Beursvloer #179 Waar we de candlesticks aansteken voor kerst

Hele oude data geeft inderdaad andere resultaten dan meer recente data. Hele oude data lijkt iets meer te trenden dan nieuwere data. Helaas is de nieuwere data relevanter voor wat we vandaag kunnen uitnutten.

Interessant in deze context is ook dat als een ingeslagen weg meer kans heeft om te worden voortgezet, je dan zou verwachten dat trendvolgende indicatoren zoals moving averages een voorspellende waarde zouden hebben.

Een interessante topics in die context zijn deze:
Mythbusters: 50-daags moving average
Moving average gebruikt als 'stoploss'

Maar ook hier moet je heel goed lezen, anders trek je de verkeerde conclusies.

quote:

Op maandag 20 december 2010 17:11 schreef SeLang het volgende:
Interessant in deze context is ook dat als een ingeslagen weg meer kans heeft om te worden voortgezet, je dan zou verwachten dat trendvolgende indicatoren zoals moving averages een voorspellende waarde zouden hebben.

Een interessante topics in die context zijn deze:
Mythbusters: 50-daags moving average
Moving average gebruikt als 'stoploss'

Maar ook hier moet je heel goed lezen, anders trek je de verkeerde conclusies.

Ga ik aan het eind van de week allemaal even lezen. Deze week druk met tentamens.
Dacht er misschien aan om iets met stop losses te doen voor de afstudeerscriptie dit jaar, weet alleen nog niet zo goed hoe ik dit kan testen.
In januari testen op analyst recommendations, heb echter alleen cijfers van de gemiddelde rating van analisten op een bedrijf, geen data van bijv. alle GS recommendations op een McDonalds ofzo.

Ik vraag me wel af in hoeverre je die (hele) oude data nog kunt gebruiken. Er zijn zoveel zaken veranderd die naar mijn mening een wereld van verschil maken zoals HFT trading en het feit dat de beurzen aan elkaar zijn geknoopt, peak oil en peak (insert X), de vergrijzing, de enorme explosie van de wereldbevolking, etc etc.

quote:

Op maandag 20 december 2010 18:09 schreef Blandigan het volgende:
Ik vraag me wel af in hoeverre je die (hele) oude data nog kunt gebruiken. Er zijn zoveel zaken veranderd die naar mijn mening een wereld van verschil maken zoals HFT trading en het feit dat de beurzen aan elkaar zijn geknoopt, peak oil en peak (insert X), de vergrijzing, de enorme explosie van de wereldbevolking, etc etc.

Het hangt er vanaf naar wat voor soort dingen je kijkt. Qua technical trading moet je er rekening mee houden dat communicatie nu veel sneller is en transactiekosten veel lager. Dus bepaalde strategieën kunnen met de kosten van vandaag op oude data winstgevend lijken terwijl ze in die tijd zelf nooit winstgevend waren of zelfs nieteens uitvoerbaar. Aan de andere kant stamt de meeste technische analyse al uit de jaren '20 en '30 dus ook toen was de markt al redelijk efficient in dat opzicht.

Qua fundamentele analyse geldt dat elke periode zijn eigen specifieke problemen kent, maar economische wetten zijn universeel. Economische geschiedenis, booms en busts, inflatie en deflatie, veranderingen in rentepeil, etc etc zie je door de hele geschiedenis terug, evenals dat mensen door de geschiedenis altijd dachten dat het nu allemaal anders was en dat de oude wetmatigheden niet meer golden. Keer op keer blijkt dat een illusie. Naar mijn mening blijft de geschiedenis dus een uitstekende leidraad.

quote:

Op maandag 20 december 2010 15:12 schreef GoudIsEcht het volgende:
De hoogste tijd dat piepeloi weer komt uitleggen dat kredieten niet stijgen en inflatie daarmee pertinent onmogelijk is.

Toch piepeloi?

