, luidt het antwoord volgens mij ja.quote:
[..]
Ook al vind ik je analyse hier wel goed, met 'individualisering' hoeft niet per se iets slechts bedoeld te worden. Kijk bijvoorbeeld naar hoe we steeds meer keuzes hebben: tegenwoordig kun je zelfs je Ikea-meubels volledig customizen. Dat is ook een vorm van individualisering: steeds meer zaken worden speciaal voor jou op maat gemaakt.
Wat de individualisering in Nederland betreft, in de Sovjet-Unie had je feitelijk precies hetzelfde. Voor de Revolutie waren de meeste mensen boer of misschien arbeider, professionelen waren er weinig. De individuele talenten gingen dus verloren, men hield ze voor zichzelf. Daar kwam met Stalin verandering in. Stalinisme wordt vaak in een adem genoemd met onderdrukking maar in wezen was het juist het tegenovergestelde. De totalitaire discipline was een middel, omdat je een land moeilijk zelf kunt veranderen ipv laten evolueren, zeker niet zo'n enorm land als Rusland. Emancipatie was het doel, Stalin wilde de mensen uit hun huizen, akkers en gezinnen krijgen, hun individuele talenten ontwikkelen door individueel werk. (Daarom is het ook niet raar dat veel mensen die tijd missen. Velen die anders hun hele leven boer zouden zijn geweest, konden leraar, arts of beroepsmilitair worden. Mensen waarderen aan de Sovjet-Unie dus precies hetzelfde als wat Nederlanders aan hun eigen land waarderen: de ontplooiingsmogelijkheden).
Dus, als Nederlanders hun land als geindividualiseerd beschrijven, dan moeten ze ook erkennen dat de Sovjet-Unie dat ook was
Maar, je weet waarschijnlijk wel dat deze ontwikkeling weinig te maken had met individuele bevrijding. Stalin wist dat mensen een stuk nuttiger zijn als ze naar hun talenten werken, een leger van specialisten was voor hem handiger dan een boerenmassa. En dat is ook iets wat in Nederland aan de hand is volgens mij: dat mensen hier worden aangespoord om het beste uit zichzelf te halen, komt omdat ze dan harder bezig zijn en meer geld generenen, en als mensen goed zijn in wat ze doen, doe ze dat ook beter. Zouden we tegenwoordig zo rijk zijn als we niet konden lezen? Lijkt me niet, juist dankzij geletterdheid zijn mensen bereikbaar door de propaganda, komen ze eerder in actie om dingen te consumeren en produceren, en kunnen ze veel beter samenwerken.
In de Sovjet-Unie werden mensen ook beloond voor individuele uitsloverij: stachanovisme. Die mensen gingen op een gegeven moment minder werken en meer in cafe's dansen in hun buitenlandse pakken. Natuurlijk was hun mogelijkheden een stuk lager dan hier, maar het principe was hetzelfde: jij slooft je uit voor het systeem, wij belonen je. Misschien moeten Nederlanders en andere Westerlingen daar eens over nadenken voordat ze het label individualisering hierop plakken. Ik zie dat zelf niet als individualisering maar als collectivisering. Volgens mij is het gewoon een op het individu toegespitste planeconomie. En als het al individualisering is, heeft het weinig met vrijheid te maken, hoe fijn het verder ook mag zijn. De Sovjet-Unie was vergeleken met modern Rusland vaak ook een fijne samenleving, maar geen vrije.
[ Bericht 0% gewijzigd door Helena1989 op 16-01-2011 20:07:01 ]
Goed dat je dit te berde brengt, daar heb ik ook iets over te melden. Wat ik vind is dat mensen overal ter wereld in principe hetzelfde zijn. Je hebt overal slimme en domme mensen, assertieve en onzekere, rationele en hartstochtelijke. Alleen, ik denk ook dat bepaalde kanten van de menselijke natuur in bepaalde landen door hun specifieke omstandigheden net iets intenser uitpakken dan elders. Je moet dus niet zozeer kijken naar wat een bepaald land niet heeft, maar naar wat het juist net iets meer heeft dan de andere.quote:
Ook vind ik het speculeren naar een bepaalde volksaard een beetje mythevorming. Ik geloof er niet zo in dat de mens van nature op verschillende plaatsen in de wereld anders wordt (al zeg je dit niet zo letterlijk). Wel geloof ik erin dat mensen, door situationele omstandigheden, zich anders gaan gedragen.
Zo wil ik bijvoorbeeld niet zeggen dat de Russen geen conformisme kennen want die kennen ze wel degelijk. Maar daarnaast hebben ze net iets meer de irrationele, verstorende kant, dat zie ik in Nederland minder. En ze hebben in ieder geval niet genoeg gezond conformisme om hun denken en handelen zo te synchroniseren dat ze samen iets moois bereiken, wat Nederlanders juist goed kunnen. Dat hebben ze juist nodig.
Daarom vind ik nationalisme ook zo'n onzin. Misschien begrijp ik het niet goed, maar volgens mij willen nationalisten dat een lid van een ethnische groep elke minuut van de dag en in elke handeling en gedachte zijn nationale aanhorigheid moet laten blijken. Maar je hoeft je echt niet 24/7 expres als een Rus of Nederlander te gedragen om er een te zijn. Ik heb 10 jaar in Rusland doorgebracht, nu dus net iets minder dan hier, en dat land heeft me genoeg vergiftigd om hier anders te blijven, ondanks hoe vernederlandst ik ben. Volgens mij word ik nooit helemaal hetzelfde, zelfs na 60 jaar Nederland niet... Net zoals een druppel gif genoeg is om een ton wijn giftig te maken
Dat geldt trouwens ook voor spiritualiteit/religieusiteit. Als je maar spiritueel genoeg bent, kun je gerust van de aardse geneugten proeven. Het gaat erom wat je wel hebt, niet wat je ontkent of mijdt.
En dat geldt ook voor individualisme. Mensen willen tegenwoordig dat hun hele leven aan hun smaken voldoet, hun baan, huis, kleding, relatie etc. Maar een druppel individualiteit te veel is al genoeg om uniek te zijn. Ik heb geen unieke baan (werk bij Shell), draag geen bijzondere kleding, richt mijn huis niet op een bepaalde manier in.... En toch zeggen mensen tegen mij altijd dat ik origineel ben. Dan zit het dus snor, als je er niks voor doet en het toch hebt
Oftewel: de moderne focus op het individualisme is in wezen totalitair en heeft zodoende niks met echt individualisme te maken
[ Bericht 1% gewijzigd door Helena1989 op 16-01-2011 20:40:17 ]
Ik snap niet precies hoe het een reactie is op het door mij aangehaalde citaat. Ik stelde simpelweg vast dat het begrip 'individualisering' meerdere betekenissen kan hebben, waaronder de sociologische die ik zelf gaf. Daarin wordt juist het individu tot een soort ultieme status verheven: het geeft om jouw smaak, jouw originele designmeubels enzovoort. In deze tijd zou ik juist zeggen dat we allemaal een beetje geboren worden met het waanbeeld dat we origineel of bijzonder zijn, wat nog eens versterkt wordt door dergelijke keuzemogelijkheden.quote:
[..]
Volgens mij is dat geen individualisering maar juist collectivisering. Je talenten ontwikkelen en aan (al) je behoeften toekomen lukt niet als je alleen op een eiland woont. En collectivisme is precies dat: de kwaliteiten van individuele mensen eruit halen en voor de maatschappij gebruiken. En voor hun behoeften zorgen, want uiteindelijk kun je dat in je eentje nauwelijks. Niet dat ik zeg dat dat per definitie slecht is, wel dat het te ver kan gaan en volgens mij ook gaat, in het Westen. De psychologische druk om "iets van jezelf te maken" wordt erg groot. Dat betekent feitelijk dat alleen bestaan niet genoeg is. Je moet andere mensen iets leveren om gerespecteerd te moeten worden. En als het doorslaat, wordt dat erg fout ja. Zoals ik al eerder heb gezegd, als iemand geen opvallende kwaliteiten heeft, of een beperking, is dat een minder-waardig persoon? Volgens de logica die wij tegenwoordig hebben, luidt het antwoord volgens mij ja.
Wat een heel naar randje is aan al die keuzemogelijkheden, welke je net voorzichtig al aanstipte, is dat het een nieuwe normen opwekt. In de Westerse cultuur is het idee van authentiek of origineel zijn enorm belangrijk. Feitelijk bestaan voldoet dan niet meer nee, maar dan wordt het de norm om 'alles eruit te halen'. Zodra er een mogelijkheid is, dan moet die mogelijkheid ook benut worden. Maar ik denk niet het hierin zozeer draait om het ontwikkelen van talenten, maar eerder om het vormen van identiteit. En erkenning te krijgen voor die identiteit.
Dat stipt ook precies het paradoxale aan van het individualisme: ik kan enkel als ècht individu beschouwd worden door een ander individu. Het blijft iets wat fundamenteel tussen mensen blijft. We leven in een radicaal medemenselijke wereld. Dit zie je hier ook maar weer terugkomen bij jou:
Een leuke documentaire die deze thematiek een beetje aanstipt is Alles wat we wilden. Daarin worden een aantal creatieve en ambitieuze jongeren gevolgd die allemaal stuk voor stuk wat willen maken met hun leven. Bij hun zie je die zoektocht naar erkenning (of het respect) van de ander voor hun identiteit pathologische vormen aannemen.quote:
[..]
En dat geldt ook voor individualisme. Mensen willen tegenwoordig dat hun hele leven aan hun smaken voldoet, hun baan, huis, kleding, relatie etc. Maar een druppel individualiteit te veel is al genoeg om uniek te zijn. Ik heb geen unieke baan (werk bij Shell), draag geen bijzondere kleding, richt mijn huis niet op een bepaalde manier in.... En toch zeggen mensen tegen mij altijd dat ik origineel ben. Dan zit het dus snor, als je er niks voor doet en het toch hebt
[ Bericht 13% gewijzigd door #ANONIEM op 16-01-2011 21:12:17 ]
Ik heb enkel een wajong en woon alleen op mij zelf..mijn geld gaat op aan vaste lasten, eten, en nog wat schulden die ik af moet betalen.. Ik kan niet mee doen met de gekte die reclame,s ons opleggen, h&m mode, nieuwe gadgets en heb nog steeds een oude breedbeeld tv met een mooie toeter. En ben zelf redelijk een kluizenaar, ik ga niet graag de "markt" op. Maar ik ben toch redelijk gelukkig, en heb geen behoefte mee te doen met de commerciële maatschappij..
En ik merk dat ik anders leef dan mijn vrienden die bijna bezeten zijn om aan het commerciële maatschappelijke standaard te moeten voldoen. Ze kunnen dit ook makkelijk betalen, maar zijn ongelukkig en kunnen alleen maar over hun werk praten en winkelen.. En kan me in grote lijnen wel vinden wat er in de stuk word geschreven..
Ik gebruik niet graag het woord fascisme.. Maar ik heb soms wel eens het idee dat we in een Commerciële fascisme leven. Waar alleen maar plek is voor de "hard werkende Nederlander" en zijn zijn commercie drang om erbij te horen wat ze zien in reclame folders en commercieels op tv..
Kluizenaar en weinig geld, mooie wortelen om filosofisch te denken.
Ga zo door Helena1989
Als alle mensen zelfvoorzienend zijn en niemand nodig hebben, dan is het leven armoedig. Daarom wordt er samengewerkt. De tegenstelling die je noemt heeft betrekking op de wijze waarop deze economische samenwerking wordt georganiseerd. Moet deze door een centrale overheid worden geregeld ( een centraal geleide planeconomie) of kan een vrije markt economie zichzelf reguleren d.m.v. vraag en aanbod? Een vrije markt is in hoge mate zelfregulerend en heeft geen externe sturing nodig (alleen wat wet en regelgeving). Dat maakt de economie vrijer. In een vrije markt economie werken mensen samen, moeten ze zich specialiseren en zijn ze niet zelfvoorzienend.quote:
Individualisme wordt in het Westen geassocieerd met vrijheid; collectivisme met dwang en armoede. Volgens mij zit het net omgekeerd. Als je erover nadenkt, als je een mensje aan de rauwe wereld uitlevert, wat stelt het dan voor? Helemaal niks. De natuur heeft geen interesse in je behoeftes en voorkeuren, dus het wordt vechten en met de kraan open dweilen. Alleen mensen zijn geinteresseerd in je belangen. Dus willen mensen toekomen aan hun geluk, dan hebben ze elkaar nodig. Ja, als een mensenleven 1000 jaar zou duren, en iedereen 1000 vierkante km tot zijn beschikking zou hebben, dat mensen dan in staat zouden zijn om helemaal zelf hun huis te bouwen, van waterleiding te voorzien, hun voedsel en kleding te maken en ondertussen ook nog plezier hebben. Maar het leven is kort, daarom moeten mensen hun verantwoordelijkheden verdelen om hun lasten te verlichten. Een individualistisch leven heeft dus niks te maken met individuele behoeften en keuzevrijheid. Als je helemaal alleen gaat leven op een eiland of zo, reken maar dat je leven dan langzaam, saai en vol herhaling is, met veel moeilijkheden en af en toe een pufje van geluk dat je niet aan jezelf te danken hebt. Als ik terugdenk aan mijn 10 jaar in Rusland, het was daar gewoon.... Nou ja, erg SAAI! Je had geen tv met 30 zenders, geen winkels vol met spullen en eten, geen pretparken. Je stond helemaal zelf tegenover de onverschillige wereld en moest jezelf zien te vermaken.
In een vrije markt economie duidt het bijvoeglijk naamwoord 'vrij' op de markt en niet de mensen. In welke economie zijn mensen nu vrijer? Een vrije markt economie is efficiënter, welvarender en dynamischer. Dat vergroot de mogelijkheden van de meeste mensen. Maar op de arbeidsmarkt worden mensen tegen elkaar uitgespeeld (concurrentie) en dat maakt het behoorlijk dwingend.
Het individualisme dat jij beschrijft duidt erop dat de economische samenwerking faalt.quote:Rusland wordt altijd een collectivistische samenleving genoemd en Nederland/het Westen individualistisch. Nou ken ik Rusland niet erg goed maar ook niet slecht. En als ik naar dat land kijk, zie ik dat er toch iets anders aan de hand is. Een paar feiten over modern Rusland:
- In verschillende landen is het experiment van Solomon Ash uitgevoerd, over conformisme. Mensen dachten dat ze een gezichtsvermogentest kregen. Ze moesten naar lijntjes van verschillende lengte kijken en dan zeggen welke hetzelfde is als lijntje 1. Er zaten acteurs bij die expres het foute antwoord gaven. Dus werd er gekeken hoe de persoon reageerde die geen acteur was. Het bleek dat mensen uit de culturen die altijd als collectivistisch bestempeld worden, zoals Japan en Rusland, een stuk minder conformisme toonden dan de Westerlingen. In Rusland was het ongeveer 2x minder dan in Amerika. En in Japan nog lager.
- Uit diverse onderzoeken blijkt dat Rusland een van de meest geindividualiseerde samenlevingen van Europa is. 75% van de mensen zegt niemand te vertrouwen behalve zijn familie. Ook binnen Rusland werden onderzoeken gedaan naar in hoeverre de leden van verschillende ethnische groepen zich daadwerkelijk deel voelden van die groep en niet alleen als los individu. Dat bleek bij de Russen het laagst te zijn. Ook de behoefte hieraan bleek laag.
- Rusland kent geen echte liefdadigheid. Bij de aardbeving in Haiti doneerden verschillende naties over de hele wereld miljoenen euro's. In Rusland hadden mensen geen prive-donaties verzameld.
- De mensen in Rusland zijn in het openbaar ongelofelijk onverschillig en zelfs grof. Als je iets vraagt, behandelen ze jou alsof het iets abnormaals is om hen aan te spreken. Als er iemand op straat valt of zit te bedelen, loopt iedereen gewoon door.
Nogmaals. Wat jij beschrijft duidt erop dat de economische samenwerking faalt. Het was een centraal geleide planeconomie. Dat wordt opgelegd. Hard werken loont niet, want de opbrengst gaat naar het collectief die het verdeeld (er is onvoldoende terugkoppeling).quote:Dit is allemaal erg interessant aangezien Rusland 70 jaar lang een totalitair, collectivistisch regime heeft gekend. Je zou dan verwachten dat ze juist heel open en conformistisch zijn ipv alleen maar voor zichzelf bezig zijn. Maar volgens mij komt het juist door de Sovjet-Unie dat de Russen zo zijn. Immers, hoe kun je echt, gezond collectivisme ontwikkelen, als de staat het door je strot duwt? Alles wat echt is, moet vanbinnenuit komen en de vrijheid krijgen om langzaam te groeien. Niet geforceerd worden. Mensen leerden daar juist onverschillig zijn, van niemand iets verwachten en voor zichzelf proberen te zorgen. Mensen denken in het Westen bij totalitarisme alleen aan dwang en verzorging. Maar totalitaire regimes laten mensen eigenlijk heel erg aan zichzelf over, juist door geen oog te hebben voor hun behoeften. Dus kregen mensen juist een prikkel om voor zichzelf te zorgen. Als mensen oog hebben voor elkaars belangen is dat per definitie collectivisme, of het nu gaat om universele belangen of individuele. Dus juist liberale regimes maken mensen lui en afhankelijk.
De term individualisme heeft in Nederland te maken met het verdwijnen van de traditionele gemeenschappen en hun sociale controle. Vroeger waren de meeste mensen (economisch) gebonden aan de lokale gemeenschap waarin men opgroeide. In de vrije markt economie is dat minder sterk en verdwijnen deze traditionele verbanden.quote:Volgens mij kunnen de Russen van nature ook helemaal niet zo goed samenwerken. Volgens mij kunnen ze juist heel irrationeel en onvoorspelbaar zijn. Ze hebben nog te veel van die dierlijke kant die de mensen in het Westen zo goed als overwonnen hebben, de kant waarmee niet valt te communiceren en die nergens goed voor is. Als ze echt zo'n gevoel hebben voor collectivisme en harmonie, waarom is Rusland altijd een land geweest waar de mensen amper meer hadden dan zichzelf? Individu betekent "het onverdeelbare" in het Latijn. Het is datgene wat overblijft als je al het externe weghaalt. En in Rusland hebben mensen bijna altijd de dingen gemist die gemist kunnen worden. Vrijheden, bezit etc. Het enige wat ze hadden is hun herinneringen en gevoelens, dingen die door niemand worden gemaakt en ook niet weggenomen kunnen worden. Terwijl mensen hier in Nederland hun identiteit ontlenen aan zaken als hun werk, kleding, hoe hun huis ingericht is etc. Dingen waarvoor ze afhankelijk zijn van anderen en die ze weer kunnen kwijtraken. Je kunt dit best beter vinden dan hoe mensen in Rusland altijd hebben geleefd. Maar waarom zou je het individualistisch noemen terwijl het niet zo is?
