Mijn visie op individualisme

Individualisme wordt in het Westen geassocieerd met vrijheid; collectivisme met dwang en armoede. Volgens mij zit het net omgekeerd. Als je erover nadenkt, als je een mensje aan de rauwe wereld uitlevert, wat stelt het dan voor? Helemaal niks. De natuur heeft geen interesse in je behoeftes en voorkeuren, dus het wordt vechten en met de kraan open dweilen. Alleen mensen zijn geinteresseerd in je belangen. Dus willen mensen toekomen aan hun geluk, dan hebben ze elkaar nodig. Ja, als een mensenleven 1000 jaar zou duren, en iedereen 1000 vierkante km tot zijn beschikking zou hebben, dat mensen dan in staat zouden zijn om helemaal zelf hun huis te bouwen, van waterleiding te voorzien, hun voedsel en kleding te maken en ondertussen ook nog plezier hebben. Maar het leven is kort, daarom moeten mensen hun verantwoordelijkheden verdelen om hun lasten te verlichten. Een individualistisch leven heeft dus niks te maken met individuele behoeften en keuzevrijheid. Als je helemaal alleen gaat leven op een eiland of zo, reken maar dat je leven dan langzaam, saai en vol herhaling is, met veel moeilijkheden en af en toe een pufje van geluk dat je niet aan jezelf te danken hebt. Als ik terugdenk aan mijn 10 jaar in Rusland, het was daar gewoon.... Nou ja, erg SAAI! Je had geen tv met 30 zenders, geen winkels vol met spullen en eten, geen pretparken. Je stond helemaal zelf tegenover de onverschillige wereld en moest jezelf zien te vermaken.

Rusland wordt altijd een collectivistische samenleving genoemd en Nederland/het Westen individualistisch. Nou ken ik Rusland niet erg goed maar ook niet slecht. En als ik naar dat land kijk, zie ik dat er toch iets anders aan de hand is. Een paar feiten over modern Rusland:

- In verschillende landen is het experiment van Solomon Ash uitgevoerd, over conformisme. Mensen dachten dat ze een gezichtsvermogentest kregen. Ze moesten naar lijntjes van verschillende lengte kijken en dan zeggen welke hetzelfde is als lijntje 1. Er zaten acteurs bij die expres het foute antwoord gaven. Dus werd er gekeken hoe de persoon reageerde die geen acteur was. Het bleek dat mensen uit de culturen die altijd als collectivistisch bestempeld worden, zoals Japan en Rusland, een stuk minder conformisme toonden dan de Westerlingen. In Rusland was het ongeveer 2x minder dan in Amerika. En in Japan nog lager.
- Uit diverse onderzoeken blijkt dat Rusland een van de meest geindividualiseerde samenlevingen van Europa is. 75% van de mensen zegt niemand te vertrouwen behalve zijn familie. Ook binnen Rusland werden onderzoeken gedaan naar in hoeverre de leden van verschillende ethnische groepen zich daadwerkelijk deel voelden van die groep en niet alleen als los individu. Dat bleek bij de Russen het laagst te zijn. Ook de behoefte hieraan bleek laag.
- Rusland kent geen echte liefdadigheid. Bij de aardbeving in Haiti doneerden verschillende naties over de hele wereld miljoenen euro's. In Rusland hadden mensen geen prive-donaties verzameld.
- De mensen in Rusland zijn in het openbaar ongelofelijk onverschillig en zelfs grof. Als je iets vraagt, behandelen ze jou alsof het iets abnormaals is om hen aan te spreken. Als er iemand op straat valt of zit te bedelen, loopt iedereen gewoon door.

