[JSF] #2 Als we ze ooit krijgen dan

quote:

Op maandag 13 februari 2012 11:22 schreef Dvm86 het volgende:

[..]
De beste keuze voor de luchtmacht is een toestel dat een goede verhouding kent tussen kosten en capaciteiten en het lijkt mij dat dit, object gezien, niet de F-35 zal zijn.

Overigens, als je echt het beste voor hebt met defensie, dan zou je het met mij eens zijn, want de hogere kosten zullen toch door andere bezuinigingen op defensie gefinancierd moeten worden. Daarnaast staat het alles behalve vast dat de F-35 zo superieur is als wordt gesuggereerd en zullen andere onderdelen van defensie door dit waarschijnlijk veel te dure toestel onnodig lijden.

quote:

Op maandag 13 februari 2012 21:35 schreef SolDat het volgende:

[..]

Ik ben het met je eens dat de Klu behoefte heeft aan een capabel en zeker ook een betaalbaar toestel, maar ik vraag me af op basis waarvan de Rafale dit plaatje beter in zou vullen dan de F-35A zal gaan doen of wellicht al doet. Kritiek op dit laatste toestel en haar ontwikkelingsprogramma is geheel terecht en ook zeker iets waar over bericht zou moeten worden, maar de wijze waarop dit gebeurt is veelal selectief en vaak ook slecht geïnformeerd.

Feit is dat de Rafale op dit moment al niet veel goedkoper is dan de LRIP F-35A toestellen die nu verkocht worden. Bij een aanschaf van de Rafale moet men tevens rekening houden met een grotere kostenpost voor extra onderdelen (bijv. een groter aantal reserve motoren), onderhouds- en gebruikskosten en aanpassingen die gedaan moeten worden om de Rafale onze huidige bewapening en instrumenten te laten gebruiken. Daarnaast tellen de kritiekpunten van de F-35A, geluidsoverlast en mogelijk benodigde aanpassingen aan de huidige infrastructuur, evengoed voor de Rafale. Een extra nadeel is hierbij het chronische gebrek aan interoperabiliteit met partnerlanden waar wij veel mee samenwerken, waar ik zowel India als Frankrijk niet onder versta.

Mocht je écht een goedkoper alternatief voor de F-35A zoeken, dan blijf ik erbij dat de SAAB Gripen (NG) de enige optie is. De Gripen voldiet hierbij echter niet aan de eisen die de Klu aan haar toestellen stelt en de Gripen NG is reeds een riskantere stap dan de F-35A dat op dit moment is.

Daarnaast is het belang van bedrijfsparticipatie binnen het ontwikkelings- en testprogramma van de JSF niet enkel belangrijk voor de kenniswinning en werkgelegenheid van Fokker Technologies, maar ook voor andere deelnemende bedrijven binnen NIFARP. Daarnaast mag men niet vergeten dat ook het hoger onderwijs zoals de TU Delft door middel van bijvoorbeeld stages en onderzoeksopdrachten unieke mogelijkheden geboden krijgen om kennis en ervaring op te doen. Defensie zelf heeft het voordeel dat het inderdaad een zekere inspraak in de ontwikkeling heeft, maar ook dat het alle informatie en eigenschappen over de F-35A met eigen ogen te zien krijgt en de mogelijkheid heeft om zelf de interoperabiliteit tussen bijv. de F-35A en een Zeven Provinciënklasse te testen.

quote:

Op maandag 13 februari 2012 22:49 schreef M5 het volgende:

[..]