Het individualisme betekent dat de verbanden tussen mensen losser zijn geworden. Maar daarmee zijn mensen afhankelijker geworden van vreemden en moeten ze zichzelf voortdurend bewijzen. Daar gaat ook een grote dwang vanuit en leidt tot conformisme.quote:Volgens mij zijn mensen van nature ontevreden met wat ze hebben en streven ze naar wat ze missen. Niemand gaat geobsedeerd lopen zijn met datgene wat vanzelfsprekend voor hem is. Ik ben het ermee eens dat de persoonlijke relaties in Rusland nogal intens kunnen zijn. Maar ik ben het er niet mee eens dat dit door collectivisme komt. Rusland heeft altijd een enorm tekort gehad aan door de mens gemaakte zekerheden. Dus mensen klampen zich daar aan elkaar vast omdat ze wanhopig willen ontsnappen aan die zee van onzekerheid en eenzaamheid. En in het Westen is dat omgekeerd: dat iedereen hier bezig is met zijn individualiteit, zal wel betekenen dat het niet snor zit. Immers, als het normaal was, waarom zou je er dan extra moeite voor doen.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 17-01-2011 02:59:10 ]
In Rusland faalt het politieke / economische systeem, waardoor mensen op zichzelf zijn aangewezen. Daardoor is het leven daar zo hard.quote:
Daarom kan ik er ook niet tegen als mensen praten over hoe individualistisch het Westen is en wat een collectivistische cultuur Rusland wel niet heeft. Nederland is zo'n fatsoenlijk en poppetjesachtig landje, je staat hier nooit alleen. Vergeleken daarmee is Rusland een halfbeschaafd land. Dus als mensen hier gaan klagen/opscheppen over de "individualisering", dan is dat voor mij gewoon te pijnlijk.
En omgekeerd, in Rusland hebben mensen altijd alleen maar op zichzelf kunnen rekenen. Dat land werkt je in het slechtste geval tegen, in het beste geval is het onverschillig. En als ik hier dan naar allemaal Vinex-intellectuelen moet luisteren die denken dan Russen domme beertjes zijn die niet zonder leiding kunnen, dan kan ik dat gewoon niet verdragen.
In Nederland zijn de mensen vrijer geworden van de vroegere verbanden en proberen hun eigen leven vorm te geven. Maar hun eigen weg vinden ze moeilijk. Ze apen elkaar natuurlijk gewoon na.
Het is de vraag of het nu in de Rus of Nederlander zit, of in de situatie. Ik denk het laatste. Er hoop voor Rusland. Die gemeenschapswaarden komen daar vast een keer van de grond. Dat Rusland zo groot is maakt het moeilijker.quote:Individualisme heeft te maken met niks verwachten van de wereld, jezelf als klein en machteloos erkennen en gewoon doen wat het leven je opdraagt. Juist dat is dapper. De grootste mensen zijn degenen die andermans borden afwassen. En ik zeg niet eens dat dat goed is. Van mij mag iedereen voor zichzelf ontdekken wat het beste bij hem past, de dierlijke onverschilligheid Russian style, of de Westerse samenwerking en conformisme. Maar ik sta er wel op dat mensen eerlijk zijn over hun talenten en tekortkomingen. Van de Russen wil ik niks meer horen over hun gemeenschapswaarden want die hebben ze toch niet. Ze zijn jaloers op de Westerse welvaart, maar begrijpen niet dat er heel veel discipline en zelfopoffering voor nodig is. Zolang ze blijven hameren op hun gemeenschapswaarden die binnenkort, nee echt binnenkort zullen aanbreken, zullen ze hun echte problemen nooit oplossen en alleen maar monstruositeiten als het stalinisme voortbrengen. Ze moeten leren leven met hun stoerheid, of er iets aan veranderen. Maar geen troost putten uit iets wat er niet is.
OK hongerige straathond, ook jij bent (hoe dan ook) deel van de wereld.quote:En de Westerlingen zijn net zo, ze missen de romantiek en authenticiteit van het leven, maar ze kunnen ook niet loslaten van hun wereld van spulletjes en regels, allemaal door mensen bedachte, kunstmatige dingen. Ze zijn jaloers op iets wat de ongelukkige volkeren als de Russen door pijn en ontbering hebben verkregen.
Het is voor mij ook een persoonlijke kwestie. Tegen mij zeggen mensen altijd dat ik exotisch en individualistisch ben enzo. Maar dat ik zo ben, komt omdat ik in mijn leven altijd als een voetbal werd rondgeschopt. Ik had nauwelijks keuzes en inspraak, daarom heb ik geleerd om onverschillig te zijn naar mijn belangen, maar ook naar de regels van de wereld. Niet bewust onverschillig, ik heb gewoon niet geleerd om de regels hoog te houden. Dat mensen los komen te staan van de wereld (individualiteit ontwikkelen) heeft alles te maken met pijn en machteloosheid. Die voorkomen namelijk dat je deel kunt worden van de wereld. Dus als ik dan zie hoe graag mensen tegenwoordig uniek willen zijn, en dit proberen te bereiken met kleding en dat soort dingen, vind ik dat gewoon zielig. Maar het is ook zielig dat ik jaloers ben op anderen. Ik heb vaak het gevoel dat andere mensen allemaal prinsjes en princesjes zijn en ik een vieze, hongerige straathond. Maar ondertussen heb ik nu veel moois wat ik zou missen als ik hun levensstijl had... Dus iedereen moet leren tevreden zijn met wat hij heeft, niet de rijkdommen van je buurman benijden.
Ook in Nederland lopen er nog heel wat mensen rond die een behoorlijke deuk hebben opgelopen. Je hoeft niet jaloers te zijn op die prinsesjes, want zij hebben ook genoeg beperkingen. Ken je trouwens dat sprookje van het lelijke eendje, die anders was dan alle andere eendjes? Die werd een zwaan.
[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 17-01-2011 03:01:01 ]
Ik denk dat het algemeen erkend wordt dat Dostojevski niet zomaar wat keukenromannetjes schreef, maar probeerde een realistisch portret van de mensheid (zij het met hyperbolen) neer te zetten en daarmee de strijd aan te gaan met enkele wijsgerige opvattingen. Dostojevski is daarbij iemand die vaak de vraag in het midden hield; zijn boeken hebben een morele lading, maar vaak wel zodanig dat je op het verkeerde been wordt gezet en ook ziet dat moreel oordelen vaak best lastig kan zijn.quote:
Maar dat was in tsaristisch Rusland trouwens ook zo. Veel mensen begrijpen bijv niet dat Misdaad en Straf van Dostojevski niet zomaar een roman is maar filosofie in fictievorm. (Al was het kritiek op de materialistische bewegingen die juist anti-monarchie waren. Maar ook over deze zaken was vrije discussie niet mogelijk).
In zijn werk wordt felle kritiek gespuwd op van alles; op de verlichtingsutopisten, de voorlopers van de horror die het land er na zou treffen, maar de aristocratie wordt ook niet ontzien. Het christendom ook niet altijd, zij het op genuanceerdere wijze dan je bij de meeste intellectuelen sinds de verlichting ziet. Het liberalisme heeft hij nooit veel mee gehad, denk ik, al was hij ook angstig voor het opsluiten van mensen in een keurslijf. Al met al zie ik hemzelf als een conservatieve schrijver met zoveel nuances en artistiek kunnen dat je geen conservatief hoeft te zijn (althans, geen puriteinse) om iets uit zijn werk te halen.
Ik ben het overigens met veel uit je post wel eens. Het individualisme is een modespeeltje dat over de houdbaarheidsdatum aan het raken is. Ik geloof dat het in strikte zin niet haalbaar danwel wenselijk is, al is het omgekeerde er van (een dwingende, collectieve gemeenschap) ook niet zaligmakend. Altijd zal er een balans moeten ontstaan tussen deze twee uitersten.
Ik denk overigens dat je opmerking, dat het moderne Westen zijn dierlijkheid heeft overwonnen een al te gewaagde stelling is, een slip-of-the-tongue misschien. Nergens blijkt dat uit; juist hier zie je de triomf van de hang naar een oorspronkelijke natuur. Als men nu zegt: ja maar dat natuurlijk, dan is dat al bijna een morele justificatie, terwijl het paradigma lange tijd heel anders is geweest.
Onder vrienden worden ik en mijn vrouw vaak het 'conservatieve setje' genoemd. Niet alleen omdat ik regelmatig, als het over politiek/maatschappij gaat, uit de rechterhoek kom zetten, maar toch ook vooral omdat wij als enigen al gesetteld zijn; getrouwd, koophuis, hond, allebei al jaren hetzelfde vaste werk (ik logistiek, zij zorg), weinig relationele spanningen, financieel niet rijk maar wel redelijk voor elkaar, enz. Weinig spanning aan, toch?quote:
En dat geldt ook voor individualisme. Mensen willen tegenwoordig dat hun hele leven aan hun smaken voldoet, hun baan, huis, kleding, relatie etc. Maar een druppel individualiteit te veel is al genoeg om uniek te zijn. Ik heb geen unieke baan (werk bij Shell), draag geen bijzondere kleding, richt mijn huis niet op een bepaalde manier in.... En toch zeggen mensen tegen mij altijd dat ik origineel ben. Dan zit het dus snor, als je er niks voor doet en het toch hebt
Oftewel: de moderne focus op het individualisme is in wezen totalitair en heeft zodoende niks met echt individualisme te maken
Anderzijds zou niemand uit datzelfde groepje ontkennen dat wij ergens juist hele sterke individuen zijn; altijd een gepeperde mening en in staat tot eindeloos door blijven discussiëren, een handjevol rotsvaste principes en gewoontes, dus een duidelijke richting kiezen, allebei redelijk harde werkers, maar gelijktijdig weldegelijk 'apart' omdat we allebei redelijk wat tattoeages hebben, wel 'ns naar harde teringherriemuziek (punk, hardcore) luisteren en dat gewoon combineren met doordeweeks hard werken voor je geld en zorgen dat je rekeningen betaald zijn.
Eerlijk gezegd denk ik dat je dan een sterker individu bent, dan wanneer je een type Herman Brood of Sid Vicious bent.
Oja, dit riekt naar borstklopperij, sorry daarvoor. maar het laat vooral zien wat ik versta onder individualiteit op een goede manier.
Schopenhauer was natuurlijk een knap schrijver en redenaar, en ik denk dat zijn misantrope pessimisme een hoop wijsheid bevatquote:
[..]
De mens is naar mijn inziens juist vrij wanneer het in harmonie met de natuur leeft. Wat de natuur van ons verlangt ligt voor onze handen. Ver weg van het chaotische, ver weg van de massa. Ver weg van het collectieve dat ons gemoedsrust bestookt met allerlei schadelijke elementen. 'Homo homini lupus', oftewel de mens is een wolf voor zijn medemens. De animale warmte van de mensenmassa, zo confronterend en treffend weergegeven door Schopenhauer die als metafoor het beeld van de stekelvarkens gebruikt. Een groep stekelvarkens geconfronteerd door de kou, waardoor ze genoodzaakt zijn om tegen elkaar aan te kruipen zodat ze de barre winterse omstandigheden kunnen trotseren. Al snel in aanraking gekomen met elkaars stekels waarop ze zich van elkaar verwijderen. Totdat de drang en behoefte naar warmte ze weer naar elkaar toe drijft en hetzelfde tafereel weer plaatsvindt. Het metafoor van de stekelvarken, door Schopenhauer in het leven geroepen om de menselijke behoefte aan gezelschap te typeren. De behoefte aan gezelschap die uit de leegte en eentonigheid van het eigen innerlijk geboren wordt en de mensen naar elkaar toe drijft, maar weldra geconfronteerd wordt met de vele 'onaangename eigenschappen en onverdraaglijke fouten' hen van elkaar afstoot. 'De gematigde afstand, die ze tenslotte uitvinden en waarbij een samenleving kan bestaan, is de beleefdheid en haar gewoonten. Krachtens deze wordt weliswaar de behoefte aan wederzijdse verwarming slechts onvolkomen bevredigd, maar daardoor ook het prikken van de stekels niet gevoeld.
Wij zijn allemaal galeislaven van de wil die door ons jaagt, we zijn geketend aan een blinde drang tot overleven en de ketting waar we aan vastgeklonken zijn, snoert ons tegelijk vast aan anderen, waardoor iedere beweging die we maken, pijn bij anderen veroorzaakt.
De enige vrijheid is die van de filosofie.
[..]
- Schopenhauer.
Maar waar komt deze 'wil' vandaan? Je bedoelt misschien een 'slaaf' van passies? Op zich kun je dat wetenschappelijk toetsen aan de hand van onze hormoonhuishouding bijv.
Het is al te pessimistisch om de wereld als een loutere strijd van allen tegen allen te zien, waarbij de beweging van de één de ander doet lijden. Elkaar helpen, samenwerken enz. dat kan zeker. Natuurlijk is er dan een verliezende derde; ga maar 'ns samen een boom kappen. Maar onder mensen gezien is er weldegelijk iets tussen het lijden en de verveling in.
Als je naar Schopenhauer kijkt valt mij vooral op dat het 'filosofische' niet zo interessant is, maar dat hij gewoon een prachtig schrijver was. Zijn pessimisme is mooi van lelijkheid, waardoor het aanspreekt.
Je kunt niet stellen dat het 'waar' is. Wat is 'waarheid'? In elk geval toch niet de opvatting dat de wereld een hel is...ik zou zo het omgekeerde kunnen beweren. Maar Schopenhauer laat je een stuk van de wereld zien en verwoordt het gewoon mooi, zodat je je daarna nooit meer een ondubbelzinnig optimist meer toont.
Niet alleen de economische maar zo'n beetje iedere samenwerking die er maar mogelijk is.quote:
Het individualisme dat jij beschrijft duidt erop dat de economische samenwerking faalt.
Maar het is onzin om te zeggen dat er geen andere waarden of gemeenschappen voor terugkomen. Volgens mij heeft Nederland wel een individualistische tijd gehad, de jaren '60-'70. Maar inmiddels zijn we weer bij onze protestantse truttigheid terug, alleen zijn de waarden geseculariseerd. Als je vroeger moest werken om in de hemel te komen en daarvoor veel van je eigenheid opofferen, dan moet je nu je eigenheid opofferen om gelukkig te worden op aarde. We zijn dus terug bij af en hebben misschien wel meer ingeleverd. Als je vroeger niet met je schoonheid/sex appeal te koop mocht lopen omdat het zondig was, dan moet je je nu schamen als je niet zo sexy bent.quote:De term individualisme heeft in Nederland te maken met het verdwijnen van de traditionele gemeenschappen en hun sociale controle. Vroeger waren de meeste mensen (economisch) gebonden aan de lokale gemeenschap waarin men opgroeide. In de vrije markt economie is dat minder sterk en verdwijnen deze traditionele verbanden.
Nee, alleen de directe verbanden zijn losser geworden. Strategisch gezien zijn de verbanden alleen maar groter. In primitievere landen als Rusland hebben mensen bijv nog een eigen moestuin waar ze voedsel kweken. Dus als daar een enorme crisis komt, kunnen mensen tenminste een deel van hun voedsel zelf maken. Als hier in Nederland de supermarkten verdwijnen, hebben we helemaal niks meer. En mensen leren in Rusland veel meer om zichzelf te vermaken. Als hier het licht uitvalt, zijn we onze tv, internet en games kwijt. Dus zijn we hier juist afhankelijker.quote:Het individualisme betekent dat de verbanden tussen mensen losser zijn geworden. Maar daarmee zijn mensen afhankelijker geworden van vreemden en moeten ze zichzelf voortdurend bewijzen. Daar gaat ook een grote dwang vanuit en leidt tot conformisme.
Mijn punt is dat het collectivisme in Nederland zo alomvattend is geworden dat mensen door de bomen het bos niet meer zien. Maar dat is eigenlijk altijd zo met dingen die normaal zijn... Het vanzelfsprekende valt niet op, maar het particuliere. Daarom denken mensen volgens mij dat Rusland een collectivistische samenleving is: de mensen creeeren daar niet zo veel buiten zichzelf als individu om, daarom hebben ze elkaar ook niet meer te bieden dan zichzelf. Daarom kunnen ze zo dicht tegen elkaar aan kruipen. Dit soort contact is misschien direct en intens, maar verder erg primitief. Mensen die Rusland daarom als een collectivistische samenleving bestempelen, denken niet hard genoeg na om te zien dat dat ook het enige is wat de Russen elkaar aan collectivisme te bieden hebben. Alles wat Rusland aan collectivisme heeft, is niet door collectieve inspanningen gecreeerd, maar is vanzelf ontstaan. De nationale, religieuze, economische, ideologische of burgerlijke verbondenheid staat op een erg laag pitje daar.
Dit heeft implicaties voor het probleem van menselijk contact dat we in Nederland hebben. Ik ben het ermee eens dat het contact hier erg armoedig is en ik vind het een slechte zaak, maar ik vind niet dat het door de individualisering komt. Mensen raken hier juist bedolven onder allerlei collectieve standaarden, waarden en doelen. Velen verdoen hun tijd bijvoorbeeld in de sportschool om er strak en sexy uit te zien. Dit doen ze ECHT niet voor zichzelf maar omdat de markt ons ideaalbeelden levert van sexy mensen. Als ze daar schijt aan zouden hebben, zouden ze die tijd juist kunnen besteden aan hun familie en vrienden. Individualisme heeft dus alles te maken met goed contact.
Het marktmechanisme biedt een decentrale oplossing voor het coördinatie probleem in een gespecialiseerde economie. De deelnemers zijn vrij om hun eigen levensweg te kiezen, zolang ze economische zelfstandig zijn. Zo wordt een vergaande ontkoppeling tussen de deelnemers gerealiseerd:
een ontkoppeling van productie, eigendom en consumptie
een ontkoppeling van arbeid en privé leven,
een ontkoppeling van arbeid en zingeving,
het uiteen vallen van gemeenschappen in individuen,
het uiteen vallen van individuen in rollen en leefsferen.
Het heeft ertoe geleidt dat de samenleving een anonieme, onpersoonlijke, formele jungle is geworden. Het werkt het alleen, als er van de markt een grote selectie druk uitgaat. Je moet iets te bieden hebben, anders ben je waardeloos. Zo worden mensen afhankelijk van het oordeel van anderen en moeten ze zichzelf voortdurend bewijzen. Daar gaat ook een grote dwang vanuit en leidt tot conformisme.
Het alternatief voor een gedecentraliseerd marktproces is een centralistische planmatige aanpak. Het is een verleidelijke gedachte om de productie en verdeling van goederen op een meer directe, gecontroleerde manier te regelen. Maar de complexiteit van het coördinatie probleem wordt daarmee zwaar onderschat.
De kernproblemen in de hedendaagse westerse samenlevingen zijn:
1. de toenemende schaalgrote en complexiteit
2. de toenemende economische machtsconcentratie, hiërarchievorming en dwang
3. de afname van de kwaliteit van werk en leven (ondergeschikheid aan de markt)
4. dehumanisering door een kleingeestige opvatting van logica (onlogisch rationalisme)
5. dehumanisering door een kleingeestige opvatting van ethiek (onethisch moralisme)
En zo zijn wij ook: wij hebben de menselijke natuur vernauwd tot het streven naar veiligheid, duidelijkheid en keuzevrijheid. Maar mensen hebben behoefte aan veel meer dan dat. Ze hebben ook behoefte aan spanning, mysterie, creativiteit etc. En deze behoeften worden niet bevredigd in een samenleving als de onze. Creativiteit kan alleen tot stand komen als je geen directe keuzes en oplossingen hebt. En mysterie is ver te zoeken in een wereld van agenda's, persoonlijke ontwikkelingsplannen en straatverlichting. Ik vond het bijvoorbeeld heel mooi toen ik op mijn 18e naar Rusland ging en herontdekte wat duisternis en een sterrenhemel is. Hier in Nederland kom ik niet aan die behoefte toe.