Dit is allemaal erg interessant aangezien Rusland 70 jaar lang een totalitair, collectivistisch regime heeft gekend. Je zou dan verwachten dat ze juist heel open en conformistisch zijn ipv alleen maar voor zichzelf bezig zijn. Maar volgens mij komt het juist door de Sovjet-Unie dat de Russen zo zijn. Immers, hoe kun je echt, gezond collectivisme ontwikkelen, als de staat het door je strot duwt? Alles wat echt is, moet vanbinnenuit komen en de vrijheid krijgen om langzaam te groeien. Niet geforceerd worden. Mensen leerden daar juist onverschillig zijn, van niemand iets verwachten en voor zichzelf proberen te zorgen. Mensen denken in het Westen bij totalitarisme alleen aan dwang en verzorging. Maar totalitaire regimes laten mensen eigenlijk heel erg aan zichzelf over, juist door geen oog te hebben voor hun behoeften. Dus kregen mensen juist een prikkel om voor zichzelf te zorgen. Als mensen oog hebben voor elkaars belangen is dat per definitie collectivisme, of het nu gaat om universele belangen of individuele. Dus juist liberale regimes maken mensen lui en afhankelijk.

Volgens mij kunnen de Russen van nature ook helemaal niet zo goed samenwerken. Volgens mij kunnen ze juist heel irrationeel en onvoorspelbaar zijn. Ze hebben nog te veel van die dierlijke kant die de mensen in het Westen zo goed als overwonnen hebben, de kant waarmee niet valt te communiceren en die nergens goed voor is. Als ze echt zo'n gevoel hebben voor collectivisme en harmonie, waarom is Rusland altijd een land geweest waar de mensen amper meer hadden dan zichzelf? Individu betekent "het onverdeelbare" in het Latijn. Het is datgene wat overblijft als je al het externe weghaalt. En in Rusland hebben mensen bijna altijd de dingen gemist die gemist kunnen worden. Vrijheden, bezit etc. Het enige wat ze hadden is hun herinneringen en gevoelens, dingen die door niemand worden gemaakt en ook niet weggenomen kunnen worden. Terwijl mensen hier in Nederland hun identiteit ontlenen aan zaken als hun werk, kleding, hoe hun huis ingericht is etc. Dingen waarvoor ze afhankelijk zijn van anderen en die ze weer kunnen kwijtraken. Je kunt dit best beter vinden dan hoe mensen in Rusland altijd hebben geleefd. Maar waarom zou je het individualistisch noemen terwijl het niet zo is?

Volgens mij zijn mensen van nature ontevreden met wat ze hebben en streven ze naar wat ze missen. Niemand gaat geobsedeerd lopen zijn met datgene wat vanzelfsprekend voor hem is. Ik ben het ermee eens dat de persoonlijke relaties in Rusland nogal intens kunnen zijn. Maar ik ben het er niet mee eens dat dit door collectivisme komt. Rusland heeft altijd een enorm tekort gehad aan door de mens gemaakte zekerheden. Dus mensen klampen zich daar aan elkaar vast omdat ze wanhopig willen ontsnappen aan die zee van onzekerheid en eenzaamheid. En in het Westen is dat omgekeerd: dat iedereen hier bezig is met zijn individualiteit, zal wel betekenen dat het niet snor zit. Immers, als het normaal was, waarom zou je er dan extra moeite voor doen.

Het heeft allemaal te maken met de mythes die de beschavingen over zichzelf creeeren. Het idee van het "Russische collectivisme" is imho een grote zwendel. Het is bedacht als een doekje voor het bloeden, door de slavofielen die een minderwaardigheidscomplex hadden omdat Rusland achterliep tov het Westen. Als de Russen echt zulke collectivisten waren, hadden ze ook iets goeds voor elkaar gedaan wat de wereld zelf kon zien, en hoefden er geen pretentieuze beweringen aan te pas te komen. Maar de mythe van het Russische collectivisme is ongeveer zo: "Jullie hebben het verrotte individualisme en wij de spirituele gemeenschapswaarden, en binnenkort zullen ze de hele wereld veroveren, wooo-hooo". Het is dus altijd iets geweest wat nog moest komen. Zelfs Dostojevski geloofde daarin, hoezeer ik hem ook bewonder voor zijn goede observaties over Rusland. En ook het Sovjet-regime stond in het teken van "Skoro budet", "binnenkort zal het er zijn". Het Sovjet-volk was zogenaamd bezig het socialistische geluk op te bouwen om het vervolgens aan de hele wereld te brengen. Alleen het was er nog niet. Het zou later komen. Na ons! En dat is precies waarom het Sovjet-regime zulke povere resultaten leverde wat welvaart betreft en zo veel mensen de dood in joeg: de Russen waren bezig met iets waarvan ze eigenlijk niet wisten wat het inhoudt. Dus kwam er veel dwang en geweld bij kijken, dat is altijd zo als je niet zo goed weet wat je moet doen. Denk maar aan je computer die vastloopt en je weet niet hoe je hem moet ontdooien... Je geeft er een klap op, of je wil het op zijn minst doen.

