Mijn visie op individualisme

De Nederlandse jeugd heeft ook altijd gewoon buitengespeeld, met voornamelijk gratis speelgoed oftewel de omgeving. Tot in de jaren 80 was het normaal en het was ook normaal dat je kleding kreeg van oudere broers en zussen, of van buurkinderen. Veel ouders kochten geen Sinterklaas kadootjes boven de fl 25,- en zakgeld was 1 gulden of 2,50.

ouders joegen de kinderen het huis uit, hup jong, ga maar buiten spelen. Tv kijken deed je op woensdag middag en 's avonds. computerspellen had bijna niemand, een jongetje in het dorp had een atari, maar zo leuk was dat ook weer niet.

Vanf de jaren 90 zijn we pas echt rijk geworden.

Wat ik wil zeggen is dat het te kort door de bocht is om onze zeden en gewoonten te wijten aan onze aburde welvaart. Daarvoor is die er pas te kort. De meeste levende Nederlanders hebben nog zuinige tijden meegemaakt. Ik ben midden 30, ik denk dat mijn generatie ongeveer het omslagpunt was, basisschool was nog karig, vanaf de tienertijd zag ik de hoeveelheid geld en luxe bij de jeugd snel toenemen en ook de ouderen gingen vanaf die tijd ineens verder op vakantie, met wintersport, 2de autootje voor moeder de vrouw, etc etc. Toen ik 10 was, was dat echt nog heel uitzonderlijk.

quote:

Op zondag 23 januari 2011 19:08 schreef Helena1989 het volgende:

Mag ik nog een rant neerpleuren over Rusland?

Goed stuk !

Daaraan kun je zien hoe belangrijk het is om de collectiviteit op een goede manier te organiseren. Veel menselijk leed kan voorkomen worden als het beter functioneert. Het blijkt uit de geschiedenis dat het heel lang kan duren voordat een samenleving goed begint te lopen. Als in een bevolking alle neuzen dezelfde kant op staan, gericht op een constructief, realistisch idee om er gezamelijk wat van te maken, kan 1 gegeneratie al heel veel bereiken. Maar vaak zie je in landen dat mensen niet van grond komen en eindeloos doormodderen.

Je ben geboren rond 1990 en het communitische regime ten einde kwam. In Rusland is men er niet in geslaagd de overgang van het communisme naar een markt economie gecontroleerd te laten verlopen. Er is een neoliberale shock therapie toegepast. Vervolgens ontstond er een soort maffia economie. (In China verloopt de overgang beter.) Ik hoop dat de toekomst in Rusland een betere zal zijn. Ik geloof niet dat het lot van de Russen is om te blijven modderen. Nieuwe ronde, nieuwe kansen.

quote:

Op zondag 23 januari 2011 19:08 schreef Helena1989 het volgende:

[..]

Zal ik doen

In de voetsporen van Marx.(die heeft ook de economie van zijn tijd bestudeerd). Het is een nobele taak om goed na te denken over het functioneren van een samenleving. Maar ook heel moeilijk en serieus. Deze post gaat over het organiseren van de collectiviteit. Het is bedoeld voor de liefhebber en minder geschikt voor depressieve mensen, die kunnen beter dingen gaan doen die ze zelf het leukst vinden.

Zelforganisatie.

Selecteren is een methode om iets vorm te geven. Een beeldhouwer selecteert de stukjes steen die hij weghakt en brengt zo een vorm aan in een brok steen. Een zeef laat alleen de kleinere korrels door en brengt daarmee een vorm aan: een maximum korrelgrootte. Planten en dieren kun je veredelen door kruising en selectie. Het leven ontwikkelt zich door de natuurlijke selectie van overleving en voortplanting. De economie ontwikkelt zich door menselijke selectie op een vrije markt met vraag en aanbod.

Door een selectie mechanisme kanaliseren de delen elkaar als gevolg van hun onderlinge interactie. Denk aan een rivier waar boomstammen in afdrijven. In de bocht van de rivier hopen de boomstammen zich op en ordenen zich in elkaars verlengde. De delen zitten elkaar in de weg, botsen tegen elkaar aan en rangschikken zich tot een collectief patroon (zelforganisatie).