Ik ben het ermee eens dat de mens in wezen een egoistisch dier is. Maar ik vind, net zoals Dostojevski, dat de menselijke natuur erg complex is en dat de mens ook belangen kan hebben die op het eerste gezicht absurd zijn. Daarom gaan mensen woeste zeeen bevaren of gaan ze vrijwillig het slagveld op. Mensen hebben ook behoefte aan onzekerheid, machteloosheid, pijn en gevaar. En dat deze dingen in Nederland gedemoniseerd worden, is wel degelijk onderdrukkend.
Daarom vind ik ook dat de Sovjet-Unie in bepaalde opzichten liberaler was dan onze samenleving. Ze gaf (onbedoeld) veel ruimte voor de irrationele kant van de mens. Juist omdat de Sovjet-economie een totalitaire behemoth was die niet op haar mensen reageerde, kon je er lekker schijt aan hebben en zo min mogelijk van jezelf geven. Je mocht daar niet nadenken, dus je hoefde alleen te doen wat er van je werd gevraagd en de rest van je energie en affectie bewaren voor je prive-leven. Je kon zelfs gaan stelen en dingen stukmaken, mits je ermee wegkwam natuurlijk. Hier in Nederland daarentegen, waar de economie wel van de mensen afhankelijk is, is er geen ruimte voor koppigheid en iconoclasme. Je wordt een met de economie. Mensen gaan zelfs hun uiterlijk en emoties veranderen om de boel beter te kunnen runnen. In de Sovjet-Unie kon je zo lelijk en chagrijnig op je werk komen als je wilde. Maar hier draait de economie op mensen en die houden nu eenmaal van vriendelijke, knappe mensen. Dus worden professionelen ontslagen omdat ze oud zijn en rimpels hebben. En mensen moeten verplicht lachen, ook als ze hun dag niet hebben. En secretaresses laten hun voorhoofd botoxen omdat "de maatschappij erom vraagt" dat je er "fris en representatief uitziet". Ja, want als je 4 decennia op aarde hebt geleefd krijg je nu eenmaal rimpels, en als je daarmee blijft rondlopen vertegenwoordig je jezelf. En als onderdeel van een groter geheel (je bedrijf en de economie in het algemeen) kun je je dat niet veroorloven.
Het is tegenwoordig in de mode om een baan te willen die bij je "passies en talenten" past. Mensen zien dit als individualisering, ik zie het als collectivisering. Je ontdekt iets in je ziel wat nog niet door je werk wordt gedekt (ontevredenheid) en gaat ernaar streven dat ook dit getemd wordt. Je werk doen is dan geen keuze meer, maar gaat vanzelf. Dat kan wel fijn zijn, maar je bent dan wel je autonomie kwijt. Een echte individualist heeft er geen behoefte aan om een te worden met zijn werk. En bovendien tast het de vrijheid van je medemensen aan: immers, zij maken je werkplaats tot wat het is, dus als je dingen voor jezelf gaat eisen, dwing je hen aan om zich aan te passen.
Het probleem is dat de menselijke natuur niet alleen naar geluk streeft, maar ook pijn, gevaar, nutteloosheid etc nodig heeft. 24/7 gelukkig en productief zijn is GEEN leven, geloof me. De mens heeft ook een luie, impulsieve, smerige en gewelddadige kant. We zeggen dat onze tijd draait om zelfverwezenlijking. Maar als een man in de kroeg ziet dat zijn vriendin wordt lastiggevallen door iemand anders, en die persoon in elkaar slaat, is dat ook zelfverwezenlijking. Van een emotie welteverstaan, jaloezie. Ik zeg niet dat het goed is als mensen elkaar verrot slaan. Maar het hoort bij onze natuur, dus om het te onderdrukken is onethisch. Poep is ook niet leuk, maar je verbiedt mensen niet om te poepen.
Dus wat het punt betreft dat collectivisme de belangen van het individu opoffert aan de gemeenschap: Nederland voldoet daar wel degelijk aan. We hebben slechts een waarde: een gelukkig aards leven, en onderdrukken de kant van de mens die dat verstoort. Mensen die te hard rijden worden voor schut gezet in programma's als Wegmisbruikers. Ouders die scheiden zijn verplicht een opvoedplan voor te leggen aan de rechter, om te voorkomen dat ze asociale kinderen produceren die de gemeenschap meer kosten dan opleveren. De menselijke neiging tot geweld wordt gedemoniseerd in nummers als Zinloos van Lange Frans, want in elkaar geslagen mensen moeten verzorgd worden en kosten geld, en als ze sterven ben je een belastigbetaler en consument kwijt. Scholieren moeten hun intellectuele ontwikkeling opgeven door rekenmachines te gebruiken, omdat de bedrijven en uiteindelijk de gemeenschap daar rijker van worden. Mensen moeten hun slechte humeur verbergen of hun rimpels, om er "fris en representatief" uit te zien, of nemen nep-borsten. Verkopers bij benzinestations moeten mensen lastigvallen met de aanbieding, om zo toch net iets meer chocola te slijten en de gemeenschap dus net iets rijker te maken. Mensen die van de sterrenhemel willen genieten kunnen dat niet, want een dynamische economie kan niet bestaan in combinatie met duisternis. Ouders stoppen hun kinderen vol met ritaline omdat ze er niet mee kunnen leven dat een klein kind nu eenmaal druk is. Of ze willen een kind dat per se vwo doet, en praten hem de diagnose dyslexie aan zodat het toch vwo kan doen. En nee, dit is allemaal niet zo pijnlijk als de goelags..... maar het is ook veel effectiever. Het is het soort geweld dat Foucault beschreef: geweld dat je geen pijn doet, maar dat jou verandert zonder dat je er erg in hebt. En Orwell schreef er ook over: een echt controlesysteem onderdrukt en vermoordt mensen niet maar verandert ze op zo'n manier dat ze wel in het systeem passen. In een echt extreem collectivistische samenleving controleren mensen dus zichzelf en elkaar.
Hoe kun je anders verklaren dat je Nederlanders zo makkelijk worked up kunt krijgen over allerlei sociale misstanden als "zinloos geweld" en goede doelen? Dingen die ze niet individueel raken? Toen dat nummer van Lange Frans uitkwam, zat heel Nederland voor de tv te snotteren. Maar er zijn in de hele wereld nog veel meer drama's, ook in Nederland. En daar maken Nederlanders zich niet druk over. Waarom? Omdat niemand het vraagt. De makers van Zinloos WILDEN een reactie van verontwaardiging van de mensen, en die kregen ze ook. Maar ik ben ook bijna vermoord en je kunt in Nederland nog genoeg mensen zoals ik vinden en daar een nummer over schrijven. Dat doet niemand echter, want het gaat niet om de zaak zelf maar om het conformisme en de verbondenheid. In Orwell's 1984 wordt de waarheid elke dag herschreven, het gaat de staat niet om de inhoud van de waarheid, maar dat mensen leren hun kritische verstand los te laten. Daarom hebben wij ook zo veel trends: de mobiele telefoon en tandpasta's hoeven echt niet zo vaak te veranderen en ze veranderen dan ook niet echt. Het gaat erom dat mensen geen minuut met rust worden gelaten en financieel uitgezogen.
En wat dacht je van de aardbeving op Haiti? In de Westerse landen verzamelden mensen miljoenen euro's voor de slachtoffers. In Rusland zagen mensen het op tv, namen er kennis van en gingen verder met hun leven. Eigenlijk niet goed, maar mensen die zich ergens druk om maken omdat iemand anders het wil, wat verder niks met hun eigen beleving te maken heeft, zijn ook zielig imho.
Maar mensen krijgen hier wel degelijk iets voor terug, namelijk welvaart. Dat is waar het collectivisme om draait: jezelf opofferen om aan jezelf toe te kunnen komen. Daarom is het ook zo'n onzin om de mensen in Stalin's Rusland te beschouwen als alleen maar slaven die er niks voor terugkregen, want het had voor hen wel degelijk voordelen. Vergeleken met tsaristisch Rusland hadden ze het over het algemeen beter, ze hadden nationale trots en ontplooiingsmogelijkheden. Collectivisme heeft dus niet alleen te maken met onderdrukking van het individuele maar ook met individuele rechten en behoeften. Sterker nog: om aan bepaalde rechten en behoeften toe te kunnen komen, moet je andere rechten en behoeften negeren. Dus: hoe meer een samenleving heeft, hoe meer er moet worden opgeofferd. Dat is iets wat mensen wat mij betreft over moeten nadenken. Hier in Nederland hebben we veel (welvaart) maar we betalen er ook een enorme prijs voor. In landen als Rusland hebben mensen niet zo veel, maar er wordt ook niet zo veel van hen gevraagd.
Sterker nog, ik denk dat de Russen dit precies willen. Het is onzin om sterke staten/leiders te verbinden aan collectivisme. Ze zijn juist superhandig voor onverschillige, individualistische mensen die hun sociale verantwoordelijkheid kwijt willen. Het openbare leven door zo'n entiteit laten beheersen is een prachtig excuus om te zeggen: "Ja maar, here be dragons! Daar kunnen wij niet terecht! Dus blijven we lekker thuis". In een collectivistische samenleving is juist veel interesse en zorg voor elkaar.
In landen als Rusland hebben mensen minder welvaart en keuzevrijheid maar ze hebben meer van andere dingen. Rusland is een veel minder bewerkt land, dus daar kun je nog volop genieten van een donkere nacht of allerlei geuren in de lucht. De stemmingen/sensaties zijn in dat land veel intenser, voor mij in ieder geval. Westerse mensen vinden het zielig dat de mensen in Rusland nooit een eigen mening hebben kunnen vormen/uiten. Maar hier in Nederland mis je de sensaties zoals de geuren, de mysterie en dat soort dingen. Dus die vrijheid is net zo minimaal als de meningsvrijheid in Rusland.
Dat is dus het punt dat ik wil maken: Nederland is een mooi land dat haar mensen veel geeft, maar ze pakt er ook veel voor af, want niets ontstaat tenslotte uit het niets. En mensen zijn daardoor gefrustreerd en ongelukkig, maar ze hebben niet door waar hun probleem zit, of willen het niet erkennen. Daarom proberen ze de authenticiteit/individualiteit/romantiek van het leven te herwinnen door dingen als schildercursussen, rare kleding, verre vakanties, de perfecte baan etc. Waarmee ze overigens alleen maar het systeem voeden dat dit gebrek veroorzaakt. De authenticiteit van het leven bereik je door los te laten, niet door te streven en maken.
En de Russen zijn net zo: ze willen de Westerse welvaart en geluk, maar ze willen er niet anders voor worden. Dus proberen ze het tekort aan echte samenwerking op te lossen met precies die eigenschap die het tekort veroorzaakt: fantaseren over hun spirituele gemeenschapswaarden, of met veel geweld een paradijs op aarde proberen op te bouwen. Maar dat zijn allemaal smoesjes om onverschillig en individualistisch te kunnen blijven.
Dus mensen moeten erkennen wat er aan de hand is en dan kiezen of ze zo doorgaan of dingen veranderen. Maar niet de eigenschappen van andere volkeren psychologisch proberen te stelen. De Russen moeten met hun jatten van het collectivisme afblijven want dat hebben ze toch niet. Al in de 19e eeuw klaagden filosofen dat men in Europa allang iets groters heeft ontwikkeld en Rusland alleen nog maar individuen heeft. Maar de Westerlingen moeten van het individualisme afblijven, want dat is het lot van ongelukkige landen als Rusland. Als mensen dat gaan verdraaien, kan ik daar gewoon niet tegen. Rusland heeft een gewelddadige revolutien gehad, een gruwelijke burgeroorlog, stalinisme, fascisme en daarna eigenlijk even wreed kapitalisme. Was het een land waar alle neuzen een kant op wezen, dan was dit alles nooit gebeurd. Dus om dan van Coca-Cola individualisten te horen dat de Russen dom kuddevee zijn, is gewoon onverdraaglijk.
In Rusland heb je gevallen van gynaecologen die een patiente vermoorden door jaloezie als ze eindelijk zwanger is. Of mensen die het leuk vinden om anderen met hamers dood te slaan, just for the fun of it. Of vrouwen die inbrekers op de vloer krijgen, vastmaken aan de radiator, volstoppen met viagra enn verkrachten. Of een oude vrouw die haar man voorstelt om zich samen op te hangen, van het plan af ziet als ze hem ziet hangen en als weduwe overblijft. Dat is echt een land waar mensen nog niet zo volgens gebruiksaanwijzinen leven en dus alle kanten van de menselijke ziel nog veel puurder naar boven komen. En dat is niet per definitie goed, want het zorgt ook voor onvoorspelbaarheid en geweld.
Nederlanders moeten daarover nadenken voordat ze meer "authenticiteit" in hun leven willen. De authentieke mens is namelijk ook smerig en gewelddadig...
Leuk. Heb ook wat inhoud of is dit alles wat ik krijg?quote:Op woensdag 19 januari 2011 16:39 schreef AryaMehr het volgende:
Ik vind het maar een hoop onzin wat je hier betoogt.
Daarover zijn we het eens. Het opgeven van een deel van je individuele vrijheid maakt samenwerking mogelijk en creert daarmee mogelijkheden die je vrijheid (op een andere manier) weer vergroten. Hoe je dat afweegt, is een tweede. Maar dat is nooit een individuele keuze. Mensen in Rusland, die het Nederlandse model wel willen, kunnen daar ook niet individueel voor kiezen. Het individu is afhankelijk van wat anderen doen en laten, en heeft daarmee altijd een goede reden om zich te beklagen.quote:
Maar het punt dat ik wil maken is dat iedere beschaving de menselijke natuur op haar eigen manier vernauwt.
En zo zijn wij ook: wij hebben de menselijke natuur vernauwd tot het streven naar veiligheid, duidelijkheid en keuzevrijheid. Maar mensen hebben behoefte aan veel meer dan dat.
Dus wat het punt betreft dat collectivisme de belangen van het individu opoffert aan de gemeenschap: Nederland voldoet daar wel degelijk aan.
Maar mensen krijgen hier wel degelijk iets voor terug, namelijk welvaart. Dat is waar het collectivisme om draait: jezelf opofferen om aan jezelf toe te kunnen komen.
Hier in Nederland hebben we veel (welvaart) maar we betalen er ook een enorme prijs voor. In landen als Rusland hebben mensen niet zo veel, maar er wordt ook niet zo veel van hen gevraagd.
Sterker nog, ik denk dat de Russen dit precies willen. Het is onzin om sterke staten/leiders te verbinden aan collectivisme. Ze zijn juist superhandig voor onverschillige, individualistische mensen die hun sociale verantwoordelijkheid kwijt willen.
Dat is dus het punt dat ik wil maken: Nederland is een mooi land dat haar mensen veel geeft, maar ze pakt er ook veel voor af, want niets ontstaat tenslotte uit het niets. En mensen zijn daardoor gefrustreerd en ongelukkig, maar ze hebben niet door waar hun probleem zit, of willen het niet erkennen.
En de Russen zijn net zo: ze willen de Westerse welvaart en geluk, maar ze willen er niet anders voor worden. Dus proberen ze het tekort aan echte samenwerking op te lossen met precies die eigenschap die het tekort veroorzaakt: fantaseren over hun spirituele gemeenschapswaarden, of met veel geweld een paradijs op aarde proberen op te bouwen. Maar dat zijn allemaal smoesjes om onverschillig en individualistisch te kunnen blijven.
Dus mensen moeten erkennen wat er aan de hand is en dan kiezen of ze zo doorgaan of dingen veranderen. Maar niet de eigenschappen van andere volkeren psychologisch proberen te stelen. De Russen moeten met hun jatten van het collectivisme afblijven want dat hebben ze toch niet.
Maar de Westerlingen moeten van het individualisme afblijven, want dat is het lot van ongelukkige landen als Rusland. Als mensen dat gaan verdraaien, kan ik daar gewoon niet tegen.
Als mensen in Nederlands kiezen voor samenwerking, waarom liegen ze dan over hun vermeende individualiteit? Politiek rechts probeert daarmee zijn waarheid te verkopen. Ze verdoezelen het feit dat een gewone arbeider een loonslaaf is. En doen net alsof iedereen een ondernemers is die zijn eigen leven en arbeid in alle vrijheid vormgeeft.
Het verhaal luidt:
Een volledig vrije markt is een zelfregulerend systeem dat iedereen vrijlaat, maar geen garanties biedt. De vrije markt is toegankelijk voor iedere deelnemer. Hij betreedt de markt, met het doel zijn eigen belangen te behartigen, zo veel of weinig als hij nodig acht of wenselijk vindt. Hij kan iedere strategie of vaardigheid benutten die hem het beste past. Zo kan de deelnemer zijn leven naar eigen wens invullen. Omdat niemand verplicht is, wordt niemand gedwongen.
Maar zo simpel is het niet:
Slechts weinige spelen werkelijk de rol van een vrije ondernemer zoals de liberale vrije markt ideologie de mens graag voorspiegelt. Als consument betreden de deelnemers de vrije markt direct, maar als producent indirect, via een grote organisatie. Vanwege deze indirecte toetreding, biedt het marktmodel geen complete analyse van de werkelijke economische situatie van de gemiddelde werknemer, die fungeert als een radertje in een grote hiërarchische organisatie. De ideologie van de vrije markt is misschien aantrekkelijk voor een ondernemer die zelf aan het stuur zit en naar eigen inzicht kan handelen. Maar voor de meeste werknemers is het model inadequaat.
De ondernemer pleit voor minimale regelgeving door overheden en maximale volgzaamheid van zijn werknemers. Het gewenste omslagpunt tussen autoritair gezag en vrije zelfbeschikking scharniert altijd rond de eigen positie. Wie zich boven je bevindt, dient je vrij te laten (zelfregulatie is beter). Wie zich onder je bevindt, dient je gedwee te volgen (aanpassing is noodzakelijk). De vrijheid van de een, gaat ten koste van de vrijheid van de ander. In de onderste laag heeft de individuele werknemer of burger weinig invloed of vrijheden. De voorwaarden worden hem opgelegd door de baas, de overheid of de leverancier. Daar geldt: of de dwang nu van de overheid of de markt komt, is lood om oud ijzer.