Individualisme heeft imho weinig te maken met voor jezelf opkomen en dingen voor jezelf eisen. Dan ben je juist afhankelijk van de buitenwereld. Een echte individualist heeft overal schijt aan en kan ook onder moeilijke omstandigheden gelukkig zijn. Ook het idee van het Russische collectivisme vind ik een product van de eindeloze Russische zelfredzaamheid: neem de pijn en verander het in iets zoets, zo kun je toch een beetje gelukkig zijn zonder dat de wereld jou iets goeds hoeft te leveren. Dat is ook waarom de Russen zo veel moeilijkheden kunnen verdragen: niet omdat ze dom en slaafs zijn zoals hier in het Westen volgens mij vaak wordt gedacht, juist omdat ze alles van zichzelf vanbinnen hebben en dus ook in moeilijke omstandigheden zichzelf kunnen handhaven. (Behalve als je het echt te bont maakt, dan verkrachten ze je en rijden ze over je heen met een tank. Adolf Hitler heeft de theorie van de Russische slaafsheid mooi getoetst).

Vrijheid, kapitalisme en individualisme worden altijd met elkaar in verband gebracht. Maar volgens mij is het kapitalisme in principe zo sociaal als ik weet niet wat. Winst is een beloning die je krijgt als je je medemensen goede producten levert. Als je goede ideeen hebt en je best doet om mensen goede schoenen of koekjes te leveren, dan gaan ze daar veel van kopen en hou je naast de onkosten ook nog iets voor jezelf over als beloning. Een onderneming komt immers niet vanzelf uit leer of deeg vandaan. Er is initiatief en verantwoordelijkheid voor nodig. Winst dekt deze zoals de rest van het geld de onkosten dekt. Het heeft dus alles met nederigheid en sociaal zijn te maken. Kapitalisme wordt pas een monstruositeit als de winst tot doel op zich wordt en de samenleving tot middel om deze te bereiken. En ja, dat wordt het helaas vaker wel dan niet. Over het communisme is het tegenwoordig hip om te zeggen: "Het is een nobel idee, maar in de praktijk werkt het niet". Alsof er een soort magie werkt waardoor het nobele idee omslaat in terreur. Mensen zijn gewoon niet moreel genoeg om nobele ideeen op een nobele manier te gebruiken. Dat geldt voor het communisme maar voor het kapitalisme evenzeer. Daarom vind ik ook dat het kapitalisme net zo totalitair kan zijn als het communisme. Een samenleving waarin mensen kunstmatige behoeften en afhankelijkheid aangepraat krijgen zodat ze zich gaan uitsloven en producten kopen die ze niet nodig hebben zodat de ondernemers eraan verdienen, kan alleen als totalitair beschreven worden. Als we in een land leven waar mensen kunnen zijn wie ze zijn ipv zich naar andermans standaarden schikken, waarom hebben we dan massaal minderwaardigheidsgevoelens, depressie en burn out? Waarom hongeren sommige meisjes zichzelf dood om slank te zijn? Imho zijn dit soort mensen onze tegenhangers van de Holodomor. Toen het Sovjet-regime in de jaren '30 veel graan moest hebben voor de industrialisatie, konden mensen het simpelweg niet leveren. En dus pakte het regime alles af wat er was, hielden ze niks voor zichzelf over en gingen ze dood. Dat is met burn-out lijders ook zo: ze krijgen te hoge standaarden en worden daardoor helemaal leeggezogen.

