Vergelijking met WO II (Godwin)

quote:

Op vrijdag 7 januari 2011 14:03 schreef Nielsch het volgende:

[..]

Je snapt het eindelijk?

Nee jij.

quote:

Op dinsdag 4 januari 2011 19:05 schreef mlg het volgende:

[..]

Misschien ben ik het daar wel mee eens. Ik vind dat er veel primitieve Nederlanders zijn. Ik denk dat we ons vooral zorgen moeten maken om de onderklasse en deels de middenklasse in Nederland, en vooral nu ze massaal het sociaal-corporatistisch-nationalistische stemmen.

Je hebt hier een goed punt. Maar nu is de vraag hoe je de onder- middenklasse die je als primitief omschrijft waar je je zorgen om maakt zover krijgt dat ze niet massaal op het sociaal-nationalisme stemmen. Ligt dat ook niet een deel aan de upper-class?

quote:

Op donderdag 6 januari 2011 10:37 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

De geschiedenis is er om van te leren. "Hij, die niet leert van de geschiedenis, is gedoemd deze te herhalen." De historische kennis en het historisch benul en besef van de huidige generatie is dusdanig, dat je in de politieke discussie hierover niet meer mag uitgaan van de aanname, dat alles bekend mag worden verondersteld. Er is dus niks mis mee, om ook in deze discussie te wijzen op de parallelen. Hierdoor trek je de historie in de discussie, maar in mijn ogen met een gegronde reden.

Niemand leert van de geschiedenis. Je kunt blijven hameren op de geschiedenis en er alles van weten. Maar het blijft altijd een kwestie van er is genoeg voor iedereen, maar voor hebzucht en macht is er nooit genoeg voor iedereen. En elk systeem of het nu communisme, nationaal socialisme, kapitalisme etc etc is gebaseerd op macht en hebzucht. En hoe erg het ook is en ook ik het anders zou willen zien. Mijn menig is dat de geschiedenis zich altijd zal blijven herhalen en of dat nu op grote of kleine schaal is daar ontkom je niet aan.
De generatie die voorkomt dat de geschiedenis zich herhaalt als het om wantoestanden gaat daar neem ik mijn petje voor af. Nu hoop ik maar dat mijn menig bullshit blijkt te zijn.

Ik denk toch wel dat de Godwin gewoon te vermijden valt.

quote:

Op zaterdag 8 januari 2011 02:32 schreef Ryan3 het volgende:
Ik denk toch wel dat de Godwin gewoon te vermijden valt.

Yep, door hem niet te noemen in een discussie als je geen argumenten hebt.

quote:

Op zaterdag 8 januari 2011 02:34 schreef remlof het volgende:

[..]

Yep, door hem niet te noemen in een discussie als je geen argumenten hebt.

Het is een onderdeel van het gedachtegoed van een bepaalde zijde in het debat; Islam is fascisme. Het is dus moeilijk om het woord fascisme of wrs nationaal-socialisme te vermijden.
Maar wat ik bedoel is de vergelijking tussen Wilders c.s. en fascisme/nationaal-socialisme/Hitler etc.

quote:

Op zaterdag 8 januari 2011 08:57 schreef Nielsch het volgende:

[..]

En waarom zou je dat zonodig per se moeten voorkomen?

Omdat je met zo'n verwijzing naar het verleden de kern van het debat niet raakt. Er is in de geschiedenis onder vele conservatieve regeringen in Europese landen een vreemdelingenbeleid gevoerd waar dat van Wilders bij verbleekt, doch laat je het met een godwin overkomen alsof een strenger vreemdelingenbeleid altijd tot genocide en vreselijke zaken zal leiden.

Leren van de geschiedenis: Prima. Maar op deze manier wordt de geschiedenis misbruikt.

quote:

Op zaterdag 8 januari 2011 12:26 schreef TomLievense het volgende:

[..]

Geef me eens enkele voorbeelden? Voorbeelden waarin een hele godsdienst wordt weggezet als politieke ideologie.

Tot het begin van de 20e eeuw werden katholieken in ons eigen Nederland gediscrimineerd. Men vond deze 'paapse invloeden' maar niks. In het verleden werd nagenoeg elke godsdienst neergezet als ideologie en had élke godsdienst een sterke politieke kleur. De katholieken zijn een goed voorbeeld, omdat men vaak bang was dat hierdoor de paus een te grote (onwenselijke) invloed over de bevolking zou krijgen.

quote:

[..]

Op welke manier? Ik bedoel maar, je kunt ze op verschillende manieren gebruiken. Laten we het concreet maken, in de OP vind je dat ik daar misbruik maak van de geschiedenis?