Ik heb gezegd dat het geprinte geld niet of amper in de werkelijke economie komt en op die manier niet tot inflatie kan leiden. De consument is nog steeds aan het deleverigen en dat zal de komende tijd zo blijven en bij een hervatting van de crisis verergeren.



Het zorgt wel voor stijgende assetprijzen (waaronder commoditys) om toch te kunnen renderen. Maar zolang die stijgende commoditys niet worden doorberekend (wat tot nog toe het geval is op 'directe' commoditys na) zal ook die inflatie niet voor de consument merkbaar zijn. Een belangrijke factor daarin is productiecapaciteit en die is en zal nog steeds vrij laag blijven.

Ik hoop overigens van harte dat die commodityprijzen worden doorberekend, omdat het inderdaad de FED schaakmat gaat zetten (voor zover die dat al niet bijna staat). Maar ik ben bang dat die prijsstijgingen achterwege gaan blijven. Om je conclusies op één bron te baseren vind ik een beetje matig, vooral als er nog word aangegeven dat het de hoop van de bedrijven en verwachting van analisten zijn. Terwijl er tig bronnen zijn die nog wijzen op de nog steeds aanwezige prijsdruk.

[ Bericht 0% gewijzigd door piepeloi55 op 20-12-2010 22:01:24 ]

quote:

Op maandag 20 december 2010 18:22 schreef SeLang het volgende:
Qua fundamentele analyse geldt dat elke periode zijn eigen specifieke problemen kent, maar economische wetten zijn universeel. Economische geschiedenis, booms en busts, inflatie en deflatie, veranderingen in rentepeil, etc etc zie je door de hele geschiedenis terug, evenals dat mensen door de geschiedenis altijd dachten dat het nu allemaal anders was en dat de oude wetmatigheden niet meer golden. Keer op keer blijkt dat een illusie. Naar mijn mening blijft de geschiedenis dus een uitstekende leidraad.

Exact. De geschiedenis en ook psychologie is vaak een veel betere leidraad dan welk model ook, zolang je het in de context kunt plaatsen uiteraard. Zelf ben ik niet genoeg wiskundig onderlegd om allerlei strategien te backtesten (de meer ingewikkelde dan), maar aan de andere kant ben ik maar wat blij ook als ik lees dat je zelf al jaren zoniet decennia bezig bent zonder echt bruikbaar resultaat. En je bent niet de enige.

Maar stel die bedrijven berekenen die stijgende commodityprijzen inderdaad door in de voedselprijzen. Volgens analisten verdubbeld de voedsel-inflatie hierdoor (uit de bron). Dan nog heeft dat een verhogend effect van op het totale CPI dat te verwaarlozen is. Ook nog Rekening houdenden dat de prijzen ook in restaurants/ fast food e.d. word doorberekend.

Huidige voedselinflatie: 1,5%
Nieuwe voedselinflatie: 3%.

Voedsel heeft een weging van 14.795 (dec. 2009) in het totale CPI. Dat zou een CPI-verhoging van enkele tienden van een procent geven. Deze mierenneukerij is niet zo belangrijk. Wat wel belangrijk is de onderliggende trend van de economie en die is deflationair. Onder andere te zien in het core-cpi, die jullie stelselmatig negeren.

quote:

Op maandag 20 december 2010 14:01 schreef SeLang het volgende:

[..]

Dan overschat je mij toch behoorlijk (en onderschat je jezelf). Dat macrotrading onderzoek heeft me bijvoorbeeld meerdere weken gekost voordat alles was geprogrammeerd, debugged, sanity checks gedaan en analyse van de resultaten voordat ik genoeg vertrouwen had opgebouwd om conclusies te trekken uit de resultaten.