Geluk en succes heeft ook niks met individualisme te maken. Individualisme ontstaat per definitie als iemand niks van de wereld kan verwachten behalve tegenstand of in het beste geval onverschilligheid. Succes heb je per definitie dankzij de wereld. Individualisme betekent dat je uit jezelf moet putten om het gebrek aan geluk te compenseren. Dat is iets waar Russen erg goed in zijn en de Nederlanders juist niet. In Nederland wordt het zelfs zo erg dat scholieren rekenmachines moeten gebruiken om sommen te doen op school. Zo leren ze alleen maar gedachteloos toetsen indrukken en de uitkomst overschrijven. Hun eigen intelligentie wordt overgenomen door een externe intelligentie, door iemand anders gemaakt. En mensen gaan tegenwoordig steeds meer naar een psycholoog om gewone problemen te bespreken als het overlijden van een familielid of een verbroken relatie. Als dat dingen zijn die gewoon bij het leven horen, dan moet iedereen daar ook zelf mee kunnen omgaan. Als mensen in staat zijn om dergelijke emoties te ervaren, dan moeten ze ook een vermogen hebben om hen te overwinnen. Hoe kun je jezelf laten overmeesteren door jezelf. Maar blijkbaar verliezen we dit vermogen en hebben we hulp van experts nodig. En dat, mijn dames en heren, heet collectivisme en het is niet goed als het zo ver doorslaat. In Rusland slaat juist de noodzaak tot zelfredzaamheid door, want mensen kregen daar altijd erg weinig empathie en tegemoetkoming.

Daarom kan ik er ook niet tegen als mensen praten over hoe individualistisch het Westen is en wat een collectivistische cultuur Rusland wel niet heeft. Nederland is zo'n fatsoenlijk en poppetjesachtig landje, je staat hier nooit alleen. Vergeleken daarmee is Rusland een halfbeschaafd land. Dus als mensen hier gaan klagen/opscheppen over de "individualisering", dan is dat voor mij gewoon te pijnlijk. En omgekeerd, in Rusland hebben mensen altijd alleen maar op zichzelf kunnen rekenen. Dat land werkt je in het slechtste geval tegen, in het beste geval is het onverschillig. En als ik hier dan naar allemaal Vinex-intellectuelen moet luisteren die denken dan Russen domme beertjes zijn die niet zonder leiding kunnen, dan kan ik dat gewoon niet verdragen.

Individualisme heeft te maken met niks verwachten van de wereld, jezelf als klein en machteloos erkennen en gewoon doen wat het leven je opdraagt. Juist dat is dapper. De grootste mensen zijn degenen die andermans borden afwassen. En ik zeg niet eens dat dat goed is. Van mij mag iedereen voor zichzelf ontdekken wat het beste bij hem past, de dierlijke onverschilligheid Russian style, of de Westerse samenwerking en conformisme. Maar ik sta er wel op dat mensen eerlijk zijn over hun talenten en tekortkomingen. Van de Russen wil ik niks meer horen over hun gemeenschapswaarden want die hebben ze toch niet. Ze zijn jaloers op de Westerse welvaart, maar begrijpen niet dat er heel veel discipline en zelfopoffering voor nodig is. Zolang ze blijven hameren op hun gemeenschapswaarden die binnenkort, nee echt binnenkort zullen aanbreken, zullen ze hun echte problemen nooit oplossen en alleen maar monstruositeiten als het stalinisme voortbrengen. Ze moeten leren leven met hun stoerheid, of er iets aan veranderen. Maar geen troost putten uit iets wat er niet is.
En de Westerlingen zijn net zo, ze missen de romantiek en authenticiteit van het leven, maar ze kunnen ook niet loslaten van hun wereld van spulletjes en regels, allemaal door mensen bedachte, kunstmatige dingen. Ze zijn jaloers op iets wat de ongelukkige volkeren als de Russen door pijn en ontbering hebben verkregen.