Jij maakt in je onderbouwing wat mij betreft inderdaad misbruik van de geschiedenis. Als historicus vind ik dat de geschiedenis een goede leermeester is. Helaas wordt het maar al te vaak misbruikt om een politiek doel na te streven.

Als je een duidelijk verband kan laten zien tussen toen en nu kan ik de verwijzing naar het verleden begrijpen. Om enkele overeenkomsten tussen de twee partijen(NSDAP en PVV) aan te voeren, zonder te kijken naar de context van onze tijd, is echter belachelijk.

De NSDAP en PNF maakten een compleet andere ontwikkeling door in een volledig andere tijd dan de PVV nu. Om hierna je argumenten te 'bekrachtigen' met een lijstje van enige politieke overeenkomsten tussen de 3 partijen slaat nergens op. Ik kan bewijzen dat de PVV nooit in staat zal zijn tot wat de NSDAP en PNF hebben bereikt.

Dit zeg ik als tegenstander van de PVV. Ik vind Wilders zeker geen prettige man, en de standpunten van zijn partij ronduit misdadig, maar ik spreek volmondig tegen dat zijn partij ooit tot genocide kan leiden. Het lijkt mij interessant om toch eens te kijken naar de verbanden tussen de opkomst van de NSDAP en PNF toen en de PVV nu. Het eerdergenoemde gevaar ligt wel op de loer als ik dit doe: Een politiek debat verzinkt in een historische discussie. Dat lijkt mij zelf een interessante bezigheid, maar ik zie ook in dat je hiermee om het probleem heen draait. We zitten immers in POL, niet in C&H.

Mochten mensen echter geïnteresseerd zijn in een politieke discussie met 'historische' kleur in POL - en vinden de mods het geen probleem, dan maak ik graag een topic aan.

In dit soort vergelijkingen zit toch altijd een bepaalde referentie, niemand wordt zomaar met Hitler vergeleken, of een stroming wordt niet zomaar met het fascisme vergeleken.
Ook al is het soms onzinnig, toch worden de kiezers gedwongen over hun eigen ideologische standpunten na te denken, stel dat het echt fascistisch is, uiteindelijk wil je je daar in de haatcampagnes mee identificeren, nee met dergelijke vergelijkingen ben ik het niet per direct oneens hoor.

quote:

Op dinsdag 11 januari 2011 22:40 schreef Sabeltandman het volgende:
In dit soort vergelijkingen zit toch altijd een bepaalde referentie, niemand wordt zomaar met Hitler vergeleken, of een stroming wordt niet zomaar met het fascisme vergeleken.
Ook al is het soms onzinnig, toch worden de kiezers gedwongen over hun eigen ideologische standpunten na te denken, stel dat het echt fascistisch is, uiteindelijk wil je je daar in de haatcampagnes mee identificeren, nee met dergelijke vergelijkingen ben ik het niet per direct oneens hoor.

Juist, al zet het alleen maar aan tot iets meer nadenken is er al iets bereikt.

quote:

Op dinsdag 11 januari 2011 22:45 schreef remlof het volgende:

[..]

Juist, al zet het alleen maar aan tot iets meer nadenken is er al iets bereikt.

Eens. Het kan nooit kwaad te wijzen op de ideologische verwantschap tussen NSDAP en PvdA.

quote:

Op dinsdag 11 januari 2011 23:02 schreef TomLievense het volgende:

[..]

Onderbouw dat, bitte?

Die is er niet, sachertorte is weer eens aan het trollen.

quote:

Op dinsdag 11 januari 2011 23:04 schreef remlof het volgende:

[..]

Die is er niet, sachertorte is weer eens aan het trollen.

Als ik troll, troll jij ook met je 'het kan nooit kwaad als het maar tot denken aanzet'. Geert Maks 'Gedoemd tot kwetsbaarheid' behoort zeker tot je favoriete lectuur?