Dan neem ik het inderdaad terug. Ik had het idee dat door de loop van de jaren heen je wat prefab modelletjes bij elkaar had gemaakt en vanuit daar wat makkelijker nieuwe strategieën kan opbouwen ipv. continu van scratch te beginnen. Dat scheelt een boel tijd. Errors er uit halen is vaak enorm demotiverend. Want in 9 van de 10 keer als je hem significant heb staan is het resultaat altijd minder dan wat je had gehoopt.

quote:

Dit is de kern van de zaak: hebben die TA-indicatoren op korte termijn inderdaad de voorspellende waarde die je eraan toedicht? Ikzelf heb dat tot nu toe nooit gevonden, op geen enkele tijdschaal.

Het testen of die standaardindicatoren beter dan random entries geven is trouwens wel heel simpel en snel te testen omdat die standaard dingetjes in elk software pakket zitten ingebouwd, dus je hoeft zelf nauwelijks iets te programmeren of te debuggen.

Ik kan het straks nog even opzoeken maar volgens mij tonen zelfs de simpele ingebouwde RSI modellen bij bijv. Metastock een hoge efficiency. Oftewel dat een hoge probability dat het een omkeer patroon laat zien. Niet over welke periode, in welke mate etc. Alleen een omkeer patroon en dat is het enige wat je nodig hebt voor cfds.

quote:

Op een vergelijkbare manier kun je ook setups van combinaties van standaard indicatoren testen. Ikzelf heb de motivatie verloren om daar nog naar te kijken, maar aangezien jijzelf echt geld op het spel zet op basis daarvan zou een objectieve test daarvan je interesse moeten hebben.

Dat heeft het ook. Maar de lage succesrate wat betreft strategieën is soms toch wel een behoorlijke domper. Met andere woorden, het feit dat ik relatief gelukkig trade tot dusver forceert(!) mij ook niet om vol in de strategie research te duiken. (.. dat komt vanzelf wel een keer)

Ik weet niet of je al die back test papers hebt gelezen in verband met de EMH bijv? Om er een paar te noemen; The January Effect, Monday Effect, Low Capitalization Effect, Value-Line Enigma. Allemaal terugblikken op iets wat vroeger een sterke correlatie liet zien. Leuk en aardig maar wat moeten we er nu mee? Je ziet in de academische wereld (jammer genoeg) geen vervolg op dit soort zaken op het moment.

Als ik bijv. aandeel per aandeel ga backtesten, via BB kun je in 1 oogopslag zien welke TA het beste heeft gewerkt over de gehele listing van het aandeel. Het feit dat sommige TA, zelfs troep zoals MA en RSI, gewoon fier boven aan staan is opmerkelijk te noemen! Die constant hits hadden over meer dan 20 jaar! Maar vergelijk je dat met een zelfde soort bedrijf, over dezelfde soort periode, loopt het weer spaak. Ik probeer hier een soort correlatie in te vinden op het moment. Gewoon correlatie matrixen tussen deze bedrijven en dan per keer een variabele zoals beta etc. invoeren om te kijken of ik ergens een hoge uitslag kan vinden. Dit en mn scriptie hebben de meeste aandacht wat betreft onderzoek atm.

quote:

Op maandag 20 december 2010 17:01 schreef SeLang het volgende:
Hele oude data geeft inderdaad andere resultaten dan meer recente data. Hele oude data lijkt iets meer te trenden dan nieuwere data. Helaas is de nieuwere data relevanter voor wat we vandaag kunnen uitnutten.

1 van de problemen die ik op het moment hier in ondervind is dat de correlatie tussen de grote markten een beetje spaak begint te lopen. Normaliter liepen de AEX, DAX, CAC, FTSE en de Amerikaanse beurzen relatief 1 op 1. Met name de DAX lijdt een eigen leven. Tot dusver heb ik al mijn onderzoek op de Amerikaanse markten gedaan maar heb het wel eens snel door een Europese markt gehaald. * boem * compleet ander resultaat. Dan rest mij de vraag weer hoe ik zo iets moet interpreteren.

quote:

Op maandag 20 december 2010 18:09 schreef Blandigan het volgende:
Ik vraag me wel af in hoeverre je die (hele) oude data nog kunt gebruiken. Er zijn zoveel zaken veranderd die naar mijn mening een wereld van verschil maken zoals HFT trading en het feit dat de beurzen aan elkaar zijn geknoopt, peak oil en peak (insert X), de vergrijzing, de enorme explosie van de wereldbevolking, etc etc.

