Palestina & Israel #67: Waar gaan ze deze keer toeslaan?

Nieuwssites:
http://english.aljazeera.net/HomePage
http://www.haaretz.com/
http://www.ynetnews.com
http://edition.cnn.com/
http://www.jpost.com/
http://news.bbc.co.uk/
http://www.sky.com/skynews/home
http://www.foxnews.com/
http://www.israelnationalnews.com/
http://www.nos.nl

- Geen expliciete foto's direct plaatsen, maar door middel van een link naar de foto verwijzen (liefst met waarschuwing). - Bij het citeren van nieuwsberichten graag bronvermelding, liefst door een directe link naar de bron.
Nog even de herinnering om van deze topics geen plakboek te maken vol met foto's en videofragmenten die niks toevoegen. Bloederige en schokkende afbeeldingen ook niet direct hier plaatsen, maar via een link, voorzien van een waarschuwing. Dank voor de medewerking.
- Bij het citeren van nieuwsberichten graag bronvermelding, liefst door een directe link naar de bron.
- Emoties kunnen soms hoog oplopen, maar laat jezelf niet verleiden om anderen te kwetsen of te beledigen. Meld misstanden in NWS-feedback of via een topic-report; ga het niet hier lopen uitvechten. Dank voor de medewerking.

Vorige topic: Israel en Palestina #66: Vredesproces wordt op de proef gesteld

Ik was in de veronderstelling dat we hier een fraaie OP voor hadden, maar kennelijk is dat niet zo.

[ Bericht 75% gewijzigd door Frutsel op 04-01-2011 11:54:59 ]

quote:

Op zondag 2 januari 2011 23:51 schreef IHVK het volgende:
Omgekeerde volgorde

Chronologische volgorde.

Ik heb een link gemaakt, dus de rest komt zo ook wel.

quote:

Op zondag 2 januari 2011 22:57 schreef Slayage het volgende:

[..]

ik denk niet dat de mollas in iran suicidaal zijn en dat ze wat langere tijd willen genieten van de pluche waar ze lekker zitten

de first strike zal nooit van iran komen, maar van israel gesteund door de vs of van de vs zelf

kijk maar naar saddam met zijn zogenaamde wmd

Mensen die denken dat je hier Iran en Irak met elkaar vergelijkt.

Inderdaad: Het argument dat Iran aan kernwapens werkt doet mij wel denken aan het argument dat Saddam toch echt zeker massavernietigingswapens had. Tot aan de VN toe werd dat beweerd en onderstend met satellietfoto's van speciale vrachtwagens.

En dan maar generaal Sadaf uitlachen............

quote:

Op maandag 3 januari 2011 00:20 schreef moussie het volgende:

[..]

Vergeet bij dat verhaal de achtergrond niet .. dat Saddam als bondgenoot van de VS Iran aanviel, dat de VS op z'n minst indirect verantwoordelijk zijn voor het religieuze regime in Iran, en dat dat gehamer op die vermeende atoomwapens niet meer is dan de zoveelste zet in een heel vreemd soort schaakspel dat al tig decennia aan de gang is.

Nou ga je inderdaad terug tot pakweg 1980, toen Irak Iran aanviel vlak nadat de ayatollahs de macht gegrepen hadden.

Naar mijn idee wordt er weer een stok gezocht om een hond te slaan. Wat me steeds weer verbaast is, dat er mensen intrappen. Ik heb uit Wikileaks nog maar één ding gehoord dat ik niet al voor mogelijk had gehouden. Echt helemaal niks nieuws, alleen maar bevestiging.

Met de VSvA heb je inderdaad een betrouwbare bondgenoot in huis gehaald!

quote:

Op maandag 3 januari 2011 00:38 schreef sneeuwvrouw het volgende:

[..]

Iran overtreed de regels omtrend Atoom energie,
omdat het niet transparant is en geen toegang geeft tot belangrijke delen van zijn geheime installaties.
Dit is genoeg om het atoom programma aan te vallen.

Nounou.
In de eerste plaats valt dat wel mee: pas sinds de nieuwe directeur aangetreden is, klaagt de IAEA (of zo) over gebrek aan medewerking. En als locaties echt geheim zijn, kan de IAEA die dus ook niet kennen.
Dat is dus nog lang niet genoeg om het atoomprogramma aan te vallen. Zelfs niet als je met "aanvallen" gewoon bekritiseren bedoelt. En ik kan me niet voorstellen dat er in het non-proliferatieverdrag, dat door Iran ondertekend is, iets staat over het mogen oorlogvoeren tegen een staat die zich daar niet aan houdt.

quote:

Ook omdat iran terroristische organisaties zoals Hamas, Hezbollah en dit soort proxy legertjes.