Vier bekende selectie mechanismen zijn:
1. Natuurlijke selectie in het kader van de evolutieleer
(waardoor de soort zich aanpast aan het leefmilieu)

2. Het pijn – plezier principe bij het individuele ontwikkeling
(waardoor het individu zijn gedrag aanpast aan zijn omgeving)

3. Het marktmechanisme
(waardoor het individu zijn productie/zichzelf aanpast aan de behoefte van anderen)

4. Cognitieve dissonantie en resonantie
(waardoor het individu zijn voorstelling aanpast aan de realiteit)

Het organiseren van de collectiviteit

Je kunt elkaar voor de voeten lopen en hinderen. Je kunt ook de snor drukken. Stel dat binnen een team van werkers het gezamenlijke resultaat wordt verdeeld over de deelnemers. Als er n deelnemers zijn, dan verwaterd het effect van de eigen inzet van een deelnemer met een factor 1/n. Er is daarom binnen een team geen goede terugkoppeling. Als alle deelnemers individueel hun eigenbelang optimaliseren, zal er geen optimale inzet zijn. Het gebrek aan coöperatie kan worden verbeterd door één van de volgende strategieën:

1. Terugkoppeling van de gevolgen die de acties van de een hebben voor de ander, via sociale emoties zoals schaamte, eer, schuld, jaloezie (sociale normen). Dit is de moralistische benadering en dat heeft ook nadelen en beperkingen. Sociale afstand, ongelijkheid en heterogeniteit verminderen de coöperatie door sociale terugkoppeling.

2. Maak één deelnemer tot de eigenaar van het geheel (de centrale planner / bv de staat). De eigenaar optimaliseert globaal, gebonden aan de beperking dat hij de andere deelnemers een concurrerende beloning betaalt. Rekening houden met de belangen van anderen is hierdoor verschoven naar het verdelen van de opbrengst. De kans is groot, dat alleen de eigenaar meer ontvangt dan de minimale concurrerende beloning.

3. Een betere terugkoppeling van de gevolgen, die de acties van de één hebben voor de ander, door de introductie van beloningen en boetes die het gewenste gedrag bevorderen. Rekening houden met de belangen van anderen wordt, via een prijsmechanisme, vertaald in het dienen van het eigenbelang (dit noemt men volledige contractbinding). Dit is de oplossing van een volledige vrije markt. Het lost het coördinatie probleem alleen op, als alle aspecten van het economische proces duidelijk kwantificeerbaar zijn en in afdwingbare contracten kunnen worden vastgelegd (markt volledigheid). Alleen dan kan het prijsmechanisme naar behoren zijn werkt doen. Volledige contractsbinding is praktisch onmogelijk en het bevordert een calculerende, egoïstische instelling onder de deelnemers.

Meestal ben ik in de rol van marktcriticus, maar als criticus, moet je het marktmechanisme wel eerst goed begrijpen. Je kunt een hoop ethisch bezwaren hebben tegen marktwerking (waaronder bezwaren tegen het totalitaire karakter van het libertinisme), maar ik denk dat je wel kan concluderen dat:
1. een vrije markt economie zichzelf organiseert en geen centrale planning nodig heeft (dat scheelt een hoop dwang, verspilling en verwaarlozing).
2. en (op zichzelf genomen) volstrekt logisch is.

Voor mensen is het zelforganiserend vermogen van de markt voelbaar als selectiedruk (dwingend en onverbiddelijk). Het is de bedoeling is altijd toe te geven aan deze selectiedruk (want dat is in het voordeel van iedereen). Maar dat willen of kunnen mensen niet altijd en betekent ook een verlies aan individualiteit. Is de mens ondergeschikt aan de economie (collectiviteit)?

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 24-01-2011 15:58:50 ]

quote:

Op maandag 24 januari 2011 15:05 schreef deelnemer het volgende:

[..]

In de voetsporen van Marx.(die heeft ook de economie van zijn tijd bestudeerd). Het is een nobele taak om goed na te denken over het functioneren van een samenleving. Maar ook heel moeilijk en serieus. Deze post gaat over het organiseren van de collectiviteit. Het is bedoeld voor de liefhebber en minder geschikt voor depressieve mensen, die kunnen beter dingen gaan doen die ze zelf het leukst vinden.

Zelforganisatie.

Selecteren is een methode om iets vorm te geven. Een beeldhouwer selecteert de stukjes steen die hij weghakt en brengt zo een vorm aan in een brok steen. Een zeef laat alleen de kleinere korrels door en brengt daarmee een vorm aan: een maximum korrelgrootte. Planten en dieren kun je veredelen door kruising en selectie. Het leven ontwikkelt zich door de natuurlijke selectie van overleving en voortplanting. De economie ontwikkelt zich door menselijke selectie op een vrije markt met vraag en aanbod.

Door een selectie mechanisme kanaliseren de delen elkaar als gevolg van hun onderlinge interactie. Denk aan een rivier waar boomstammen in afdrijven. In de bocht van de rivier hopen de boomstammen zich op en ordenen zich in elkaars verlengde. De delen zitten elkaar in de weg, botsen tegen elkaar aan en rangschikken zich tot een collectief patroon (zelforganisatie).

