Beursvloer #179 Waar we de candlesticks aansteken voor kerst

quote:

Op maandag 20 december 2010 14:36 schreef Rejected het volgende:

[..]

Heb dit ook eens getest met een aantal aandelen. Had toen als resultaat dat de koers vaak dezelfde kant kiest als de dag ervoor.

Dit soort conclusies zijn erg gevaarlijk als je niet diep genoeg kijkt. De markt heeft altijd een skew naar boven. Er zijn meer up days dan down days. De combinatie up-up komt dus sowieso het meest voor.

Dow Jones vanaf 1990:
Stijging: 52,8%
Daling: 47,2%

Ga je conditioneel kijken, bijvoorbeeld op de Dow Jones vanaf 1990:

Stijging na een stijging: 51,0%
Daling na een daling: 45,5%
Stijging na een daling: 54,4%
Daling na een stijging: 48,7

De conclusie is dus niet dat een trend zich voortzet maar vooral dat de kans op een stijging groter is dan de kans op een daling, ongeacht wat daaraan vooraf gaat. Dat is geen verrassende conclusie, want we weten dat op lange termijn buy&hold werkt.

quote:

Op maandag 20 december 2010 15:42 schreef iamcj het volgende:

[..]

Ik had de Dow gedaan sinds 1930 of zo

Meer is natuurlijk niet altijd beter, tenzij je ook op verschillende intervals had gelet.
Had je de index gedaan of losse onderdelen?

quote:

Op maandag 20 december 2010 16:58 schreef SeLang het volgende:

[..]

Dit soort conclusies zijn erg gevaarlijk als je niet diep genoeg kijkt. De markt heeft altijd een skew naar boven. Er zijn meer up days dan down days. De combinatie up-up komt dus sowieso het meest voor.

Dow Jones vanaf 1990:
Stijging: 52,8%
Daling: 47,2%

Ga je conditioneel kijken, bijvoorbeeld op de Dow Jones vanaf 1990:

Stijging na een stijging: 51,0%
Daling na een daling: 45,5%
Stijging na een daling: 54,4%
Daling na een stijging: 48,7

De conclusie is dus niet dat een trend zich voortzet maar vooral dat de kans op een stijging groter is dan de kans op een daling, ongeacht wat daaraan vooraf gaat. Dat is geen verrassende conclusie, want we weten dat op lange termijn buy&hold werkt.

Je hebt idd gelijk, leuk dat je ook nog statistieken erbij hebt.

Hele oude data geeft inderdaad andere resultaten dan meer recente data. Hele oude data lijkt iets meer te trenden dan nieuwere data. Helaas is de nieuwere data relevanter voor wat we vandaag kunnen uitnutten.

Interessant in deze context is ook dat als een ingeslagen weg meer kans heeft om te worden voortgezet, je dan zou verwachten dat trendvolgende indicatoren zoals moving averages een voorspellende waarde zouden hebben.

Een interessante topics in die context zijn deze:
Mythbusters: 50-daags moving average
Moving average gebruikt als 'stoploss'

Maar ook hier moet je heel goed lezen, anders trek je de verkeerde conclusies.

quote:

Op maandag 20 december 2010 17:11 schreef SeLang het volgende:
Interessant in deze context is ook dat als een ingeslagen weg meer kans heeft om te worden voortgezet, je dan zou verwachten dat trendvolgende indicatoren zoals moving averages een voorspellende waarde zouden hebben.

Een interessante topics in die context zijn deze:
Mythbusters: 50-daags moving average
Moving average gebruikt als 'stoploss'

Maar ook hier moet je heel goed lezen, anders trek je de verkeerde conclusies.

Ga ik aan het eind van de week allemaal even lezen. Deze week druk met tentamens.
Dacht er misschien aan om iets met stop losses te doen voor de afstudeerscriptie dit jaar, weet alleen nog niet zo goed hoe ik dit kan testen.
In januari testen op analyst recommendations, heb echter alleen cijfers van de gemiddelde rating van analisten op een bedrijf, geen data van bijv. alle GS recommendations op een McDonalds ofzo.

