F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Vergiftigt zijn met ideeen is toch ook menselijk. Waarom is dat niet authentiek?quote:Op woensdag 19 januari 2011 18:44 schreef Helena1989 het volgende:
[..]
Nee, het punt van "Schuld en Boete" is juist dat mensen gruwelijke dingen kunnen doen uit rationaliteit. Raskolnikov was juist niet authentiek maar vergiftigd met al die materialistische ideeen, en vond dat die vrouw nutteloos en schadelijk was en dat je haar dus mocht vermoorden om iemand anders, een nuttiger, gezonder persoon die meer voor de wereld kon doen, door middel van haar bezittingen te helpen (hij wilde zichzelf helpen). Het is juist een les voor de Westerse wereld, dat je de mens met alles erop en eraan moet accepteren, ook het nutteloze en schadelijke, en deze dingen niet moet onderdrukken. Alle mensen zijn waardevol, ook degenen die schade veroorzaken.
Veel van die soldaten hebben daar later veel last van.quote:En hoezo weet je dat niemand daar gelukkiger van wordt? Je hebt ook mensen die vrijwillig bij het leger gaan om naar conflictgebieden te worden gestuurd, ook al weten ze dat ze veel gruwelijkheden zullen zien en misschien ondergaan. De menselijke natuur is pervers, die kan schoonheid en betekenis ontdekken in de meest onwaarschijnlijke dingen. Of in de woorden van Alexandr Poesjkin:
Een geheime schoonheid
Zag ze in de verschrikking zelf;
Zo heeft de natuur ons geschapen:
Ze is tot tegenstrijdigheid geneigd.
Ja, en dat een moord plegen je niet koud laat.quote:En zelfs als de mens dingen te bieden heeft waar andere mensen ongelukkig van worden, wat dan nog. Het hoort bij de mens dus om het systematisch te onderdrukken is onethisch. Interventie en nazorg oke, preventie is eng. De nazi's en communisten hebben het al geprobeerd, om mensen moreler, socialer en gelukkiger te maken, en kijk eens hoeveel ellende zij hebben veroorzaakt. De mens liefhebben met alles erop en eraan is de grootste kunst die er is, dat is ook de boodschap van "Schuld en Boete".
The view from nowhere.
Omdat de ideeen vals warenquote:
Vergiftigt zijn met ideeen is toch ook menselijk. Waarom is dat niet authentiek?
Velen of de meesten niet. Ik heb ook traumatische dingen meegemaakt (bijna vermoord door mijn ex) en heb daar weinig of geen last van. Ik leef liever in een wereld waarin mij dit weer kan overkomen dan in een wereld waarin mensen op zo'n manier geconditioneerd zijn dat ze niks slechts kunnen doen.quote:Veel van die soldaten hebben daar later veel last van.
Nee, dat het niet geoorloofd is om een moord te plegen voor een hoger doelquote:Ja, en dat een moord plegen je niet koud laat.
In Aantekeningen Uit De Ondergrondse betoogt Dostojevski dat de mens schoonheid en betekenis kan vinden ook in de pijnlijke kant van het leven. En pleit hij voor een wereld van on-geconditioneerde mensen, ook als het soms leidt tot dingen als moord.
Ik snap je punt niet helemaal. Ben je het met me eens of niet? Waarom wel/niet? Mijn punt is dat je je baan, kleding etc niet nodig hebt om bijzonder te zijn. Het is precies andersom: sterke mensen maken van het saaie iets persoonlijks.quote:
[..]
Onder vrienden worden ik en mijn vrouw vaak het 'conservatieve setje' genoemd. Niet alleen omdat ik regelmatig, als het over politiek/maatschappij gaat, uit de rechterhoek kom zetten, maar toch ook vooral omdat wij als enigen al gesetteld zijn; getrouwd, koophuis, hond, allebei al jaren hetzelfde vaste werk (ik logistiek, zij zorg), weinig relationele spanningen, financieel niet rijk maar wel redelijk voor elkaar, enz. Weinig spanning aan, toch?
Anderzijds zou niemand uit datzelfde groepje ontkennen dat wij ergens juist hele sterke individuen zijn; altijd een gepeperde mening en in staat tot eindeloos door blijven discussiëren, een handjevol rotsvaste principes en gewoontes, dus een duidelijke richting kiezen, allebei redelijk harde werkers, maar gelijktijdig weldegelijk 'apart' omdat we allebei redelijk wat tattoeages hebben, wel 'ns naar harde teringherriemuziek (punk, hardcore) luisteren en dat gewoon combineren met doordeweeks hard werken voor je geld en zorgen dat je rekeningen betaald zijn.
Eerlijk gezegd denk ik dat je dan een sterker individu bent, dan wanneer je een type Herman Brood of Sid Vicious bent.
Oja, dit riekt naar borstklopperij, sorry daarvoor. maar het laat vooral zien wat ik versta onder individualiteit op een goede manier.
Dat is trouwens ook zo als je verliefd bent: dan is alles aan die persoon mooi en bijzonder, vanwege die X die hem/haar bijzonder voor je maakt.
Het is niet eenvoudig om valse ideeen, of het handelen uit een hoger doel, te scheiden van authenticiteit. En beide hebben goede en slechte gevolgen.quote:
(Taoisten doen dat overigens ook. Zij noemen dat: 'het natuurlijke pad (Tao) volgen'. Dat spreekt mij ook aan. Het is de anarchistische tegenpool van Confucius. Hetzelfde probleem volgens mij.)
Over het wegkomen, met hetgeen dat je is aangedaan of wat je zelf hebt gedaan, kan ik weinig algemeens zeggen.quote:Velen of de meesten niet. Ik heb ook traumatische dingen meegemaakt (bijna vermoord door mijn ex) en heb daar weinig of geen last van. Ik leef liever in een wereld waarin mij dit weer kan overkomen dan in een wereld waarin mensen op zo'n manier geconditioneerd zijn dat ze niks slechts kunnen doen.
Ik leeft ook liever in een tolerante wereld, waarin mensen kunnen accepteren en doorgaan, dan een wereld vol met regeltjes en doen alsof. Het is waar, de wereld is niet zo maakbaar als de idealist zou willen. Daaraan voorbij gaan is hoogmoed.
Hier zet Dostojevski de schoonheid neer als de hoogste waarde (zoals in de romantiek). Dat mag.quote:Nee, dat het niet geoorloofd is om een moord te plegen voor een hoger doel
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 20-01-2011 06:25:04 ]
The view from nowhere.
Ik zeg ook niet dat mensen hun passies expres moeten uitlevenquote:
(Taoisten doen dat overigens ook. Zij noemen dat: 'het natuurlijke pad (Tao) volgen'. Dat spreekt mij ook aan. Bij de Taoisten is dat niet hetzelfde als je passies uitleven.)
Ik vind dat zelfdiscipline wel degelijk bij de mens hoort. Ik zeg wel dat je passies helemaal beheersen uiteindelijk niet kan. De rede kan de irrationele menselijke natuur uiteindelijk niet aan. Daar schreef Spinoza ook over: de rede stuurt bij, maar leven doet de mens uit een veel diepere drang, de conatus, die de rede uiteindelijk niks kan maken. Het gaat er dus om dat je het probeert, niet de resultaten. Zo is dat in het christendom ook: iedereen is zondig en kan hier niks aan doen, wat je wel kan doen is de zonde proberen te mijden en berouw hebben als er toch iets gebeurt. De hemel is voor degenen die de zondige natuur van de mens, dus ook van zichzelf, betreuren, niet voor degenen die zonder zonde zijn. Anders zou niemand in de hemel komen. Jezus ging dan ook met zondaars eten, niet met de rechtschapenen.Daarom vind ik ook dat het strenge christendom van vroeger het ware christendom heeft verraden. Het was gericht op het voorkomen van zonde, niet op individuele verantwoordelijkheid en analyse.
En dat geldt ook voor onze beschaving: het is truttig en puriteins. Iedereen moet proberen een goed mens te zijn, en leren van zijn fouten, niet de fouten en pijn proberen uit te roeien. Juist fouten maken en ervan leren maakt individueel leven betekenisvol. Streven naar een gelukkige, succesvolle wereld is misantropisch. Omdat de menselijke natuur zondig is en elke keer opnieuw dingen zal verpesten.
[ Bericht 4% gewijzigd door Helena1989 op 19-01-2011 20:32:12 ]
We zijn helaas het teveel eens om goed te kunnen discussieren.quote:
[..]
Ik zeg ook niet dat mensen hun passies expres moeten uitleven
Daarom vind ik ook dat het strenge christendom van vroeger het ware christendom heeft verraden. Het was gericht op het voorkomen van zonde, niet op individuele verantwoordelijkheid en analyse.
En dat geldt ook voor onze beschaving: het is truttig en puriteins. Iedereen moet proberen een goed mens te zijn, en leren van zijn fouten, niet de fouten en pijn proberen uit te roeien. Juist fouten maken en ervan leren maakt individueel leven betekenisvol. Streven naar een gelukkige, succesvolle wereld is misantropisch. Omdat de menselijke natuur zondig is en elke keer opnieuw dingen zal verpesten.
Deze nieuwe maakbaarheid komt van rechts en ik heb ook last van hun gemoraliseer. Hun motto's zijn:
'Ik wil geen last hebben van jou'
'Ben jij wel goed genoeg voor mij'
'Kijk mij nou toch eens, kijk mij nou toch eens, ben ik niet toppie toppie toppie'.
'Afblijven, die bal is van mij !'
Daarmee smoor je allerlei mogelijkheden in de kiem en wordt de sfeer een beetje zuur. Het wordt gerechtvaardigd door hun uitleg van marktwerking.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 19-01-2011 21:29:22 ]
The view from nowhere.