Het is voor mij ook een persoonlijke kwestie. Tegen mij zeggen mensen altijd dat ik exotisch en individualistisch ben enzo. Maar dat ik zo ben, komt omdat ik in mijn leven altijd als een voetbal werd rondgeschopt. Ik had nauwelijks keuzes en inspraak, daarom heb ik geleerd om onverschillig te zijn naar mijn belangen, maar ook naar de regels van de wereld. Niet bewust onverschillig, ik heb gewoon niet geleerd om de regels hoog te houden. Dat mensen los komen te staan van de wereld (individualiteit ontwikkelen) heeft alles te maken met pijn en machteloosheid. Die voorkomen namelijk dat je deel kunt worden van de wereld. Dus als ik dan zie hoe graag mensen tegenwoordig uniek willen zijn, en dit proberen te bereiken met kleding en dat soort dingen, vind ik dat gewoon zielig. Maar het is ook zielig dat ik jaloers ben op anderen. Ik heb vaak het gevoel dat andere mensen allemaal prinsjes en princesjes zijn en ik een vieze, hongerige straathond. Maar ondertussen heb ik nu veel moois wat ik zou missen als ik hun levensstijl had... Dus iedereen moet leren tevreden zijn met wat hij heeft, niet de rijkdommen van je buurman benijden.

Sorry als het allemaal hard klinkt, maar ik wilde even mijn hart luchten.

[ Bericht 1% gewijzigd door Helena1989 op 16-01-2011 10:14:54 ]

quote:

Op zaterdag 15 januari 2011 16:21 schreef deelnemer2 het volgende:
Zoals de historicus Fik Meijer zei. Als je naar de geschiedenis kijkt moet je niet denken dat de zaken waar met het voordurend over heeft goed geregeld zijn. Zo stelde men in de middeleeuwen de hemel voor als een grote kantine waar voortdurend eten wordt aangedragen. Dat betekent niet dat men zich in de middeleeuwen voortdurend volpropte, maar dat men honger had. Dat geldt ook voor het Nederlandse individualisme (het laat zich gemakkelijk omkeren).

[..]

Een ideale vrije markt kent geen monopolisten. Daarom is iedereen een prijsnemer, die zich aanpast aan de markt. Het marktmechanisme / prijsmechanisme is een wetmatigheid die ons als individu overstijgt. Als je een bovenpersoonlijke wetmatigheid absoluut maakt, wordt het altijd totalitair.

[..]

Klinkt mij overtuigend in de oren.

[..]

Klinkt niet hard. Ik vind wat je schrijft alleszinds redelijk. Een mooi OP en met veel waardering gelezen.

Dankje, ik was bang dat mensen mij zouden uitlachen.

Over dat punt van mij trouwens, dat hooghouden van de regels. Het doet me denken aan het plan dat Wilders had, om alle moslims hun burgerrechten te ontnemen. Sorry hoor, maar dan beroof je hen van de laatste verplichting om zich fatsoenlijk te gedragen. De regels zijn geen voorwaarde voor de toetredeing tot de samenleving, ze ZIJN de samenleving. Dus als de regels en rechten van de Nederlandse samenleving niet meer voor islamieten gelden, dan gaan ze zich er ook niet aan houden.

En dat is ook wat er aan de hand is in Rusland volgens mij. Het Sovjet-regime en de samenleving die het creeerde was de mensen niks schuldig, dus hadden ze ook niet het gevoel dat ze iets terug verschuldigd waren. Daarom is Rusland nu zo'n onverschillige prive-cultuur. Vergeleken daarmee krijgen Nederlanders allemaal cadeautjes voor samenwerking en conformisme, in vorm van welvaart, keuzevrijheid en entertainment.

quote:

Op zaterdag 15 januari 2011 17:27 schreef deelnemer2 het volgende:Het communisme in rusland was toch meer een dictatuur dan communisme. Ook het communisme is opgelegd door een kleine groep en met propaganda uitgerolt. Daarvoor was de gewone bevolking nog vaak analfabeet, slecht op de hoogte en soms onzelfstandig (lijfeigenen).