Het is nog maar de vraag of de Gripen NG goedkoper is. In aanschaf misschien wel op basis van wat SAAB aangeboden heeft. Maar in dat zelfde aanbod zijn de ontwikkelingskosten niet meegenomen. Op dit moment is de Gripen NG niet veel meer dan een demonstratie model met wat aanpassingen. Met andere woorden: een omgebouwde JAS-39D met een andere motor, avionica, radar en wat andere systemen die veranderd zijn.(ik dacht dat het oorspronkelijk zelfs een JAS-39B geweest is, een van de eerste kisten ooit gebouwd...)
Aangezien er nog geen andere landen voor de Gripen NG een definitieve order geplaatst hebben zal iemand die kosten moeten gaan betalen. Zweden heeft zelf aangegeven wel de Gripen NG te willen aanschaffen, maar alleen als er nog een andere klant komt.
Ter referentie: de Block 60 variant van de F-16 die door de Emiraten is aangeschaft koste qua ontwikkeling een slordige 3 miljard dollar. Dat bedrag is geheel door de Emiratren betaald. Het is niet geheel onwaarschijnlijk dat de ontwikkeling van de Gripen NG ook zo iets kost omdat de situatie verglijkbaar is: bestaand 1-motorig jachtvliegtuig aanpassen met andere radar, avionica, motor en nog wat systemen. Tel je de ontwikkelingskosten bij de aanschaf kosten op, dan is de Gripen NG ineens helemaal niet zo goedkoop.
De Gripen NG is alleen een verstandige keuze als er minstens nog 1 land een aanschaf doet met minimaal evenveel toestellen. Vooralsnog is dat land er niet en is de Gripen NG een risco volle keuze, zowel financieel als operationeel.

quote:

Op dinsdag 14 februari 2012 00:15 schreef SolDat het volgende:

[..]

Inderdaad.

Financieel is de ontwikkeling van de Gripen NG een risicovolle stap waarvan zowel de Klu als andere landen zoals India de belofte en garanties van Saab als gewaagd en riskant hebben bestempeld. Er wordt al tijden flink gedebatteerd of het toestel de capaciteiten die Saab haar toebedeelt uberhaupt zal halen, en het is nog maar de vraag of dit binnen het vermelde budget gebeuren zal. In de Zweedse media hebben experts al gezegd dat zij verwachten dat de kosten van het toestel ver boven de genoemde prijzen van Saab liggen. De Zweedse luchtmacht heeft zelf te kennen gegeven dat de huidige Gripen C/D floot voldoet en dat een upgrade dan ook onnodig is.

Daarnaast is de ontwikkeling van de Gripen NG afhankelijk van onderdelen en avionica van Amerikaanse makelaardij. Dit beperkt zich, ondanks de publieke perceptie, niet enkel tot de nieuwe motor, maar bevat ook de HUD, het navigatiesysteem (INS), radio, generator, schietstoel en de FCS. Met het ontwikkelen van de ES-05 Raven (AESA) heeft Saab laten merken dat het zich hier van af probeert te keren, al is het maar de vraag in hoeverre dat zal gaan lukken. De motor maakt ze in ieder geval al redelijk afhankelijk van mogelijke besluiten van GE dan wel de Amerikaanse politiek.

Wat betreft de export is het op dit moment een beetje afwachten wat Zwitserland besluit; Er moet nog ingestemd worden met de aanschaf van de Gripen, maar mocht dit gebeuren dan is het mogelijk dat Zwitserland met Zweden de NG zal ontwikkelen. Vooralsnog vraag ik mij af hoeverre de productielijnen in 2040-2050 nog open zullen zijn, en in welke mate de Gripen NG nou écht een voordeel over de laatste series F-16's hebben. Wat dat betreft is een interim-aanschaf van de Gripen C/D bij een nieuwe vertraging/verspreiding van de F-35A orders een beter alternatief dan jezelf aan de ontwikkeling van de NG verbinden.

quote:

Op dinsdag 14 februari 2012 18:38 schreef M5 het volgende:

[..]

Zwitserland heeft denk ik wel een mooie deal kunnen maken, Zweden zoekt nog een opvolger voor z'n Saab 105 trainers en zijn geintresseerd in de Pilatus PC-21....