Ik vraag me wel af in hoeverre je die (hele) oude data nog kunt gebruiken. Er zijn zoveel zaken veranderd die naar mijn mening een wereld van verschil maken zoals HFT trading en het feit dat de beurzen aan elkaar zijn geknoopt, peak oil en peak (insert X), de vergrijzing, de enorme explosie van de wereldbevolking, etc etc.

quote:

Op maandag 20 december 2010 18:09 schreef Blandigan het volgende:
Ik vraag me wel af in hoeverre je die (hele) oude data nog kunt gebruiken. Er zijn zoveel zaken veranderd die naar mijn mening een wereld van verschil maken zoals HFT trading en het feit dat de beurzen aan elkaar zijn geknoopt, peak oil en peak (insert X), de vergrijzing, de enorme explosie van de wereldbevolking, etc etc.

Het hangt er vanaf naar wat voor soort dingen je kijkt. Qua technical trading moet je er rekening mee houden dat communicatie nu veel sneller is en transactiekosten veel lager. Dus bepaalde strategieën kunnen met de kosten van vandaag op oude data winstgevend lijken terwijl ze in die tijd zelf nooit winstgevend waren of zelfs nieteens uitvoerbaar. Aan de andere kant stamt de meeste technische analyse al uit de jaren '20 en '30 dus ook toen was de markt al redelijk efficient in dat opzicht.

Qua fundamentele analyse geldt dat elke periode zijn eigen specifieke problemen kent, maar economische wetten zijn universeel. Economische geschiedenis, booms en busts, inflatie en deflatie, veranderingen in rentepeil, etc etc zie je door de hele geschiedenis terug, evenals dat mensen door de geschiedenis altijd dachten dat het nu allemaal anders was en dat de oude wetmatigheden niet meer golden. Keer op keer blijkt dat een illusie. Naar mijn mening blijft de geschiedenis dus een uitstekende leidraad.

quote:

Op maandag 20 december 2010 15:12 schreef GoudIsEcht het volgende:
De hoogste tijd dat piepeloi weer komt uitleggen dat kredieten niet stijgen en inflatie daarmee pertinent onmogelijk is.

Toch piepeloi?

Ik heb gezegd dat het geprinte geld niet of amper in de werkelijke economie komt en op die manier niet tot inflatie kan leiden. De consument is nog steeds aan het deleverigen en dat zal de komende tijd zo blijven en bij een hervatting van de crisis verergeren.



Het zorgt wel voor stijgende assetprijzen (waaronder commoditys) om toch te kunnen renderen. Maar zolang die stijgende commoditys niet worden doorberekend (wat tot nog toe het geval is op 'directe' commoditys na) zal ook die inflatie niet voor de consument merkbaar zijn. Een belangrijke factor daarin is productiecapaciteit en die is en zal nog steeds vrij laag blijven.

Ik hoop overigens van harte dat die commodityprijzen worden doorberekend, omdat het inderdaad de FED schaakmat gaat zetten (voor zover die dat al niet bijna staat). Maar ik ben bang dat die prijsstijgingen achterwege gaan blijven. Om je conclusies op één bron te baseren vind ik een beetje matig, vooral als er nog word aangegeven dat het de hoop van de bedrijven en verwachting van analisten zijn. Terwijl er tig bronnen zijn die nog wijzen op de nog steeds aanwezige prijsdruk.

[ Bericht 0% gewijzigd door piepeloi55 op 20-12-2010 22:01:24 ]

quote:

Op maandag 20 december 2010 18:22 schreef SeLang het volgende:
Qua fundamentele analyse geldt dat elke periode zijn eigen specifieke problemen kent, maar economische wetten zijn universeel. Economische geschiedenis, booms en busts, inflatie en deflatie, veranderingen in rentepeil, etc etc zie je door de hele geschiedenis terug, evenals dat mensen door de geschiedenis altijd dachten dat het nu allemaal anders was en dat de oude wetmatigheden niet meer golden. Keer op keer blijkt dat een illusie. Naar mijn mening blijft de geschiedenis dus een uitstekende leidraad.

Exact. De geschiedenis en ook psychologie is vaak een veel betere leidraad dan welk model ook, zolang je het in de context kunt plaatsen uiteraard. Zelf ben ik niet genoeg wiskundig onderlegd om allerlei strategien te backtesten (de meer ingewikkelde dan), maar aan de andere kant ben ik maar wat blij ook als ik lees dat je zelf al jaren zoniet decennia bezig bent zonder echt bruikbaar resultaat. En je bent niet de enige.