Wat is precies je punt? Je mag overigens niet alle perioden van de Sovjet-Unie over een kam scheren. Wat je zegt is voor een groot deel waar wat de eerste periode betreft. Maar zeker in de post-stalinistische decennia waren mensen helemaal niet zo dom. Ze waren goed opgeleid en het Sovjet-regime werd vooral wat films betreft vrij liberaal. Niet zozeer totalitair (alles voorschrijven) maar autoritair (sommige dingen ontmoedigen/verbieden). Filmmakers konden alles maken wat ze wilden zolang ze geen openlijke kritiek hadden op het systeem. En ze gebruikten hun artistieke talenten om deze kritiek zo te verpakken dat het in de eerste plaats entertainment leek. In veel Sovjet-films uit de jaren '60-'80 wordt dan ook indirect de draak gestoken met allerlei idiote Sovjet-toestanden.

Maar dat was in tsaristisch Rusland trouwens ook zo. Veel mensen begrijpen bijv niet dat Misdaad en Straf van Dostojevski niet zomaar een roman is maar filosofie in fictievorm. (Al was het kritiek op de materialistische bewegingen die juist anti-monarchie waren. Maar ook over deze zaken was vrije discussie niet mogelijk).

quote:

Op zaterdag 15 januari 2011 18:11 schreef deelnemer2 het volgende:
Hoe kant dat? Dat voldoet niet aan de leus: "voor het volk en door het volk". Het ligt ook voor de hand dat het machtsprobleem niet is opgelost met goede bedoelingen. Naief dus.

Ze hadden het daar ook over vrijheid en democratie enzo, dat betekent niet dat het echt was. Oke, de uitspraak dat het Sovjet-regime de mensen niks schuldig was is misschien overdreven, maar het bepaalde vooral zelf wat het schuldig was en wanneer, uiteindelijk vooral eenrichtingsverkeer. De Sovjet-samenleving was niet meer dan een verlengstuk van het regime, theater dus. Het echte leven speelde zich thuis af. En natuurlijk had de Sovjet-Unie ook veel goede resultaten collectief bereikt. Maar mensen konden daar uiteindelijk hun ei niet kwijt, daarom raakten ze ervan vervreemd. En aangezien er ook veel schaarste was, van goederen, ideeen en vrijheden, werden mensen juist aangespoord om zichzelf maar zien te redden.

Daarom is Rusland nu zo'n on-sociaal land, alles aan collectivisme was in de Sovjet-Unie alleen dankzij de staat mogelijk en aan de andere kant werden mensen erg vervreemd en zelfredzaam. Toen dat systeem weg was, zakte de bevolking weer in zijn natuurlijke onverschilligheid en anarchie. Echt collectivisme van de concrete mensen moet daar nog komen. En ik hoop ook dat het komt hoor. Rusland kan de helft van zijn barbarij kwijt en nog steeds een land zijn vol authenticiteit en romantiek, maar met minder onnodig mensenleed.

quote:

Op zaterdag 15 januari 2011 18:16 schreef Eclaire84 het volgende:
De Russen hebben enkele prachtige individuen voortgebracht, maar als collectief is het gewoon een analfabeet, middel-eeuws dronken apatisch boeltje.

Nederland daarentegen

Erg leuk al die vooroordelen, maar ik ben het niet met je eens dat de mensen daar geen doelen en hartstochten hebben. Ze weten alleen beter om te gaan met het feit dat ze er vaak niet zo veel van kunnen maken. Je kunt net zo goed zeggen dat ze in de Sovjet-Unie minder behoefte hadden aan eten omdat er minder eten was.

quote:

Op zaterdag 15 januari 2011 19:27 schreef deelnemer2 het volgende:
Is er iets op tegen om dat een dictatuur te noemen?

Dat was het wel, maar het was een dictatuur die mensen wilde gebruiken om zo snel mogelijk het socialisme op te bouwen, en daardoor de directe belangen van de concrete mensen verwaarloosde. Uiteindelijk was de Sovjet-Unie geen samenleving met oog voor de belangen van de mensen. Iedereen mocht het zelf uitzoeken. En daarom werden ze juist onverschillig en stug. De communisten maakten de fout om te denken dat ze alles met discipline en geweld konden bereiken. Dat is net zoiets als een grote veer indrukken totdat het zo veel kracht ontwikkelt dat het keihard terugveert. Je moet juist beroep doen op het narcisme van mensen als je ze aan je wil binden.