Haha, so truequote:
'Ben jij wel goed genoeg voor mij'
'Kijk mij nou toch eens, kijk mij nou toch eens, ben ik niet toppie toppie toppie'.
'Afblijven, die bal is van mij !'
Trouwens, ben jij dezelfde persoon als deelnemer2? Ik ben een beetje in de war met jou... jullie... jou...
Samequote:
[..]
Haha, so true
Trouwens, ben jij dezelfde persoon als deelnemer2? Ik ben een beetje in de war met jou... jullie... jou...
(Een alternatieve verklaring is dat ik twee verschillende computers gebruik.)quote:... and you know that two heads are better than one
[ Bericht 4% gewijzigd door deelnemer op 19-01-2011 22:45:20 ]
The view from nowhere.
Ik probeer het juist te nuanceren. Indivueel sterk zijn en jezelf conformeren zijn niet altijd tegenpolen.quote:
[..]
Ik snap je punt niet helemaal. Ben je het met me eens of niet? Waarom wel/niet? Mijn punt is dat je je baan, kleding etc niet nodig hebt om bijzonder te zijn. Het is precies andersom: sterke mensen maken van het saaie iets persoonlijks.
Dat is trouwens ook zo als je verliefd bent: dan is alles aan die persoon mooi en bijzonder, vanwege die X die hem/haar bijzonder voor je maakt.
Je stelt ook dat je uit Dostojevski's werk opmaakt dat mensen beter vrij kunnen zijn. Als je dat plaatst in een context kan dat kloppen. Dostojevski (dat mag ook vermeld worden) laat in zijn werk ook bijv. prostituees (in Misdaad en Straf en de Aantekingen beide vrij jonge vrouwen) opdraven die moreel ver verheven zijn boven de smeerlappen die er naar toe gaan, van welke komaf die ook zijn. Je kunt niet stellen dat Dostojevski zomaar een relativist is, maar meer iemand die zijn pijlen op alle mensen richt. Morele gevoelens bekruipen je tijdens het lezen nu juist continue.
Over dit punt trouwens: als je boeken leest als Brave New World of 1984, die gaan ook over extreem collectivistische samenlevingen zonder individualiteit. Maar de non-conformistische helden van deze verhalen streven niet naar heldendom, opvallen, dingen bereiken of produceren, of materiele welvaart zoals bij Ayn Rand. Ze streven juist naar een klein, intiem leven met een paar betekenisvolle contacten. Ze willen relaties waar ze zelf achter staan en niet relaties met Jan en alleman omdat de staat het zo heeft ingericht.quote:
Bij individualisme gaat het dus niet om GEEN contact maar om het soort contact. Mensen hebben altijd contact met elkaar want het zit in de menselijke natuur, alleen het kan persoonlijk of onpersoonlijk zijn. In Rusland is het meeste contact nog direct, in Nederland zijn mensen met elkaar verbonden via allerlei informatie, afspraken, doelen en standaarden, en juist daardoor worden ze eenzaam. Het is dus onzin om te zeggen dat Nederland weinig menselijk contact heeft. Het heeft er te veel van en van een verkeerde soort.
(In Rusland is de bevolking overigens ook eenzaam, maar ik denk dat het juist komt door te weinig samenwerking, doelen, vooruitzichten etc. In Nederland juist door te veel).
[ Bericht 3% gewijzigd door Helena1989 op 20-01-2011 14:01:55 ]
Ik zeg ook niet dat het tegenpolen zijn. Bij authenticiteit/individualiteit gaat het erom dat je het zelf ondersteunt wat je zegt/doet, niet of het algemeen is of niet. Je kunt iemand die hetero is, moeilijk een conformist noemen omdat de meeste mensen hetero zijn. Iemand die homoseksuele gevoelens heeft en die onderdrukt omdat hetero de standaard is, dat is een conformist. Maar mensen die denken dat ze origineel zijn als ze bi/homo zijn, zijn ook conformisten imho. Ze conformeren aan de standaard "wees uniek" en doen zichzelf geweld aan. En volgens mij bestaat dat in de Westerse wereld, mensen die met homoseksuele relaties gaan experimenteren, niet omdat ze de drang van binnenuit voelen, maar de druk om uniek te zijn...quote:
[..]
Ik probeer het juist te nuanceren. Indivueel sterk zijn en jezelf conformeren zijn niet altijd tegenpolen.
Je stelt ook dat je uit Dostojevski's werk opmaakt dat mensen beter vrij kunnen zijn. Als je dat plaatst in een context kan dat kloppen. Dostojevski (dat mag ook vermeld worden) laat in zijn werk ook bijv. prostituees (in Misdaad en Straf en de Aantekingen beide vrij jonge vrouwen) opdraven die moreel ver verheven zijn boven de smeerlappen die er naar toe gaan, van welke komaf die ook zijn. Je kunt niet stellen dat Dostojevski zomaar een relativist is, maar meer iemand die zijn pijlen op alle mensen richt. Morele gevoelens bekruipen je tijdens het lezen nu juist continue.
Vanwege de ijverige aanwinst Helena1989: TVP
Ik ga het hele verhaal later op mijn gemak lezen.
Voor nu: Kudos voor de OP
Ik ga het hele verhaal later op mijn gemak lezen.
Voor nu: Kudos voor de OP
Vrijheid kan je toch niet bewijzen!
Individualisme ontstaat als iemand, om welke reden dan ook, (gedeeltelijk) buiten de kudde valt (iedereen begint als als kind, dus als conformist). Bij individualisme past een diepere bewustwording, die ook het contact met een ander kan verdiepen. Maar de ander kan nooit in je 'ziel' kijken (wat dat ook moge zijn), ook niet als je dat op een bepaald moment zou willen. Dat ideaal heeft ook zijn frustraties en beperkingen. Ik denk aan Wittgenstein.quote:
[..]
Individualisme heeft dus alles te maken met goed contact.
Over dit punt trouwens: als je boeken leest als Brave New World of 1984, die gaan ook over extreem collectivistische samenlevingen zonder individualiteit. Maar de non-conformistische helden van deze verhalen streven niet naar heldendom, opvallen, dingen bereiken of produceren, of materiele welvaart zoals bij Ayn Rand. Ze streven juist naar een klein, intiem leven met een paar betekenisvolle contacten. Ze willen relaties waar ze zelf achter staan en niet relaties met Jan en alleman omdat de staat het zo heeft ingericht.
Bij individualisme gaat het dus niet om GEEN contact maar om het soort contact. Mensen hebben altijd contact met elkaar want het zit in de menselijke natuur, alleen het kan persoonlijk of onpersoonlijk zijn. In Rusland is het meeste contact nog direct, in Nederland zijn mensen met elkaar verbonden via allerlei informatie, afspraken, doelen en standaarden, en juist daardoor worden ze eenzaam. Het is dus onzin om te zeggen dat Nederland weinig menselijk contact heeft. Het heeft er te veel van en van een verkeerde soort.
(In Rusland is de bevolking overigens ook eenzaam, maar ik denk dat het juist komt door te weinig samenwerking, doelen, vooruitzichten etc. In Nederland juist door te veel).
De markt geordende samenwerking is onpersoonlijk (mechanistisch). Mensen kunnen binnen dat raamwerk natuurlijk wel veel zelf invullen. Je zou in Nederland beter kunnen spreken van ontworteling (ipv individualisme) en dat gat vullen met authenticiteit lukt niet, zonder je te ontkoppelen van de markt eisen. Als authentiek gedrag niet gedragen wordt door de markt omstandigheden, dan komt er vaak weinig van terecht. (zie post: De ongelijkheid tussen mensen)
De nuance die MI ontbreekt is, dat de tegenstelling tussen zelfredzaamheid en samenwerking door de markt ook wordt overstegen (in theorie). Een markt is een hele flexibele variant van het collectivisme, die een hoge mate van eigen inbreng toelaat. Een markt is een vorm van coöperatie, die ontdaan is van alle overbodige ballast (in theorie). Het kent niet noodzakelijk een sociaal vangnet, zodat je zelfredzaam moet zijn. Daarin ben je afhankelijk van de markt en je marktwaarde (= het collectief), zodat je coöperatief moet zijn. De markt maakt van het collectief een kunstmatige variant van de jungle, die men betreedt om de buit binnen te halen, in competitie met mededingers.
Ik heb gisteren naar het volgende topic Hel op aarde gekeken. Is het een goed idee om je video's plaatsen in Het grote F&L video topic, als een herinnering aan de tijd dat de wereld in brand stond? Romantisch vind ik al dat geweld niet (dan lees ik liever Oscar Wilde). De schoonheid ervan is een pover doekje voor het bloeden. Al verdiept het lijden de 'Ziel' en is het een grote leermeester, teveel is teveel, en er is geen weg terug naar verloren onschuld. Er is er een groot verschil tussen 'leed' dat je wordt aangedaan en 'leed' dat je aanricht (al gaan ze vaak hand in hand). 'Zelf lijden' maakt je gevoeliger en 'laten lijden' maakt je ongevoeliger.
Ik stuite ook op een mooi gedicht:
Is het moeilijk om een immigrant te zijn? Om terug te kijken naar je roots en daar zoveel geweld te zien? Of zoek je dat geweld juist op vanuit eigen ervaringen met geweld?quote:Vage beelden, geuren, klanken
Jeugd, onvoltooide pijn
Ach, wat is het toch een schande
Om een immigrant te zijn!
Rode sterren, tanks, katjoesja's
Rozen, lijken in 't ravijn.
Overwinning in den vreemde
En verkrachters in Berlijn.
Als ik kon dan zou ik wensen:
amputatie voor mijn brein.
Snijd het kwalijke eruit
Geef me adem, licht en fijn.