Ik neem aan dat je bedoelt dat Iran deze legers steunt. Maar wat heeft dat met een (vermeend) recht op aanvallen vanwege een atoomprogramma te maken?

quote:

Het probleem met atoom wapens is dat als je ze eenmaal hebt niet meer van af komt, als Iran een paar van dit soort wapens aan terroristen doorspeelt, kan elke terroristische organisatie dreigen met een atoom aanval, en zal het leven in het westen continu moeten vrezen voor een atoom aanval waar dan ook.

Ja hallo! Als Israel, Rusland, het Verenigd Koninkrijk, Frankrijk. India, Pakistan, Noord-Korea, China (?), Nederland atoomwapens aan terroristen doorspeelt etc....
Wat wil je hiermee nou zeggen? Dat risico bestaat al heel lang hoor, als sinds de uitvinding van de atoombom. Iran doet daaraan niet toe of af.

quote:

Iran heeft een atoom programma, iran heeft geheime atoom lokaties dus dat is geen issue meer.
Ok er is geen bewijs dat het voor wapens is, maar zolang het niet wilt bewijzen dat het NIET voor wapens is door middel van toegang geven tot alle delen van zijn atoom programma moet er vanuit gegaan worden dat het wel voor wapens is!

Nee!
Iran heeft wel het non-proliferatieverdrag ondertekend en dus beloofd dat het kernenergie alleen voor vreedzame doelen zal gebruiken. Dat is op zichzelf al imbeciel, want atoomstroom draagt aardig bij aan het broeikaseffect én aan allerlei gevaren, maar het is wel legaal en internationaal erkend. Het staat ook controle door het IAEA toe.
Isarel heeft niet het non-proliferatieverdrag ondertekend en heeft dus opengelaten dat het kernenergie voor bommen kan gebruiken. Dat is weliswaar legaal, maar wordt internationaal afgekeurd. Het staat ook geen controle door het IAEA toe en een klokkenluider over dit onderwerp wordt ook zonder vorm van proces vastgehouden.

Dus er moet van worden uitgegaan dat Iran niet werkt aan atoomwapens en dat Isreal ze wel heeft. Voor welk land moet je nou bang zijn?

quote:

Op maandag 3 januari 2011 00:38 schreef sneeuwvrouw het volgende:

[..]

Iran overtreedt de regels omtrendt Aatoomenergie,
omdat het niet transparant is en geen toegang geeft tot belangrijke delen van zijn geheime installaties.
Dit is genoeg om het atoomprogramma aan te vallen.

quote:

Op maandag 3 januari 2011 01:09 schreef sneeuwvrouw het volgende:

[..]

Publiceer jouw lijstje dan eens.
Graag een lijstje die openlijk terroristische organisaties ondersteund en voor de verdwijning van een andere staat hebben opgeroepen en een bewezen of zelf verklaard atoom programma hebben.

Libie had een Atoomwapen programma maar heeft dat opgegeven nadat Iraq aangevallen werd, dit feitje word nog weleens vergeten als men het over de afschrikwekkende werking van de aanval op Iraq heeft gehad!

Ja hallo: je verandert de regels van het spel.
Iran overtreedt niet de regels omtrent atoomenergie, want het is wel transparant en geeft wel redelijk toegang tot geheime delen.
Dus dat is niet genoeg om het atoomprogramma aan te vallen, wat je ook onder aanvallen verstaat.
Een en ander volgens het IAEA. Maar goed, dat kan om de tuin geleid worden of zich dom houden.
Maar als dit je citeria zijn, dan zijn er nog wel een paar landen. Of dacht je dat de ouderwetse kernmachten (VSvA, Rusland, VK, Frankrijk) het achterste van hun tong lieten zien aan de inspecteurs?
Laat staan India en Pakistan!
En dan heb ik het nog niet over Israel, dat het verdrag niet eens getekend heeft en dus in principe vrij is om te gooien met wat het heeft.

Maar dan krijgen we een heel ander lijstje, volgens jou. Een lijstje van landen die terroristische organisaties ondersteunen en oproepen tot verdwijning van een andere staat čn een atoomprogramma hebben.
Een merkwaardige combinatie van eigenschappen, maar goed dan.
De VSvA, om te beginnen. Schoolvoorbeeld van het steunen van allerlei terroristische organisaties en het omverwerpen van regimes. Of althans pogingen daartoe.
Rusland of zijn voorganger de Sovjet-Unie.
India.
Pakistan.
Israel.
Noord-Korea.
Iran in die zin, dat het wel een atoomprogramma heeft, maar vooralsnog geen kernwapens heeft of wil maken.