Vier bekende selectie mechanismen zijn:
1. Natuurlijke selectie in het kader van de evolutieleer
(waardoor de soort zich aanpast aan het leefmilieu)

2. Het pijn – plezier principe bij het individuele ontwikkeling
(waardoor het individu zijn gedrag aanpast aan zijn omgeving)

3. Het marktmechanisme
(waardoor het individu zijn productie/zichzelf aanpast aan de behoefte van anderen)

4. Cognitieve dissonantie en resonantie
(waardoor het individu zijn voorstelling aanpast aan de realiteit)

Het organiseren van de collectiviteit

Je kunt elkaar voor de voeten lopen en hinderen. Je kunt ook de snor drukken. Stel dat binnen een team van werkers het gezamenlijke resultaat wordt verdeeld over de deelnemers. Als er n deelnemers zijn, dan verwaterd het effect van de eigen inzet van een deelnemer met een factor 1/n. Er is daarom binnen een team geen goede terugkoppeling. Als alle deelnemers individueel hun eigenbelang optimaliseren, zal er geen optimale inzet zijn. Het gebrek aan coöperatie kan worden verbeterd door één van de volgende strategieën:

1. Terugkoppeling van de gevolgen die de acties van de een hebben voor de ander, via sociale emoties zoals schaamte, eer, schuld, jaloezie (sociale normen). Dit is de moralistische benadering en dat heeft ook nadelen en beperkingen. Sociale afstand, ongelijkheid en heterogeniteit verminderen de coöperatie door sociale terugkoppeling.

2. Maak één deelnemer tot de eigenaar van het geheel (de centrale planner / bv de staat). De eigenaar optimaliseert globaal, gebonden aan de beperking dat hij de andere deelnemers een concurrerende beloning betaalt. Rekening houden met de belangen van anderen is hierdoor verschoven naar het verdelen van de opbrengst. De kans is groot, dat alleen de eigenaar meer ontvangt dan de minimale concurrerende beloning.

3. Een betere terugkoppeling van de gevolgen, die de acties van de één hebben voor de ander, door de introductie van beloningen en boetes die het gewenste gedrag bevorderen. Rekening houden met de belangen van anderen wordt, via een prijsmechanisme, vertaald in het dienen van het eigenbelang (dit noemt men volledige contractbinding). Dit is de oplossing van een volledige vrije markt. Het lost het coördinatie probleem alleen op, als alle aspecten van het economische proces duidelijk kwantificeerbaar zijn en in afdwingbare contracten kunnen worden vastgelegd (markt volledigheid). Alleen dan kan het prijsmechanisme naar behoren zijn werkt doen. Volledige contractsbinding is praktisch onmogelijk en het bevordert een calculerende, egoïstische instelling onder de deelnemers.

Meestal ben ik in de rol van marktcriticus, maar als criticus, moet je het marktmechanisme wel eerst goed begrijpen. Je kunt een hoop ethisch bezwaren hebben tegen marktwerking (waaronder bezwaren tegen het totalitaire karakter van het libertinisme), maar ik denk dat je wel kan concluderen dat:
1. een vrije markt economie zichzelf organiseert en geen centrale planning nodig heeft (dat scheelt een hoop dwang, verspilling en verwaarlozing).
2. en (op zichzelf genomen) volstrekt logisch is.

Voor mensen is het zelforganiserend vermogen van de markt voelbaar als selectiedruk (dwingend en onverbiddelijk). Het is de bedoeling is altijd toe te geven aan deze selectiedruk (want dat is in het voordeel van iedereen). Maar dat willen of kunnen mensen niet altijd en betekent ook een verlies aan individualiteit. Is de mens ondergeschikt aan de economie (collectiviteit)?

Waar komt deze wijsheid vandaan? Je brengt het namelijk allemaal nogal als feiten, maar ik begrijp niet echt op basis waarvan je ze als zodanig presenteert?

edit: ok dat klonk cynischer dan de bedoeling was

quote:

Op maandag 24 januari 2011 19:15 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Waar komt deze wijsheid vandaan? Je brengt het namelijk allemaal nogal als feiten, maar ik begrijp niet echt op basis waarvan je ze als zodanig presenteert?

edit: ok dat klonk cynischer dan de bedoeling was

Dit is gewoon de markt logica. Wijsheid komt er niet aan te pas Het is voldoende als je de economische wetenschap bestudeerd.