De efficiëntie, die door de marktwerking wordt afgedwongen, dringt steeds dieper door in het leven van mensen. De dwang van formele regels, de bureaucratie van de overheid en de tucht van de markt, creëren de druk die het individu tot een slaaf maakt van bovenpersoonlijke structuren die te ver boven zijn macht liggen om te kunnen beïnvloeden. Is het individu vrij, als hij genoodzaakt is mee te huilen met de wolven in het bos, tenzij hij een radicale en riskante keuze maakt. Kun je op je werk een eigen inbreng hebben, of kun je slechts ontslag nemen? Als we de consequenties van keuzes vergroten tot alles of niets keuzes, dan neemt de vrijheid af.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 19-01-2011 18:45:31 ]
Van deze autenticiteit wordt niemand gelukkiger. Dat was toch ook het punt van Dostojevski in 'Schuld en boete'.quote:
In Rusland heb je gevallen van gynaecologen die een patiente vermoorden door jaloezie als ze eindelijk zwanger is. Of mensen die het leuk vinden om anderen met hamers dood te slaan, just for the fun of it. Of vrouwen die inbrekers op de vloer krijgen, vastmaken aan de radiator, volstoppen met viagra enn verkrachten. Of een oude vrouw die haar man voorstelt om zich samen op te hangen, van het plan af ziet als ze hem ziet hangen en als weduwe overblijft. Dat is echt een land waar mensen nog niet zo volgens gebruiksaanwijzinen leven en dus alle kanten van de menselijke ziel nog veel puurder naar boven komen. En dat is niet per definitie goed, want het zorgt ook voor onvoorspelbaarheid en geweld.
Nederlanders moeten daarover nadenken voordat ze meer "authenticiteit" in hun leven willen. De authentieke mens is namelijk ook smerig en gewelddadig...
Nee, het punt van "Schuld en Boete" is juist dat mensen gruwelijke dingen kunnen doen uit rationaliteit. Raskolnikov was juist niet authentiek maar vergiftigd met al die materialistische ideeen, en vond dat die vrouw nutteloos en schadelijk was en dat je haar dus mocht vermoorden om iemand anders, een nuttiger, gezonder persoon die meer voor de wereld kon doen, door middel van haar bezittingen te helpen (hij wilde zichzelf helpen). Het is juist een les voor de Westerse wereld, dat je de mens met alles erop en eraan moet accepteren, ook het nutteloze en schadelijke, en deze dingen niet moet onderdrukken. Alle mensen zijn waardevol, ook degenen die schade veroorzaken.quote:
[..]
Van deze autenticiteit wordt niemand gelukkiger. Dat was toch ook het punt van Dostojevski in 'Schuld en boete'.
En hoezo weet je dat niemand daar gelukkiger van wordt? Je hebt ook mensen die vrijwillig bij het leger gaan om naar conflictgebieden te worden gestuurd, ook al weten ze dat ze veel gruwelijkheden zullen zien en misschien ondergaan. De menselijke natuur is pervers, die kan schoonheid en betekenis ontdekken in de meest onwaarschijnlijke dingen. Of in de woorden van Alexandr Poesjkin:
Een geheime schoonheid
Zag ze in de verschrikking zelf;
Zo heeft de natuur ons geschapen:
Ze is tot tegenstrijdigheid geneigd.
En zelfs als de mens dingen te bieden heeft waar andere mensen ongelukkig van worden, wat dan nog. Het hoort bij de mens dus om het systematisch te onderdrukken is onethisch. Interventie en nazorg oke, preventie is eng. De nazi's en communisten hebben het al geprobeerd, om mensen moreler, socialer en gelukkiger te maken, en kijk eens hoeveel ellende zij hebben veroorzaakt. De mens liefhebben met alles erop en eraan is de grootste kunst die er is, dat is ook de boodschap van "Schuld en Boete".
Vergiftigt zijn met ideeen is toch ook menselijk. Waarom is dat niet authentiek?quote:
[..]
Nee, het punt van "Schuld en Boete" is juist dat mensen gruwelijke dingen kunnen doen uit rationaliteit. Raskolnikov was juist niet authentiek maar vergiftigd met al die materialistische ideeen, en vond dat die vrouw nutteloos en schadelijk was en dat je haar dus mocht vermoorden om iemand anders, een nuttiger, gezonder persoon die meer voor de wereld kon doen, door middel van haar bezittingen te helpen (hij wilde zichzelf helpen). Het is juist een les voor de Westerse wereld, dat je de mens met alles erop en eraan moet accepteren, ook het nutteloze en schadelijke, en deze dingen niet moet onderdrukken. Alle mensen zijn waardevol, ook degenen die schade veroorzaken.
Veel van die soldaten hebben daar later veel last van.quote:En hoezo weet je dat niemand daar gelukkiger van wordt? Je hebt ook mensen die vrijwillig bij het leger gaan om naar conflictgebieden te worden gestuurd, ook al weten ze dat ze veel gruwelijkheden zullen zien en misschien ondergaan. De menselijke natuur is pervers, die kan schoonheid en betekenis ontdekken in de meest onwaarschijnlijke dingen. Of in de woorden van Alexandr Poesjkin:
Een geheime schoonheid
Zag ze in de verschrikking zelf;
Zo heeft de natuur ons geschapen:
Ze is tot tegenstrijdigheid geneigd.
Ja, en dat een moord plegen je niet koud laat.quote:En zelfs als de mens dingen te bieden heeft waar andere mensen ongelukkig van worden, wat dan nog. Het hoort bij de mens dus om het systematisch te onderdrukken is onethisch. Interventie en nazorg oke, preventie is eng. De nazi's en communisten hebben het al geprobeerd, om mensen moreler, socialer en gelukkiger te maken, en kijk eens hoeveel ellende zij hebben veroorzaakt. De mens liefhebben met alles erop en eraan is de grootste kunst die er is, dat is ook de boodschap van "Schuld en Boete".
Omdat de ideeen vals warenquote:
Vergiftigt zijn met ideeen is toch ook menselijk. Waarom is dat niet authentiek?
Velen of de meesten niet. Ik heb ook traumatische dingen meegemaakt (bijna vermoord door mijn ex) en heb daar weinig of geen last van. Ik leef liever in een wereld waarin mij dit weer kan overkomen dan in een wereld waarin mensen op zo'n manier geconditioneerd zijn dat ze niks slechts kunnen doen.quote:Veel van die soldaten hebben daar later veel last van.
Nee, dat het niet geoorloofd is om een moord te plegen voor een hoger doelquote:Ja, en dat een moord plegen je niet koud laat.
In Aantekeningen Uit De Ondergrondse betoogt Dostojevski dat de mens schoonheid en betekenis kan vinden ook in de pijnlijke kant van het leven. En pleit hij voor een wereld van on-geconditioneerde mensen, ook als het soms leidt tot dingen als moord.Ik snap je punt niet helemaal. Ben je het met me eens of niet? Waarom wel/niet? Mijn punt is dat je je baan, kleding etc niet nodig hebt om bijzonder te zijn. Het is precies andersom: sterke mensen maken van het saaie iets persoonlijks.quote:
[..]
Onder vrienden worden ik en mijn vrouw vaak het 'conservatieve setje' genoemd. Niet alleen omdat ik regelmatig, als het over politiek/maatschappij gaat, uit de rechterhoek kom zetten, maar toch ook vooral omdat wij als enigen al gesetteld zijn; getrouwd, koophuis, hond, allebei al jaren hetzelfde vaste werk (ik logistiek, zij zorg), weinig relationele spanningen, financieel niet rijk maar wel redelijk voor elkaar, enz. Weinig spanning aan, toch?
Anderzijds zou niemand uit datzelfde groepje ontkennen dat wij ergens juist hele sterke individuen zijn; altijd een gepeperde mening en in staat tot eindeloos door blijven discussiëren, een handjevol rotsvaste principes en gewoontes, dus een duidelijke richting kiezen, allebei redelijk harde werkers, maar gelijktijdig weldegelijk 'apart' omdat we allebei redelijk wat tattoeages hebben, wel 'ns naar harde teringherriemuziek (punk, hardcore) luisteren en dat gewoon combineren met doordeweeks hard werken voor je geld en zorgen dat je rekeningen betaald zijn.
Eerlijk gezegd denk ik dat je dan een sterker individu bent, dan wanneer je een type Herman Brood of Sid Vicious bent.
Oja, dit riekt naar borstklopperij, sorry daarvoor. maar het laat vooral zien wat ik versta onder individualiteit op een goede manier.
Dat is trouwens ook zo als je verliefd bent: dan is alles aan die persoon mooi en bijzonder, vanwege die X die hem/haar bijzonder voor je maakt.
Het is niet eenvoudig om valse ideeen, of het handelen uit een hoger doel, te scheiden van authenticiteit. En beide hebben goede en slechte gevolgen.quote:
(Taoisten doen dat overigens ook. Zij noemen dat: 'het natuurlijke pad (Tao) volgen'. Dat spreekt mij ook aan. Het is de anarchistische tegenpool van Confucius. Hetzelfde probleem volgens mij.)
Over het wegkomen, met hetgeen dat je is aangedaan of wat je zelf hebt gedaan, kan ik weinig algemeens zeggen.quote:Velen of de meesten niet. Ik heb ook traumatische dingen meegemaakt (bijna vermoord door mijn ex) en heb daar weinig of geen last van. Ik leef liever in een wereld waarin mij dit weer kan overkomen dan in een wereld waarin mensen op zo'n manier geconditioneerd zijn dat ze niks slechts kunnen doen.
Ik leeft ook liever in een tolerante wereld, waarin mensen kunnen accepteren en doorgaan, dan een wereld vol met regeltjes en doen alsof. Het is waar, de wereld is niet zo maakbaar als de idealist zou willen. Daaraan voorbij gaan is hoogmoed.
Hier zet Dostojevski de schoonheid neer als de hoogste waarde (zoals in de romantiek). Dat mag.quote:Nee, dat het niet geoorloofd is om een moord te plegen voor een hoger doel
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 20-01-2011 06:25:04 ]
Ik zeg ook niet dat mensen hun passies expres moeten uitlevenquote:
(Taoisten doen dat overigens ook. Zij noemen dat: 'het natuurlijke pad (Tao) volgen'. Dat spreekt mij ook aan. Bij de Taoisten is dat niet hetzelfde als je passies uitleven.)
Ik vind dat zelfdiscipline wel degelijk bij de mens hoort. Ik zeg wel dat je passies helemaal beheersen uiteindelijk niet kan. De rede kan de irrationele menselijke natuur uiteindelijk niet aan. Daar schreef Spinoza ook over: de rede stuurt bij, maar leven doet de mens uit een veel diepere drang, de conatus, die de rede uiteindelijk niks kan maken. Het gaat er dus om dat je het probeert, niet de resultaten. Zo is dat in het christendom ook: iedereen is zondig en kan hier niks aan doen, wat je wel kan doen is de zonde proberen te mijden en berouw hebben als er toch iets gebeurt. De hemel is voor degenen die de zondige natuur van de mens, dus ook van zichzelf, betreuren, niet voor degenen die zonder zonde zijn. Anders zou niemand in de hemel komen. Jezus ging dan ook met zondaars eten, niet met de rechtschapenen.Daarom vind ik ook dat het strenge christendom van vroeger het ware christendom heeft verraden. Het was gericht op het voorkomen van zonde, niet op individuele verantwoordelijkheid en analyse.
En dat geldt ook voor onze beschaving: het is truttig en puriteins. Iedereen moet proberen een goed mens te zijn, en leren van zijn fouten, niet de fouten en pijn proberen uit te roeien. Juist fouten maken en ervan leren maakt individueel leven betekenisvol. Streven naar een gelukkige, succesvolle wereld is misantropisch. Omdat de menselijke natuur zondig is en elke keer opnieuw dingen zal verpesten.
[ Bericht 4% gewijzigd door Helena1989 op 19-01-2011 20:32:12 ]
We zijn helaas het teveel eens om goed te kunnen discussieren.quote:
[..]
Ik zeg ook niet dat mensen hun passies expres moeten uitleven
Daarom vind ik ook dat het strenge christendom van vroeger het ware christendom heeft verraden. Het was gericht op het voorkomen van zonde, niet op individuele verantwoordelijkheid en analyse.
En dat geldt ook voor onze beschaving: het is truttig en puriteins. Iedereen moet proberen een goed mens te zijn, en leren van zijn fouten, niet de fouten en pijn proberen uit te roeien. Juist fouten maken en ervan leren maakt individueel leven betekenisvol. Streven naar een gelukkige, succesvolle wereld is misantropisch. Omdat de menselijke natuur zondig is en elke keer opnieuw dingen zal verpesten.
Deze nieuwe maakbaarheid komt van rechts en ik heb ook last van hun gemoraliseer. Hun motto's zijn:
'Ik wil geen last hebben van jou'
'Ben jij wel goed genoeg voor mij'
'Kijk mij nou toch eens, kijk mij nou toch eens, ben ik niet toppie toppie toppie'.
'Afblijven, die bal is van mij !'
Daarmee smoor je allerlei mogelijkheden in de kiem en wordt de sfeer een beetje zuur. Het wordt gerechtvaardigd door hun uitleg van marktwerking.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 19-01-2011 21:29:22 ]
Haha, so truequote:
'Ben jij wel goed genoeg voor mij'
'Kijk mij nou toch eens, kijk mij nou toch eens, ben ik niet toppie toppie toppie'.
'Afblijven, die bal is van mij !'
Trouwens, ben jij dezelfde persoon als deelnemer2? Ik ben een beetje in de war met jou... jullie... jou...
Samequote:
[..]
Haha, so true
Trouwens, ben jij dezelfde persoon als deelnemer2? Ik ben een beetje in de war met jou... jullie... jou...
(Een alternatieve verklaring is dat ik twee verschillende computers gebruik.)quote:... and you know that two heads are better than one
[ Bericht 4% gewijzigd door deelnemer op 19-01-2011 22:45:20 ]
Ik probeer het juist te nuanceren. Indivueel sterk zijn en jezelf conformeren zijn niet altijd tegenpolen.quote:
[..]
Ik snap je punt niet helemaal. Ben je het met me eens of niet? Waarom wel/niet? Mijn punt is dat je je baan, kleding etc niet nodig hebt om bijzonder te zijn. Het is precies andersom: sterke mensen maken van het saaie iets persoonlijks.
Dat is trouwens ook zo als je verliefd bent: dan is alles aan die persoon mooi en bijzonder, vanwege die X die hem/haar bijzonder voor je maakt.
Je stelt ook dat je uit Dostojevski's werk opmaakt dat mensen beter vrij kunnen zijn. Als je dat plaatst in een context kan dat kloppen. Dostojevski (dat mag ook vermeld worden) laat in zijn werk ook bijv. prostituees (in Misdaad en Straf en de Aantekingen beide vrij jonge vrouwen) opdraven die moreel ver verheven zijn boven de smeerlappen die er naar toe gaan, van welke komaf die ook zijn. Je kunt niet stellen dat Dostojevski zomaar een relativist is, maar meer iemand die zijn pijlen op alle mensen richt. Morele gevoelens bekruipen je tijdens het lezen nu juist continue.
Over dit punt trouwens: als je boeken leest als Brave New World of 1984, die gaan ook over extreem collectivistische samenlevingen zonder individualiteit. Maar de non-conformistische helden van deze verhalen streven niet naar heldendom, opvallen, dingen bereiken of produceren, of materiele welvaart zoals bij Ayn Rand. Ze streven juist naar een klein, intiem leven met een paar betekenisvolle contacten. Ze willen relaties waar ze zelf achter staan en niet relaties met Jan en alleman omdat de staat het zo heeft ingericht.quote:
Bij individualisme gaat het dus niet om GEEN contact maar om het soort contact. Mensen hebben altijd contact met elkaar want het zit in de menselijke natuur, alleen het kan persoonlijk of onpersoonlijk zijn. In Rusland is het meeste contact nog direct, in Nederland zijn mensen met elkaar verbonden via allerlei informatie, afspraken, doelen en standaarden, en juist daardoor worden ze eenzaam. Het is dus onzin om te zeggen dat Nederland weinig menselijk contact heeft. Het heeft er te veel van en van een verkeerde soort.
(In Rusland is de bevolking overigens ook eenzaam, maar ik denk dat het juist komt door te weinig samenwerking, doelen, vooruitzichten etc. In Nederland juist door te veel).
[ Bericht 3% gewijzigd door Helena1989 op 20-01-2011 14:01:55 ]
Ik zeg ook niet dat het tegenpolen zijn. Bij authenticiteit/individualiteit gaat het erom dat je het zelf ondersteunt wat je zegt/doet, niet of het algemeen is of niet. Je kunt iemand die hetero is, moeilijk een conformist noemen omdat de meeste mensen hetero zijn. Iemand die homoseksuele gevoelens heeft en die onderdrukt omdat hetero de standaard is, dat is een conformist. Maar mensen die denken dat ze origineel zijn als ze bi/homo zijn, zijn ook conformisten imho. Ze conformeren aan de standaard "wees uniek" en doen zichzelf geweld aan. En volgens mij bestaat dat in de Westerse wereld, mensen die met homoseksuele relaties gaan experimenteren, niet omdat ze de drang van binnenuit voelen, maar de druk om uniek te zijn...quote:
[..]
Ik probeer het juist te nuanceren. Indivueel sterk zijn en jezelf conformeren zijn niet altijd tegenpolen.
Je stelt ook dat je uit Dostojevski's werk opmaakt dat mensen beter vrij kunnen zijn. Als je dat plaatst in een context kan dat kloppen. Dostojevski (dat mag ook vermeld worden) laat in zijn werk ook bijv. prostituees (in Misdaad en Straf en de Aantekingen beide vrij jonge vrouwen) opdraven die moreel ver verheven zijn boven de smeerlappen die er naar toe gaan, van welke komaf die ook zijn. Je kunt niet stellen dat Dostojevski zomaar een relativist is, maar meer iemand die zijn pijlen op alle mensen richt. Morele gevoelens bekruipen je tijdens het lezen nu juist continue.
Ik ga het hele verhaal later op mijn gemak lezen.
Voor nu: Kudos voor de OP
Individualisme ontstaat als iemand, om welke reden dan ook, (gedeeltelijk) buiten de kudde valt (iedereen begint als als kind, dus als conformist). Bij individualisme past een diepere bewustwording, die ook het contact met een ander kan verdiepen. Maar de ander kan nooit in je 'ziel' kijken (wat dat ook moge zijn), ook niet als je dat op een bepaald moment zou willen. Dat ideaal heeft ook zijn frustraties en beperkingen. Ik denk aan Wittgenstein.quote:
[..]
Individualisme heeft dus alles te maken met goed contact.
Over dit punt trouwens: als je boeken leest als Brave New World of 1984, die gaan ook over extreem collectivistische samenlevingen zonder individualiteit. Maar de non-conformistische helden van deze verhalen streven niet naar heldendom, opvallen, dingen bereiken of produceren, of materiele welvaart zoals bij Ayn Rand. Ze streven juist naar een klein, intiem leven met een paar betekenisvolle contacten. Ze willen relaties waar ze zelf achter staan en niet relaties met Jan en alleman omdat de staat het zo heeft ingericht.
Bij individualisme gaat het dus niet om GEEN contact maar om het soort contact. Mensen hebben altijd contact met elkaar want het zit in de menselijke natuur, alleen het kan persoonlijk of onpersoonlijk zijn. In Rusland is het meeste contact nog direct, in Nederland zijn mensen met elkaar verbonden via allerlei informatie, afspraken, doelen en standaarden, en juist daardoor worden ze eenzaam. Het is dus onzin om te zeggen dat Nederland weinig menselijk contact heeft. Het heeft er te veel van en van een verkeerde soort.
(In Rusland is de bevolking overigens ook eenzaam, maar ik denk dat het juist komt door te weinig samenwerking, doelen, vooruitzichten etc. In Nederland juist door te veel).