Hier hebben we een systeem dat mensen veel effectiever lastigvalt, door juist te veel nadruk te leggen op hun materiele, positivistische belangen. En het gebeurt ook niet voor de mensen zelf maar om meer geld uit hen te persen (maak de mensen afhankelijk en ontevreden en ze gaan veel consumeren) en aan de andere kant om ze rustig en voorspelbaar te houden (zorg ervoor dat mensen redelijk gelukkig zijn zodat ze minder neiging hebben tot irrationeel, verstorend gedrag zoals geweld of drugsgebruik, maar houd ze ook altijd doelen voor ogen die ze nog moeten bereiken, dan blijven ze bezig en houden ze geen tijd over voor nutteloos, irrationeel, destructief gedrag). En dat is niet goed, want het nutteloze, irrationele en destructieve hoort gewoon bij de mens, en om het systematisch te onderdrukken of in iets anders proberen te veranderen (bijv mensen fitness centra en gewelddadige games geven zodat ze daar hun agressie kwijt kunnen) is ongezond. Mensen hebben ook behoefte aan het echte leven, hoe rauw en hard het ook is, niet aan de Matrix waar we nu met zijn allen in zitten. (Ik heb die film overigens niet gezien maar ik ken het idee erachter).

[ Bericht 1% gewijzigd door Helena1989 op 16-01-2011 09:25:21 ]

quote:

Op zondag 16 januari 2011 10:12 schreef devl1nsect het volgende:
Je zou het beter mijn visie op individualisme in Rusland kunnen noemen. Vind je stuk nogal eenzijdig belicht en je scheert alle Russen over één kam.

Daarnaast gebruik je argumenten die niet kloppen. Vind je verhaal nogal zwart wit waar het grijze gebied niet is meegenomen.

Ik maak het expres zwart wit om duidelijk te maken wat er speelt. Natuurlijk is het niet zo dat Nederlanders geen irrationele kant hebben of dat alle Russen superstoer en non-conformistisch zijn. Maar uiteindelijk speelt de samenwerking in Nederland een veel grotere rol en in Rusland juist de onverschilligheid. In de Tweede Wereldoorlog waren er ook genoeg Russen die met de Duitsers collaboreerden voor hun eigen belangen, maar uiteindelijk heeft het land de nazi's uitgekotst, dus om over een kam te scheren en zeggen dat de Russen er tegen hebben gevochten, is dan best geoorloofd.

Maar als je vindt dat mijn argumenten niet kloppen moet je dat natuurlijk zeggen, daar is een forum toch voor Ik ben Russisch en kan wel tegen een stootje, misschien leer ik er wat van

quote:

Op zondag 16 januari 2011 10:46 schreef devl1nsect het volgende:

[..]

OK, dat is duidelijk. Voor de rest kan ik weinig zeggen over Russen en de mentaliteit, omdat ik het land en haar mensen hiervoor te weinig ken.

Ik waardeer je visie en je verhaal.

Dankje. Het gaat hier eigenlijk niet om Rusland maar om de twee kanten van de menselijke natuur, de rationele en de heidense. En ik ken dat laatste van Rusland, dus daarom verwijs ik steeds naar dat land voor voorbeelden voor wat het inhoudt. Jullie moeten vooral niet denken dat ik een Russische chauvinist ben oid, en dat ik hier loop te schreeuwen "Dit is goed en zo moet iedereen leven". Mijn punt is dat mensen behoefte hebben aan welvaart en zekerheid, maar ook aan doelloosheid en zelfredzaamheid. En in verschillende samenlevingen schieten ze nogal eens door ten koste van de ander. In Rusland dat romantische maar ook gewelddadige, in Nederland het rationele maar ook oppervlakkige. Mensen moeten beseffen wat er aan de hand is en dan kijken of ze ermee leren leven of dat ze het gaan veranderen. Maar niet de dingen die ze niet hebben gaan claimen en hun buren misgunnen, terwijl ze dat juist met moeite hebben verkregen.