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 24-01-2011 19:43:55 ]

quote:

Op maandag 24 januari 2011 19:33 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dit is gewoon de markt logica.

zo logisch is het allemaal niet hoor, als ik door de fluff heenlees, vraag ik me echt de volgende dingen af:

quote:

Op maandag 24 januari 2011 15:05 schreef deelnemer het volgende:

Vier bekende selectie mechanismen zijn:
1. Natuurlijke selectie in het kader van de evolutieleer
(waardoor de soort zich aanpast aan het leefmilieu)

Hoe leidt dit tot economische ontwikkeling?

quote:

2. Het pijn – plezier principe bij het individuele ontwikkeling
(waardoor het individu zijn gedrag aanpast aan zijn omgeving)

Wat is het pijn & plezier mechanisme? Wat verklaart het pijn en plezier mechanisme. Waarom maken mensen dan toch dezelfde fout? Hoe relateert dit zich tot de economische ontwikkeling? Ik zie de link niet.

quote:

3. Het marktmechanisme
(waardoor het individu zijn productie/zichzelf aanpast aan de behoefte van anderen)

Wat duidelijk niet het geval is in heel veel omstandigheden. Alle gefaalde privatiseringsprocessen geven duidelijk aan dat de assumpties over de mens waar het gehele marktprincipe op gebaseerd is onjuist is. (dat en 50 jaar onderzoek)

quote:

4. Cognitieve dissonantie en resonantie
(waardoor het individu zijn voorstelling aanpast aan de realiteit)

Cognitieve dissonantie is iets anders, tevens zie ik niet in hoe dit zich verhoudt tot economische ontwikkeling.

quote:

Het gebrek aan coöperatie kan worden verbeterd door één van de volgende strategieën:

waarom 1, waarom geen combinatie?

quote:

1. Terugkoppeling van de gevolgen die de acties van de een hebben voor de ander, via sociale emoties zoals schaamte, eer, schuld, jaloezie (sociale normen). Dit is de moralistische benadering en dat heeft ook nadelen en beperkingen. Sociale afstand, ongelijkheid en heterogeniteit verminderen de coöperatie door sociale terugkoppeling.

Hoezo hebben sociale afstand, ongelijkheid en heterogeniteit hier een negatieve invloed op?

quote:

2. Maak één deelnemer tot de eigenaar van het geheel (de centrale planner / bv de staat). De eigenaar optimaliseert globaal, gebonden aan de beperking dat hij de andere deelnemers een concurrerende beloning betaalt. Rekening houden met de belangen van anderen is hierdoor verschoven naar het verdelen van de opbrengst. De kans is groot, dat alleen de eigenaar meer ontvangt dan de minimale concurrerende beloning.

Hoe kun je een opbrengst überhaupt verdelen zonder rekening met anderen te houden? Waarom is het in essentie slecht dat de eigenaar meer ontvangt?

quote:

3. Een betere terugkoppeling van de gevolgen, die de acties van de één hebben voor de ander, door de introductie van beloningen en boetes die het gewenste gedrag bevorderen. Rekening houden met de belangen van anderen wordt, via een prijsmechanisme, vertaald in het dienen van het eigenbelang (dit noemt men volledige contractbinding). Dit is de oplossing van een volledige vrije markt. Het lost het coördinatie probleem alleen op, als alle aspecten van het economische proces duidelijk kwantificeerbaar zijn en in afdwingbare contracten kunnen worden vastgelegd (markt volledigheid). Alleen dan kan het prijsmechanisme naar behoren zijn werkt doen. Volledige contractsbinding is praktisch onmogelijk en het bevordert een calculerende, egoïstische instelling onder de deelnemers.

Ware het niet dat al decenia bekend is dat incentives gewoonweg niet werken. Niet alleen academisch, je hoeft er de krant maar voor open te slaan. De enige manier waarop dit soort aannames kunnen werken, is op basis van een soort supermens dat alle informatie kent, ongelimiteerd gemotiveerd is en geen tijdsbelemmering kent. Dit is onrealistisch.

quote:

maar ik denk dat je wel kan concluderen dat:
1. een vrije markt economie zichzelf organiseert en geen centrale planning nodig heeft (dat scheelt een hoop dwang, verspilling en verwaarlozing).
2. en (op zichzelf genomen) volstrekt logisch is.

Het zou fijn zijn als je tot een substantielere onderbouwing kwam dan: "gewoon marktlogica"

quote:

Voor mensen is het zelforganiserend vermogen van de markt voelbaar als selectiedruk (dwingend en onverbiddelijk). Het is de bedoeling is altijd toe te geven aan deze selectiedruk (want dat is in het voordeel van iedereen). Maar dat willen of kunnen mensen niet altijd en betekent ook een verlies aan individualiteit. Is de mens ondergeschikt aan de economie (collectiviteit)?

Maar al je uitspraken zijn op basis van de aanname dat mensen dit wel willen en kunnen

Oompa, waarom reageer je zo fel wanneer deelnemer aangeeft op één of ander niveau te geloven in een marktmechanisme? Kennelijk erger je je eraan en je komt aan het eind ook op de proppen met een aanzet voor een evt. discussie over 'vrije wil' terwijl die nu juist tamelijk irrelevant is.