De markt geordende samenwerking is onpersoonlijk (mechanistisch). Mensen kunnen binnen dat raamwerk natuurlijk wel veel zelf invullen. Je zou in Nederland beter kunnen spreken van ontworteling (ipv individualisme) en dat gat vullen met authenticiteit lukt niet, zonder je te ontkoppelen van de markt eisen. Als authentiek gedrag niet gedragen wordt door de markt omstandigheden, dan komt er vaak weinig van terecht. (zie post: De ongelijkheid tussen mensen)
De nuance die MI ontbreekt is, dat de tegenstelling tussen zelfredzaamheid en samenwerking door de markt ook wordt overstegen (in theorie). Een markt is een hele flexibele variant van het collectivisme, die een hoge mate van eigen inbreng toelaat. Een markt is een vorm van coöperatie, die ontdaan is van alle overbodige ballast (in theorie). Het kent niet noodzakelijk een sociaal vangnet, zodat je zelfredzaam moet zijn. Daarin ben je afhankelijk van de markt en je marktwaarde (= het collectief), zodat je coöperatief moet zijn. De markt maakt van het collectief een kunstmatige variant van de jungle, die men betreedt om de buit binnen te halen, in competitie met mededingers.
Ik heb gisteren naar het volgende topic Hel op aarde gekeken. Is het een goed idee om je video's plaatsen in Het grote F&L video topic, als een herinnering aan de tijd dat de wereld in brand stond? Romantisch vind ik al dat geweld niet (dan lees ik liever Oscar Wilde). De schoonheid ervan is een pover doekje voor het bloeden. Al verdiept het lijden de 'Ziel' en is het een grote leermeester, teveel is teveel, en er is geen weg terug naar verloren onschuld. Er is er een groot verschil tussen 'leed' dat je wordt aangedaan en 'leed' dat je aanricht (al gaan ze vaak hand in hand). 'Zelf lijden' maakt je gevoeliger en 'laten lijden' maakt je ongevoeliger.
Ik stuite ook op een mooi gedicht:
Is het moeilijk om een immigrant te zijn? Om terug te kijken naar je roots en daar zoveel geweld te zien? Of zoek je dat geweld juist op vanuit eigen ervaringen met geweld?quote:Vage beelden, geuren, klanken
Jeugd, onvoltooide pijn
Ach, wat is het toch een schande
Om een immigrant te zijn!
Rode sterren, tanks, katjoesja's
Rozen, lijken in 't ravijn.
Overwinning in den vreemde
En verkrachters in Berlijn.
Als ik kon dan zou ik wensen:
amputatie voor mijn brein.
Snijd het kwalijke eruit
Geef me adem, licht en fijn.
Helena1989
Rusland heeft ook veel mooie dingen te bieden: Kandinski, Sergei Prokoviev (zie Soul music/zielmuziek), Lev Landau (zie: http://en.wikipedia.org/wiki/Lev_Landau), Grigori Perelman en natuurlijk de schrijvers die al hebt genoemd. Dat grote land en al de variatie in klimaat, landschap en mensen. Je kunt het verbreden tot een grote zee (die Rusland is).
Er zijn overigens goede carriere mogelijkheden voor iemand tussen twee culturen (even markt economisch gezien).
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 22-01-2011 00:34:21 ]
Dat lijkt mij een belangrijkpunt, als je niet alles wilt reducerenen tot een (gedroomde) objectiviteit. Want dat is totalitair. Het zoeken naar de goede manier om subjectiviteit en objectiviteit te combineren is de grote opgave.quote:
De erkenning van de ander is dan een manier om de subjectieve vrijheid van het ik te verenigen met de objectiviteit van een wereld.
Er zijn diverse filosofische problemen verbonden met deze vraag, zoals 3) de (on)mogelijke objectiveerbaarheid van het subjectieve 2) de waarden en feiten dichotomie, 3) agency versus mechanica.
En zoals je zelf stelde: het politieke probleem van het vormgeven van de collectiviteit (libertinisme versus communitarisme)
Die fout moeten we idd niet maken. In iedere vorm van samenwerking geef je wat van je onafhankelijkheid op. Maar als je die samenwerking vrijwillig aangaat, maakt het nog geen inbreukt op je zelfbeschikking.quote:
Dus jezelf niet maximaal kunnen ontwikkelen is de prijs die je betaalt voor onafhankelijkheid. Onafhankelijkheid heeft dus niks te maken met zelfontplooiing. Dat die twee altijd onder de noemer "individualisme" worden geveegd, is maar anti-intellectueel gezwets.
[ Bericht 4% gewijzigd door deelnemer op 22-01-2011 00:36:52 ]
Imho is er een valse dichotomie gecreëerd tussen de begrippen collectief en individueel belang. Alle menselijke belangen zijn tegelijkertijd collectief en individueel. Mensen profiteren individueel van doelen die ze collectief nastreven. Het gaat er dus niet om dat de individuele belangen worden ondergeschikt aan collectieve, maar alleen bepaalde belangen van alle mensen, om aan andere belangen van alle mensen toe te komen.quote:
Collectivisme betekent voor mij een bepaalde morele houding, politieke filosofie/ideologie die de nadruk legt op de afhankelijkheid van de mens aan elkaar in groepsverband en geeft de prioriteit van de gemeenschappelijke doelen boven de individuele doelen.
Een collectivistische samenleving is een samenleving waarin iedereen een bepaalde hoeveelheid van zijn belangen opgeeft voor de andere mensen. Dus wie oogst het resultaat? Nou, IEDEREEN dus! Duh! Een collectivistische samenleving is dus juist een samenleving waarin mensen gebruik maken van elkaar, wat goed is voor hen. En hoe meer ze van zichzelf geven, hoe meer de anderen krijgen, dus ook zij zelf.
Een individualist maakt van niemand gebruik zodat hij aan erg weinig belangen toekomt. Of zelfs geen enkel belang. Veel individualisten, mensen die genoeg krijgen van anderen en in de wilde natuur gaan leven, zullen niet eens overleven. Maar ze offeren zichzelf niet aan andermans regels op, dat is het voordeel.
Collectivisme=geven en krijgen. Individualisme=niet geven en niet krijgen. Het is een staaltje Amerikaanse bullshit dat collectivisme staat voor jezelf opofferen zonder er iets voor terug te krijgen. En dat individualisme staat voor winnen zonder iets te hoeven inleveren (Wat Ayn Rand ons probeerde wijs te maken... "Ik wil mijn talenten ontwikkelen en dingen bereiken, maar ik wil mijn belangen niet inperken voor het collectief!" Wat ze feitelijk wilde is een samenleving van slavernij. Ze wilde de door de mensen gecreëerde welvaart zodat ze niet meer hoefde te werken om te overleven maar voor secundaire levensbehoeften, maar de andere mensen was ze niks schuldig. Jep, dat is slavernij.)
Wat de Sovjet-Unie betreft bijvoorbeeld, mensen denken hier in het Westen dat de Russen alleen maar zichzelf opofferden zonder er iets voor terug te krijgen, maar dat is bullshit. De Russische mensen hadden rond de Revolutie een tijd van enorme anarchie en geweld wat voortkwam uit politieke onenigheid, en dat ze de vrije meningsuiting etc opgaven had voor hen het voordeel dat ze in een rustig en relatief welvarend land leefden. Vanuit ons verwende Nederlandje mag dat misschien belachelijk lijken, maar vanuit de hellhole die Rusland rond 1920 was, was het een enorme verbetering. Dus ook in de Sovjet-Unie profiteerden de mensen ervan dat ze bepaalde rechten en mogelijkheden opofferden.
Dat is precies wat collectivisme zo gevaarlijk maakt, juist dat het enorme voordelen met zich meebrengt. Erg veel waarde hechten aan je belangen en met het collectief gaan samenwerken is in feite hetzelfde als je ziel verkopen aan de duivel: je krijgt enorme voordelen, maar het vernietigt je vrijheid en authenticiteit. En ik zeg niet dat we moeten gaan leven alsof we alleen op een eiland zijn. Maar ik vind dat we rustig aan moeten doen met collectivisme. Samenwerken om het leven beter te maken oke, maar streven naar zo veel luxe als we hier in Nederland hebben vernietigt uiteindelijk alle spontaniteit en authenticiteit. Onze economie kan alleen groeien als we elkaar beter disciplineren en elk onbewerkt stukje land, menselijke geest en lichaam koloniseren om geld te genereren. En die prijs mogen we niet betalen voor luxe. Authenticiteit en spontaniteit is belangrijker. Nederland kan de helft van zijn luxe kwijt en nog steeds een comfortabel, hygiënisch land blijven, maar ook met meer vrije tijd en ruimte voor gekke acties. Acties waar nu nauwelijks ruimte voor is omdat ze onze complexe economie zouden verstoren.
Dit is precies het idee van een vrije markt zoals het was bedoeld door Adam Smith. Het idee van een vrije markt is een synthese van de dichotomie tussen de begrippen collectief en individueel belang. Plus het grote voordeel dat de markt een zelforganiserend vermogen heeft.quote:
[..]
Imho is er een valse dichotomie gecreëerd tussen de begrippen collectief en individueel belang. Alle menselijke belangen zijn tegelijkertijd collectief en individueel. Mensen profiteren individueel van doelen die ze collectief nastreven. Het gaat er dus niet om dat de individuele belangen worden ondergeschikt aan collectieve, maar alleen bepaalde belangen van alle mensen, om aan andere belangen van alle mensen toe te komen.
Een collectivistische samenleving is een samenleving waarin iedereen een bepaalde hoeveelheid van zijn belangen opgeeft voor de andere mensen. Dus wie oogst het resultaat? Nou, IEDEREEN dus! Duh! Een collectivistische samenleving is dus juist een samenleving waarin mensen gebruik maken van elkaar, wat goed is voor hen. En hoe meer ze van zichzelf geven, hoe meer de anderen krijgen, dus ook zij zelf.
Een individualist maakt van niemand gebruik zodat hij aan erg weinig belangen toekomt. Of zelfs geen enkel belang. Veel individualisten, mensen die genoeg krijgen van anderen en in de wilde natuur gaan leven, zullen niet eens overleven. Maar ze offeren zichzelf niet aan andermans regels op, dat is het voordeel.
Collectivisme=geven en krijgen. Individualisme=niet geven en niet krijgen.
Ayn Rand verkoopt populistische onzin. Nietzschiaanse bewondering voor de ubermensch (= ondernemer) en een afkeer van afhankelijkheid, weggezet als het gedrag van profiteurs.quote:Het is een staaltje Amerikaanse bullshit dat collectivisme staat voor jezelf opofferen zonder er iets voor terug te krijgen. En dat individualisme staat voor winnen zonder iets te hoeven inleveren (Wat Ayn Rand ons probeerde wijs te maken... "Ik wil mijn talenten ontwikkelen en dingen bereiken, maar ik wil mijn belangen niet inperken voor het collectief!" Wat ze feitelijk wilde is een samenleving van slavernij. Ze wilde de door de mensen gecreëerde welvaart zodat ze niet meer hoefde te werken om te overleven maar voor secundaire levensbehoeften, maar de andere mensen was ze niks schuldig. Jep, dat is slavernij.)
Chaos kan erger zijn dan een dictatuur, zoals Hobbes stelt (na zijn ervaring met burgeroorlog in Engeland).quote:Wat de Sovjet-Unie betreft bijvoorbeeld, mensen denken hier in het Westen dat de Russen alleen maar zichzelf opofferden zonder er iets voor terug te krijgen, maar dat is bullshit. De Russische mensen hadden rond de Revolutie een tijd van enorme anarchie en geweld wat voortkwam uit politieke onenigheid, en dat ze de vrije meningsuiting etc opgaven had voor hen het voordeel dat ze in een rustig en relatief welvarend land leefden. Vanuit ons verwende Nederlandje mag dat misschien belachelijk lijken, maar vanuit de hellhole die Rusland rond 1920 was, was het een enorme verbetering. Dus ook in de Sovjet-Unie profiteerden de mensen ervan dat ze bepaalde rechten en mogelijkheden opofferden.
Een pure vrije markt is grenzeloos, omdat alles dat niet markt is, de logica van de markt doorkruist. Je ziet dat aan de ontwikkeling van het begrip waarde in de economie. Voor Adam Smith van arbeid de bron van alle waarde. Maar de logica van de markt vereist dat alles een ruilwaarde krijgt, om in het schema te passen. Daarom is het idee van arbeidswaarde vervangen door het idee van marktwaarde. En daar wordt het totalitair. De mens wordt ondergeschikt gemaakt aan de markt.quote:Dat is precies wat collectivisme zo gevaarlijk maakt, juist dat het enorme voordelen met zich meebrengt. Erg veel waarde hechten aan je belangen en met het collectief gaan samenwerken is in feite hetzelfde als je ziel verkopen aan de duivel: je krijgt enorme voordelen, maar het vernietigt je vrijheid en authenticiteit. En ik zeg niet dat we moeten gaan leven alsof we alleen op een eiland zijn. Maar ik vind dat we rustig aan moeten doen met collectivisme. Samenwerken om het leven beter te maken oke, maar streven naar zo veel luxe als we hier in Nederland hebben vernietigt uiteindelijk alle spontaniteit en authenticiteit. Onze economie kan alleen groeien als we elkaar beter disciplineren en elk onbewerkt stukje land, menselijke geest en lichaam koloniseren om geld te genereren. En die prijs mogen we niet betalen voor luxe. Authenticiteit en spontaniteit is belangrijker. Nederland kan de helft van zijn luxe kwijt en nog steeds een comfortabel, hygiënisch land blijven, maar ook met meer vrije tijd en ruimte voor gekke acties. Acties waar nu nauwelijks ruimte voor is omdat ze onze complexe economie zouden verstoren.
Daarom is libertarisme wel logisch, maar inhumaan. Dat probleem wordt breed onderkent. De markt moet, net als het leger, ondergeschikt zijn aan het belang van de samenleving. Dat gaat momenteel de verkeerde kant op.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer2 op 23-01-2011 00:10:00 ]
Nederland is een land van enorme welvaart en voor enorme welvaart moeten mensen heel veel tijd, energie en geestelijke aandacht opgeven. Mensen komen hier dus toe aan hun belang aan comfort en veiligheid, maar nauwelijks aan hun belang aan spontaniteit, zelf aan de oorspronkelijke wereld uitgeleverd zijn etc.
Rusland is een land waar mensen nooit goed voor elkaar hebben gezorgd. Ze hebben hooguit samengewerkt om te overleven en vaak zelfs dat niet eens. Natuurlijk hebben mensen daar ook altijd welvaart en keuzevrijheid voor elkaar gecreeerd. Maar veel minder dan hier, waardoor ze vooral aangewezen waren op zichzelf om het geluk te vinden. Bijna al het goede van het leven behalve welvaart heb je in Rusland aan jezelf te denken. Ik had als mkind bijvoorbeeld weinig speelgoed en entertainment (geen videogames en heel weinig kinderprogramma's op tv) en moest vooral mijn eigen activiteiten verzinnen. Ik klom dan ook in bomen en speelde met stokken enzo, allemaal vormen van spel die niet door iemand anders worden gecreeerd. En het Russische onderwijs, waarvan ik 3 jaar heb gehad, het niveau van de stof was ongeveer 10x zo hoog als hier en er werd NOOIT iets gedaan om het leuker te maken. Dus alles wat school leuk maakte, had je aan jezelf te danken. Je moest zelf manieren vinden om het leuker te maken. Terwijl hier in Nederland op school heel veel projecten en uitstapjes worden georganiseerd. School is leuk omdat andere mensen daarvoor zorgen (in theorie tenminste want uiteindelijk zouden de meeste Nederlandse scholieren liever stappen of msn'en dan naar school gaan. En ik heb niet het idee dat ik en mijn klasgenoten in Rusland minder graag naar school gingen omdat er minder was georganiseerd).
Zo is Rusland altijd geweest. De gemeenschap gaf je het minimale, de rest was jouw zorg. Mensen hebben daar altijd zelf dingen moeten bedenken om het leven leuker te maken. Ze moesten de schoonheid zoeken daar waar niemand het had bedoeld. In de Sovjet-Unie had je veel minder entertainment dan hier. Dus vooral jonge mensen deden dingen als gitaarspelen, naar de sterren kijken, etc. Zelf activiteiten bedenken. En dat heeft er alles mee te maken dat Russische mensen niet van samenwerken houden. Het is niet zoals Hitler zei, dat ze een genetisch gebrek hebben waardoor ze geen behoefte hebben aan comfort, respect etc. Ze hebben alleen een meer ontwikkelde behoefte aan niksen, zich niet aan de regels houden, de schoonheid zelf vinden etc. Daardoor werken ze niet hard genoeg samen om een echt welvarende samenleving te creeren. Maar ze hebben ook minder last van burn out en minderwaardigheidsgevoelens. Er zijn in Rusland nog zo veel mensen die zichzelf slecht verzorgen of raar doen, zoals deze twee heren: http://img593.imageshack.us/img593/304/121238jpg.jpg Hier in Nederland zou niemand zoiets durven, maar hun kan het niks schelen wat anderen van hen vinden... Ze verwaarlozen dus hun collectieve behoefte aan stabiliteit en luxe, maar komen meer toe aan de collectieve behoefte aan ontspanning en romantiek...
En van Nederland snap ik niet waarom het een individualistisch land wordt genoemd als je hier overal, echt overal bent omringd door de intelligentie van andere mensen, die je eigen intelligentie overneemt en zelfs wegdrukt. Je wordt nooit aan de rauwe, oorspronkelijke wereld blootgesteld. Iedere behoefte die de mens kent, door de gemeenschap opgepakt en worden er middelen gemaakt om het handiger te maken, zodat je minder zelfredzaam bent. Verveel je je? Dan ga je tv kijken of ga je tijdschriften lezen. Iets traumatisch meegemaakt? Dan ga je met een psycholoog praten. School saai? Er worden allerlei projecten en uitstapjes georganiseerd. Moet je over straat? Je krijgt stoepen zodat je niet meer door de modder hoeft te lopen. (In Rusland is nog veel meer modder dan hier...) Donkere nachten? Zetten we overal lantaarns neer. (In Rusland heb je nog veel meer duisternis) Behoefte aan liefde? Dan heb je datingsites. Eenzaam of verveeld? Ga je op internet chatten. Suicidaal? Bel je een hulplijn. Ontevreden over eigen lichaam? Heb je een heleboel cosmetische producten en zelfs plastische chirurgie. Druk kind? Stop hem vol met ritaline. Huwelijksproblemen? Ga je naar een therapeut. Word je oud en langzaam en lelijk? Dan heb je een heleboel middeltjes om je lichaam en geest jong te houden. Ergens een pijntje? De Etos staat vol met middeltjes. Moet je naar een stad waar je nog nooit bent geweest? Op Google Earth kun je de plattegrond vinden die je elke stap voorschrijft. Iets schrijven voor school? Je krijgt computers met printers. Ontslagen? Je krijgt een uitkering.
Daarom snap ik dus niet waarom Rusland een collectivistisch land wordt genoemd en Nederland individualistisch, echt niet. Ik vind veel dingen goed, zoals dat je een uitkering krijgt als je zelf geen inkomen kunt verdienen, of dat mensen schoon ]stromend water hebben en mooie tanden, omdat er andere mensen zijn die de moeite nemen om hiervoor te zorgen. Maar het neemt echt belachelijke vormen aan, zoals dat kinderen op school niet meer hun eigen hersens mogen gebruiken om sommen op te lossen. Echt, het moet ophouden. Minstens 50% van onze luxe kunnen we missen en dan krijgen we veel meer ontspanning en ruimte voor excentriciteit enzo. Mensen moeten weer leren om zichzelf te redden zonder aan een infuus van hulp en aandacht te zitten, echt...