Dus wat wil je nou eigenlijk betogen?

quote:

Op maandag 3 januari 2011 01:38 schreef sneeuwvrouw het volgende:

[..]

Met reeds genoemda argumenten is het duidelijk dat Iran geen stabiel land is en een veel groter gevaar bestaat voor het verspreiden van atoom wapens of materiaal dat gebruikt kan worden voor terroristische doeleinden.
Iran heeft een lange geschiedenis met dreigen van de meest verschrikkelijke dingen, nog geen week geleden waarschuwt het dat de VS, Israel en GB een lot nog erger als Hitler en Sltalin te wachten staat. En dan ga jij ze vrolijk massa vernietigings wapens geven.

Iran heeft een lange geschiedenis van geen oorlog maken met buurlanden. Het werd in de jaren '80 van de vorige eeuw aangevallen door Irak (dat gesteund werd door de VSvA), maar heeft zelf al honderden jaren geen buurland aangevallen.
Wou je echt zeggen dat je onder de indruk bent van dergelijke dreigementen? Dan ben je toch echt wel een angsthaas.
En dat ik ze massavernietigingswapens ga geven is ook wel een leuke ... Ik weet r zo gauw geen woord voor, het is nog onbenulliger dan een drogreden.

quote:

Als er geen controle mogelijk is terwijl wereldwijd aangedrongen wordt op openheid omdat er grote twijfels en vermoedens bestaat dat er wel kernwapens geproduceerd worden dan is het logich dat er actie komt als er geen openheid van zaken wordt gegeven.
Dat mag je best oneerlijk vinden maar atoomwapens zijn geen speeltje die iedereen zomaar mag produceren en uitdelen.
Iran heeft getekent en dat betekent dat alle twijfel omtrend het atoomwapen programma onderzocht moet kunnen worden en dat kan dus niet.

Nee, ik kan nooit bewijzen dat ik geen Swahili spreek! Ik kan wel bewijzen dat ik Nederlands spreek.
Iran wordt van van alles beschuldigd, maar bewijzen zijn er niet.
Irak werd van van alles beschuldigd en er werden zogenaamde bewijzen gepresenteerd aan de VN. En die bleken vervalst te zijn!
Dus vooralsnog neem ik aan dat Iran min of meer de waarheid spreekt.
Ook al omdat er volgens tegenstanders nog niet genoeg capaciteit is om atoombommen te maken.

quote:

http://www.telegraph.co.u(...)d-nuclear-plant.html
http://www.nytimes.com/in(...)uclear-facility.html

Maar goed eerlijk of niet het moge duidelijk zijn dat Iran kostte wat kost atoomwapens wilt maken en deze zo snel mogelijk verbergen en uitdelen aan zijn torrorisctishe proxy's

Nee, dat moge niet duidelijk zijn. Dat denk jij en dat zou je misschien best willen, maar duidelijk is dat niet. Het enkele stellen van die mening maakt haar nog niet waar.

quote:

En ik ben er vrij zeker van dat iemand daar en stokje voor gaat steken binnen nu en 3 jaar.
Laten we hopen dat er geen geheime atoomapen programma's zijn want de fallout kan best Europa berijken en de olieprijs kan zomaar stijgen naar 10 euro per liter.

Ga je ons nu bang maken voor de gevolgen van wat jouw geliefde schurkenstaat aan fratsen kan uithalen?
De fallout van Tsjernobyl bereikte Europa amper en die uit Iran zal ons al helemaal niet bereiken.
En de olieprijs kan me niks schelen: ik ga op de fiets naar mijn werk.

quote:

Op maandag 3 januari 2011 01:51 schreef sneeuwvrouw het volgende:

[..]

Ja dat is weer lekker makkelijk geef de inspecteurs gewoon volledig access tot alle atoom fasciliteiten waar niks van atoomwapens te vinden is en geen toegang tot alle gebouwen waar druk aan een atoom wapen geknutseld wordt

Nogmaals: denk je dat de VSvA, Rusland en Frankrijk dat niet doen?

quote:

[..]

Dat Iran niet als andere democratische landen is, als Iran zegt zijn atoomprogramma alleen voor vrede energy te gebruiken hoef je dat niet te geloven.
iran zegt ook dat er in Iran geen homos zijn, en Achmed ahmedinejad zegt dat hij God naast zich zag verrijzen toen hij in de VN aan het spreken was.