Maar stel die bedrijven berekenen die stijgende commodityprijzen inderdaad door in de voedselprijzen. Volgens analisten verdubbeld de voedsel-inflatie hierdoor (uit de bron). Dan nog heeft dat een verhogend effect van op het totale CPI dat te verwaarlozen is. Ook nog Rekening houdenden dat de prijzen ook in restaurants/ fast food e.d. word doorberekend.

Huidige voedselinflatie: 1,5%
Nieuwe voedselinflatie: 3%.

Voedsel heeft een weging van 14.795 (dec. 2009) in het totale CPI. Dat zou een CPI-verhoging van enkele tienden van een procent geven. Deze mierenneukerij is niet zo belangrijk. Wat wel belangrijk is de onderliggende trend van de economie en die is deflationair. Onder andere te zien in het core-cpi, die jullie stelselmatig negeren.

quote:

Op maandag 20 december 2010 14:01 schreef SeLang het volgende:

[..]

Dan overschat je mij toch behoorlijk (en onderschat je jezelf). Dat macrotrading onderzoek heeft me bijvoorbeeld meerdere weken gekost voordat alles was geprogrammeerd, debugged, sanity checks gedaan en analyse van de resultaten voordat ik genoeg vertrouwen had opgebouwd om conclusies te trekken uit de resultaten.

Dan neem ik het inderdaad terug. Ik had het idee dat door de loop van de jaren heen je wat prefab modelletjes bij elkaar had gemaakt en vanuit daar wat makkelijker nieuwe strategieën kan opbouwen ipv. continu van scratch te beginnen. Dat scheelt een boel tijd. Errors er uit halen is vaak enorm demotiverend. Want in 9 van de 10 keer als je hem significant heb staan is het resultaat altijd minder dan wat je had gehoopt.

quote:

Dit is de kern van de zaak: hebben die TA-indicatoren op korte termijn inderdaad de voorspellende waarde die je eraan toedicht? Ikzelf heb dat tot nu toe nooit gevonden, op geen enkele tijdschaal.

Het testen of die standaardindicatoren beter dan random entries geven is trouwens wel heel simpel en snel te testen omdat die standaard dingetjes in elk software pakket zitten ingebouwd, dus je hoeft zelf nauwelijks iets te programmeren of te debuggen.

Ik kan het straks nog even opzoeken maar volgens mij tonen zelfs de simpele ingebouwde RSI modellen bij bijv. Metastock een hoge efficiency. Oftewel dat een hoge probability dat het een omkeer patroon laat zien. Niet over welke periode, in welke mate etc. Alleen een omkeer patroon en dat is het enige wat je nodig hebt voor cfds.

quote:

Op een vergelijkbare manier kun je ook setups van combinaties van standaard indicatoren testen. Ikzelf heb de motivatie verloren om daar nog naar te kijken, maar aangezien jijzelf echt geld op het spel zet op basis daarvan zou een objectieve test daarvan je interesse moeten hebben.

Dat heeft het ook. Maar de lage succesrate wat betreft strategieën is soms toch wel een behoorlijke domper. Met andere woorden, het feit dat ik relatief gelukkig trade tot dusver forceert(!) mij ook niet om vol in de strategie research te duiken. (.. dat komt vanzelf wel een keer)

Ik weet niet of je al die back test papers hebt gelezen in verband met de EMH bijv? Om er een paar te noemen; The January Effect, Monday Effect, Low Capitalization Effect, Value-Line Enigma. Allemaal terugblikken op iets wat vroeger een sterke correlatie liet zien. Leuk en aardig maar wat moeten we er nu mee? Je ziet in de academische wereld (jammer genoeg) geen vervolg op dit soort zaken op het moment.