Het economisch mechanisme zou wel 'ns zelfs een stuk meer kunnen zijn dat alleen een sub-categorie van de maatschappij of de wetenschap. Het zou wel 'ns iets totaals kunnen zijn; evolutie is óók iets economisch; nl. handelen in een omgeving van schaarste, met calculaties, winst en verlies, ondergang en opkomst en dit alles ten gevolge van de schaartse, die dus inherent aan alles is en het leven stuurt; economie is het handelen in een omgeving van schaarste, maar zijn handelen en schaarste niet overal in het leven ingebakken?

Denk aan het Darwinisme; probeer je de theorie voor te stellen. Denk aan de theorie van marktwerking. Wat is het verschil? De actoren in kwestie hooguit, het principe is vrijwel identiek. Bedrijven en individuen op de arbeidsmarkt zijn opgenomen in een vorm van darwinisme, dat maakt mensen er ook zo angstig voor (net zoals bijv. de kerk ook vaak het darwinisme aanvalt, waarmee marktcritici in radicalere zin gelijk aantoonbaar christelijke wortels hebben).

Als laatste: dit is F&L en dan moet je niet vragen naar waarheden of feiten, althans het grootste deel van wat we hier doen betreft benoeming en categorisering, ofwel semantiek. En daar kun je lang over soebatten, daarom zitten we hier ook zo graag!

quote:

Op maandag 24 januari 2011 23:17 schreef sneakypete het volgende:
Oompa, waarom reageer je zo fel wanneer deelnemer aangeeft op één of ander niveau te geloven in een marktmechanisme? Kennelijk erger je je eraan en je komt aan het eind ook op de proppen met een aanzet voor een evt. discussie over 'vrije wil' terwijl die nu juist tamelijk irrelevant is.

Ik erger me niet aan het geloof in, wel aan het voorstellen als feitelijk wanneer iets niet onderbouwbaar is. Het marktwerkingsprincipe is leuk, doch verouderd zonder bepaalde voorwaarden. Deze zomaar in de wind slaan en je eigen interpretatie als feit & logisch presenteren vraagt om een weerwoord.
k weet niet precies waar je de vrije wil discussie in ziet? (en uit pure nieuwsgierigheid welke kant van die discussie zie je me in staan?)

quote:

Het economisch mechanisme zou wel 'ns zelfs een stuk meer kunnen zijn dat alleen een sub-categorie van de maatschappij of de wetenschap. Het zou wel 'ns iets totaals kunnen zijn; evolutie is óók iets economisch; nl. handelen in een omgeving van schaarste, met calculaties, winst en verlies, ondergang en opkomst en dit alles ten gevolge van de schaartse, die dus inherent aan alles is en het leven stuurt; economie is het handelen in een omgeving van schaarste, maar zijn handelen en schaarste niet overal in het leven ingebakken?

Dat lijkt mij een misplaatste vergelijking. Evolutie is niet de omgang met schaarste, maar de gevolgen van schaarste, juist een zonder calculaties van winst en verlies.

quote:

Denk aan het Darwinisme; probeer je de theorie voor te stellen. Denk aan de theorie van marktwerking. Wat is het verschil? De actoren in kwestie hooguit, het principe is vrijwel identiek. Bedrijven en individuen op de arbeidsmarkt zijn opgenomen in een vorm van darwinisme, dat maakt mensen er ook zo angstig voor (net zoals bijv. de kerk ook vaak het darwinisme aanvalt, waarmee marktcritici in radicalere zin gelijk aantoonbaar christelijke wortels hebben).

Ik ben niet tegen een marktwerking of zo, als het zo overkwam. Echter waar ik op reageerde was de voorstelling als feiten van zaken die gewoon niet zo zijn. Het is heel mooi om te veronderstellen dat menselijk gedrag puur gestuurd wordt door een rationele kosten en baten analyse, maar dat is gewoon niet zo. Verder borduren op die aanname kan dus ook nooit tot een daadwerkelijke goede analyse leiden van de werkelijkheid.

Bedrijven en individuen zijn juist niet opgenomen in een soort van darwinisme. Bedrijven proberen zich juist aan te passen aan de eisen van de markt, je impliceert of een soort doelmatigheid binnen de evolutie, of het gebrek daarvan binnen de economie, beiden lijken mij vrij duidelijk foutieve opvattingen, ik neem aan dat je dat met me eens bent?

quote:

Als laatste: dit is F&L en dan moet je niet vragen naar waarheden of feiten, althans het grootste deel van wat we hier doen betreft benoeming en categorisering, ofwel semantiek. En daar kun je lang over soebatten, daarom zitten we hier ook zo graag!