Opzich zijn er nog wel opties voor een aantal dingen om niet direct afhankelijk te zijn van de USA, De schietstoel kun je bij Martin-Baker halen (UK), de motor (GE F414) vervangen door een EJ200 (ruwweg dezelfde afmetingen en performance) en ook voor andere zaken zoals een HUD, INS, Radio, en generator is nog wel wat aan Europese producten te halen. Of de kist daar van beter wordt is dan maar de vraag, maar op dit moment is de Gripen NG al niet (veel) beter dan een F-16 Block 50/52+ die uitgerust is met een AESA radar (bijv. de AN/APG-80 uit de Block 60).

Het enige pluspunt van de Gripen NG boven een moderne F-16 is de claim dat het ding supercruise heeft. Als dat al mogelijk is, is het maar de vraag of een luchtmacht daar veel waarde aan hecht. Mijn keuze zou dan eerder vallen op een hele moderne F-16 dan een Gripen NG. Al was het maar omdat een groot deel van de instructuur (zowel technisch als logistiek) daar al op ingericht is. Zo zal bijv. bij aanschaf van de Gripen NG de luchtmacht de KDC-10's moeten modificeren voor het probe-and-drogue systeem dat de Gripen gebruikt. Nu is dat niet onoverkomelijk, maar de Gripen aanpassen voor een flying-boom systeem is duurder.

quote:

Op dinsdag 14 februari 2012 20:53 schreef SolDat het volgende:

[..]

Ik kan niet ontkennen dat van de drie mogelijkheden de Gripen voor de Zwitserse luchtmacht mij de beste keuze lijkt. Ik vraag me echter af in welke mate het zin heeft om bij een afname van 22 kisten deel te nemen aan de ontwikkeling van de Gripen NG.

quote:

Onafhankelijkheid van de VS is natuurlijk zeker mogelijk, maar dit zal zeker een extra kostenpost met zich meebrengen. Men heeft namelijk de hulp van Sundstrand (APU, generator) pas ingeroepen toen het duidelijk werd dat de producten van MicroTurbo niet aan de eisen voldeden. Hetzelfde geldt voor de HUD en de hulp van Lockheed bij de FCS. Daarnaast is de OBOGS van de Batch 3+ toestellen ook Amerikaans, als ook de processoren waarvan gebruik wordt gemaakt, al lijkt dit laatste me nou niet bepaald een riskant element. (Al is het in de ogen van sommigen nu misschien wel mogelijk dat er ook in de Gripen een Amerikaanse 'kill switch' verwerkt zit..) De schietstoel is trouwens al Europees (Martin Baker Mk. S10SL, niet de Goodrich's ACE II zoals ik dacht), excuus.

Het vervangen van de motor is een stap die veel geld kan kosten, zeker wanneer het zwaartepunt door de lichtere EJ200-motor veranderd waardoor er mogelijk zelfs aanpassingen over het gehele airframe zullen moeten plaatsvinden.

quote:

Voor de Klu zal het in vergelijking tot de Gripen NG inderdaad een veilige en goedkopere optie zijn om de F-16 block 50+ aan te schaffen, al heb ik mij laten vertellen dat de Gripen C/D op sommige zo niet veel punten zeker niet onderdoet voor de laatste block's F-16's.

quote:

Op dinsdag 14 februari 2012 21:25 schreef M5 het volgende:

Lichtere EJ200 t.o.v. een F414 een probleem? De EJ200 weegt ±2.200 lb vs. ±2.450 lb voor de F414. scheelt ca. 250 pond ofwel 110 kg minder. Op een totaal leeggewicht van 6.800 kg voor de Gripen NG valt dat nog wel mee. Overigens is minder gewicht minder problematisch dan meer gewicht. Als een verschuiving van -110 kg al een probleem is, zou een simpel contragewicht op de juiste plaats dat probleem al oplossen. Minder gewicht is in de luchtvaart nooit een probleem, meer gewicht is dat wel.

[..]