Helena1989
Rusland heeft ook veel mooie dingen te bieden: Kandinski, Sergei Prokoviev (zie Soul music/zielmuziek), Lev Landau (zie: http://en.wikipedia.org/wiki/Lev_Landau), Grigori Perelman en natuurlijk de schrijvers die al hebt genoemd. Dat grote land en al de variatie in klimaat, landschap en mensen. Je kunt het verbreden tot een grote zee (die Rusland is).
Er zijn overigens goede carriere mogelijkheden voor iemand tussen twee culturen (even markt economisch gezien).
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 22-01-2011 00:34:21 ]
The view from nowhere.
Dat lijkt mij een belangrijkpunt, als je niet alles wilt reducerenen tot een (gedroomde) objectiviteit. Want dat is totalitair. Het zoeken naar de goede manier om subjectiviteit en objectiviteit te combineren is de grote opgave.quote:
De erkenning van de ander is dan een manier om de subjectieve vrijheid van het ik te verenigen met de objectiviteit van een wereld.
Er zijn diverse filosofische problemen verbonden met deze vraag, zoals 3) de (on)mogelijke objectiveerbaarheid van het subjectieve 2) de waarden en feiten dichotomie, 3) agency versus mechanica.
En zoals je zelf stelde: het politieke probleem van het vormgeven van de collectiviteit (libertinisme versus communitarisme)
Die fout moeten we idd niet maken. In iedere vorm van samenwerking geef je wat van je onafhankelijkheid op. Maar als je die samenwerking vrijwillig aangaat, maakt het nog geen inbreukt op je zelfbeschikking.quote:
Dus jezelf niet maximaal kunnen ontwikkelen is de prijs die je betaalt voor onafhankelijkheid. Onafhankelijkheid heeft dus niks te maken met zelfontplooiing. Dat die twee altijd onder de noemer "individualisme" worden geveegd, is maar anti-intellectueel gezwets.
[ Bericht 4% gewijzigd door deelnemer op 22-01-2011 00:36:52 ]
The view from nowhere.
Imho is er een valse dichotomie gecreëerd tussen de begrippen collectief en individueel belang. Alle menselijke belangen zijn tegelijkertijd collectief en individueel. Mensen profiteren individueel van doelen die ze collectief nastreven. Het gaat er dus niet om dat de individuele belangen worden ondergeschikt aan collectieve, maar alleen bepaalde belangen van alle mensen, om aan andere belangen van alle mensen toe te komen.quote:
Collectivisme betekent voor mij een bepaalde morele houding, politieke filosofie/ideologie die de nadruk legt op de afhankelijkheid van de mens aan elkaar in groepsverband en geeft de prioriteit van de gemeenschappelijke doelen boven de individuele doelen.
Een collectivistische samenleving is een samenleving waarin iedereen een bepaalde hoeveelheid van zijn belangen opgeeft voor de andere mensen. Dus wie oogst het resultaat? Nou, IEDEREEN dus! Duh! Een collectivistische samenleving is dus juist een samenleving waarin mensen gebruik maken van elkaar, wat goed is voor hen. En hoe meer ze van zichzelf geven, hoe meer de anderen krijgen, dus ook zij zelf.
Een individualist maakt van niemand gebruik zodat hij aan erg weinig belangen toekomt. Of zelfs geen enkel belang. Veel individualisten, mensen die genoeg krijgen van anderen en in de wilde natuur gaan leven, zullen niet eens overleven. Maar ze offeren zichzelf niet aan andermans regels op, dat is het voordeel.
Collectivisme=geven en krijgen. Individualisme=niet geven en niet krijgen. Het is een staaltje Amerikaanse bullshit dat collectivisme staat voor jezelf opofferen zonder er iets voor terug te krijgen. En dat individualisme staat voor winnen zonder iets te hoeven inleveren (Wat Ayn Rand ons probeerde wijs te maken... "Ik wil mijn talenten ontwikkelen en dingen bereiken, maar ik wil mijn belangen niet inperken voor het collectief!" Wat ze feitelijk wilde is een samenleving van slavernij. Ze wilde de door de mensen gecreëerde welvaart zodat ze niet meer hoefde te werken om te overleven maar voor secundaire levensbehoeften, maar de andere mensen was ze niks schuldig. Jep, dat is slavernij.)
Wat de Sovjet-Unie betreft bijvoorbeeld, mensen denken hier in het Westen dat de Russen alleen maar zichzelf opofferden zonder er iets voor terug te krijgen, maar dat is bullshit. De Russische mensen hadden rond de Revolutie een tijd van enorme anarchie en geweld wat voortkwam uit politieke onenigheid, en dat ze de vrije meningsuiting etc opgaven had voor hen het voordeel dat ze in een rustig en relatief welvarend land leefden. Vanuit ons verwende Nederlandje mag dat misschien belachelijk lijken, maar vanuit de hellhole die Rusland rond 1920 was, was het een enorme verbetering. Dus ook in de Sovjet-Unie profiteerden de mensen ervan dat ze bepaalde rechten en mogelijkheden opofferden.
Dat is precies wat collectivisme zo gevaarlijk maakt, juist dat het enorme voordelen met zich meebrengt. Erg veel waarde hechten aan je belangen en met het collectief gaan samenwerken is in feite hetzelfde als je ziel verkopen aan de duivel: je krijgt enorme voordelen, maar het vernietigt je vrijheid en authenticiteit. En ik zeg niet dat we moeten gaan leven alsof we alleen op een eiland zijn. Maar ik vind dat we rustig aan moeten doen met collectivisme. Samenwerken om het leven beter te maken oke, maar streven naar zo veel luxe als we hier in Nederland hebben vernietigt uiteindelijk alle spontaniteit en authenticiteit. Onze economie kan alleen groeien als we elkaar beter disciplineren en elk onbewerkt stukje land, menselijke geest en lichaam koloniseren om geld te genereren. En die prijs mogen we niet betalen voor luxe. Authenticiteit en spontaniteit is belangrijker. Nederland kan de helft van zijn luxe kwijt en nog steeds een comfortabel, hygiënisch land blijven, maar ook met meer vrije tijd en ruimte voor gekke acties. Acties waar nu nauwelijks ruimte voor is omdat ze onze complexe economie zouden verstoren.
Dit is precies het idee van een vrije markt zoals het was bedoeld door Adam Smith. Het idee van een vrije markt is een synthese van de dichotomie tussen de begrippen collectief en individueel belang. Plus het grote voordeel dat de markt een zelforganiserend vermogen heeft.quote:
[..]
Imho is er een valse dichotomie gecreëerd tussen de begrippen collectief en individueel belang. Alle menselijke belangen zijn tegelijkertijd collectief en individueel. Mensen profiteren individueel van doelen die ze collectief nastreven. Het gaat er dus niet om dat de individuele belangen worden ondergeschikt aan collectieve, maar alleen bepaalde belangen van alle mensen, om aan andere belangen van alle mensen toe te komen.
Een collectivistische samenleving is een samenleving waarin iedereen een bepaalde hoeveelheid van zijn belangen opgeeft voor de andere mensen. Dus wie oogst het resultaat? Nou, IEDEREEN dus! Duh! Een collectivistische samenleving is dus juist een samenleving waarin mensen gebruik maken van elkaar, wat goed is voor hen. En hoe meer ze van zichzelf geven, hoe meer de anderen krijgen, dus ook zij zelf.
Een individualist maakt van niemand gebruik zodat hij aan erg weinig belangen toekomt. Of zelfs geen enkel belang. Veel individualisten, mensen die genoeg krijgen van anderen en in de wilde natuur gaan leven, zullen niet eens overleven. Maar ze offeren zichzelf niet aan andermans regels op, dat is het voordeel.
Collectivisme=geven en krijgen. Individualisme=niet geven en niet krijgen.
Ayn Rand verkoopt populistische onzin. Nietzschiaanse bewondering voor de ubermensch (= ondernemer) en een afkeer van afhankelijkheid, weggezet als het gedrag van profiteurs.quote:Het is een staaltje Amerikaanse bullshit dat collectivisme staat voor jezelf opofferen zonder er iets voor terug te krijgen. En dat individualisme staat voor winnen zonder iets te hoeven inleveren (Wat Ayn Rand ons probeerde wijs te maken... "Ik wil mijn talenten ontwikkelen en dingen bereiken, maar ik wil mijn belangen niet inperken voor het collectief!" Wat ze feitelijk wilde is een samenleving van slavernij. Ze wilde de door de mensen gecreëerde welvaart zodat ze niet meer hoefde te werken om te overleven maar voor secundaire levensbehoeften, maar de andere mensen was ze niks schuldig. Jep, dat is slavernij.)
Chaos kan erger zijn dan een dictatuur, zoals Hobbes stelt (na zijn ervaring met burgeroorlog in Engeland).quote:Wat de Sovjet-Unie betreft bijvoorbeeld, mensen denken hier in het Westen dat de Russen alleen maar zichzelf opofferden zonder er iets voor terug te krijgen, maar dat is bullshit. De Russische mensen hadden rond de Revolutie een tijd van enorme anarchie en geweld wat voortkwam uit politieke onenigheid, en dat ze de vrije meningsuiting etc opgaven had voor hen het voordeel dat ze in een rustig en relatief welvarend land leefden. Vanuit ons verwende Nederlandje mag dat misschien belachelijk lijken, maar vanuit de hellhole die Rusland rond 1920 was, was het een enorme verbetering. Dus ook in de Sovjet-Unie profiteerden de mensen ervan dat ze bepaalde rechten en mogelijkheden opofferden.