Is Nederland individualistisch? Is Rusland collectivistisch? In wezen zijn het semantische vragen, omdat je gelijktijdig (al gauw) ter discussie zult stellen wat Russisch/Nederlands is, of collectivistisch/individualistisch. Op zulke vragen is geen eenduidig antwoord en zeker niet zolang definities niet afgestemd zijn. Ik kan de Russen individualisten noemen, of niet. In geen van deze gevallen kan ik gelijk of ongelijk hebben, omdat de begrippen veel te abstract zijn.
In Nederland vind ik nu en dan ook wel 'ns dat er teveel regelzucht en bureaucratie is. Vaak zelfs, eigenlijk. Toch zou ik ook niet willen wonen in een omgeving zonder formele of informele regels. Sterker nog, al in een land in Europa zou ik me al snel vreemd voelen, onaangepast aan de regels die daar gelden.
Je denkt te snel dat je niet wordt begrepen. Laat ik dat eerst uit de weg halen, door je te herhalen:
Alleen los van anderen ben je werkelijk vrij van anderen. Alleen als je je niets van anderen aantrekt en hun spelregels, ontstaat de ruimte zelf iets met je leven te doen op eigen voorwaarden (individualistisch). Anderzijds biedt samenwerking veel voordelen (collectivistisch). De balans tussen die twee vinden is een tweede.
Je loopt tegen het probleem aan, dat iedereen de termen individualisme en collectivisme anders gebruikt dan jij. Mensen identificeren collectivisme met de staat en individualisme met de vrije markt (twee manieren om de collectiviteit te organiseren). Maar dat is slechts een oppervlakkige zienswijze. Ik heb je al vaker uitgelegt dat de vrije markt ook totalitair is, als je het tot het gaatje drijft. En natuurlijk worden mensen in een collectivistische dictatuur opstandig en onttrekken ze zich aan het gezag. Een gezag wat trouwens altijd faalt omdat een economie / samenleving daarvoor te complex is. Zodat je onbedoeld juist op jezelf wordt teruggeworpen.
Waar mensen aan hun lot worden overgelaten leren ze hun eigen spoor te trekken. Als alles voor je en met je gedaan wordt, wordt je een groepsdier. Geluk is niet alleen verbonden met de voordelen van samenwerking, maar is net zo goed te vinden in en met jezelf.
Kunnen we nu verder in dit topic verder discusseren over:
1. wat de balans tussen beide is
2. hoe dat wel of niet mogelijk is
3. of er nog meer kanten / aspecten zijn aan dit verhaal
[ Bericht 3% gewijzigd door deelnemer2 op 23-01-2011 13:14:04 ]
Maar ik zal daar later op ingaan, maar ik ga nu uitrusten van mijn socialistische arbeid
1. Nederlanders moeten minder samenwerken en meer samen zijn.
Zoals ik al heb gezegd, in Rusland kunnen mensen heel dicht tegen elkaar aan kruipen en door Westerlingen wordt dit geinterpreteerd als collectivisme, maar dat is het juist niet. In Rusland creeeren mensen weinig buiten zichzelf om (ze blijven dus vooral individueel) en daardoor hebben ze elkaar amper meer te bieden dan zichzelf. Nederlanders denken dat ze onafhankelijker zijn van elkaar dankzij hun luxe, maar dat is onzin. Wat er werkelijk aan de hand is is dat ze afhankelijker zijn dan ooit en ook nog het directe contact met elkaar verliezen doordat ze bedolven raken onder verplichtingen, werk, allerlei standaarden etc. Dus willen we van Nederland een gezelliger land maken, dan moeten we juist individueler worden.
2. Minder meningen.
In het Western associeren mensen meningen met individualisme maar ook dit is onzin. Als je alleen op een eiland leeft, waar kun je een mening over hebben? Je hebt dan emoties, zoals angst bij onweer of vreugde als de zon schijnt, en lichamelijke sensaties: de donkere nacht, het natte water, de wind op je huid, de harde steen etc. Dit kun je hooguit aangenaam of onaangenaam vinden, maar een mening kun je er onmogelijk over hebben en er valt niet over te discussieren. En zelfs als je al een mening hebt: aan wie vertel je het? Aan de zee? Aan de sterrenhemel? Aan de wind? Alleen mensen zijn in je mening geinteresseerd. Meningen bestaan alleen over door de mens gemaakte zaken, om een mening te vormen heb je per definitie interesse nodig in de samenleving en bepaalde waarden. En mensen die er weer interesse in hebben. En het is goed als het gaat om belangrijke zaken als filosofie, maar het gros van wat wij in Nederland aan meningen hebben zijn dingen als "Welk mobieltje vind je het handigst?".
Dus wat mij betreft moeten we afkicken van onze meningen en meer waarde gaan hechten aan emoties en lichamelijke sensaties. De geur van bloemen in de lucht, de wind in je haar, dat soort dingen.
3. Mensen moeten elkaars beleving met rust laten.
Mensen moeten er zelf voor zorgen dat hun dagelijks leven leuk en mooi wordt. Van school kun je best houden ook als er geen activiteiten worden ondernomen. Als je maar genoeg streken uithaalt met je vrienden, wordt het vanzelf leuk. Zoals ik al zei, ik heb 3 jaar op een Russische school gezeten waar je alleen maar heel hard moest leren, en in Nederland waar er alles aan wordt gedaan om het leuk te maken. Maar ik mis mijn schooltijd in Rusland en in Nederland evenveel, en ik heb niet het idee dat Nederlandse scholieren dankzij al die leuke maatregelen liever naar school gaan.
En bibliotheken moeten weer strenge, stille, onpersoonlijke plaatsen worden, geen beleveniscentra. Als je van lezen houdt en vele uren uit je leven in de bibliotheek doorbrengt, dan wordt het vanzelf een mooie plaats voor je. En je beleving ervan is dan uniek van alle andere mensen omdat je een eigen leven hebt, eigen boeken leest etc.
De menselijke beleving is dus ongelofelijk complex en nauwelijks te bepalen, ook voor de persoon zelf niet. En zelfs als het kon, dan zou het onethisch zijn. De mens is geen computer die de software afspeelt die erin wordt gestopt, hij geeft zelf waarde aan dingen. Dat is een.
En twee is dat je uiteindelijk niet alles in het leven leuk kunt maken, dus als je eraan gewend bent dat alles maar leuk is, krijg je het juist moeilijker als je toch in de problemen komt. Uiteindelijk zijn er zo veel dingen die niet leuk zijn en toch moeten worden gedaan. Deurwaarders bijvoorbeeld, moeten die voortaan verkleed als clowns aan de deur komen? Hooguit als die clown van IT, zou toepasselijk zijn
4. Mensen moeten ophouden geobsedeerd zijn met keuzes maken en hun leven zelf organiseren.
Geen keuzevrijheid hebben is alleen slecht als andere mensen keuzes voor je maken. Geen keuze hebben tegenover bijvoorbeeld het feit dat je oud en lelijk wordt, is geen dwang.
Dat zo veel dingen in je leven al bepaald zijn is juist luxe. Als je een leven had waarin je alles mocht bepalen: waar je wordt geboren, wanneer, bij welke ouders, je huidskleur, geslacht, seksuele geaardheid, op welke persoon je specifiek verliefd wordt, je talenten, wanneer je oud wordt en sterft etc, dan zou je je hele leven juist bezig zijn met dingen organiseren en zou je niet toekomen aan het leven zelf. Het niet hebben van keuze is juist een geschenk, dat iemand anders, het lot, God of wat dan ook, het al voor je heeft geregeld.
Stel dat je dat tegen topsporters zegt. Die zijn in competitie en daarmee verliezen ze de mogelijkheid zelf de balans aan te brengen tussen sport en andere mogelijkheden. Het wordt alles of niets. Een markt economie heeft dezelfde tendens. Het is op te lossen, door te kiezen voor iets onder je niveau ligt, zodat je ruimte creeert, maar ook dat valt tegen. Als het je wel lukt, is er niemand om tegen aan te kruipen, als de rest niet dezelfde kant op beweegt. Je kunt dus niet gemakkelijk individueel kiezen voor meer individualiteit. Als dat wel gemakkelijk is, dan heb jij ook geen probleem (kies dan gewoon voor de levensstijl die je bevalt). In Rusland is het ook geen individuele keuze om te leven zoals zij dat doen. Ik voorspel dat Rusland meer op ons gaat lijken, nu men eenmaal heeft gekozen voor een markt economie. Kijk maar naar China.quote:
Nou, hier komen in elk geval een paar suggesties:
1. Nederlanders moeten minder samenwerken en meer samen zijn.
Zoals ik al heb gezegd, in Rusland kunnen mensen heel dicht tegen elkaar aan kruipen en door Westerlingen wordt dit geinterpreteerd als collectivisme, maar dat is het juist niet. In Rusland creeeren mensen weinig buiten zichzelf om (ze blijven dus vooral individueel) en daardoor hebben ze elkaar amper meer te bieden dan zichzelf. Nederlanders denken dat ze onafhankelijker zijn van elkaar dankzij hun luxe, maar dat is onzin. Wat er werkelijk aan de hand is is dat ze afhankelijker zijn dan ooit en ook nog het directe contact met elkaar verliezen doordat ze bedolven raken onder verplichtingen, werk, allerlei standaarden etc. Dus willen we van Nederland een gezelliger land maken, dan moeten we juist individueler worden.
Dit is weer je oude punt. Meningen hebben geen zin in je uppie.quote:2. Minder meningen.
In het Western associeren mensen meningen met individualisme maar ook dit is onzin. Als je alleen op een eiland leeft, waar kun je een mening over hebben? Je hebt dan emoties, zoals angst bij onweer of vreugde als de zon schijnt, en lichamelijke sensaties: de donkere nacht, het natte water, de wind op je huid, de harde steen etc. Dit kun je hooguit aangenaam of onaangenaam vinden, maar een mening kun je er onmogelijk over hebben en er valt niet over te discussieren. En zelfs als je al een mening hebt: aan wie vertel je het? Aan de zee? Aan de sterrenhemel? Aan de wind? Alleen mensen zijn in je mening geinteresseerd. Meningen bestaan alleen over door de mens gemaakte zaken, om een mening te vormen heb je per definitie interesse nodig in de samenleving en bepaalde waarden. En mensen die er weer interesse in hebben. En het is goed als het gaat om belangrijke zaken als filosofie, maar het gros van wat wij in Nederland aan meningen hebben zijn dingen als "Welk mobieltje vind je het handigst?".
Dus wat mij betreft moeten we afkicken van onze meningen en meer waarde gaan hechten aan emoties en lichamelijke sensaties. De geur van bloemen in de lucht, de wind in je haar, dat soort dingen.
In Nederland verliest de mens zichzelf in oppervlakkige reakties op een alomvattende, opdringerige, lawaaierige omgeving. Minder is meer.
Belangrijk punt. De markt vraag niet alleen om het gewenste resultaat, maar ook nog eens met de juiste motivatie. Dat is gewoon terreur. Maar vloeit ook gewoon voort uit de selectiedruk van de markt.quote:3. Mensen moeten elkaars beleving met rust laten.
Mensen moeten er zelf voor zorgen dat hun dagelijks leven leuk en mooi wordt. Van school kun je best houden ook als er geen activiteiten worden ondernomen. Als je maar genoeg streken uithaalt met je vrienden, wordt het vanzelf leuk. Zoals ik al zei, ik heb 3 jaar op een Russische school gezeten waar je alleen maar heel hard moest leren, en in Nederland waar er alles aan wordt gedaan om het leuk te maken. Maar ik mis mijn schooltijd in Rusland en in Nederland evenveel, en ik heb niet het idee dat Nederlandse scholieren dankzij al die leuke maatregelen liever naar school gaan.
En bibliotheken moeten weer strenge, stille, onpersoonlijke plaatsen worden, geen beleveniscentra. Als je van lezen houdt en vele uren uit je leven in de bibliotheek doorbrengt, dan wordt het vanzelf een mooie plaats voor je. En je beleving ervan is dan uniek van alle andere mensen omdat je een eigen leven hebt, eigen boeken leest etc.
De menselijke beleving is dus ongelofelijk complex en nauwelijks te bepalen, ook voor de persoon zelf niet. En zelfs als het kon, dan zou het onethisch zijn. De mens is geen computer die de software afspeelt die erin wordt gestopt, hij geeft zelf waarde aan dingen. Dat is een.
En twee is dat je uiteindelijk niet alles in het leven leuk kunt maken, dus als je eraan gewend bent dat alles maar leuk is, krijg je het juist moeilijker als je toch in de problemen komt. Uiteindelijk zijn er zo veel dingen die niet leuk zijn en toch moeten worden gedaan. Deurwaarders bijvoorbeeld, moeten die voortaan verkleed als clowns aan de deur komen? Hooguit als die clown van IT, zou toepasselijk zijn
Volgens de leer van de markteconomie is de mens slechts een bron van keuzes. Met de markt ideologie komt dit begrip 'keuze' centraal te staan. Het mensbeeld van de economische vrije markt is redumentair en infantiel.quote:4. Mensen moeten ophouden geobsedeerd zijn met keuzes maken en hun leven zelf organiseren.
Geen keuzevrijheid hebben is alleen slecht als andere mensen keuzes voor je maken. Geen keuze hebben tegenover bijvoorbeeld het feit dat je oud en lelijk wordt, is geen dwang.
Dat zo veel dingen in je leven al bepaald zijn is juist luxe. Als je een leven had waarin je alles mocht bepalen: waar je wordt geboren, wanneer, bij welke ouders, je huidskleur, geslacht, seksuele geaardheid, op welke persoon je specifiek verliefd wordt, je talenten, wanneer je oud wordt en sterft etc, dan zou je je hele leven juist bezig zijn met dingen organiseren en zou je niet toekomen aan het leven zelf. Het niet hebben van keuze is juist een geschenk, dat iemand anders, het lot, God of wat dan ook, het al voor je heeft geregeld.
Kortom, verdiep je eens in het marktmechanisme en hoe dat werkt. Als er een oplossing is, dan ligt deze in bewustwording. Omdat je uit Rusland komt ben je je veel meer bewust. Twee culturen van binnenuit kennen, brengt dat met zich mee. Daarom kan jij daar aan bijdragen.
Je kritiek is trouwens verwant aan (de jonge) Marx en zijn ideeen over vervreemding.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer2 op 23-01-2011 16:29:14 ]
Ik vind juist mensen, die worstelen met iets, mooi. Het is voor mij ook heel herkenbaar, en het mooie is o.a. dat het de cliché's doorbreekt en ruimte creert. Natuurlijk is het iets anders om in worsteling te zijn dan ernaar te kijken.quote:
Oftewel: mensen moeten vooral samenwerken aan de echt belangrijke dingen zoals levensonderhoud of lezen, schrijven en rekenen voor de scholieren, de rest moeten ze zelf regelen. Hoe ze hun verveling verdrijven, van school genieten, van hun ouders en andere familieleden houden, van het leven blijven houden ook als ze oud, lelijk en langzaam worden, dat ze een persoon mooi vinden etc, moet vanzelf groeien en niet met rationele middelen worden geregeld. Op dit moment lopen we echt elkaars beleving te programmeren. School moet leuk zijn, mensen moeten eruit zien zoals in e glossy's om mooi te kunnen zijn, de ouderdomsverschijnselen moeten onderdrukt worden etc. Echt dom!
Er zit ook veel meer diepte in de belevingservaring van de mens dan de oppervlakkige bewuste rationaliteit.
[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer2 op 23-01-2011 18:07:24 ]
Zal ik doenquote:
Kortom, verdiep je eens in het marktmechanisme en hoe dat werkt.
Mag ik nog een rant neerpleuren over Rusland? Ik ben geen expert in de Russische geschiedenis natuurlijk, maar ik weet er toch wel iets vanaf, vooral de 20ste eeuw. En op mij komt het over als een land waar mensen altijd alleen maar hebben samengewerkt om te overleven, en vaak zelfs dat niet eens (een beetje collectivistisch land laat geen 4 miljoen kinderen op straat leven zoals nu - dit is overigens de hoogste schatting). Je moest jezelf daar zien te redden waar eens mens zichzelf maar kán redden zonder andermans hulp. In de Sovjet-tijd kwam het door de onverschillige, totalitaire behemoth van wie mensen niks konden verwachten en aan wie ze zo min mogelijk energie, aandacht etc konden geven. In in deze tijd is de regering niet zo lastig, er is geen ideologie die ieder velak van je leven binnendringt, dus Rusland is vooral een vacüum, een grote oerchaos met daarin allemaal archipels van menselijk contact.
Mensen hebben daar nooit echt van samenwerken gehouden volgens mij. Wel van samen zijn. En vrienden en familie is daar altijd het belangrijkste geweest, nationale of burgerlijke verbondenheid is altijd zwak geweest. Een Russische filosoof, ik ben zijn naam overigens vergeten, reisde in de 19e eeuw door heel Europa en klaagde daarna thuis: "In andere landen hebben mensen allang iets groters ontwikkeld en wij hebben alleen maar individuen". Een andere klaagde dat het familieleven in landen als Turkije, Oekraïne, Servië, Griekenland, Duitsland etc veel beter ontwikkeld was dan in Rusland. Een andere beschreef een voorbeeld uit een dorp wat hij typerend vond voor de Russische mentaliteit: het dorp heeft geen wegen maar alleen enorme modderpoelen die ook in de zomer niet opdrogen. De mensen zouden dit in twee zondagen kunnen oplossen door samen te werken en de weg te slechten. Doch nee, ze lopen er liever elk omheen, keer op keer, dan dat ze samen iets scheppen en daar gebruik van maken. Zo zijn de Russen ook volgens mij: liever in je eentje je door de problemen worstelen, samenwerken om het op te lossen is te veel moeite.
Rusland is ook een land van korte temijn denken. "Het zal mijn tijd wel duren en de hunne ook", zo denken mensen daar volgens mij. Juist daardoor worden de problemen op een gegeven moment zo groot dat er keiharde oplossingen zijn zoals het stalinisme. Maar die harde oplossingen vervreemden de mensen ook vroeg of laat, en dan zakken ze weer weg in hun onverschilligheid.
Er zijn imho twee momenten geweest waarop Rusland een normaal land had kunnen worden: met de Revolutie, toen de mensen in opstand kwamen tegen de tsaar. Alleen bleef de oorlog tegen Duitsland doorgaan met de voorlopige regering, terwijl de mensen hier heel erg tegen waren, en de bolsjewieken waren de enigen die deze oorlog afwezen, daarom kregen ze zo veel steun van de bevolking. Maar ze waren ook extremisten die het land wilden gebruiken voor hun sociale experimenten. Dus moedertje Rusland heeft wat dit betreft gewoon pech gehad dat de Revolutie samenviel met die oorlog en vooral dat de bolsjie's als enigen de oorlog afwezen... anders had er een gematigder partij aan de macht kunnen komen.