De Gripen is absoluut geen slecht toestel en zeker niet in verglijking met de F-16, maar daar zit het hem nu juist voor de luchtmacht, een verbetering is het ook niet echt daar waar de F-35 veel meer potentie heeft.

quote:

Op donderdag 16 februari 2012 11:34 schreef sp3c het volgende:
Spanje geeft relatief gezien een stuk minder geld uit aan defensie dan wij

quote:

Op donderdag 16 februari 2012 11:34 schreef sp3c het volgende:
Spanje geeft relatief gezien een stuk minder geld uit aan defensie dan wij

quote:

Op donderdag 16 februari 2012 23:26 schreef Nobu het volgende:

[..]

Relatief ten opzichte van wat? Niet ten opzichte van het BBP in ieder geval.

quote:

Op donderdag 1 maart 2012 09:24 schreef Cobra4 het volgende:
'Japan ziet af van JSF als prijs stijgt'

Laatste update: 1 maart 2012 05:13

TOKIO - Japan overweegt orders voor de Lockheed Martin F-35, de Joint Strike Fighter (JSF), af te zeggen als de prijs van het vliegtuig verder stijgt of de levering vertraging oploopt.

Dat heeft de Japanse minister van Defensie, Naoki Tanaka, woensdag gezegd.
Japan heeft plannen om in totaal 42 toestellen te kopen. Minister Tanaka dreigde echter met het afzeggen van een order van de eerste vier vliegtuigen en een nieuwe selectieprocedure, als fabrikant Lockheed Martin de beloofde prijs en levertijd niet kan waarmaken.

Het is de eerste keer dat Japan de Amerikanen zo openlijk waarschuwt voor een prijsstijging van de straaljager.

Onlangs maakte zowel het Pentagon als het Italiaanse ministerie van Defensie bekend minder F-35's aan te schaffen. Fabrikant Lockheed Martin liet daarop weten dat de aanschafprijs van de toestellen daardoor kan stijgen.

Nederland heeft de F-35 op het oog als opvolger van de F-16.

bron: http://www.nu.nl/economie(...)ls-prijs-stijgt.html

quote:

Op vrijdag 2 maart 2012 10:42 schreef RonaldV het volgende:
Ik ben zo bang dat het nog waar is ook...

quote:

Op zondag 4 maart 2012 16:04 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

Kijk die laten minder met zich sollen.
Het is toch te gek voor woorden dat de fabrikant in deze praktisch geen risico loopt.

quote:

Op maandag 5 maart 2012 08:25 schreef Pumatje het volgende:
Gaat top gun 2 ook een reclame filmpje voor de USN worden?

quote:

Op zondag 4 maart 2012 16:26 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Ja en nee. Lockheed heeft zijn contract gewoon goed uitonderhandeld, en dat kan je ze vanuit een bedrijfsstandpunt niet aanrekenen. Aan de andere kant zitten er gewoon een slechte programma manager en een hele reeks aan slechte projectmanagers op, zowel van de fabrikant als van het Amerikaanse MinDef. En Lockheed doet zichzelf en het programma geen plezier door geen goede contracten af te sluiten met hun leveranciers. Het gros van de dingen die fout gaan komt door onderdelen die niet doen wat er van verwacht wordt. Lockheed ontwikkelt/maakt die maar voor een heel klein deel zelf, het overgrote deel wordt aangeleverd door onderaannemers.

Je kunt je trouwens afvragen of de andere JSF deelnemer (Boeing) het beter had gedaan. Er zitten nu eenmaal enorm veel technologische revoluties in het toestel. Je kunt je afvragen of ze niet beter een deel revolutie hadden kunnen vervangen door een deel evolutie.

quote:

Op maandag 5 maart 2012 19:15 schreef sp3c het volgende:
naja Amerika kan het zich gewoon niet veroorloven dat F35 klanten afhaken op dit moment!

als een rijk land als Japan nu nadat het wereldkundig is gemaakt dat ze aan boord toch voor de concurrent gaat vanwege de prijs (meest gehoorde argument tegen het toestel) dan is dat een flinke klap in het gezicht van het F35 programma ... dan is het misschien wel goedkoper om een hele grote strik om die 45 toestellen heen te binden en ze (in het geheim) cadeau te doen aan Japan

quote:

Op maandag 5 maart 2012 19:32 schreef M5 het volgende:

[..]