Een pure vrije markt is grenzeloos, omdat alles dat niet markt is, de logica van de markt doorkruist. Je ziet dat aan de ontwikkeling van het begrip waarde in de economie. Voor Adam Smith van arbeid de bron van alle waarde. Maar de logica van de markt vereist dat alles een ruilwaarde krijgt, om in het schema te passen. Daarom is het idee van arbeidswaarde vervangen door het idee van marktwaarde. En daar wordt het totalitair. De mens wordt ondergeschikt gemaakt aan de markt.quote:Dat is precies wat collectivisme zo gevaarlijk maakt, juist dat het enorme voordelen met zich meebrengt. Erg veel waarde hechten aan je belangen en met het collectief gaan samenwerken is in feite hetzelfde als je ziel verkopen aan de duivel: je krijgt enorme voordelen, maar het vernietigt je vrijheid en authenticiteit. En ik zeg niet dat we moeten gaan leven alsof we alleen op een eiland zijn. Maar ik vind dat we rustig aan moeten doen met collectivisme. Samenwerken om het leven beter te maken oke, maar streven naar zo veel luxe als we hier in Nederland hebben vernietigt uiteindelijk alle spontaniteit en authenticiteit. Onze economie kan alleen groeien als we elkaar beter disciplineren en elk onbewerkt stukje land, menselijke geest en lichaam koloniseren om geld te genereren. En die prijs mogen we niet betalen voor luxe. Authenticiteit en spontaniteit is belangrijker. Nederland kan de helft van zijn luxe kwijt en nog steeds een comfortabel, hygiënisch land blijven, maar ook met meer vrije tijd en ruimte voor gekke acties. Acties waar nu nauwelijks ruimte voor is omdat ze onze complexe economie zouden verstoren.
Daarom is libertarisme wel logisch, maar inhumaan. Dat probleem wordt breed onderkent. De markt moet, net als het leger, ondergeschikt zijn aan het belang van de samenleving. Dat gaat momenteel de verkeerde kant op.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer2 op 23-01-2011 00:10:00 ]
Maar mijn punt is, het verschil tussen collectivisme en individualisme is of mensen vooral toekomen aan belangen die alleen door samenwerking kunnen worden bereikt, of vooral aan belangen waarvoor je niemand nodig hebt.
Nederland is een land van enorme welvaart en voor enorme welvaart moeten mensen heel veel tijd, energie en geestelijke aandacht opgeven. Mensen komen hier dus toe aan hun belang aan comfort en veiligheid, maar nauwelijks aan hun belang aan spontaniteit, zelf aan de oorspronkelijke wereld uitgeleverd zijn etc.
Rusland is een land waar mensen nooit goed voor elkaar hebben gezorgd. Ze hebben hooguit samengewerkt om te overleven en vaak zelfs dat niet eens. Natuurlijk hebben mensen daar ook altijd welvaart en keuzevrijheid voor elkaar gecreeerd. Maar veel minder dan hier, waardoor ze vooral aangewezen waren op zichzelf om het geluk te vinden. Bijna al het goede van het leven behalve welvaart heb je in Rusland aan jezelf te denken. Ik had als mkind bijvoorbeeld weinig speelgoed en entertainment (geen videogames en heel weinig kinderprogramma's op tv) en moest vooral mijn eigen activiteiten verzinnen. Ik klom dan ook in bomen en speelde met stokken enzo, allemaal vormen van spel die niet door iemand anders worden gecreeerd. En het Russische onderwijs, waarvan ik 3 jaar heb gehad, het niveau van de stof was ongeveer 10x zo hoog als hier en er werd NOOIT iets gedaan om het leuker te maken. Dus alles wat school leuk maakte, had je aan jezelf te danken. Je moest zelf manieren vinden om het leuker te maken. Terwijl hier in Nederland op school heel veel projecten en uitstapjes worden georganiseerd. School is leuk omdat andere mensen daarvoor zorgen (in theorie tenminste want uiteindelijk zouden de meeste Nederlandse scholieren liever stappen of msn'en dan naar school gaan. En ik heb niet het idee dat ik en mijn klasgenoten in Rusland minder graag naar school gingen omdat er minder was georganiseerd).
Zo is Rusland altijd geweest. De gemeenschap gaf je het minimale, de rest was jouw zorg. Mensen hebben daar altijd zelf dingen moeten bedenken om het leven leuker te maken. Ze moesten de schoonheid zoeken daar waar niemand het had bedoeld. In de Sovjet-Unie had je veel minder entertainment dan hier. Dus vooral jonge mensen deden dingen als gitaarspelen, naar de sterren kijken, etc. Zelf activiteiten bedenken. En dat heeft er alles mee te maken dat Russische mensen niet van samenwerken houden. Het is niet zoals Hitler zei, dat ze een genetisch gebrek hebben waardoor ze geen behoefte hebben aan comfort, respect etc. Ze hebben alleen een meer ontwikkelde behoefte aan niksen, zich niet aan de regels houden, de schoonheid zelf vinden etc. Daardoor werken ze niet hard genoeg samen om een echt welvarende samenleving te creeren. Maar ze hebben ook minder last van burn out en minderwaardigheidsgevoelens. Er zijn in Rusland nog zo veel mensen die zichzelf slecht verzorgen of raar doen, zoals deze twee heren: http://img593.imageshack.us/img593/304/121238jpg.jpg Hier in Nederland zou niemand zoiets durven, maar hun kan het niks schelen wat anderen van hen vinden... Ze verwaarlozen dus hun collectieve behoefte aan stabiliteit en luxe, maar komen meer toe aan de collectieve behoefte aan ontspanning en romantiek...
En van Nederland snap ik niet waarom het een individualistisch land wordt genoemd als je hier overal, echt overal bent omringd door de intelligentie van andere mensen, die je eigen intelligentie overneemt en zelfs wegdrukt. Je wordt nooit aan de rauwe, oorspronkelijke wereld blootgesteld. Iedere behoefte die de mens kent, door de gemeenschap opgepakt en worden er middelen gemaakt om het handiger te maken, zodat je minder zelfredzaam bent. Verveel je je? Dan ga je tv kijken of ga je tijdschriften lezen. Iets traumatisch meegemaakt? Dan ga je met een psycholoog praten. School saai? Er worden allerlei projecten en uitstapjes georganiseerd. Moet je over straat? Je krijgt stoepen zodat je niet meer door de modder hoeft te lopen. (In Rusland is nog veel meer modder dan hier...) Donkere nachten? Zetten we overal lantaarns neer. (In Rusland heb je nog veel meer duisternis) Behoefte aan liefde? Dan heb je datingsites. Eenzaam of verveeld? Ga je op internet chatten. Suicidaal? Bel je een hulplijn. Ontevreden over eigen lichaam? Heb je een heleboel cosmetische producten en zelfs plastische chirurgie. Druk kind? Stop hem vol met ritaline. Huwelijksproblemen? Ga je naar een therapeut. Word je oud en langzaam en lelijk? Dan heb je een heleboel middeltjes om je lichaam en geest jong te houden. Ergens een pijntje? De Etos staat vol met middeltjes. Moet je naar een stad waar je nog nooit bent geweest? Op Google Earth kun je de plattegrond vinden die je elke stap voorschrijft. Iets schrijven voor school? Je krijgt computers met printers. Ontslagen? Je krijgt een uitkering.
Daarom snap ik dus niet waarom Rusland een collectivistisch land wordt genoemd en Nederland individualistisch, echt niet. Ik vind veel dingen goed, zoals dat je een uitkering krijgt als je zelf geen inkomen kunt verdienen, of dat mensen schoon ]stromend water hebben en mooie tanden, omdat er andere mensen zijn die de moeite nemen om hiervoor te zorgen. Maar het neemt echt belachelijke vormen aan, zoals dat kinderen op school niet meer hun eigen hersens mogen gebruiken om sommen op te lossen. Echt, het moet ophouden. Minstens 50% van onze luxe kunnen we missen en dan krijgen we veel meer ontspanning en ruimte voor excentriciteit enzo. Mensen moeten weer leren om zichzelf te redden zonder aan een infuus van hulp en aandacht te zitten, echt...
Nederland is een land van enorme welvaart en voor enorme welvaart moeten mensen heel veel tijd, energie en geestelijke aandacht opgeven. Mensen komen hier dus toe aan hun belang aan comfort en veiligheid, maar nauwelijks aan hun belang aan spontaniteit, zelf aan de oorspronkelijke wereld uitgeleverd zijn etc.
Rusland is een land waar mensen nooit goed voor elkaar hebben gezorgd. Ze hebben hooguit samengewerkt om te overleven en vaak zelfs dat niet eens. Natuurlijk hebben mensen daar ook altijd welvaart en keuzevrijheid voor elkaar gecreeerd. Maar veel minder dan hier, waardoor ze vooral aangewezen waren op zichzelf om het geluk te vinden. Bijna al het goede van het leven behalve welvaart heb je in Rusland aan jezelf te denken. Ik had als mkind bijvoorbeeld weinig speelgoed en entertainment (geen videogames en heel weinig kinderprogramma's op tv) en moest vooral mijn eigen activiteiten verzinnen. Ik klom dan ook in bomen en speelde met stokken enzo, allemaal vormen van spel die niet door iemand anders worden gecreeerd. En het Russische onderwijs, waarvan ik 3 jaar heb gehad, het niveau van de stof was ongeveer 10x zo hoog als hier en er werd NOOIT iets gedaan om het leuker te maken. Dus alles wat school leuk maakte, had je aan jezelf te danken. Je moest zelf manieren vinden om het leuker te maken. Terwijl hier in Nederland op school heel veel projecten en uitstapjes worden georganiseerd. School is leuk omdat andere mensen daarvoor zorgen (in theorie tenminste want uiteindelijk zouden de meeste Nederlandse scholieren liever stappen of msn'en dan naar school gaan. En ik heb niet het idee dat ik en mijn klasgenoten in Rusland minder graag naar school gingen omdat er minder was georganiseerd).