Soebatten, semantiek, benoeming en categorisering zijn allemaal erg leuk. Zaken als absolute waarheid verkondigen zonder enige beredenering te willen geven belemmeren elke vorm van discussie, en zo elke vorm van het opdoen van kennis.
Het lijkt me niet meer dan redelijk om mensen te mogen vragen hun argumenten en overtuigingen te beredeneren, niet? Juist in F&L, is het niet de filosofie die met haar logica aan de grondslag ligt van alle grootse ontdekkingen?

quote:

Op maandag 24 januari 2011 20:13 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

zo logisch is het allemaal niet hoor, als ik door de fluff heenlees, vraag ik me echt de volgende dingen af:

[..]

Hoe leidt dit tot economische ontwikkeling?

[..]

Wat is het pijn & plezier mechanisme? Wat verklaart het pijn en plezier mechanisme. Waarom maken mensen dan toch dezelfde fout? Hoe relateert dit zich tot de economische ontwikkeling? Ik zie de link niet.

[..]

Wat duidelijk niet het geval is in heel veel omstandigheden. Alle gefaalde privatiseringsprocessen geven duidelijk aan dat de assumpties over de mens waar het gehele marktprincipe op gebaseerd is onjuist is. (dat en 50 jaar onderzoek)

[..]

Cognitieve dissonantie is iets anders, tevens zie ik niet in hoe dit zich verhoudt tot economische ontwikkeling.

[..]

waarom 1, waarom geen combinatie?

Je begrijpt er niets van. Het marktmechanisme staat niet op zichzelf maar is een voorbeeld van een breder fenomeen: zelforganisatie. Die vier voorbeelden zijn voorbeelden van zelforganisatie, die een zelfde logica kennen, maar op verschillende terreinen thuishoren, waarvan 1 de economie is.

Dat je het overkoepelende idee van zelforganisatie niet kent, belooft niet veel goeds.

quote:

Hoezo hebben sociale afstand, ongelijkheid en heterogeniteit hier een negatieve invloed op?

Ik zet hier drie vormen van sociale organisatie op een rij. De 1e is sociale emoties (in morele gemeenschappen met een grote sociale controle)

Een beroep doen op sociale emoties werkt alleen als deze gemeenschappelijk zijn.

quote:

Hoe kun je een opbrengst überhaupt verdelen zonder rekening met anderen te houden? Waarom is het in essentie slecht dat de eigenaar meer ontvangt?

De 2e is een hierachisch modele waarin iemand de baas (bijvoorbeeld de maffia).

Als je niet van Stalinistisch Rusland houdt, dan moet je dit kunnen begrijpen.

quote:

Ware het niet dat al decenia bekend is dat incentives gewoonweg niet werken. Niet alleen academisch, je hoeft er de krant maar voor open te slaan. De enige manier waarop dit soort aannames kunnen werken, is op basis van een soort supermens dat alle informatie kent, ongelimiteerd gemotiveerd is en geen tijdsbelemmering kent. Dit is onrealistisch.

De 3e is het vrije markt model.

De beloningen zijn dan ook gewoon de lonen. Heeft niets met de bonuscultuur te maken

quote:

Het zou fijn zijn als je tot een substantielere onderbouwing kwam dan: "gewoon marktlogica"

Maar al je uitspraken zijn op basis van de aanname dat mensen dit wel willen en kunnen

Het punt is dus dat je mijn post met de verkeerde voorkennis leest.

De inhoud is heel algemeen. Ik probeer alleen uit te leggen dat het marktmechanisme zelforganiserend werkt (je hebt geen centrale planner nodig). Wat zijn de bekende alternatieven vormen sociale organisatie? Op de eerste plaats de sociale emoties (die ook bij andere dieren kunt aantreffen) en het andere alternatief is het hierachisch model (met een plan economie).

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 25-01-2011 00:17:14 ]

quote:

Op maandag 24 januari 2011 23:52 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Je begrijpt er niets van. Het marktmechanisme staat niet op zichzelf maar is een voorbeeld van een breder fenomeen: zelforganisatie. Die vier voorbeelden zijn voorbeelden van zelforganisatie, die een zelfde logica kennen, maar op verschillende terreinen thuishoren, waarvan 1 de economie is.

Dat je het overkoepelende idee van zelforganisatie niet kent, belooft niet veel goeds.

[..]

Ik zet hier drie vormen van sociale organisatie op een rij. De 1e is sociale emoties (in morele gemeenschappen met een grote sociale controle)

Een beroep doen op sociale emoties werkt alleen als deze gemeenschappelijk zijn.

[..]

De 2e is een hierachisch modele waarin iemand de baas (bijvoorbeeld de maffia).

Als je niet van Stalinistisch Rusland houdt, dan moet je dit kunnen begrijpen.