Toen de tsaar werd afgezet kregen mensen voor het eerst de politieke en sociale vrijheid en vonden het allemaal erg leuk. Maar ze waren het ook niet gewend dus ze gingen heel erg als kinderen, door elkaar schreeuwen en vechten, wat uiteindelijk uitmondde in die gruwelijke Burgeroorlog van allen tegen allen. Dat had dus allemaal te maken met de verscheidenheid aan politieke meningen. En het land was daardoor zo uitgeput dat er eigenlijk onvermijdelijk een gecentraliseerde regering nodig was, die het politieke leven bevroor, om de stabiliteit maar terug te krijgen.
Alleen Hitler was dom, hij dacht dat de Russen zich zo met de stok laten slaan en uitbuiten omdat ze door een genetisch gebrek geen behoefte hebben aan respect, comfort, ontspanning etc. Dat ze machines waren van vlees en bloed en dat ze dus veel beter door het "hogere ras" konden worden gebruikt. Hij was te dom om te begrijpen dat Rusland rond 1920 zo'n hellhole was, dat de mensen wel degelijk van het stalinisme profiteerden. Maar ja, hij had zijn theorie mooi getoetst...
In de post-stalinistische decennia verloren de mensen hun geloof in het communisme min of meer. In de stalinistische tijd was het wel erg collectivistisch en enthousiast allemaal, de mensen geloofden al die beloften, werkten hard, deden mee aan allerlei projecten, probeerden hun levens volgens communistische principes in te richten etc. In de latere decennia hadden ze geen idealen meer, deels omdat ze een bepaalde levenstandaard en veiligheid hadden bereikt trouwens. Maar er kwam ook veel corruptie, ze toonden geen interesse in hun werk, toen de Sovjet-regering Tsjechië binnenviel kon het hen niks schelen in tegenstelling tot de Amerikanen die zich wel persoonlijk betrokken voelden bij de Vietnamoorlog, of ze er nu voor of tegen waren.
De post-stalinistische decennia waren echt een romantische tijd volgens mij, als ik naar de foto's van mijn moeder kijk in die tijd. Ze vermaakten zich met kamperen, gitaarspelen etc. De erotiek werd in het openbare leven altijd ontkend maar het bestond natuurlijk wel degelijk. Je had weinig anders te doen met zo'n totalitaire behemoth.
Maar de mensen steunden het systeem niet meer, ze deden net genoeg om aan de standaarden te voldoen en grepen iedere gelegenheid aan tot luieren, stelen, dingen verpeste etc. "Wij doen alsof we werken en zij doen alsof ze ons betalen", dat zeiden ze in de jaren '80.
Toen er een einde aan kwam hadden de mensen zo de neus vol van politiek dat ze de nieuwe vrijheid niet gebruikten om een burgerlijke samenleving te creëren, maar om ondernemer te worden, zo veel mogelijk te consumeren of naar het Westen te vertrekken. Daarmee was iedereen in de jaren '90 geobsedeerd. Bijna niemand had concrete plannen omdat het te duur was, maar het was in iedereen zijn hoofd latent afwezig: we zitten hier, maar eigenlijk zouden we in Amerika moeten zijn. Dat vind ik ook zo grappig.... Rusland is een collectivistisch land, de mensen zijn daar toegewijd aan hun land en de medemens.... Alleen iedereen wil daar weg naar het rijke Westen
Daarom vind ik ook dat Rusland geen echt collectivistisch land is. Als de mensen daar niet zo koppig en irrationeel waren, hadden ze zichzelf nooit in al die problemen gewerkt, dan hadden ze de problemen collectief opgelost in plaats van collectief verwaarloosd of door een sterke staat laten oplossen. Die mensen zijn maar halfbeschaafd, hun samenleving en hun leiders zijn altijd als de natuur geweest: een beetje toegeeflijk en zorgzaam, vrij gewelddadig en enorm onverschillig. Hier in het Westen bestaat nog steeds het idee dat de Russen sukkeltjes zijn die zich door hun leiders laten inpalmen, maar ze zijn net zo: koppig, oncommunicatief, irrationeel etc. De leiders pwnen het volk maar het volk pwnt de leiders evengoed. Deels door hen het openbare leven te laten bezetten zodat de mensen zelf geen sociale verantwoordelijkheid hoeven op te brengen, deels als pispaaltje.
Daarom vind ik ook dat de Russische mensen altijd veel meer hebben geleefd alsof ze op een eiland zijn, hooguit met vrienden en familie. Juist hier in Nederland bestaat samenwerking van iedereen met iedereen. En dat is mooi, maar ook vermoeiend en maakt je dom omdat je nooit meer zelf aan de rauwe wereld bent blootgesteld. De Russische mensen doen weinig voor elkaar, ze geven alleen maar zichzelf als steun en afleiding. Maar ze gaan elkaar veel minder zitten opvoeden, samenwerken aan doelen etc. Daarom kruipen ze zo dicht tegen elkaar aan. En dat is wat de slavofielen "spirituele gemeenschapswaarden" noemden en de Westelingen collectivisme. Maar het heeft niks met collectivisme te maken, collectivisme is juist als mensen afhankelijk worden van door de mens gemaakte dingen, iets van de wereld gaan verwachten, bezig zijn met hun belangen etc. Als ze al datgene wat van nature komt, gaan vervangen met menselijke creaties. Als emoties worden vervangen door plannen, driften door meningen, lichamelijke sensaties door smaken etc. Mensen die op een eiland leven, hebben dat allemaal niet. Dus, als de slavofielen dit soort dingen bedoelden met de spirituele Russische gemeenschapswaarden... Dan heeft Rusland maar spirituele gemeenschapswaarden wat mij betreft. Maar collectivisme heeft het nooit gekend. Als de Russen echt naar elkaar luisterden, samen nadachten, als hun neuzen een kant op wezen, als ze echt afhankelijk werden van elkaars prestaties.... Dan hadden ze zichzelf nooit in zo veel problemen gewerkt, maar hadden ze die ook niet kunnen overleven. Dus om die mensen oercollectivisten te noemen is een ongeoorloofd compliment en een belediging tegelijkertijd.
[ Bericht 0% gewijzigd door Helena1989 op 23-01-2011 19:17:30 ]
ouders joegen de kinderen het huis uit, hup jong, ga maar buiten spelen. Tv kijken deed je op woensdag middag en 's avonds. computerspellen had bijna niemand, een jongetje in het dorp had een atari, maar zo leuk was dat ook weer niet.
Vanf de jaren 90 zijn we pas echt rijk geworden.
Wat ik wil zeggen is dat het te kort door de bocht is om onze zeden en gewoonten te wijten aan onze aburde welvaart. Daarvoor is die er pas te kort. De meeste levende Nederlanders hebben nog zuinige tijden meegemaakt. Ik ben midden 30, ik denk dat mijn generatie ongeveer het omslagpunt was, basisschool was nog karig, vanaf de tienertijd zag ik de hoeveelheid geld en luxe bij de jeugd snel toenemen en ook de ouderen gingen vanaf die tijd ineens verder op vakantie, met wintersport, 2de autootje voor moeder de vrouw, etc etc. Toen ik 10 was, was dat echt nog heel uitzonderlijk.
Goed stuk !quote:
Mag ik nog een rant neerpleuren over Rusland?
Daaraan kun je zien hoe belangrijk het is om de collectiviteit op een goede manier te organiseren. Veel menselijk leed kan voorkomen worden als het beter functioneert. Het blijkt uit de geschiedenis dat het heel lang kan duren voordat een samenleving goed begint te lopen. Als in een bevolking alle neuzen dezelfde kant op staan, gericht op een constructief, realistisch idee om er gezamelijk wat van te maken, kan 1 gegeneratie al heel veel bereiken. Maar vaak zie je in landen dat mensen niet van grond komen en eindeloos doormodderen.
Je ben geboren rond 1990 en het communitische regime ten einde kwam. In Rusland is men er niet in geslaagd de overgang van het communisme naar een markt economie gecontroleerd te laten verlopen. Er is een neoliberale shock therapie toegepast. Vervolgens ontstond er een soort maffia economie. (In China verloopt de overgang beter.) Ik hoop dat de toekomst in Rusland een betere zal zijn. Ik geloof niet dat het lot van de Russen is om te blijven modderen. Nieuwe ronde, nieuwe kansen.
In de voetsporen van Marx.(die heeft ook de economie van zijn tijd bestudeerd). Het is een nobele taak om goed na te denken over het functioneren van een samenleving. Maar ook heel moeilijk en serieus. Deze post gaat over het organiseren van de collectiviteit. Het is bedoeld voor de liefhebber en minder geschikt voor depressieve mensen, die kunnen beter dingen gaan doen die ze zelf het leukst vinden.quote:
Zelforganisatie.
Selecteren is een methode om iets vorm te geven. Een beeldhouwer selecteert de stukjes steen die hij weghakt en brengt zo een vorm aan in een brok steen. Een zeef laat alleen de kleinere korrels door en brengt daarmee een vorm aan: een maximum korrelgrootte. Planten en dieren kun je veredelen door kruising en selectie. Het leven ontwikkelt zich door de natuurlijke selectie van overleving en voortplanting. De economie ontwikkelt zich door menselijke selectie op een vrije markt met vraag en aanbod.
Door een selectie mechanisme kanaliseren de delen elkaar als gevolg van hun onderlinge interactie. Denk aan een rivier waar boomstammen in afdrijven. In de bocht van de rivier hopen de boomstammen zich op en ordenen zich in elkaars verlengde. De delen zitten elkaar in de weg, botsen tegen elkaar aan en rangschikken zich tot een collectief patroon (zelforganisatie).
Vier bekende selectie mechanismen zijn:
1. Natuurlijke selectie in het kader van de evolutieleer
(waardoor de soort zich aanpast aan het leefmilieu)
2. Het pijn – plezier principe bij het individuele ontwikkeling
(waardoor het individu zijn gedrag aanpast aan zijn omgeving)
3. Het marktmechanisme
(waardoor het individu zijn productie/zichzelf aanpast aan de behoefte van anderen)
4. Cognitieve dissonantie en resonantie
(waardoor het individu zijn voorstelling aanpast aan de realiteit)
Het organiseren van de collectiviteit
Je kunt elkaar voor de voeten lopen en hinderen. Je kunt ook de snor drukken. Stel dat binnen een team van werkers het gezamenlijke resultaat wordt verdeeld over de deelnemers. Als er n deelnemers zijn, dan verwaterd het effect van de eigen inzet van een deelnemer met een factor 1/n. Er is daarom binnen een team geen goede terugkoppeling. Als alle deelnemers individueel hun eigenbelang optimaliseren, zal er geen optimale inzet zijn. Het gebrek aan coöperatie kan worden verbeterd door één van de volgende strategieën:
1. Terugkoppeling van de gevolgen die de acties van de een hebben voor de ander, via sociale emoties zoals schaamte, eer, schuld, jaloezie (sociale normen). Dit is de moralistische benadering en dat heeft ook nadelen en beperkingen. Sociale afstand, ongelijkheid en heterogeniteit verminderen de coöperatie door sociale terugkoppeling.
2. Maak één deelnemer tot de eigenaar van het geheel (de centrale planner / bv de staat). De eigenaar optimaliseert globaal, gebonden aan de beperking dat hij de andere deelnemers een concurrerende beloning betaalt. Rekening houden met de belangen van anderen is hierdoor verschoven naar het verdelen van de opbrengst. De kans is groot, dat alleen de eigenaar meer ontvangt dan de minimale concurrerende beloning.
3. Een betere terugkoppeling van de gevolgen, die de acties van de één hebben voor de ander, door de introductie van beloningen en boetes die het gewenste gedrag bevorderen. Rekening houden met de belangen van anderen wordt, via een prijsmechanisme, vertaald in het dienen van het eigenbelang (dit noemt men volledige contractbinding). Dit is de oplossing van een volledige vrije markt. Het lost het coördinatie probleem alleen op, als alle aspecten van het economische proces duidelijk kwantificeerbaar zijn en in afdwingbare contracten kunnen worden vastgelegd (markt volledigheid). Alleen dan kan het prijsmechanisme naar behoren zijn werkt doen. Volledige contractsbinding is praktisch onmogelijk en het bevordert een calculerende, egoïstische instelling onder de deelnemers.
Meestal ben ik in de rol van marktcriticus, maar als criticus, moet je het marktmechanisme wel eerst goed begrijpen. Je kunt een hoop ethisch bezwaren hebben tegen marktwerking (waaronder bezwaren tegen het totalitaire karakter van het libertinisme), maar ik denk dat je wel kan concluderen dat:
1. een vrije markt economie zichzelf organiseert en geen centrale planning nodig heeft (dat scheelt een hoop dwang, verspilling en verwaarlozing).
2. en (op zichzelf genomen) volstrekt logisch is.
Voor mensen is het zelforganiserend vermogen van de markt voelbaar als selectiedruk (dwingend en onverbiddelijk). Het is de bedoeling is altijd toe te geven aan deze selectiedruk (want dat is in het voordeel van iedereen). Maar dat willen of kunnen mensen niet altijd en betekent ook een verlies aan individualiteit. Is de mens ondergeschikt aan de economie (collectiviteit)?
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 24-01-2011 15:58:50 ]
Waar komt deze wijsheid vandaan? Je brengt het namelijk allemaal nogal als feiten, maar ik begrijp niet echt op basis waarvan je ze als zodanig presenteert?quote:
[..]
In de voetsporen van Marx.(die heeft ook de economie van zijn tijd bestudeerd). Het is een nobele taak om goed na te denken over het functioneren van een samenleving. Maar ook heel moeilijk en serieus. Deze post gaat over het organiseren van de collectiviteit. Het is bedoeld voor de liefhebber en minder geschikt voor depressieve mensen, die kunnen beter dingen gaan doen die ze zelf het leukst vinden.
Zelforganisatie.
Selecteren is een methode om iets vorm te geven. Een beeldhouwer selecteert de stukjes steen die hij weghakt en brengt zo een vorm aan in een brok steen. Een zeef laat alleen de kleinere korrels door en brengt daarmee een vorm aan: een maximum korrelgrootte. Planten en dieren kun je veredelen door kruising en selectie. Het leven ontwikkelt zich door de natuurlijke selectie van overleving en voortplanting. De economie ontwikkelt zich door menselijke selectie op een vrije markt met vraag en aanbod.
Door een selectie mechanisme kanaliseren de delen elkaar als gevolg van hun onderlinge interactie. Denk aan een rivier waar boomstammen in afdrijven. In de bocht van de rivier hopen de boomstammen zich op en ordenen zich in elkaars verlengde. De delen zitten elkaar in de weg, botsen tegen elkaar aan en rangschikken zich tot een collectief patroon (zelforganisatie).
Vier bekende selectie mechanismen zijn:
1. Natuurlijke selectie in het kader van de evolutieleer
(waardoor de soort zich aanpast aan het leefmilieu)
2. Het pijn – plezier principe bij het individuele ontwikkeling
(waardoor het individu zijn gedrag aanpast aan zijn omgeving)
3. Het marktmechanisme
(waardoor het individu zijn productie/zichzelf aanpast aan de behoefte van anderen)
4. Cognitieve dissonantie en resonantie
(waardoor het individu zijn voorstelling aanpast aan de realiteit)
Het organiseren van de collectiviteit
Je kunt elkaar voor de voeten lopen en hinderen. Je kunt ook de snor drukken. Stel dat binnen een team van werkers het gezamenlijke resultaat wordt verdeeld over de deelnemers. Als er n deelnemers zijn, dan verwaterd het effect van de eigen inzet van een deelnemer met een factor 1/n. Er is daarom binnen een team geen goede terugkoppeling. Als alle deelnemers individueel hun eigenbelang optimaliseren, zal er geen optimale inzet zijn. Het gebrek aan coöperatie kan worden verbeterd door één van de volgende strategieën:
1. Terugkoppeling van de gevolgen die de acties van de een hebben voor de ander, via sociale emoties zoals schaamte, eer, schuld, jaloezie (sociale normen). Dit is de moralistische benadering en dat heeft ook nadelen en beperkingen. Sociale afstand, ongelijkheid en heterogeniteit verminderen de coöperatie door sociale terugkoppeling.
2. Maak één deelnemer tot de eigenaar van het geheel (de centrale planner / bv de staat). De eigenaar optimaliseert globaal, gebonden aan de beperking dat hij de andere deelnemers een concurrerende beloning betaalt. Rekening houden met de belangen van anderen is hierdoor verschoven naar het verdelen van de opbrengst. De kans is groot, dat alleen de eigenaar meer ontvangt dan de minimale concurrerende beloning.
3. Een betere terugkoppeling van de gevolgen, die de acties van de één hebben voor de ander, door de introductie van beloningen en boetes die het gewenste gedrag bevorderen. Rekening houden met de belangen van anderen wordt, via een prijsmechanisme, vertaald in het dienen van het eigenbelang (dit noemt men volledige contractbinding). Dit is de oplossing van een volledige vrije markt. Het lost het coördinatie probleem alleen op, als alle aspecten van het economische proces duidelijk kwantificeerbaar zijn en in afdwingbare contracten kunnen worden vastgelegd (markt volledigheid). Alleen dan kan het prijsmechanisme naar behoren zijn werkt doen. Volledige contractsbinding is praktisch onmogelijk en het bevordert een calculerende, egoïstische instelling onder de deelnemers.
Meestal ben ik in de rol van marktcriticus, maar als criticus, moet je het marktmechanisme wel eerst goed begrijpen. Je kunt een hoop ethisch bezwaren hebben tegen marktwerking (waaronder bezwaren tegen het totalitaire karakter van het libertinisme), maar ik denk dat je wel kan concluderen dat:
1. een vrije markt economie zichzelf organiseert en geen centrale planning nodig heeft (dat scheelt een hoop dwang, verspilling en verwaarlozing).
2. en (op zichzelf genomen) volstrekt logisch is.
Voor mensen is het zelforganiserend vermogen van de markt voelbaar als selectiedruk (dwingend en onverbiddelijk). Het is de bedoeling is altijd toe te geven aan deze selectiedruk (want dat is in het voordeel van iedereen). Maar dat willen of kunnen mensen niet altijd en betekent ook een verlies aan individualiteit. Is de mens ondergeschikt aan de economie (collectiviteit)?
edit: ok dat klonk cynischer dan de bedoeling was
Dit is gewoon de markt logica. Wijsheid komt er niet aan te pas Het is voldoende als je de economische wetenschap bestudeerd.quote:
[..]