Uh? Het ontgaat me echt wat homo's met atomen te maken hebben.
Rita Verdomd zei ook dat homo's best terug konden naar Iran.
En moet je eens nagaan welke onzin en leugens allerlei Israelische politici uitkramen.

Natuurlijk hoef je iemand niet te geloven. Maar ga dan ook niet met hem in gesprek. Dan hoef je ook geen onzin te verkopen. Dan kun je gewoon zeggen: "Jouw gezicht staat me niet aan en ik ga je doodslaan!" Dat is duidelijke taal. Geen smoesjes, gewoon erop slaan.
Maar dan ook niet zeuren over beschaving en zo.

quote:

Iran is gewoon gevaarlijk met atoom wapens.
Net zoals met gewone wapens die het over de hele wereld verkoopt.

Verdomd.
De enige staat die ooit atoomwapens gebruikt heeft tegen steden (dat zou nu als een ultieme oorlogsmisdaad en als terroristische aanval beoordeeld worden) en die ook wapens verkoopt en gebruikt over de hele wwereld, is de VSvA.

Platnuken maar?

quote:

Op maandag 3 januari 2011 11:42 schreef sneeuwvrouw het volgende:

[..]

Ik ben onder de indruk van jouw eerlijkheids en gelijkwaardighijds gevoel echter kan ik u mededelen dat het zinnetje we zijn toch allemaal hetzelfde niet altijd op gaat.
Met jouw stelling van "Als america het mag dan mag iran het ook" suggereer jij dat iiedereen en elk land hoe gevaarlijk ook atoomwapens mogen bezitten en verkopen.
In jouw ogen zou dat eerlijk zijn maar dat werkt natuurlijk niet, als er 220 landen zijn met atoom programmas en atoom wapen programma's.
Nogmaals Iran is niet te vergelijken met andere landen, sommige dingen zijn nou eenmaal zoals ze zijn en dat is dat er een machtsevenwicht bestaat tussen nuclaire en conventionele machten. En daar hoort Iran niet bij, en zodra Iran daar wel bij hoort dan is het machtsevenwicht verstoort en komt er een oorlog om het machtsevenwicht te herstellen of opnieuw te zetten

Ik suggereer helemaal niet dat Iran een atoomwapen mag bezitten. Dat mag het namelijk niet volgens het door het land ondertekende non-proliferatieverdrag.
Het vervelende is, dat Israel dat verdrag niet ondertekend heeft en dus volgens internationaal recht wel atoomwapens mag bezitten.
Verder suggereer ik ook helemaal niks, ik beweer klip en klaar.

Jouw redenering gaat alleen op als er iemand is die het recht en de macht heeft om uit te maken wat een land wel of niet mag hebben en doen. En niemand heeft dat recht en die macht.
In een nationale staat hebben leger en politie het alleenrecht op het gebruik van geweld, maar internationaal bestaat er zoiets niet, al lijkt de Veiligheidsraad daar wel een beetje op.

Maar iemand noemde voorwaarden waaraan een land moet voldoen om atoomwapens te mogen hebben of vermeende eigenschappen waarom een land die niet mag hebben. En als je die redenering toepast, dan vallen de VSvA, Rusland, Israel en diverse andere landen ook daaronder. Dus in die zin is er geen verschil tussen Iran en atoomwapenbezittende landen.

Samenvattend: dat argument is ondeugdelijk om Iran buiten te sluiten.

quote:

[..]

In het jaar 1945 was er van straling gevaar nog geen weet, en werden deze bommen gedetoneerd om het einde van een wereldoorlog die 60 miljoen mensen waarvan minstens 40 miljoen blanken het leven heeft gekost te voorspoedigen.
Tevens vindt ik dit ook nog steeds een oorlogs misdaad net als het doodhongeren van 1.2 miljoen duitse POW Nadat de oorlog over was.

Toch denk ik dat jij onderschat hoe vervelend het voor ons is als er atoom wapens in de handen van terroristen zijn.
Er kan dan overal in de wereld zomaar een atoombom afgaan.

Een terroristische organisatie kan ook een landje als nederland afpersen, eerst 1 bom af laten gaan in amsterdam en dan 1 miljard per jaar eissen of er gaan er nog een paar af.

Nogmaals dit scenario moet kostte wat kost tegen gegaan worden, ook al klopt dit niet met jouw eerlijkheid gevoel dat al 1 land het mag dat dan meteen elk land het mag.