[..]

De 3e is het vrije markt model.

De beloningen zijn dan ook gewoon de lonen. Heeft niets met de bonuscultuur te maken

[..]

Het punt is dus dat je mijn post met de verkeerde voorkennis leest.

Dan vraag ik me af wat die voorkennis is, aangezien je mijn punten dus niet kunt adresseren.

Het principe van zelforganisatie is me duidelijk, echter is dat een principe uit de natuurkunde dat hier zo maar eventjes op de sociale wetenschappen wordt geplakt. Zoals ik al in mijn eerdere post vermeldde, kan dat niet zo maar even. Zelforganisatie binnen de sociale wetenschappen berust namelijk op een aantal assumpties die niet realistisch zijn m.b.t. menselijk gedrag. Iets dat pijnlijk duidelijk wordt uit b.v. je voorbeelden. Waarom kun je alleen een beroep op morele emoties doen wanneer ze gemeenschappelijk zijn? (En waarom zouden ze uberhaupt niet gemeenschappelijk zijn als de groep niet heterogeen zou zijn, het mooie aan emoties is juist de bijna totale wetmatigheid in het ontstaan & de invloed van). Daarnaast waarom is een baas erg? Een lijntje naar Stalin uitgooien is natuurlijk een drogreden, ik kan net zo goed een lijntje naar Soros uitgooien als "argument" tegen de marktwerkings-versie. Finally, beloningen die lonen zijn, maken de mens niet opeens rationeler, het principe is nog steeds gestoeld op de aanname dat de mensen binnen dit systeem totale informatie, motivatie en mogelijkheid hebben om tot de hoogste maximalisatie van utility to komen, iets dat gewoonweg niet zo is.

En qua laatste punt (waar je reactie op is dat mijn voorkennis niet genoeg zou zijn).
Hoe kun je zowel claimen dat een marktsysteem zelforganiserend is, en tegelijkertijd dat mensen hier niet in mee kunnen gaan. Is het dan dus zelforganiserend ondanks dat mensen hier niet in mee gaan? Zou het zelforganiserend kunnen zijn als men er in mee ging maar is het dat dus niet? Als dat eerste, waarom boeit het dan wat mensen wel of niet doen, het organiseert zichzelf toch wel?
Als tweede, als men zich er niet toe kan schikken, hoe kun je dan nog claimen dat het het natuurlijke en optimale systeem is?

quote:

Op dinsdag 25 januari 2011 00:13 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Dan vraag ik me af wat die voorkennis is, aangezien je mijn punten dus niet kunt adresseren.

Het principe van zelforganisatie is me duidelijk, echter is dat een principe uit de natuurkunde dat hier zo maar eventjes op de sociale wetenschappen wordt geplakt. Zoals ik al in mijn eerdere post vermeldde, kan dat niet zo maar even. Zelforganisatie binnen de sociale wetenschappen berust namelijk op een aantal assumpties die niet realistisch zijn m.b.t. menselijk gedrag. Iets dat pijnlijk duidelijk wordt uit b.v. je voorbeelden.

Dat is onjuist. Dan vat je het begrip zelforganisatie techneutisch op. Dat het marktmechanisme leidt tot structuur (zelforganisatie) is evident. Dat leidt een een afstemming van activiteiten die verbluffend is. Als mensen daar een wiskundig model van maken, waarin de mens slechts een bron van keuzes is, die rationale keuze theorie gebruikt om deze keuzes te maken, dan is het model fout. Want de mens is anders.

Jij hebt een formeel model in je hoofd, dat mogelijk de werkelijkheid niet beschrijft. What's new. Zelforganisatie is onvoorstelbaar complex. Maar overal, waar sprake is van een selectie criterium, ontstaat structuur. Het doet niets af aan de hoofdlijn.

quote:

Waarom kun je alleen een beroep op morele emoties doen wanneer ze gemeenschappelijk zijn? (En waarom zouden ze uberhaupt niet gemeenschappelijk zijn als de groep niet heterogeen zou zijn, het mooie aan emoties is juist de bijna totale wetmatigheid in het ontstaan & de invloed van).

Sociale emoties mogen heel algemeen menselijk zijn, maar worden die overal aan andere dingen gekoppeld. Wat in de enen (sub)gemeenschap diskwalificerend is, is binnen de anderen juist een pre. Daarom werkt het niet.

quote:

Daarnaast waarom is een baas erg? Een lijntje naar Stalin uitgooien is natuurlijk een drogreden, ik kan net zo goed een lijntje naar Soros uitgooien als "argument" tegen de marktwerkings-versie. Finally, beloningen die lonen zijn, maken de mens niet opeens rationeler, het principe is nog steeds gestoeld op de aanname dat de mensen binnen dit systeem totale informatie, motivatie en mogelijkheid hebben om tot de hoogste maximalisatie van utility to komen, iets dat gewoonweg niet zo is.