Waar komt deze wijsheid vandaan? Je brengt het namelijk allemaal nogal als feiten, maar ik begrijp niet echt op basis waarvan je ze als zodanig presenteert?
edit: ok dat klonk cynischer dan de bedoeling was
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 24-01-2011 19:43:55 ]
zo logisch is het allemaal niet hoor, als ik door de fluff heenlees, vraag ik me echt de volgende dingen af:quote:
Hoe leidt dit tot economische ontwikkeling?quote:
Vier bekende selectie mechanismen zijn:
1. Natuurlijke selectie in het kader van de evolutieleer
(waardoor de soort zich aanpast aan het leefmilieu)
Wat is het pijn & plezier mechanisme? Wat verklaart het pijn en plezier mechanisme. Waarom maken mensen dan toch dezelfde fout? Hoe relateert dit zich tot de economische ontwikkeling? Ik zie de link niet.quote:2. Het pijn – plezier principe bij het individuele ontwikkeling
(waardoor het individu zijn gedrag aanpast aan zijn omgeving)
Wat duidelijk niet het geval is in heel veel omstandigheden. Alle gefaalde privatiseringsprocessen geven duidelijk aan dat de assumpties over de mens waar het gehele marktprincipe op gebaseerd is onjuist is. (dat en 50 jaar onderzoek)quote:3. Het marktmechanisme
(waardoor het individu zijn productie/zichzelf aanpast aan de behoefte van anderen)
Cognitieve dissonantie is iets anders, tevens zie ik niet in hoe dit zich verhoudt tot economische ontwikkeling.quote:4. Cognitieve dissonantie en resonantie
(waardoor het individu zijn voorstelling aanpast aan de realiteit)
waarom 1, waarom geen combinatie?quote:Het gebrek aan coöperatie kan worden verbeterd door één van de volgende strategieën:
Hoezo hebben sociale afstand, ongelijkheid en heterogeniteit hier een negatieve invloed op?quote:1. Terugkoppeling van de gevolgen die de acties van de een hebben voor de ander, via sociale emoties zoals schaamte, eer, schuld, jaloezie (sociale normen). Dit is de moralistische benadering en dat heeft ook nadelen en beperkingen. Sociale afstand, ongelijkheid en heterogeniteit verminderen de coöperatie door sociale terugkoppeling.
Hoe kun je een opbrengst überhaupt verdelen zonder rekening met anderen te houden? Waarom is het in essentie slecht dat de eigenaar meer ontvangt?quote:2. Maak één deelnemer tot de eigenaar van het geheel (de centrale planner / bv de staat). De eigenaar optimaliseert globaal, gebonden aan de beperking dat hij de andere deelnemers een concurrerende beloning betaalt. Rekening houden met de belangen van anderen is hierdoor verschoven naar het verdelen van de opbrengst. De kans is groot, dat alleen de eigenaar meer ontvangt dan de minimale concurrerende beloning.
Ware het niet dat al decenia bekend is dat incentives gewoonweg niet werken. Niet alleen academisch, je hoeft er de krant maar voor open te slaan. De enige manier waarop dit soort aannames kunnen werken, is op basis van een soort supermens dat alle informatie kent, ongelimiteerd gemotiveerd is en geen tijdsbelemmering kent. Dit is onrealistisch.quote:3. Een betere terugkoppeling van de gevolgen, die de acties van de één hebben voor de ander, door de introductie van beloningen en boetes die het gewenste gedrag bevorderen. Rekening houden met de belangen van anderen wordt, via een prijsmechanisme, vertaald in het dienen van het eigenbelang (dit noemt men volledige contractbinding). Dit is de oplossing van een volledige vrije markt. Het lost het coördinatie probleem alleen op, als alle aspecten van het economische proces duidelijk kwantificeerbaar zijn en in afdwingbare contracten kunnen worden vastgelegd (markt volledigheid). Alleen dan kan het prijsmechanisme naar behoren zijn werkt doen. Volledige contractsbinding is praktisch onmogelijk en het bevordert een calculerende, egoïstische instelling onder de deelnemers.
Het zou fijn zijn als je tot een substantielere onderbouwing kwam dan: "gewoon marktlogica"quote:maar ik denk dat je wel kan concluderen dat:
1. een vrije markt economie zichzelf organiseert en geen centrale planning nodig heeft (dat scheelt een hoop dwang, verspilling en verwaarlozing).
2. en (op zichzelf genomen) volstrekt logisch is.
Maar al je uitspraken zijn op basis van de aanname dat mensen dit wel willen en kunnenquote:Voor mensen is het zelforganiserend vermogen van de markt voelbaar als selectiedruk (dwingend en onverbiddelijk). Het is de bedoeling is altijd toe te geven aan deze selectiedruk (want dat is in het voordeel van iedereen). Maar dat willen of kunnen mensen niet altijd en betekent ook een verlies aan individualiteit. Is de mens ondergeschikt aan de economie (collectiviteit)?
Het economisch mechanisme zou wel 'ns zelfs een stuk meer kunnen zijn dat alleen een sub-categorie van de maatschappij of de wetenschap. Het zou wel 'ns iets totaals kunnen zijn; evolutie is óók iets economisch; nl. handelen in een omgeving van schaarste, met calculaties, winst en verlies, ondergang en opkomst en dit alles ten gevolge van de schaartse, die dus inherent aan alles is en het leven stuurt; economie is het handelen in een omgeving van schaarste, maar zijn handelen en schaarste niet overal in het leven ingebakken?
Denk aan het Darwinisme; probeer je de theorie voor te stellen. Denk aan de theorie van marktwerking. Wat is het verschil? De actoren in kwestie hooguit, het principe is vrijwel identiek. Bedrijven en individuen op de arbeidsmarkt zijn opgenomen in een vorm van darwinisme, dat maakt mensen er ook zo angstig voor (net zoals bijv. de kerk ook vaak het darwinisme aanvalt, waarmee marktcritici in radicalere zin gelijk aantoonbaar christelijke wortels hebben).
Als laatste: dit is F&L en dan moet je niet vragen naar waarheden of feiten, althans het grootste deel van wat we hier doen betreft benoeming en categorisering, ofwel semantiek. En daar kun je lang over soebatten, daarom zitten we hier ook zo graag!
Ik erger me niet aan het geloof in, wel aan het voorstellen als feitelijk wanneer iets niet onderbouwbaar is. Het marktwerkingsprincipe is leuk, doch verouderd zonder bepaalde voorwaarden. Deze zomaar in de wind slaan en je eigen interpretatie als feit & logisch presenteren vraagt om een weerwoord.quote:
Oompa, waarom reageer je zo fel wanneer deelnemer aangeeft op één of ander niveau te geloven in een marktmechanisme? Kennelijk erger je je eraan en je komt aan het eind ook op de proppen met een aanzet voor een evt. discussie over 'vrije wil' terwijl die nu juist tamelijk irrelevant is.
k weet niet precies waar je de vrije wil discussie in ziet? (en uit pure nieuwsgierigheid welke kant van die discussie zie je me in staan?)
Dat lijkt mij een misplaatste vergelijking. Evolutie is niet de omgang met schaarste, maar de gevolgen van schaarste, juist een zonder calculaties van winst en verlies.quote:Het economisch mechanisme zou wel 'ns zelfs een stuk meer kunnen zijn dat alleen een sub-categorie van de maatschappij of de wetenschap. Het zou wel 'ns iets totaals kunnen zijn; evolutie is óók iets economisch; nl. handelen in een omgeving van schaarste, met calculaties, winst en verlies, ondergang en opkomst en dit alles ten gevolge van de schaartse, die dus inherent aan alles is en het leven stuurt; economie is het handelen in een omgeving van schaarste, maar zijn handelen en schaarste niet overal in het leven ingebakken?
Ik ben niet tegen een marktwerking of zo, als het zo overkwam. Echter waar ik op reageerde was de voorstelling als feiten van zaken die gewoon niet zo zijn. Het is heel mooi om te veronderstellen dat menselijk gedrag puur gestuurd wordt door een rationele kosten en baten analyse, maar dat is gewoon niet zo. Verder borduren op die aanname kan dus ook nooit tot een daadwerkelijke goede analyse leiden van de werkelijkheid.quote:Denk aan het Darwinisme; probeer je de theorie voor te stellen. Denk aan de theorie van marktwerking. Wat is het verschil? De actoren in kwestie hooguit, het principe is vrijwel identiek. Bedrijven en individuen op de arbeidsmarkt zijn opgenomen in een vorm van darwinisme, dat maakt mensen er ook zo angstig voor (net zoals bijv. de kerk ook vaak het darwinisme aanvalt, waarmee marktcritici in radicalere zin gelijk aantoonbaar christelijke wortels hebben).
Bedrijven en individuen zijn juist niet opgenomen in een soort van darwinisme. Bedrijven proberen zich juist aan te passen aan de eisen van de markt, je impliceert of een soort doelmatigheid binnen de evolutie, of het gebrek daarvan binnen de economie, beiden lijken mij vrij duidelijk foutieve opvattingen, ik neem aan dat je dat met me eens bent?
Soebatten, semantiek, benoeming en categorisering zijn allemaal erg leuk. Zaken als absolute waarheid verkondigen zonder enige beredenering te willen geven belemmeren elke vorm van discussie, en zo elke vorm van het opdoen van kennis.quote:Als laatste: dit is F&L en dan moet je niet vragen naar waarheden of feiten, althans het grootste deel van wat we hier doen betreft benoeming en categorisering, ofwel semantiek. En daar kun je lang over soebatten, daarom zitten we hier ook zo graag!
Het lijkt me niet meer dan redelijk om mensen te mogen vragen hun argumenten en overtuigingen te beredeneren, niet? Juist in F&L, is het niet de filosofie die met haar logica aan de grondslag ligt van alle grootse ontdekkingen?
Je begrijpt er niets van. Het marktmechanisme staat niet op zichzelf maar is een voorbeeld van een breder fenomeen: zelforganisatie. Die vier voorbeelden zijn voorbeelden van zelforganisatie, die een zelfde logica kennen, maar op verschillende terreinen thuishoren, waarvan 1 de economie is.quote:
[..]
zo logisch is het allemaal niet hoor, als ik door de fluff heenlees, vraag ik me echt de volgende dingen af:
[..]
Hoe leidt dit tot economische ontwikkeling?
[..]
Wat is het pijn & plezier mechanisme? Wat verklaart het pijn en plezier mechanisme. Waarom maken mensen dan toch dezelfde fout? Hoe relateert dit zich tot de economische ontwikkeling? Ik zie de link niet.
[..]
Wat duidelijk niet het geval is in heel veel omstandigheden. Alle gefaalde privatiseringsprocessen geven duidelijk aan dat de assumpties over de mens waar het gehele marktprincipe op gebaseerd is onjuist is. (dat en 50 jaar onderzoek)
[..]
Cognitieve dissonantie is iets anders, tevens zie ik niet in hoe dit zich verhoudt tot economische ontwikkeling.
[..]
waarom 1, waarom geen combinatie?
Dat je het overkoepelende idee van zelforganisatie niet kent, belooft niet veel goeds.
Ik zet hier drie vormen van sociale organisatie op een rij. De 1e is sociale emoties (in morele gemeenschappen met een grote sociale controle)quote:Hoezo hebben sociale afstand, ongelijkheid en heterogeniteit hier een negatieve invloed op?
Een beroep doen op sociale emoties werkt alleen als deze gemeenschappelijk zijn.
De 2e is een hierachisch modele waarin iemand de baas (bijvoorbeeld de maffia).quote:Hoe kun je een opbrengst überhaupt verdelen zonder rekening met anderen te houden? Waarom is het in essentie slecht dat de eigenaar meer ontvangt?
Als je niet van Stalinistisch Rusland houdt, dan moet je dit kunnen begrijpen.
De 3e is het vrije markt model.quote:Ware het niet dat al decenia bekend is dat incentives gewoonweg niet werken. Niet alleen academisch, je hoeft er de krant maar voor open te slaan. De enige manier waarop dit soort aannames kunnen werken, is op basis van een soort supermens dat alle informatie kent, ongelimiteerd gemotiveerd is en geen tijdsbelemmering kent. Dit is onrealistisch.
De beloningen zijn dan ook gewoon de lonen. Heeft niets met de bonuscultuur te maken
Het punt is dus dat je mijn post met de verkeerde voorkennis leest.quote:Het zou fijn zijn als je tot een substantielere onderbouwing kwam dan: "gewoon marktlogica"
Maar al je uitspraken zijn op basis van de aanname dat mensen dit wel willen en kunnen
De inhoud is heel algemeen. Ik probeer alleen uit te leggen dat het marktmechanisme zelforganiserend werkt (je hebt geen centrale planner nodig). Wat zijn de bekende alternatieven vormen sociale organisatie? Op de eerste plaats de sociale emoties (die ook bij andere dieren kunt aantreffen) en het andere alternatief is het hierachisch model (met een plan economie).
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 25-01-2011 00:17:14 ]
Dan vraag ik me af wat die voorkennis is, aangezien je mijn punten dus niet kunt adresseren.quote:
[..]
Je begrijpt er niets van. Het marktmechanisme staat niet op zichzelf maar is een voorbeeld van een breder fenomeen: zelforganisatie. Die vier voorbeelden zijn voorbeelden van zelforganisatie, die een zelfde logica kennen, maar op verschillende terreinen thuishoren, waarvan 1 de economie is.
Dat je het overkoepelende idee van zelforganisatie niet kent, belooft niet veel goeds.
[..]
Ik zet hier drie vormen van sociale organisatie op een rij. De 1e is sociale emoties (in morele gemeenschappen met een grote sociale controle)
Een beroep doen op sociale emoties werkt alleen als deze gemeenschappelijk zijn.
[..]
De 2e is een hierachisch modele waarin iemand de baas (bijvoorbeeld de maffia).
Als je niet van Stalinistisch Rusland houdt, dan moet je dit kunnen begrijpen.
[..]
De 3e is het vrije markt model.
De beloningen zijn dan ook gewoon de lonen. Heeft niets met de bonuscultuur te maken
[..]
Het punt is dus dat je mijn post met de verkeerde voorkennis leest.
Het principe van zelforganisatie is me duidelijk, echter is dat een principe uit de natuurkunde dat hier zo maar eventjes op de sociale wetenschappen wordt geplakt. Zoals ik al in mijn eerdere post vermeldde, kan dat niet zo maar even. Zelforganisatie binnen de sociale wetenschappen berust namelijk op een aantal assumpties die niet realistisch zijn m.b.t. menselijk gedrag. Iets dat pijnlijk duidelijk wordt uit b.v. je voorbeelden. Waarom kun je alleen een beroep op morele emoties doen wanneer ze gemeenschappelijk zijn? (En waarom zouden ze uberhaupt niet gemeenschappelijk zijn als de groep niet heterogeen zou zijn, het mooie aan emoties is juist de bijna totale wetmatigheid in het ontstaan & de invloed van). Daarnaast waarom is een baas erg? Een lijntje naar Stalin uitgooien is natuurlijk een drogreden, ik kan net zo goed een lijntje naar Soros uitgooien als "argument" tegen de marktwerkings-versie. Finally, beloningen die lonen zijn, maken de mens niet opeens rationeler, het principe is nog steeds gestoeld op de aanname dat de mensen binnen dit systeem totale informatie, motivatie en mogelijkheid hebben om tot de hoogste maximalisatie van utility to komen, iets dat gewoonweg niet zo is.
En qua laatste punt (waar je reactie op is dat mijn voorkennis niet genoeg zou zijn).
Hoe kun je zowel claimen dat een marktsysteem zelforganiserend is, en tegelijkertijd dat mensen hier niet in mee kunnen gaan. Is het dan dus zelforganiserend ondanks dat mensen hier niet in mee gaan? Zou het zelforganiserend kunnen zijn als men er in mee ging maar is het dat dus niet? Als dat eerste, waarom boeit het dan wat mensen wel of niet doen, het organiseert zichzelf toch wel?
Als tweede, als men zich er niet toe kan schikken, hoe kun je dan nog claimen dat het het natuurlijke en optimale systeem is?
Dat is onjuist. Dan vat je het begrip zelforganisatie techneutisch op. Dat het marktmechanisme leidt tot structuur (zelforganisatie) is evident. Dat leidt een een afstemming van activiteiten die verbluffend is. Als mensen daar een wiskundig model van maken, waarin de mens slechts een bron van keuzes is, die rationale keuze theorie gebruikt om deze keuzes te maken, dan is het model fout. Want de mens is anders.quote:
[..]
Dan vraag ik me af wat die voorkennis is, aangezien je mijn punten dus niet kunt adresseren.
Het principe van zelforganisatie is me duidelijk, echter is dat een principe uit de natuurkunde dat hier zo maar eventjes op de sociale wetenschappen wordt geplakt. Zoals ik al in mijn eerdere post vermeldde, kan dat niet zo maar even. Zelforganisatie binnen de sociale wetenschappen berust namelijk op een aantal assumpties die niet realistisch zijn m.b.t. menselijk gedrag. Iets dat pijnlijk duidelijk wordt uit b.v. je voorbeelden.
Jij hebt een formeel model in je hoofd, dat mogelijk de werkelijkheid niet beschrijft. What's new. Zelforganisatie is onvoorstelbaar complex. Maar overal, waar sprake is van een selectie criterium, ontstaat structuur. Het doet niets af aan de hoofdlijn.
Sociale emoties mogen heel algemeen menselijk zijn, maar worden die overal aan andere dingen gekoppeld. Wat in de enen (sub)gemeenschap diskwalificerend is, is binnen de anderen juist een pre. Daarom werkt het niet.quote:Waarom kun je alleen een beroep op morele emoties doen wanneer ze gemeenschappelijk zijn? (En waarom zouden ze uberhaupt niet gemeenschappelijk zijn als de groep niet heterogeen zou zijn, het mooie aan emoties is juist de bijna totale wetmatigheid in het ontstaan & de invloed van).
Het gaat mij alleen om het verschil op hoofdlijnen. Het verschil tussen de economie te organiseren door een plan te maken, of door aan marktwerking over te laten. Je kritiek op de zogenaamde 'homo economicus' ken en deel ik. De mens is anders (o.a. gevoelig voor de twee andere vormen van sociale samenwerking: hierarchie en sociale/morele emoties)quote:Daarnaast waarom is een baas erg? Een lijntje naar Stalin uitgooien is natuurlijk een drogreden, ik kan net zo goed een lijntje naar Soros uitgooien als "argument" tegen de marktwerkings-versie. Finally, beloningen die lonen zijn, maken de mens niet opeens rationeler, het principe is nog steeds gestoeld op de aanname dat de mensen binnen dit systeem totale informatie, motivatie en mogelijkheid hebben om tot de hoogste maximalisatie van utility to komen, iets dat gewoonweg niet zo is.
China is ook een dictatuur ondanks zijn nobelprijswinnaar.quote:En qua laatste punt (waar je reactie op is dat mijn voorkennis niet genoeg zou zijn).
Hoe kun je zowel claimen dat een marktsysteem zelforganiserend is, en tegelijkertijd dat mensen hier niet in mee kunnen gaan. Is het dan dus zelforganiserend ondanks dat mensen hier niet in mee gaan? Zou het zelforganiserend kunnen zijn als men er in mee ging maar is het dat dus niet? Als dat eerste, waarom boeit het dan wat mensen wel of niet doen, het organiseert zichzelf toch wel?
Als tweede, als men zich er niet toe kan schikken, hoe kun je dan nog claimen dat het het natuurlijke en optimale systeem is?
Wederom het gaat om de de grote lijn. Een marktsysteem is zelforganiserend, ook als niet iedereen het ermee eens is (ik noemde dat een ethisch probleem).
Genoeg hierover, je vecht tegen de verkeerde persoon. Ik ben een marktcriticus (maar geen markt ontkenner).
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 25-01-2011 05:13:08 ]
Op dit moment heb ik vol spanning gewachtquote:
[ Bericht 100% gewijzigd door vaarsuvius op 26-01-2011 01:11:10 ]
Alleen maar credits voor jouw verhaal