Wie zijn die "ons" waar jij het over hebt?

Je bedoelt dat een machtige staat als de VSvA een landje als Afghanistan kan afpersen? Of Panama? Of Nederland?
Dat een land als Israel regelmatig zijn buren kan aanvallen en daar alles kapot maken en dan ervoor pleiten dat andere landen maar moeten meebetalen aan het herstel?

Ik onderschat niks; ik heb nog meegemaakt dat er overal in het westen schuilkelders gegraven werden uit angst voor een atoomoorlog. En in het oosten waarschijnlijk even hard, althans in Albanië wel.

Jij suggereert nu dat er een verband is tussen he bezit van een kernwapen door Iran en het bezit van een dergelijk wapen door een terroristische organisatie. Ook dat is een ongeldig argument, want hetzelfde geldt voor landen als de VSvA, Frankrijk, Rusland, Israel, India, Pakistan etc.. Waarvan in elk geval de eerste vier bekend staan om aanslagen op mensen en groepen in andere landen.

Oh, en wees gerust: je loopt niet op tegen mijn gevoel voor eerlijkheid, maar tegen logica.

quote:

Op maandag 3 januari 2011 12:37 schreef sneeuwvrouw het volgende:
[ afbeelding ]

Nou, kijk eens aan: je geeft zelf al argumenten waarom Gaza in elk geval niet aangevallen moet worden. Geheel zonder gegoten lood neemt de regen al af!
En was niet na het konvooi de blokkade iets verlicht? (Of was dat weer typisch Israelische kromspraak, zodat eigenlijk de strop nog vaster aangehaald werd? In dat geval gaat mijn redenering niet op.)

quote:

Op dinsdag 4 januari 2011 00:38 schreef waht het volgende:

[..]

Die verwijten hebben hun kracht een beetje verloren. Amerika is bezig met een balanceer-act. Soms de een helpen, soms de ander helpen. Amerika corrigeert de machtsverhoudingen naar eigen inzicht (om te voorkomen dat één land het Midden Oosten overheerst). Dan kom je al snel terecht in een situatie waar je vroegere vrienden nu je vijanden zijn. En vice versa.

Je ondersteunt hiermee het idee dat het een vreemd soort schaakspel is dat al decennia lang aan de gang is. (Of zelfs nog langer, maar met wisselende spelers.)
Waardoor het geblaat over Irans atoomprogramma opeens een beetje goedkoop effectbejag wordt. In de hoop dat wij het gaan geloven. Of misschien in de hoop dat zijzelf het gaan geloven en het waar wordt?

quote:

Op dinsdag 4 januari 2011 01:01 schreef waht het volgende:

[..]

Maar dat is het ook, dat is het exact. Wat betreft Amerika en het Midden Oosten is dat min of meer begonnen na de tweede wereldoorlog. Amerika heeft zich een lange tijd wat op de achtergrond gehouden maar was wel degelijk actief aanwezig (voornamelijk om de Sovjets tegen te werken). Nadat Irak te machtig dreigde te worden kwam de Amerikaanse krijgsmacht in actie. De rest is geschiedenis.

Al eerder, al voor de eerste wereldoorlog. Maar toen waren het Verenigd Koninkrijk en Frankrijk de schakers.

quote:

[..]

Hoe bedoel je dat wij of zij het gaan geloven? Iran weet dondersgoed wat Amerika wil en heeft gedaan. Ik vind het persoonlijk niet echt verwonderlijk dat ze de bom willen hebben.

Het is de bedoeling dat wij, het gewone volk, gaan geloven dat Iran een agressief land is. En dan is het de bedoeling dat zij, de machthebbers, er zelf in gaan geloven.
Toen Colin Powell aan de Veiligheidsraad of de Algemene Vergadering (daar mag ik vanaf wezen) vertelde dat Irak massavernietigingswapens had, geloofde hij daar zelf in. Hem was een en ander op de mouw gespeld, maar omdat hij dat zelf geloofde, kwam hij geloofwaardig over.
Om een leugen te kunnen vertellen, moet je er zelf in geloven.

Nee, verwonderlijk is het niet. Zelfs logisch en voor de hand liggend.
Maar Iran heeft het non-proliferatieverdrag ondertekend en staat controle door de IAEA toe. En waarom zouden we Iran minder geloven dan de VSvA of Israel? Landen die naar iedereen weet herhaaldelijk gelogen hebben en agressief zijn geweest naar hun buren. Iets wat van Iran tot nu toe niet gezegd kan worden.