Zo is Rusland altijd geweest. De gemeenschap gaf je het minimale, de rest was jouw zorg. Mensen hebben daar altijd zelf dingen moeten bedenken om het leven leuker te maken. Ze moesten de schoonheid zoeken daar waar niemand het had bedoeld. In de Sovjet-Unie had je veel minder entertainment dan hier. Dus vooral jonge mensen deden dingen als gitaarspelen, naar de sterren kijken, etc. Zelf activiteiten bedenken. En dat heeft er alles mee te maken dat Russische mensen niet van samenwerken houden. Het is niet zoals Hitler zei, dat ze een genetisch gebrek hebben waardoor ze geen behoefte hebben aan comfort, respect etc. Ze hebben alleen een meer ontwikkelde behoefte aan niksen, zich niet aan de regels houden, de schoonheid zelf vinden etc. Daardoor werken ze niet hard genoeg samen om een echt welvarende samenleving te creeren. Maar ze hebben ook minder last van burn out en minderwaardigheidsgevoelens. Er zijn in Rusland nog zo veel mensen die zichzelf slecht verzorgen of raar doen, zoals deze twee heren: http://img593.imageshack.us/img593/304/121238jpg.jpg Hier in Nederland zou niemand zoiets durven, maar hun kan het niks schelen wat anderen van hen vinden... Ze verwaarlozen dus hun collectieve behoefte aan stabiliteit en luxe, maar komen meer toe aan de collectieve behoefte aan ontspanning en romantiek...
En van Nederland snap ik niet waarom het een individualistisch land wordt genoemd als je hier overal, echt overal bent omringd door de intelligentie van andere mensen, die je eigen intelligentie overneemt en zelfs wegdrukt. Je wordt nooit aan de rauwe, oorspronkelijke wereld blootgesteld. Iedere behoefte die de mens kent, door de gemeenschap opgepakt en worden er middelen gemaakt om het handiger te maken, zodat je minder zelfredzaam bent. Verveel je je? Dan ga je tv kijken of ga je tijdschriften lezen. Iets traumatisch meegemaakt? Dan ga je met een psycholoog praten. School saai? Er worden allerlei projecten en uitstapjes georganiseerd. Moet je over straat? Je krijgt stoepen zodat je niet meer door de modder hoeft te lopen. (In Rusland is nog veel meer modder dan hier...) Donkere nachten? Zetten we overal lantaarns neer. (In Rusland heb je nog veel meer duisternis) Behoefte aan liefde? Dan heb je datingsites. Eenzaam of verveeld? Ga je op internet chatten. Suicidaal? Bel je een hulplijn. Ontevreden over eigen lichaam? Heb je een heleboel cosmetische producten en zelfs plastische chirurgie. Druk kind? Stop hem vol met ritaline. Huwelijksproblemen? Ga je naar een therapeut. Word je oud en langzaam en lelijk? Dan heb je een heleboel middeltjes om je lichaam en geest jong te houden. Ergens een pijntje? De Etos staat vol met middeltjes. Moet je naar een stad waar je nog nooit bent geweest? Op Google Earth kun je de plattegrond vinden die je elke stap voorschrijft. Iets schrijven voor school? Je krijgt computers met printers. Ontslagen? Je krijgt een uitkering.
Daarom snap ik dus niet waarom Rusland een collectivistisch land wordt genoemd en Nederland individualistisch, echt niet. Ik vind veel dingen goed, zoals dat je een uitkering krijgt als je zelf geen inkomen kunt verdienen, of dat mensen schoon ]stromend water hebben en mooie tanden, omdat er andere mensen zijn die de moeite nemen om hiervoor te zorgen. Maar het neemt echt belachelijke vormen aan, zoals dat kinderen op school niet meer hun eigen hersens mogen gebruiken om sommen op te lossen. Echt, het moet ophouden. Minstens 50% van onze luxe kunnen we missen en dan krijgen we veel meer ontspanning en ruimte voor excentriciteit enzo. Mensen moeten weer leren om zichzelf te redden zonder aan een infuus van hulp en aandacht te zitten, echt...
Ik vind het toch al te romantisch om te veronderstellen dat 'we' het even zomaar zonder 50% van onze welvaart kunnen doen in ruil voor meer 'authenticiteit'. Welke welvaart precies? Als alle inkomens nu 'ns gehalveerd raken, wat dan? Ik vermoed dat ons land maatschappelijk accuut instort, dat er rellen en plunderingen uitbreken en vrijwel alles wordt weggevaagd. Het is niet decadent om te geloven dat al die luxe, hoe onzinnig soms ook, onderdeel is van een fragiele economische situatie. Het is juist decadent om te geloven dat we al die luxe gewoonweg overboord kunnen kieperen (hoe dan?) zonder zeer, zeer ernstige gevolgen op andere terreinen.
Is Nederland individualistisch? Is Rusland collectivistisch? In wezen zijn het semantische vragen, omdat je gelijktijdig (al gauw) ter discussie zult stellen wat Russisch/Nederlands is, of collectivistisch/individualistisch. Op zulke vragen is geen eenduidig antwoord en zeker niet zolang definities niet afgestemd zijn. Ik kan de Russen individualisten noemen, of niet. In geen van deze gevallen kan ik gelijk of ongelijk hebben, omdat de begrippen veel te abstract zijn.
In Nederland vind ik nu en dan ook wel 'ns dat er teveel regelzucht en bureaucratie is. Vaak zelfs, eigenlijk. Toch zou ik ook niet willen wonen in een omgeving zonder formele of informele regels. Sterker nog, al in een land in Europa zou ik me al snel vreemd voelen, onaangepast aan de regels die daar gelden.
Is Nederland individualistisch? Is Rusland collectivistisch? In wezen zijn het semantische vragen, omdat je gelijktijdig (al gauw) ter discussie zult stellen wat Russisch/Nederlands is, of collectivistisch/individualistisch. Op zulke vragen is geen eenduidig antwoord en zeker niet zolang definities niet afgestemd zijn. Ik kan de Russen individualisten noemen, of niet. In geen van deze gevallen kan ik gelijk of ongelijk hebben, omdat de begrippen veel te abstract zijn.
In Nederland vind ik nu en dan ook wel 'ns dat er teveel regelzucht en bureaucratie is. Vaak zelfs, eigenlijk. Toch zou ik ook niet willen wonen in een omgeving zonder formele of informele regels. Sterker nog, al in een land in Europa zou ik me al snel vreemd voelen, onaangepast aan de regels die daar gelden.
Ik doe echt mijn best om je te begrijpen en je bent duidelijk genoeg. Ik begrijp je punt allang. Ik wil erover met je discusseren, omdat ik dit thema boeiend vind. Ze komen uit je eigen levenservaring met alle bijbehorende passie.
Je denkt te snel dat je niet wordt begrepen. Laat ik dat eerst uit de weg halen, door je te herhalen:
Alleen los van anderen ben je werkelijk vrij van anderen. Alleen als je je niets van anderen aantrekt en hun spelregels, ontstaat de ruimte zelf iets met je leven te doen op eigen voorwaarden (individualistisch). Anderzijds biedt samenwerking veel voordelen (collectivistisch). De balans tussen die twee vinden is een tweede.
Je loopt tegen het probleem aan, dat iedereen de termen individualisme en collectivisme anders gebruikt dan jij. Mensen identificeren collectivisme met de staat en individualisme met de vrije markt (twee manieren om de collectiviteit te organiseren). Maar dat is slechts een oppervlakkige zienswijze. Ik heb je al vaker uitgelegt dat de vrije markt ook totalitair is, als je het tot het gaatje drijft. En natuurlijk worden mensen in een collectivistische dictatuur opstandig en onttrekken ze zich aan het gezag. Een gezag wat trouwens altijd faalt omdat een economie / samenleving daarvoor te complex is. Zodat je onbedoeld juist op jezelf wordt teruggeworpen.
Waar mensen aan hun lot worden overgelaten leren ze hun eigen spoor te trekken. Als alles voor je en met je gedaan wordt, wordt je een groepsdier. Geluk is niet alleen verbonden met de voordelen van samenwerking, maar is net zo goed te vinden in en met jezelf.
Kunnen we nu verder in dit topic verder discusseren over:
1. wat de balans tussen beide is
2. hoe dat wel of niet mogelijk is
3. of er nog meer kanten / aspecten zijn aan dit verhaal
[ Bericht 3% gewijzigd door deelnemer2 op 23-01-2011 13:14:04 ]
Je denkt te snel dat je niet wordt begrepen. Laat ik dat eerst uit de weg halen, door je te herhalen:
Alleen los van anderen ben je werkelijk vrij van anderen. Alleen als je je niets van anderen aantrekt en hun spelregels, ontstaat de ruimte zelf iets met je leven te doen op eigen voorwaarden (individualistisch). Anderzijds biedt samenwerking veel voordelen (collectivistisch). De balans tussen die twee vinden is een tweede.
Je loopt tegen het probleem aan, dat iedereen de termen individualisme en collectivisme anders gebruikt dan jij. Mensen identificeren collectivisme met de staat en individualisme met de vrije markt (twee manieren om de collectiviteit te organiseren). Maar dat is slechts een oppervlakkige zienswijze. Ik heb je al vaker uitgelegt dat de vrije markt ook totalitair is, als je het tot het gaatje drijft. En natuurlijk worden mensen in een collectivistische dictatuur opstandig en onttrekken ze zich aan het gezag. Een gezag wat trouwens altijd faalt omdat een economie / samenleving daarvoor te complex is. Zodat je onbedoeld juist op jezelf wordt teruggeworpen.