Niet te snel, aan het onderschrift van Sachertorte te zien, is het duidelijk dat hij zich ergens aan ergert. Het heeft dus wel degelijk enige waarde zijn uitspraak.
Maar niet in de letterlijke zin. Hij stoort zich er duidelijk aan dat de vergelijking juist andersom is. De rechtse partijen/stromingen, worden meermaals vergeleken, met fascistische of andere partijen die vergeleken worden met rare, egoistische, en haat-elementen.
Hij stoort zich daar aan, dat is erg duidelijk op te maken, maar hij beseft zich tegelijk ook dat er misschien wel een kern van waarheid in zit, of op zn minst een referentiepunt, waar hij het niet mee eens is. Hij weigert er alleen over na te denken, zijn eigen ideologische standpunten aan de kaak te stellen, want hij is bang, dat hij dan geconfronteerd wordt met de basis van die vergelijking, en dat zou zijn geloof in een bepaald systeem onderuit kunnen halen.
Een vergelijking is pas onzinnig, Sachertorte, als je dat duidelijk hebt beargumenteerd.
Dat geldt voor vele rechtse stemmers, het is wachten, tot ze de confrontatie met zichzelf aangaan.
Of ze dan nog steeds aan bepaalde standpunten willen vasthouden.
Het enige probleem is, dat dit van beide kanten steeds minder wordt gedaan, vooral van rechts.
Mensen zullen niet snel veranderen, hoe onzinnig hun punten ook zijn, ze zullen er achter blijven staan. Ook iemand als Sachtertorte moet zichzelf kritisch durven te benaderen en de reden achterhalen waarom mensen die vergelijking maken, waarop dit gebaseerd is, en of hier een kern van waarheid in zit. Vervolgens kan hij zijn eigen subjectieve ideologische opvattingen desnoods herstructueren.

quote:

Op dinsdag 11 januari 2011 23:20 schreef Sabeltandman het volgende:
Niet te snel, aan het onderschrift van Sachertorte te zien, is het duidelijk dat hij zich ergens aan ergert. Het heeft dus wel degelijk enige waarde zijn uitspraak.
Maar niet in de letterlijke zin. Hij stoort zich er duidelijk aan dat de vergelijking juist andersom is. De rechtse partijen/stromingen, worden meermaals vergeleken, met fascistische of andere partijen die vergeleken worden met rare, egoistische, en haat-elementen.
Hij stoort zich daar aan, dat is erg duidelijk op te maken, maar hij beseft zich tegelijk ook dat er misschien wel een kern van waarheid in zit, of op zn minst een referentiepunt, waar hij het niet mee eens is. Hij weigert er alleen over na te denken, zijn eigen ideologische standpunten aan de kaak te stellen, want hij is bang, dat hij dan geconfronteerd wordt met de basis van die vergelijking, en dat zou zijn geloof in een bepaald systeem onderuit kunnen halen.
Een vergelijking is pas onzinnig, Sachertorte, als je dat duidelijk hebt beargumenteerd.
Dat geldt voor vele rechtse stemmers, het is wachten, tot ze de confrontatie met zichzelf aangaan.
Of ze dan nog steeds aan bepaalde standpunten willen vasthouden.
Het enige probleem is, dat dit van beide kanten steeds minder wordt gedaan, vooral van rechts.
Mensen zullen niet snel veranderen, hoe onzinnig hun punten ook zijn, ze zullen er achter blijven staan. Ook iemand als Sachtertorte moet zichzelf kritisch durven te benaderen en de reden achterhalen waarom mensen die vergelijking maken, waarop dit gebaseerd is, en of hier een kern van waarheid in zit. Vervolgens kan hij zijn eigen subjectieve ideologische opvattingen desnoods herstructueren.

Mijn beste,

Het zijn de linksen die niet gehinderd door enige kennis sinds jaar en dag de Hitlervergelijkingen uit de kast trekken. Het zijn altijd de rechtsen die daar slachtoffer van worden. Dat is bevreemdend, want wie enig verstand heeft van de ideologie en praktijk van het nazisme, zal beseffen dat het nazisme veel meer raakvlakken met het linkse denken heeft dan met het rechtse denken. Als er dus al iemand enig zelfonderzoek moet doen, dan is het de linkse wel. Maar het zal er ongetwijfeld niet van komen, want als iets niet hoort bij links denken is het wel kritisch zelfonderzoek. Dat heb je immers niet nodig als je heil op aarde brengt en verkondigt.

quote:

Op dinsdag 11 januari 2011 23:30 schreef Sachertorte het volgende:

[..]

Mijn beste,

Het zijn de linksen die niet gehinderd door enige kennis sinds jaar en dag de Hitlervergelijkingen uit de kast trekken. Het zijn altijd de rechtsen die daar slachtoffer van worden. Dat is bevreemdend, want wie enig verstand heeft van de ideologie en praktijk van het nazisme, zal beseffen dat het nazisme veel meer raakvlakken met het linkse denken heeft dan met het rechtse denken. Als er dus al iemand enig zelfonderzoek moet doen, dan is het de linkse wel. Maar het zal er ongetwijfeld niet van komen, want als iets niet hoort bij links denken is het wel kritisch zelfonderzoek. Dat heb je immers niet nodig als je heil op aarde brengt en verkondigt.

Als je haat zaait en terreur predikt kennelijk ook niet. Dat is juist het verwerpelijke.

quote:

Op dinsdag 11 januari 2011 23:30 schreef Sachertorte het volgende:

[..]