Als ik bijv. aandeel per aandeel ga backtesten, via BB kun je in 1 oogopslag zien welke TA het beste heeft gewerkt over de gehele listing van het aandeel. Het feit dat sommige TA, zelfs troep zoals MA en RSI, gewoon fier boven aan staan is opmerkelijk te noemen! Die constant hits hadden over meer dan 20 jaar! Maar vergelijk je dat met een zelfde soort bedrijf, over dezelfde soort periode, loopt het weer spaak. Ik probeer hier een soort correlatie in te vinden op het moment. Gewoon correlatie matrixen tussen deze bedrijven en dan per keer een variabele zoals beta etc. invoeren om te kijken of ik ergens een hoge uitslag kan vinden. Dit en mn scriptie hebben de meeste aandacht wat betreft onderzoek atm.

quote:

Op maandag 20 december 2010 17:01 schreef SeLang het volgende:
Hele oude data geeft inderdaad andere resultaten dan meer recente data. Hele oude data lijkt iets meer te trenden dan nieuwere data. Helaas is de nieuwere data relevanter voor wat we vandaag kunnen uitnutten.

1 van de problemen die ik op het moment hier in ondervind is dat de correlatie tussen de grote markten een beetje spaak begint te lopen. Normaliter liepen de AEX, DAX, CAC, FTSE en de Amerikaanse beurzen relatief 1 op 1. Met name de DAX lijdt een eigen leven. Tot dusver heb ik al mijn onderzoek op de Amerikaanse markten gedaan maar heb het wel eens snel door een Europese markt gehaald. * boem * compleet ander resultaat. Dan rest mij de vraag weer hoe ik zo iets moet interpreteren.

quote:

Op maandag 20 december 2010 18:09 schreef Blandigan het volgende:
Ik vraag me wel af in hoeverre je die (hele) oude data nog kunt gebruiken. Er zijn zoveel zaken veranderd die naar mijn mening een wereld van verschil maken zoals HFT trading en het feit dat de beurzen aan elkaar zijn geknoopt, peak oil en peak (insert X), de vergrijzing, de enorme explosie van de wereldbevolking, etc etc.

Niet, gebruik meestal sinds 97.

quote:

Op dinsdag 21 december 2010 01:08 schreef sitting_elfling het volgende:

[..]

1 van de problemen die ik op het moment hier in ondervind is dat de correlatie tussen de grote markten een beetje spaak begint te lopen. Normaliter liepen de AEX, DAX, CAC, FTSE en de Amerikaanse beurzen relatief 1 op 1. Met name de DAX lijdt een eigen leven. Tot dusver heb ik al mijn onderzoek op de Amerikaanse markten gedaan maar heb het wel eens snel door een Europese markt gehaald. * boem * compleet ander resultaat. Dan rest mij de vraag weer hoe ik zo iets moet interpreteren.

Heeft nu toch alles te maken met de huidige rente's, valuta en pomo?

AEX zit binnen een punt van year-high. Zou ook tijd worden dat year-high er aan gaat, want WS blijft maar nieuw highs wegtikken.

quote:

Op dinsdag 21 december 2010 11:18 schreef Arcee het volgende:
AEX zit binnen een punt van year-high. Zou ook tijd worden dat year-high er aan gaat, want WS blijft maar nieuw highs wegtikken.

Daar gaat mijn voorspelling van 335! Maar toch wel lekker zo.
Hoop alleen niet dat het op 31-12 op de max staat, en dan weer omlaag gaat. Dan betaal ik er enkel veel belasting over en ben ik het weer kwijt!

quote:

Op dinsdag 21 december 2010 01:05 schreef sitting_elfling het volgende:

[..]

Dan neem ik het inderdaad terug. Ik had het idee dat door de loop van de jaren heen je wat prefab modelletjes bij elkaar had gemaakt en vanuit daar wat makkelijker nieuwe strategieën kan opbouwen ipv. continu van scratch te beginnen. Dat scheelt een boel tijd. Errors er uit halen is vaak enorm demotiverend. Want in 9 van de 10 keer als je hem significant heb staan is het resultaat altijd minder dan wat je had gehoopt.

Ik kan inderdaad dingen hergebruiken, maar dat zijn vooral de meer generieke onderdelen. De projectjes die ik de laatste paar jaar heb gedaan zijn erg verschillend waardoor je toch gewoon het meeste opnieuw moet schrijven. Maar het meeste werk zit sowieso in het debuggen, testen, evalueren en analyseren. Op het moment dat een test werkt is pas10-20% van het werk gedaan.

quote:

Ik kan het straks nog even opzoeken maar volgens mij tonen zelfs de simpele ingebouwde RSI modellen bij bijv. Metastock een hoge efficiency. Oftewel dat een hoge probability dat het een omkeer patroon laat zien. Niet over welke periode, in welke mate etc. Alleen een omkeer patroon en dat is het enige wat je nodig hebt voor cfds.