Russen missen de duidelijke en welvarende kant van het leven maar ze kunnen het niet opbrengen om ook actief en gedisciplineerd te worden, daarom gaan ze het Westen emotioneel chanteren met hun verhaaltjes over hun spirituele collectivisme. En de Westerlingen missen de authentieke kant van het leven, logisch als alles in je leven door andere mensen is gemaakt. En dus gaan ze zichzelf neerzetten als stoere individualisten en de anderen als domme kuddedieren. Beide beschavingen zijn wat dat betreft laf en zielig. Wat je niet door echt werk kunt krijgen, probeer je psychologisch van de ander te stelen.... zielig gewoon.

quote:

Op zondag 16 januari 2011 11:14 schreef NotYou het volgende:

[..]

Je maakt hier imo wel een erg vreemd(e) onderscheid(/indeling).

Het is maar taal, hoor schat. De wereld en de menselijke beleving ervan zijn veel te divers om vertegenwoordigd te kunnen worden door de woorden van onze taal, achter elk woord kunnen duizend-en-een verschillende betekenissen schuilgaan. Je moet dus altijd proberen uit te zoeken wat iemand met zijn woord bedoelt. Om het meteen als vreemd af te schrijven is intellectueel vernederend voor je, vraag me dan wat ik onder "heidens" versta Misschien gebruik ik een fout woord maar bedoel ik iets goeds, wie weet

quote:

Op zaterdag 15 januari 2011 18:55 schreef ATON het volgende:
Helena 1989, ik heb je Openingsposting met veel aandacht gelezen en heb er veel van opgestoken omdat het een spiegel voor ons is met een gouden randje. Mijn waardering en dank voor de moeite dit neer te schrijven.

Bedankt allebei

quote:

Op zondag 16 januari 2011 12:05 schreef NotYou het volgende:

[..]

En dat: bedoeling en interpretatie, was dan ook een punt van bezwaar. Tegenover ratio kun je imo enkel emotie stellen. Niet alleen is dit gangbaar; het is in tegenstelling tot het woord heidens, waaraan ook in deze context een negatief waardeoordeel lijkt te kleven, neutraal.

Met "heidens" bedoel ik afkeerd hebbend voor datgene wat objectief juist is. Dus dat kun je best tegenover rationeel stellen. Het is bijvoorbeeld een feit dat veel alcohol drinken slecht voor je is. De Russen weten dit en desondanks gaan ze door met zichzelf doodzuipen. Voor hun heeft het een andere waarde dan alleen maar hun lichaam vergiftigen. Ze hebben schijt aan hun belangen. Dat is wat Dostojevski omschreef als een 2x2=5 mentaliteit: een eigen, subjectieve dimensie toevoegen aan de werkelijkheid. (Orwell beschreef de 2+2=5 toestand, maar hij bedoelde daarmee de ontkenning en vervalsing van feiten, da's wat anders).

quote:

Daarnaast vraag ik me ook af of meer emotioneel gemotiveerd handelen niet eerder een gevolg is van de sociaal-economische achtergrond (en mate van 'ontwikkeling') dan een factor/kenmerk op zich. Ook in Nederland zul je in 'mindere buurten' naar verhouding veel meer mensen aantreffen die naar deze kant neigen.

Emoties en instincten komen van binnenuit. Dus als mensen meer vanuit datgene handelen, komt dat imho door een gebrek aan organisatie in de samenleving, niet door de soort organisatie. En natuurlijk hebben Nederlanders ook hun irrationele, dierlijke kant. Maar de Nederlandse samenleving wordt uiteindelijk veel meer bepaald door samenwerking en rationaliteit. En dat dierlijke komt maar al te vaak van onze niet-Westerse medeburgers Waren die er niet geweest, dan was Nederland een nog veel vetter netter land geweest.

Serieus, mensen die hier klagen dat iedereen zijn dikke ik doordouwt enzo, weten echt niet waar ze het over hebben. Die moeten naar Rusland of Oekraine gaan, dat zijn landen waar je alles en niet van mensen kunt verwachten. Je kunt alles verwachten maar minder van datgene wat je zou willen http://en.wikipedia.org/wiki/Dnepropetrovsk_maniacs