Waar mensen aan hun lot worden overgelaten leren ze hun eigen spoor te trekken. Als alles voor je en met je gedaan wordt, wordt je een groepsdier. Geluk is niet alleen verbonden met de voordelen van samenwerking, maar is net zo goed te vinden in en met jezelf.
Kunnen we nu verder in dit topic verder discusseren over:
1. wat de balans tussen beide is
2. hoe dat wel of niet mogelijk is
3. of er nog meer kanten / aspecten zijn aan dit verhaal
[ Bericht 3% gewijzigd door deelnemer2 op 23-01-2011 13:14:04 ]
Ik wilde gewoon even mijn hart luchten, maar oplossingen heb ik ook genoeg hoor 
Maar ik zal daar later op ingaan, maar ik ga nu uitrusten van mijn socialistische arbeid
Maar ik zal daar later op ingaan, maar ik ga nu uitrusten van mijn socialistische arbeid
Nou, hier komen in elk geval een paar suggesties:
1. Nederlanders moeten minder samenwerken en meer samen zijn.
Zoals ik al heb gezegd, in Rusland kunnen mensen heel dicht tegen elkaar aan kruipen en door Westerlingen wordt dit geinterpreteerd als collectivisme, maar dat is het juist niet. In Rusland creeeren mensen weinig buiten zichzelf om (ze blijven dus vooral individueel) en daardoor hebben ze elkaar amper meer te bieden dan zichzelf. Nederlanders denken dat ze onafhankelijker zijn van elkaar dankzij hun luxe, maar dat is onzin. Wat er werkelijk aan de hand is is dat ze afhankelijker zijn dan ooit en ook nog het directe contact met elkaar verliezen doordat ze bedolven raken onder verplichtingen, werk, allerlei standaarden etc. Dus willen we van Nederland een gezelliger land maken, dan moeten we juist individueler worden.
2. Minder meningen.
In het Western associeren mensen meningen met individualisme maar ook dit is onzin. Als je alleen op een eiland leeft, waar kun je een mening over hebben? Je hebt dan emoties, zoals angst bij onweer of vreugde als de zon schijnt, en lichamelijke sensaties: de donkere nacht, het natte water, de wind op je huid, de harde steen etc. Dit kun je hooguit aangenaam of onaangenaam vinden, maar een mening kun je er onmogelijk over hebben en er valt niet over te discussieren. En zelfs als je al een mening hebt: aan wie vertel je het? Aan de zee? Aan de sterrenhemel? Aan de wind? Alleen mensen zijn in je mening geinteresseerd. Meningen bestaan alleen over door de mens gemaakte zaken, om een mening te vormen heb je per definitie interesse nodig in de samenleving en bepaalde waarden. En mensen die er weer interesse in hebben. En het is goed als het gaat om belangrijke zaken als filosofie, maar het gros van wat wij in Nederland aan meningen hebben zijn dingen als "Welk mobieltje vind je het handigst?".
Dus wat mij betreft moeten we afkicken van onze meningen en meer waarde gaan hechten aan emoties en lichamelijke sensaties. De geur van bloemen in de lucht, de wind in je haar, dat soort dingen.
3. Mensen moeten elkaars beleving met rust laten.
Mensen moeten er zelf voor zorgen dat hun dagelijks leven leuk en mooi wordt. Van school kun je best houden ook als er geen activiteiten worden ondernomen. Als je maar genoeg streken uithaalt met je vrienden, wordt het vanzelf leuk. Zoals ik al zei, ik heb 3 jaar op een Russische school gezeten waar je alleen maar heel hard moest leren, en in Nederland waar er alles aan wordt gedaan om het leuk te maken. Maar ik mis mijn schooltijd in Rusland en in Nederland evenveel, en ik heb niet het idee dat Nederlandse scholieren dankzij al die leuke maatregelen liever naar school gaan.
En bibliotheken moeten weer strenge, stille, onpersoonlijke plaatsen worden, geen beleveniscentra. Als je van lezen houdt en vele uren uit je leven in de bibliotheek doorbrengt, dan wordt het vanzelf een mooie plaats voor je. En je beleving ervan is dan uniek van alle andere mensen omdat je een eigen leven hebt, eigen boeken leest etc.
De menselijke beleving is dus ongelofelijk complex en nauwelijks te bepalen, ook voor de persoon zelf niet. En zelfs als het kon, dan zou het onethisch zijn. De mens is geen computer die de software afspeelt die erin wordt gestopt, hij geeft zelf waarde aan dingen. Dat is een.
En twee is dat je uiteindelijk niet alles in het leven leuk kunt maken, dus als je eraan gewend bent dat alles maar leuk is, krijg je het juist moeilijker als je toch in de problemen komt. Uiteindelijk zijn er zo veel dingen die niet leuk zijn en toch moeten worden gedaan. Deurwaarders bijvoorbeeld, moeten die voortaan verkleed als clowns aan de deur komen? Hooguit als die clown van IT, zou toepasselijk zijn
4. Mensen moeten ophouden geobsedeerd zijn met keuzes maken en hun leven zelf organiseren.
Geen keuzevrijheid hebben is alleen slecht als andere mensen keuzes voor je maken. Geen keuze hebben tegenover bijvoorbeeld het feit dat je oud en lelijk wordt, is geen dwang.
Dat zo veel dingen in je leven al bepaald zijn is juist luxe. Als je een leven had waarin je alles mocht bepalen: waar je wordt geboren, wanneer, bij welke ouders, je huidskleur, geslacht, seksuele geaardheid, op welke persoon je specifiek verliefd wordt, je talenten, wanneer je oud wordt en sterft etc, dan zou je je hele leven juist bezig zijn met dingen organiseren en zou je niet toekomen aan het leven zelf. Het niet hebben van keuze is juist een geschenk, dat iemand anders, het lot, God of wat dan ook, het al voor je heeft geregeld.
1. Nederlanders moeten minder samenwerken en meer samen zijn.
Zoals ik al heb gezegd, in Rusland kunnen mensen heel dicht tegen elkaar aan kruipen en door Westerlingen wordt dit geinterpreteerd als collectivisme, maar dat is het juist niet. In Rusland creeeren mensen weinig buiten zichzelf om (ze blijven dus vooral individueel) en daardoor hebben ze elkaar amper meer te bieden dan zichzelf. Nederlanders denken dat ze onafhankelijker zijn van elkaar dankzij hun luxe, maar dat is onzin. Wat er werkelijk aan de hand is is dat ze afhankelijker zijn dan ooit en ook nog het directe contact met elkaar verliezen doordat ze bedolven raken onder verplichtingen, werk, allerlei standaarden etc. Dus willen we van Nederland een gezelliger land maken, dan moeten we juist individueler worden.
2. Minder meningen.
In het Western associeren mensen meningen met individualisme maar ook dit is onzin. Als je alleen op een eiland leeft, waar kun je een mening over hebben? Je hebt dan emoties, zoals angst bij onweer of vreugde als de zon schijnt, en lichamelijke sensaties: de donkere nacht, het natte water, de wind op je huid, de harde steen etc. Dit kun je hooguit aangenaam of onaangenaam vinden, maar een mening kun je er onmogelijk over hebben en er valt niet over te discussieren. En zelfs als je al een mening hebt: aan wie vertel je het? Aan de zee? Aan de sterrenhemel? Aan de wind? Alleen mensen zijn in je mening geinteresseerd. Meningen bestaan alleen over door de mens gemaakte zaken, om een mening te vormen heb je per definitie interesse nodig in de samenleving en bepaalde waarden. En mensen die er weer interesse in hebben. En het is goed als het gaat om belangrijke zaken als filosofie, maar het gros van wat wij in Nederland aan meningen hebben zijn dingen als "Welk mobieltje vind je het handigst?".
Dus wat mij betreft moeten we afkicken van onze meningen en meer waarde gaan hechten aan emoties en lichamelijke sensaties. De geur van bloemen in de lucht, de wind in je haar, dat soort dingen.
3. Mensen moeten elkaars beleving met rust laten.
Mensen moeten er zelf voor zorgen dat hun dagelijks leven leuk en mooi wordt. Van school kun je best houden ook als er geen activiteiten worden ondernomen. Als je maar genoeg streken uithaalt met je vrienden, wordt het vanzelf leuk. Zoals ik al zei, ik heb 3 jaar op een Russische school gezeten waar je alleen maar heel hard moest leren, en in Nederland waar er alles aan wordt gedaan om het leuk te maken. Maar ik mis mijn schooltijd in Rusland en in Nederland evenveel, en ik heb niet het idee dat Nederlandse scholieren dankzij al die leuke maatregelen liever naar school gaan.
En bibliotheken moeten weer strenge, stille, onpersoonlijke plaatsen worden, geen beleveniscentra. Als je van lezen houdt en vele uren uit je leven in de bibliotheek doorbrengt, dan wordt het vanzelf een mooie plaats voor je. En je beleving ervan is dan uniek van alle andere mensen omdat je een eigen leven hebt, eigen boeken leest etc.
De menselijke beleving is dus ongelofelijk complex en nauwelijks te bepalen, ook voor de persoon zelf niet. En zelfs als het kon, dan zou het onethisch zijn. De mens is geen computer die de software afspeelt die erin wordt gestopt, hij geeft zelf waarde aan dingen. Dat is een.
En twee is dat je uiteindelijk niet alles in het leven leuk kunt maken, dus als je eraan gewend bent dat alles maar leuk is, krijg je het juist moeilijker als je toch in de problemen komt. Uiteindelijk zijn er zo veel dingen die niet leuk zijn en toch moeten worden gedaan. Deurwaarders bijvoorbeeld, moeten die voortaan verkleed als clowns aan de deur komen? Hooguit als die clown van IT, zou toepasselijk zijn
4. Mensen moeten ophouden geobsedeerd zijn met keuzes maken en hun leven zelf organiseren.
Geen keuzevrijheid hebben is alleen slecht als andere mensen keuzes voor je maken. Geen keuze hebben tegenover bijvoorbeeld het feit dat je oud en lelijk wordt, is geen dwang.