Het gaat mij alleen om het verschil op hoofdlijnen. Het verschil tussen de economie te organiseren door een plan te maken, of door aan marktwerking over te laten. Je kritiek op de zogenaamde 'homo economicus' ken en deel ik. De mens is anders (o.a. gevoelig voor de twee andere vormen van sociale samenwerking: hierarchie en sociale/morele emoties)

quote:

En qua laatste punt (waar je reactie op is dat mijn voorkennis niet genoeg zou zijn).
Hoe kun je zowel claimen dat een marktsysteem zelforganiserend is, en tegelijkertijd dat mensen hier niet in mee kunnen gaan. Is het dan dus zelforganiserend ondanks dat mensen hier niet in mee gaan? Zou het zelforganiserend kunnen zijn als men er in mee ging maar is het dat dus niet? Als dat eerste, waarom boeit het dan wat mensen wel of niet doen, het organiseert zichzelf toch wel?
Als tweede, als men zich er niet toe kan schikken, hoe kun je dan nog claimen dat het het natuurlijke en optimale systeem is?

China is ook een dictatuur ondanks zijn nobelprijswinnaar.

Wederom het gaat om de de grote lijn. Een marktsysteem is zelforganiserend, ook als niet iedereen het ermee eens is (ik noemde dat een ethisch probleem).

Genoeg hierover, je vecht tegen de verkeerde persoon. Ik ben een marktcriticus (maar geen markt ontkenner).

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 25-01-2011 05:13:08 ]

Dit kan er maar 1 zijn; Leidenschaft

--

[ Bericht 100% gewijzigd door vaarsuvius op 26-01-2011 01:11:10 ]

Via Ayn Rand ben ik hier vandaag terecht gekomen en was behoorlijk onder de indruk van Helena's opening. Vooral haar beschrijving van de 'individuale Rus' in tegenstelling tot de 'collectieve' Westerling deed mij terug denken aan een ontmoeting die ik rond het jaar 94 van de vorige eeuw had met een pas gearriveerde wetenschapper uit de voormalige Sovjet-Unie, zoals dat toen heette. Ik kwam hem tegen op het afscheidsfeest van een goede kennis van mij die destijds werkte bij het Natuurkundig Lab van de Radboud Universiteit in Nijmegen. Aangezien ik zeer geïnteresseerd was in het voormalige Oostblok raakten wij in gesprek. Ik probeerde hem uit te leggen dat ervoor hem als voormalig Sovjet wetenschapper hier mogelijkheden te over waren om je als wetenschapper verder te ontwikkelen temeer omdat hij in een traditie was opgevoed waar een wetenschapper eerder werd tegengewerkt hetzij politiek dan wel door het gebrek aan financiële middelen en de druk om vooral niet te falen. Dat dit er echter ook voor zorgde dat die wetenschapper daardoor efficiënter en slimmer met de mogelijkheden omging en derhalve vaker innovatiever, creatiever en individualistischer was dan de gemiddelde westerse wetenschapper, die door de vele mogelijkheden en het vele geld tot een soort kudde gedrag werd verleid en zodanig verblind werd door al die aantrekkelijke keuzes, dat hij de simpelste oplossingen voor problemen vaak uit het oog verloor. Het zogenaamde 'kwantiteit van mogelijkheden dat leidt tot een verlies aan kwaliteit' mechanisme. Daarbij gebruikte ik de metafoor van het ongeluk met de Challenger in 1986. Een hoogstaande technisch vernuftig en duur ontwikkelde spaceshuttle die faalde t.o.v. een heel wat minder kostbare doch zeer betrouwbaar en technisch efficiënt gebouwde Sovjet raket die als een solide doch ouderwets ogende vrachtwagen op en neer de ruimte bereisde alsof het een dagelijks busreisje was. Ook hij bevestigde voor mij dezelfde vreemde tegenstelling tussen het individualisme en het collectivisme waar jij het in je opening over hebt. Toen ik in 2010 las dat Andre Geim de Nobelprijs voor Natuurkunde had gewonnen moest ik net als nu weer terugdenken aan die ontmoeting in 1994. Vooral toen ik las hoe hij op een vrij simpele maar vooral onorthodox manier met een rolletje plakband de geheimen van grafeen had ontsluierd. Of hij dezelfde persoon is geweest kan ik met zekerheid niet zeggen alhoewel het makkelijk is om dat eventueel te controleren maar voor mij doet dat er absoluut niet toe. Ik weet gewoon dat toeval nou eenmaal niet bestaat.

Alleen maar credits voor jouw verhaal