De Amerikanen hanteren (al jaren) de strategie "Als het puntje bij het paaltje komt betalen ze toch wel" en dat werkt nog altijd. Van alle landen die F-35's willen is er nog niemand die helemaal afgehaakt heeft, alleen zijn her en der de aantallen wat omlaag. Maar dat doen de Amerikanen zelf ook, dus ik zie het probleem niet echt. Natuurlijk wordt niemand blij als de prijs omhoog gaat maar het is gewoon de prijs die je dan moet betalen. Elk land heeft zo'n beetje al wel z'n zorgen geuit over elk aspect van het programma, inlcusief de prijzen/kosten. Dit bericht van Japan nu zo op de voorgrond brengen wil niet zeggen dat Japan als enige serieus commentaar durft te leveren.
Zelfs al zou er een land nu opeens helemaal afhaken dan nog heeft dat nauwelijks invloed op het programma. Dat geeft dan alleen aan dat het betreffende land er gewoon niet alles voor over heeft om een F-35 te vliegen.
Schade aan het programma of het imago als iemand na een bestelling toch afhaakt? Nauwelijks, misschien voor het beeld dat het publiek er van heeft, maar daar blijft het dan wel bij. Je hoeft echt geen domino effect te verwachten.

quote:

Op maandag 5 maart 2012 20:13 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Het programma heeft al schade. Nog los van wat we allemaal in de krant lezen, heeft de RAF/RN al besloten om geen STOVL-toestellen te kopen, maar de minder gecompliceerde carrier variant. Dus voor de F-35B zijn er in ieder geval al afzeggingen. Alle landen gaan sowieso voor minder (tenminste: bijna alle landen hebben al gemeld dat ze die optie aan het bekijken zijn). En belangrijkste argument is steeds weer: de prijs die maar niet onder controle komt.

quote:

Op maandag 5 maart 2012 20:42 schreef M5 het volgende:

[..]

Ik heb niet gezegd dat het progamma geen schade op gelopen heeft. Ik zeg alleen dat een eventuele annulering van Japan wenig uit zal maken voor het programma. Al was het maar omdat Japan geen officiele deelnemer van het ontwikkelingsprogramma is. Als Japan uit eindelijk de toestellen geleverd krijgt is dat mooi en gunstig voor de F-35, maar er is vooraf geen rekening mee gehouden. Valt Japan toch nog weg is er geen ramp gebeurd.

quote:

De prijs is overigens nergens de hoofdreden voor de besluiten om misschien minder F-35's aan te schaffen. Keer op keer komt dat neer op kleiner defensie budget waar men het mee moet doen. Dat de verwachte prijs invloed uitoefend op de aantallen is zeker, maar niet de hoofdreden. Zie de bezuinigingsrondes in de UK, Italië en Australië.

Momenteel zijn er trouwens maar een paar echte harde orders buiten de U.S.: 20 voor Israel, 14 voor Australië en 4 voor Japan (afgezien van enkele test toestellen voor de UK en NL)

quote:

Norway upbeat on F-35; Florida test flight set
* Norway finalizing plans to order about 50 fighters

* Official does not see big change in price

* F-35 to fly at Florida training site on Tuesday

March 5 (Reuters) - Norway's No. 2 defense official said he was more upbeat about the F-35 Joint Strike Fighter program than in a long time after visiting a test site in California last week and meeting with the eight other partners on the program.

Defense State Secretary Roger Ingebrigsten said on Monday that Norway was finalizing its plans to buy "approximately 50 fighters," but did not expect any significant cost increases to its order.