Dat zo veel dingen in je leven al bepaald zijn is juist luxe. Als je een leven had waarin je alles mocht bepalen: waar je wordt geboren, wanneer, bij welke ouders, je huidskleur, geslacht, seksuele geaardheid, op welke persoon je specifiek verliefd wordt, je talenten, wanneer je oud wordt en sterft etc, dan zou je je hele leven juist bezig zijn met dingen organiseren en zou je niet toekomen aan het leven zelf. Het niet hebben van keuze is juist een geschenk, dat iemand anders, het lot, God of wat dan ook, het al voor je heeft geregeld.
Oftewel: mensen moeten vooral samenwerken aan de echt belangrijke dingen zoals levensonderhoud of lezen, schrijven en rekenen voor de scholieren, de rest moeten ze zelf regelen. Hoe ze hun verveling verdrijven, van school genieten, van hun ouders en andere familieleden houden, van het leven blijven houden ook als ze oud, lelijk en langzaam worden, dat ze een persoon mooi vinden etc, moet vanzelf groeien en niet met rationele middelen worden geregeld. Op dit moment lopen we echt elkaars beleving te programmeren. School moet leuk zijn, mensen moeten eruit zien zoals in e glossy's om mooi te kunnen zijn, de ouderdomsverschijnselen moeten onderdrukt worden etc. Echt dom!
Stel dat je dat tegen topsporters zegt. Die zijn in competitie en daarmee verliezen ze de mogelijkheid zelf de balans aan te brengen tussen sport en andere mogelijkheden. Het wordt alles of niets. Een markt economie heeft dezelfde tendens. Het is op te lossen, door te kiezen voor iets onder je niveau ligt, zodat je ruimte creeert, maar ook dat valt tegen. Als het je wel lukt, is er niemand om tegen aan te kruipen, als de rest niet dezelfde kant op beweegt. Je kunt dus niet gemakkelijk individueel kiezen voor meer individualiteit. Als dat wel gemakkelijk is, dan heb jij ook geen probleem (kies dan gewoon voor de levensstijl die je bevalt). In Rusland is het ook geen individuele keuze om te leven zoals zij dat doen. Ik voorspel dat Rusland meer op ons gaat lijken, nu men eenmaal heeft gekozen voor een markt economie. Kijk maar naar China.quote:
Nou, hier komen in elk geval een paar suggesties:
1. Nederlanders moeten minder samenwerken en meer samen zijn.
Zoals ik al heb gezegd, in Rusland kunnen mensen heel dicht tegen elkaar aan kruipen en door Westerlingen wordt dit geinterpreteerd als collectivisme, maar dat is het juist niet. In Rusland creeeren mensen weinig buiten zichzelf om (ze blijven dus vooral individueel) en daardoor hebben ze elkaar amper meer te bieden dan zichzelf. Nederlanders denken dat ze onafhankelijker zijn van elkaar dankzij hun luxe, maar dat is onzin. Wat er werkelijk aan de hand is is dat ze afhankelijker zijn dan ooit en ook nog het directe contact met elkaar verliezen doordat ze bedolven raken onder verplichtingen, werk, allerlei standaarden etc. Dus willen we van Nederland een gezelliger land maken, dan moeten we juist individueler worden.
Dit is weer je oude punt. Meningen hebben geen zin in je uppie.quote:2. Minder meningen.
In het Western associeren mensen meningen met individualisme maar ook dit is onzin. Als je alleen op een eiland leeft, waar kun je een mening over hebben? Je hebt dan emoties, zoals angst bij onweer of vreugde als de zon schijnt, en lichamelijke sensaties: de donkere nacht, het natte water, de wind op je huid, de harde steen etc. Dit kun je hooguit aangenaam of onaangenaam vinden, maar een mening kun je er onmogelijk over hebben en er valt niet over te discussieren. En zelfs als je al een mening hebt: aan wie vertel je het? Aan de zee? Aan de sterrenhemel? Aan de wind? Alleen mensen zijn in je mening geinteresseerd. Meningen bestaan alleen over door de mens gemaakte zaken, om een mening te vormen heb je per definitie interesse nodig in de samenleving en bepaalde waarden. En mensen die er weer interesse in hebben. En het is goed als het gaat om belangrijke zaken als filosofie, maar het gros van wat wij in Nederland aan meningen hebben zijn dingen als "Welk mobieltje vind je het handigst?".
Dus wat mij betreft moeten we afkicken van onze meningen en meer waarde gaan hechten aan emoties en lichamelijke sensaties. De geur van bloemen in de lucht, de wind in je haar, dat soort dingen.
In Nederland verliest de mens zichzelf in oppervlakkige reakties op een alomvattende, opdringerige, lawaaierige omgeving. Minder is meer.
Belangrijk punt. De markt vraag niet alleen om het gewenste resultaat, maar ook nog eens met de juiste motivatie. Dat is gewoon terreur. Maar vloeit ook gewoon voort uit de selectiedruk van de markt.quote:3. Mensen moeten elkaars beleving met rust laten.
Mensen moeten er zelf voor zorgen dat hun dagelijks leven leuk en mooi wordt. Van school kun je best houden ook als er geen activiteiten worden ondernomen. Als je maar genoeg streken uithaalt met je vrienden, wordt het vanzelf leuk. Zoals ik al zei, ik heb 3 jaar op een Russische school gezeten waar je alleen maar heel hard moest leren, en in Nederland waar er alles aan wordt gedaan om het leuk te maken. Maar ik mis mijn schooltijd in Rusland en in Nederland evenveel, en ik heb niet het idee dat Nederlandse scholieren dankzij al die leuke maatregelen liever naar school gaan.
En bibliotheken moeten weer strenge, stille, onpersoonlijke plaatsen worden, geen beleveniscentra. Als je van lezen houdt en vele uren uit je leven in de bibliotheek doorbrengt, dan wordt het vanzelf een mooie plaats voor je. En je beleving ervan is dan uniek van alle andere mensen omdat je een eigen leven hebt, eigen boeken leest etc.
De menselijke beleving is dus ongelofelijk complex en nauwelijks te bepalen, ook voor de persoon zelf niet. En zelfs als het kon, dan zou het onethisch zijn. De mens is geen computer die de software afspeelt die erin wordt gestopt, hij geeft zelf waarde aan dingen. Dat is een.
En twee is dat je uiteindelijk niet alles in het leven leuk kunt maken, dus als je eraan gewend bent dat alles maar leuk is, krijg je het juist moeilijker als je toch in de problemen komt. Uiteindelijk zijn er zo veel dingen die niet leuk zijn en toch moeten worden gedaan. Deurwaarders bijvoorbeeld, moeten die voortaan verkleed als clowns aan de deur komen? Hooguit als die clown van IT, zou toepasselijk zijn
Volgens de leer van de markteconomie is de mens slechts een bron van keuzes. Met de markt ideologie komt dit begrip 'keuze' centraal te staan. Het mensbeeld van de economische vrije markt is redumentair en infantiel.quote:4. Mensen moeten ophouden geobsedeerd zijn met keuzes maken en hun leven zelf organiseren.
Geen keuzevrijheid hebben is alleen slecht als andere mensen keuzes voor je maken. Geen keuze hebben tegenover bijvoorbeeld het feit dat je oud en lelijk wordt, is geen dwang.
Dat zo veel dingen in je leven al bepaald zijn is juist luxe. Als je een leven had waarin je alles mocht bepalen: waar je wordt geboren, wanneer, bij welke ouders, je huidskleur, geslacht, seksuele geaardheid, op welke persoon je specifiek verliefd wordt, je talenten, wanneer je oud wordt en sterft etc, dan zou je je hele leven juist bezig zijn met dingen organiseren en zou je niet toekomen aan het leven zelf. Het niet hebben van keuze is juist een geschenk, dat iemand anders, het lot, God of wat dan ook, het al voor je heeft geregeld.
Kortom, verdiep je eens in het marktmechanisme en hoe dat werkt. Als er een oplossing is, dan ligt deze in bewustwording. Omdat je uit Rusland komt ben je je veel meer bewust. Twee culturen van binnenuit kennen, brengt dat met zich mee. Daarom kan jij daar aan bijdragen.
Je kritiek is trouwens verwant aan (de jonge) Marx en zijn ideeen over vervreemding.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer2 op 23-01-2011 16:29:14 ]
Ik vind juist mensen, die worstelen met iets, mooi. Het is voor mij ook heel herkenbaar, en het mooie is o.a. dat het de cliché's doorbreekt en ruimte creert. Natuurlijk is het iets anders om in worsteling te zijn dan ernaar te kijken.quote:
Oftewel: mensen moeten vooral samenwerken aan de echt belangrijke dingen zoals levensonderhoud of lezen, schrijven en rekenen voor de scholieren, de rest moeten ze zelf regelen. Hoe ze hun verveling verdrijven, van school genieten, van hun ouders en andere familieleden houden, van het leven blijven houden ook als ze oud, lelijk en langzaam worden, dat ze een persoon mooi vinden etc, moet vanzelf groeien en niet met rationele middelen worden geregeld. Op dit moment lopen we echt elkaars beleving te programmeren. School moet leuk zijn, mensen moeten eruit zien zoals in e glossy's om mooi te kunnen zijn, de ouderdomsverschijnselen moeten onderdrukt worden etc. Echt dom!
Er zit ook veel meer diepte in de belevingservaring van de mens dan de oppervlakkige bewuste rationaliteit.