Mijn beste,

Het zijn de linksen die niet gehinderd door enige kennis sinds jaar en dag de Hitlervergelijkingen uit de kast trekken. Het zijn altijd de rechtsen die daar slachtoffer van worden. Dat is bevreemdend, want wie enig verstand heeft van de ideologie en praktijk van het nazisme, zal beseffen dat het nazisme veel meer raakvlakken met het linkse denken heeft dan met het rechtse denken. Als er dus al iemand enig zelfonderzoek moet doen, dan is het de linkse wel. Maar het zal er ongetwijfeld niet van komen, want als iets niet hoort bij links denken is het wel kritisch zelfonderzoek. Dat heb je immers niet nodig als je heil op aarde brengt en verkondigt.

Niemand is per definitie meer of minder verwant met bepaalde vergelijkingen.
Rechts niet per se minder dan links hoor.
Ben je niet bekend met het hoefijzermodel hm?
De uiterste punten hangen steeds verder naar elkaar toe qua ideologie!



Het punt is dat je gedwongen moet worden over je eigen standpunten na te denken.
Dat is iets wat je weigert te doen, de VVD zit toch dichter bij de NSDAP op het model, dan een PVDA mits ze niet opeens heel extreem een bepaalde kant of bepaalde kanten opschieten.
Dat betekent echter niet dat er ook binnen de PVDA punten en zaken zijn die met dit soort standpunten van extreem linkse, en rechtse partijen, vergeleken kan worden.

Maar niet voor niets gaat het op voor rechtse stromingen.
Jij probeert jezelf te verdedigen, zonder over de vergelijking te denken, door het als onzinnig af te doen. Of het meteen als tegenvraag te gebruiken hier.
Ik hoop dat je nog eens goed over de vergelijkingen nadenkt.
Want een vergelijking betekent niet automatisch, dat het per se ook zo is, dat is het punt niet.

quote:

Op dinsdag 11 januari 2011 23:40 schreef Sabeltandman het volgende:

[..]

Niemand is per definitie meer of minder verwant met bepaalde vergelijkingen.
Rechts niet per se minder dan links hoor.
Ben je niet bekend met het hoefijzermodel hm?
De uiterste punten hangen steeds verder naar elkaar toe qua ideologie!

[ afbeelding ]

Het punt is dat je gedwongen moet worden over je eigen standpunten na te denken.
Dat is iets wat je weigert te doen, de VVD zit toch dichter bij de NSDAP op het model, dan een PVDA mits ze niet opeens heel extreem een bepaalde kant of bepaalde kanten opschieten.
Dat betekent echter niet dat er ook binnen de PVDA punten en zaken zijn die met dit soort standpunten van extreem linkse, en rechtse partijen, vergeleken kan worden.

Maar niet voor niets gaat het op voor rechtse stromingen.
Jij probeert jezelf te verdedigen, zonder over de vergelijking te denken, door het als onzinnig af te doen. Of het meteen als tegenvraag te gebruiken hier.
Ik hoop dat je nog eens goed over de vergelijkingen nadenkt.
Want een vergelijking betekent niet automatisch, dat het per se ook zo is, dat is het punt niet.

Wat een linkse leuterpraat. VVD dichter bij de NSDAP dan de PvdA?! Bespottelijk.

FYI, de NSDAP was de partij van grote staat, overal overheidsingrijpen en minimale vrijheid om het leven naar eigen wens in te richten. Je zult nu hopelijk begrijpen dat de VVD de partij is die binnen de Nederlandse politieke constellatie het verst verwijderd is van de NSDAP.

quote:

Op dinsdag 11 januari 2011 23:56 schreef Sachertorte het volgende:

[..]

Wat een linkse leuterpraat. VVD dichter bij de NSDAP dan de PvdA?! Bespottelijk.

FYI, de NSDAP was de partij van grote staat, overal overheidsingrijpen en minimale vrijheid om het leven naar eigen wens in te richten. Je zult nu hopelijk begrijpen dat de VVD de partij is die binnen de Nederlandse politieke constellatie het verst verwijderd is van de NSDAP.

Op het hoefijzermodel zal de NSDAP niet ver van het uiterst rechtse punt zitten en waarschijnlijk zelfs op dat punt. Dat betekent dat bepaalde zaken overvloeden van de ene naar de andere kant. Toch blijft het aan de rechterkant en niet aan de linkerkant staan.
Je gaat nu toch niet beweren dat de VVD opeens heel dicht bij bepaalde anarchistische partijen staan die heel erg aan de linkerkant van het systeem zitten he haha.