Lockheed Martin Corp is developing three variants of the radar-evading, supersonic fighter jet for the United States and eight partner countries - Canada, Britain, Australia, Turkey, Denmark, Norway, Italy and the Netherlands.

Senior U.S. officials last week met with partner countries and sought to reassure them that Washington remains committed to the program, despite its own plans to postpone orders for 179 planes for five years.

That decision, driven by U.S. budget pressures, could delay cost savings that will be realized once production is ramped up.

"We think that we are going to pay close to what we said we would in 2008," Ingebrigsten told Reuters by telephone after returning from his U.S. visit. "The main approach will be the same as it has been since 2008."

He declined to provide details ahead of the Norwegian government's submission to parliament in two weeks. Previous plans called for Norway to buy 56 aircraft for 61 billion Norwegian crown ($10.89 billion), in undiscounted 2011 crowns, or 72 billion crowns when a greater contingency is counted.

"I can't say we're going to do exactly what we said in 2008 but our plan is to procure approximately 50 fighters," he said.

The slowdown in U.S. orders and budget constraints at home have prompted some of the partners to rethink their own orders. Italy last month cut its planned buy of 131 planes by 30 percent and others may follow suit.

U.S. officials insist Washington still plans to spend $382 billion to buy a total of 2,443 fighters for the Air Force, the Navy and Marine Corps, the costliest weapons program ever.

TEST SITE, FIRST FLIGHT

Ingebrigsten led a Norwegian delegation to Edwards Air Force Base in California last week to visit one of two key test sites for the new fighter.

"I haven't been so optimistic related to the F-35 ... for a long time," Ingebrigsten said.

He said Friday's meeting of officials from the Pentagon, Lockheed, and the eight partner countries was useful, with all sides citing their continued support of the program. Canada hosted the meeting at its embassy in Washington.

He praised U.S. Defense Secretary Leon Panetta and his deputy, Ashton Carter, who made a brief appearance at the meeting, for their willingness to be transparent about the program, and said U.S-Norwegian bilateral ties were strong.

The member countries will finalize their purchase plans ahead of a formal military-level March 14-15 meeting in Australia of representatives from all nine countries.

Ingebrigsten said delays or cuts in orders from the United States and Italy, among others, could be bad news for the program, but they would be partially offset by orders from Japan, and possibly South Korea and Singapore in coming years.

Separately, officials at Eglin Air Force Base in Florida said the F-35A, the conventional takeoff and landing variant developed for the U.S. Air Force, would have its first flight at the base on Tuesday morning.

Test pilots will fly the planes initially as they test out the syllabus for the program that will be used to teach Air Force and Marine Corps pilots to fly the new plane.

quote:

Als we ooit een opvolger van de F-16 nodig hebben

quote:

Op maandag 26 maart 2012 13:52 schreef sp3c het volgende:
doe ff normaal

quote:

Op maandag 26 maart 2012 13:17 schreef Cobra4 het volgende:
Als we ooit een opvolger van de F-16 nodig hebben

quote:

Op maandag 26 maart 2012 20:19 schreef Nibb-it het volgende:

[..]

Als?

quote:

Op maandag 26 maart 2012 20:33 schreef hoogvlieger het volgende:

[..]

Met als impliceren die gasten dat zij eigenlijk vinden dat er helemaal geen straaljagers meer nodig zijn. SP kenende uberhaupt geen nationale defensie. Kan ik best wel pissig over worden, over mensen die gewoon echt ignorant zijn en dan ons land willen besturen.

quote:

"The difference between the key performance parameter for distance versus the estimate for performance was five miles [8km]," said USAF Chief of Staff Gen Norton Schwartz during his testimony before the House of Representatives' Committee on Appropriations. "The question to me is: How much do we want to invest in order to recover that five miles margin?"

"It was a judgement call," Schwartz said. "And not an unreasonable one."

quote:

Op vrijdag 30 maart 2012 17:52 schreef RonaldV het volgende:
In aanvulling daar op:

[..]

bron