[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer2 op 23-01-2011 18:07:24 ]
Zal ik doenquote:
Kortom, verdiep je eens in het marktmechanisme en hoe dat werkt.
Mag ik nog een rant neerpleuren over Rusland? Ik ben geen expert in de Russische geschiedenis natuurlijk, maar ik weet er toch wel iets vanaf, vooral de 20ste eeuw. En op mij komt het over als een land waar mensen altijd alleen maar hebben samengewerkt om te overleven, en vaak zelfs dat niet eens (een beetje collectivistisch land laat geen 4 miljoen kinderen op straat leven zoals nu - dit is overigens de hoogste schatting). Je moest jezelf daar zien te redden waar eens mens zichzelf maar kán redden zonder andermans hulp. In de Sovjet-tijd kwam het door de onverschillige, totalitaire behemoth van wie mensen niks konden verwachten en aan wie ze zo min mogelijk energie, aandacht etc konden geven. In in deze tijd is de regering niet zo lastig, er is geen ideologie die ieder velak van je leven binnendringt, dus Rusland is vooral een vacüum, een grote oerchaos met daarin allemaal archipels van menselijk contact.
Mensen hebben daar nooit echt van samenwerken gehouden volgens mij. Wel van samen zijn. En vrienden en familie is daar altijd het belangrijkste geweest, nationale of burgerlijke verbondenheid is altijd zwak geweest. Een Russische filosoof, ik ben zijn naam overigens vergeten, reisde in de 19e eeuw door heel Europa en klaagde daarna thuis: "In andere landen hebben mensen allang iets groters ontwikkeld en wij hebben alleen maar individuen". Een andere klaagde dat het familieleven in landen als Turkije, Oekraïne, Servië, Griekenland, Duitsland etc veel beter ontwikkeld was dan in Rusland. Een andere beschreef een voorbeeld uit een dorp wat hij typerend vond voor de Russische mentaliteit: het dorp heeft geen wegen maar alleen enorme modderpoelen die ook in de zomer niet opdrogen. De mensen zouden dit in twee zondagen kunnen oplossen door samen te werken en de weg te slechten. Doch nee, ze lopen er liever elk omheen, keer op keer, dan dat ze samen iets scheppen en daar gebruik van maken. Zo zijn de Russen ook volgens mij: liever in je eentje je door de problemen worstelen, samenwerken om het op te lossen is te veel moeite.
Rusland is ook een land van korte temijn denken. "Het zal mijn tijd wel duren en de hunne ook", zo denken mensen daar volgens mij. Juist daardoor worden de problemen op een gegeven moment zo groot dat er keiharde oplossingen zijn zoals het stalinisme. Maar die harde oplossingen vervreemden de mensen ook vroeg of laat, en dan zakken ze weer weg in hun onverschilligheid.
Er zijn imho twee momenten geweest waarop Rusland een normaal land had kunnen worden: met de Revolutie, toen de mensen in opstand kwamen tegen de tsaar. Alleen bleef de oorlog tegen Duitsland doorgaan met de voorlopige regering, terwijl de mensen hier heel erg tegen waren, en de bolsjewieken waren de enigen die deze oorlog afwezen, daarom kregen ze zo veel steun van de bevolking. Maar ze waren ook extremisten die het land wilden gebruiken voor hun sociale experimenten. Dus moedertje Rusland heeft wat dit betreft gewoon pech gehad dat de Revolutie samenviel met die oorlog en vooral dat de bolsjie's als enigen de oorlog afwezen... anders had er een gematigder partij aan de macht kunnen komen.
Toen de tsaar werd afgezet kregen mensen voor het eerst de politieke en sociale vrijheid en vonden het allemaal erg leuk. Maar ze waren het ook niet gewend dus ze gingen heel erg als kinderen, door elkaar schreeuwen en vechten, wat uiteindelijk uitmondde in die gruwelijke Burgeroorlog van allen tegen allen. Dat had dus allemaal te maken met de verscheidenheid aan politieke meningen. En het land was daardoor zo uitgeput dat er eigenlijk onvermijdelijk een gecentraliseerde regering nodig was, die het politieke leven bevroor, om de stabiliteit maar terug te krijgen.
Alleen Hitler was dom, hij dacht dat de Russen zich zo met de stok laten slaan en uitbuiten omdat ze door een genetisch gebrek geen behoefte hebben aan respect, comfort, ontspanning etc. Dat ze machines waren van vlees en bloed en dat ze dus veel beter door het "hogere ras" konden worden gebruikt. Hij was te dom om te begrijpen dat Rusland rond 1920 zo'n hellhole was, dat de mensen wel degelijk van het stalinisme profiteerden. Maar ja, hij had zijn theorie mooi getoetst...
In de post-stalinistische decennia verloren de mensen hun geloof in het communisme min of meer. In de stalinistische tijd was het wel erg collectivistisch en enthousiast allemaal, de mensen geloofden al die beloften, werkten hard, deden mee aan allerlei projecten, probeerden hun levens volgens communistische principes in te richten etc. In de latere decennia hadden ze geen idealen meer, deels omdat ze een bepaalde levenstandaard en veiligheid hadden bereikt trouwens. Maar er kwam ook veel corruptie, ze toonden geen interesse in hun werk, toen de Sovjet-regering Tsjechië binnenviel kon het hen niks schelen in tegenstelling tot de Amerikanen die zich wel persoonlijk betrokken voelden bij de Vietnamoorlog, of ze er nu voor of tegen waren.
De post-stalinistische decennia waren echt een romantische tijd volgens mij, als ik naar de foto's van mijn moeder kijk in die tijd. Ze vermaakten zich met kamperen, gitaarspelen etc. De erotiek werd in het openbare leven altijd ontkend maar het bestond natuurlijk wel degelijk. Je had weinig anders te doen met zo'n totalitaire behemoth.
Maar de mensen steunden het systeem niet meer, ze deden net genoeg om aan de standaarden te voldoen en grepen iedere gelegenheid aan tot luieren, stelen, dingen verpeste etc. "Wij doen alsof we werken en zij doen alsof ze ons betalen", dat zeiden ze in de jaren '80.
Toen er een einde aan kwam hadden de mensen zo de neus vol van politiek dat ze de nieuwe vrijheid niet gebruikten om een burgerlijke samenleving te creëren, maar om ondernemer te worden, zo veel mogelijk te consumeren of naar het Westen te vertrekken. Daarmee was iedereen in de jaren '90 geobsedeerd. Bijna niemand had concrete plannen omdat het te duur was, maar het was in iedereen zijn hoofd latent afwezig: we zitten hier, maar eigenlijk zouden we in Amerika moeten zijn. Dat vind ik ook zo grappig.... Rusland is een collectivistisch land, de mensen zijn daar toegewijd aan hun land en de medemens.... Alleen iedereen wil daar weg naar het rijke Westen
Daarom vind ik ook dat Rusland geen echt collectivistisch land is. Als de mensen daar niet zo koppig en irrationeel waren, hadden ze zichzelf nooit in al die problemen gewerkt, dan hadden ze de problemen collectief opgelost in plaats van collectief verwaarloosd of door een sterke staat laten oplossen. Die mensen zijn maar halfbeschaafd, hun samenleving en hun leiders zijn altijd als de natuur geweest: een beetje toegeeflijk en zorgzaam, vrij gewelddadig en enorm onverschillig. Hier in het Westen bestaat nog steeds het idee dat de Russen sukkeltjes zijn die zich door hun leiders laten inpalmen, maar ze zijn net zo: koppig, oncommunicatief, irrationeel etc. De leiders pwnen het volk maar het volk pwnt de leiders evengoed. Deels door hen het openbare leven te laten bezetten zodat de mensen zelf geen sociale verantwoordelijkheid hoeven op te brengen, deels als pispaaltje.
Daarom vind ik ook dat de Russische mensen altijd veel meer hebben geleefd alsof ze op een eiland zijn, hooguit met vrienden en familie. Juist hier in Nederland bestaat samenwerking van iedereen met iedereen. En dat is mooi, maar ook vermoeiend en maakt je dom omdat je nooit meer zelf aan de rauwe wereld bent blootgesteld. De Russische mensen doen weinig voor elkaar, ze geven alleen maar zichzelf als steun en afleiding. Maar ze gaan elkaar veel minder zitten opvoeden, samenwerken aan doelen etc. Daarom kruipen ze zo dicht tegen elkaar aan. En dat is wat de slavofielen "spirituele gemeenschapswaarden" noemden en de Westelingen collectivisme. Maar het heeft niks met collectivisme te maken, collectivisme is juist als mensen afhankelijk worden van door de mens gemaakte dingen, iets van de wereld gaan verwachten, bezig zijn met hun belangen etc. Als ze al datgene wat van nature komt, gaan vervangen met menselijke creaties. Als emoties worden vervangen door plannen, driften door meningen, lichamelijke sensaties door smaken etc. Mensen die op een eiland leven, hebben dat allemaal niet. Dus, als de slavofielen dit soort dingen bedoelden met de spirituele Russische gemeenschapswaarden... Dan heeft Rusland maar spirituele gemeenschapswaarden wat mij betreft. Maar collectivisme heeft het nooit gekend. Als de Russen echt naar elkaar luisterden, samen nadachten, als hun neuzen een kant op wezen, als ze echt afhankelijk werden van elkaars prestaties.... Dan hadden ze zichzelf nooit in zo veel problemen gewerkt, maar hadden ze die ook niet kunnen overleven. Dus om die mensen oercollectivisten te noemen is een ongeoorloofd compliment en een belediging tegelijkertijd.
[ Bericht 0% gewijzigd door Helena1989 op 23-01-2011 19:17:30 ]
|
|