Dan kom je terug bij wat ik een paar posts terug schreef: de indicator moet een betere voorspelling geven dan close morgen = close vandaag.

quote:

Dat heeft het ook. Maar de lage succesrate wat betreft strategieën is soms toch wel een behoorlijke domper. Met andere woorden, het feit dat ik relatief gelukkig trade tot dusver forceert(!) mij ook niet om vol in de strategie research te duiken. (.. dat komt vanzelf wel een keer)

Ik weet niet of je al die back test papers hebt gelezen in verband met de EMH bijv? Om er een paar te noemen; The January Effect, Monday Effect, Low Capitalization Effect, Value-Line Enigma. Allemaal terugblikken op iets wat vroeger een sterke correlatie liet zien. Leuk en aardig maar wat moeten we er nu mee? Je ziet in de academische wereld (jammer genoeg) geen vervolg op dit soort zaken op het moment.

Heel lang geleden heb ik weleens naar dat soort dingetjes gekeken maar vaak zijn het statistische aberraties imo. Het zijn geen dingen waar ik me comfortabel bij voel, en al helemaal niet als de hele wereld met een PC dit in een paar minuten kan doen.

quote:

Als ik bijv. aandeel per aandeel ga backtesten, via BB kun je in 1 oogopslag zien welke TA het beste heeft gewerkt over de gehele listing van het aandeel. Het feit dat sommige TA, zelfs troep zoals MA en RSI, gewoon fier boven aan staan is opmerkelijk te noemen! Die constant hits hadden over meer dan 20 jaar!

Is dat werkelijk zo opmerkelijk? In Bloomberg zitten 10.000+ aandelen. Natuurlijk vind je dan in hindsight altijd aandelen die het met een bepaalde indicator toevallig goed gedaan zouden hebben. Zelfs als je random entries neemt zul je in een grote groep altijd een paar spectaculaire winnaars vinden. Maar wat zegt dit over succes in de toekomst?

Doe eens de volgende eenvoudige test:
- Selecteer de 100 aandelen die het best presteerden met bijvoorbeeld RSI tussen 2000-2005.
- Test diezelfde 100 aandelen met dezelfde RSI en zelfde parameters over 2006-2010. Zijn de entries nu beter dan random?

quote:

Maar vergelijk je dat met een zelfde soort bedrijf, over dezelfde soort periode, loopt het weer spaak. Ik probeer hier een soort correlatie in te vinden op het moment. Gewoon correlatie matrixen tussen deze bedrijven en dan per keer een variabele zoals beta etc. invoeren om te kijken of ik ergens een hoge uitslag kan vinden. Dit en mn scriptie hebben de meeste aandacht wat betreft onderzoek atm.

Ik ben benieuwd . Zelf ben ik net begonnen aan een projectje waarbij ik uit een universum op mechanische wijze aandelen selecteer op bepaalde technische criteria (die zo geavanceerd kunnen zijn als ik zelf wil) en zo een dynamisch portfolio handhaaf. Dit kan ik dan backtesten over bijvoorbeeld 10 jaar data. In principe wil ik een marktneutraal portfolio dus ik ga bijv long in de beste 20 aandelen en tegelijkertijd short in de slechtste 20 terwijl ik ervoor zorg ervoor dat de beta van beide benen ongeveer gelijk is. En dit portfolio wordt in principe op dagbasis aangepast.Tzt post ik de resultaten wel op fok (ik ga er bij voorbaat vanuit dat het niet werkt), maar dat zal wel na m'n vakantie worden (dus op z'n vroegst ergens in april).

quote:

Op dinsdag 21 december 2010 11:19 schreef LXIV het volgende:

Hoop alleen niet dat het op 31-12 op de max staat, en dan weer omlaag gaat. Dan betaal ik er enkel veel belasting over en ben ik het weer kwijt!

Dit dus.
Beleggers hebben belang bij lagere koersen, niet hogere koersen. Je betaalt nu de dubbele belasting over hetzelfde.

quote:

Op dinsdag 21 december 2010 11:19 schreef LXIV het volgende:
Daar gaat mijn voorspelling van 335!

Mijn voorspelling is 358.

quote:

Op dinsdag 21 december 2010 11:28 schreef SeLang het volgende:

[..]

Dit dus.
Beleggers hebben belang bij lagere koersen, niet hogere koersen. Je betaalt nu de dubbele belasting over hetzelfde.

Feitelijk zijn lage aandelenkoersen (tov dividenden) inderdaad het meest gunstig! Men hoopt enkel op hogere koersen om ze aan een 'greater fool' te kunnen verkopen!
We hopen toch ook niet op lagere rentes (als we spaarrekeningen hebben!).

Er is trouwens toch nog genoeg goedkoops te vinden in de AEX. Als je bijv. naar KPN kijkt...

quote:

Op dinsdag 21 december 2010 11:38 schreef tjoptjop het volgende:

[..]

Dat is ook zo met huizen. ik heb nooit die hossanna stemming begrepen van een bovengemiddeld stijgende woningprijs.

Zijn maar een paar scenario's waarbij het daadwerkelijk een voordeel voor de eigenaar heeft. Denk aan iets goedkopers kopen of verkopen en dan (sociaal) huren.. Voor de rest is zo'n hoge huizenprijs imho voor iedereen nadelig

Papieren winsten. Daar zijn veel mensen heel blij mee.

Verder wil ik niet langer dan nog een jaar of 5 beleggen. Dan stop ik ermee omdat anders te oud wordt om het geld nog op te maken. Dus wat mij betreft bubbelen we nog voor die tijd!

quote:

Op dinsdag 21 december 2010 11:35 schreef LXIV het volgende:

[..]

Feitelijk zijn lage aandelenkoersen (tov dividenden) inderdaad het meest gunstig! Men hoopt enkel op hogere koersen om ze aan een 'greater fool' te kunnen verkopen!
We hopen toch ook niet op lagere rentes (als we spaarrekeningen hebben!).

Dividenden zijn een ding. En wat dacht je van de mogelijkheid om eigen aandelen terug te kopen? Bij lage koersen kunnen bedrijven hun extra cash tegen zeer goede rendementen investeren en zo hun winst per aandeel veel sneller laten stijgen.

De huidige bubblekoersen slopen de pensioenfondsen want zij kunnen pensioengeld niet meer tegen een acceptabel rendement beleggen. Met het opblazen van de bubble wordt de naderende pensioencrisis verder vergroot. Maar vreemd genoeg lijkt niemand dat te snappen en begint iedereen te huilen over dekkingsgraad als de koersen dalen terwijl het juist andersom zou moeten zijn.

Reken voor de grap eens uit wat het effect is als aandelenwaarderingen zouden halveren en op die lagere waardering zouden blijven de komende 20 jaar. Bij gelijkblijvende pensioenpremies zijn de pensioenfondsen dan stinkend rijk over 20 jaar! Ze kunnen dan immers met dezelfde premies 2x zoveel inkomens genererende assets kopen. En ontvangen dividend kan tegen een 2x zo hoog rendement worden herbelegd.

quote:

Op dinsdag 21 december 2010 11:59 schreef SeLang het volgende:

[..]

Dividenden zijn een ding. En wat dacht je van de mogelijkheid om eigen aandelen terug te kopen? Bij lage koersen kunnen bedrijven hun extra cash tegen zeer goede rendementen investeren en zo hun winst per aandeel veel sneller laten stijgen.

Is KPN dan niks voor je? 85 ct dividend en ieder jaar voor 70ct pa aandelen inkopen. (Koers onder de 11 euro). Is toch effectief 14% rendement.

quote:

Op dinsdag 21 december 2010 12:07 schreef LXIV het volgende:

[..]

Is KPN dan niks voor je? 70 ct dividend en ieder jaar voor 70ct pa aandelen inkopen. (Koers onder de 11 euro). Is toch effectief 14% rendement.

Dividend zegt weinig over rendement. Als je een paar jaar geleden had belegd in de aandelen met het hoogste dividend dan was je nu het grootste deel van je geld kwijt geweest. Dan had je belegd in kneusjes als ING, Fortis, BAM en Wessanen. Die aandelen zijn gedecimeerd en van een aantal is het dividendrendement nu nul.