Niet, gebruik meestal sinds 97.

quote:

Op dinsdag 21 december 2010 01:08 schreef sitting_elfling het volgende:

[..]

1 van de problemen die ik op het moment hier in ondervind is dat de correlatie tussen de grote markten een beetje spaak begint te lopen. Normaliter liepen de AEX, DAX, CAC, FTSE en de Amerikaanse beurzen relatief 1 op 1. Met name de DAX lijdt een eigen leven. Tot dusver heb ik al mijn onderzoek op de Amerikaanse markten gedaan maar heb het wel eens snel door een Europese markt gehaald. * boem * compleet ander resultaat. Dan rest mij de vraag weer hoe ik zo iets moet interpreteren.

Heeft nu toch alles te maken met de huidige rente's, valuta en pomo?

AEX zit binnen een punt van year-high. Zou ook tijd worden dat year-high er aan gaat, want WS blijft maar nieuw highs wegtikken.

quote:

Op dinsdag 21 december 2010 11:18 schreef Arcee het volgende:
AEX zit binnen een punt van year-high. Zou ook tijd worden dat year-high er aan gaat, want WS blijft maar nieuw highs wegtikken.

Daar gaat mijn voorspelling van 335! Maar toch wel lekker zo.
Hoop alleen niet dat het op 31-12 op de max staat, en dan weer omlaag gaat. Dan betaal ik er enkel veel belasting over en ben ik het weer kwijt!

quote:

Op dinsdag 21 december 2010 01:05 schreef sitting_elfling het volgende:

[..]

Dan neem ik het inderdaad terug. Ik had het idee dat door de loop van de jaren heen je wat prefab modelletjes bij elkaar had gemaakt en vanuit daar wat makkelijker nieuwe strategieën kan opbouwen ipv. continu van scratch te beginnen. Dat scheelt een boel tijd. Errors er uit halen is vaak enorm demotiverend. Want in 9 van de 10 keer als je hem significant heb staan is het resultaat altijd minder dan wat je had gehoopt.

Ik kan inderdaad dingen hergebruiken, maar dat zijn vooral de meer generieke onderdelen. De projectjes die ik de laatste paar jaar heb gedaan zijn erg verschillend waardoor je toch gewoon het meeste opnieuw moet schrijven. Maar het meeste werk zit sowieso in het debuggen, testen, evalueren en analyseren. Op het moment dat een test werkt is pas10-20% van het werk gedaan.

quote:

Ik kan het straks nog even opzoeken maar volgens mij tonen zelfs de simpele ingebouwde RSI modellen bij bijv. Metastock een hoge efficiency. Oftewel dat een hoge probability dat het een omkeer patroon laat zien. Niet over welke periode, in welke mate etc. Alleen een omkeer patroon en dat is het enige wat je nodig hebt voor cfds.

Dan kom je terug bij wat ik een paar posts terug schreef: de indicator moet een betere voorspelling geven dan close morgen = close vandaag.

quote:

Dat heeft het ook. Maar de lage succesrate wat betreft strategieën is soms toch wel een behoorlijke domper. Met andere woorden, het feit dat ik relatief gelukkig trade tot dusver forceert(!) mij ook niet om vol in de strategie research te duiken. (.. dat komt vanzelf wel een keer)

Ik weet niet of je al die back test papers hebt gelezen in verband met de EMH bijv? Om er een paar te noemen; The January Effect, Monday Effect, Low Capitalization Effect, Value-Line Enigma. Allemaal terugblikken op iets wat vroeger een sterke correlatie liet zien. Leuk en aardig maar wat moeten we er nu mee? Je ziet in de academische wereld (jammer genoeg) geen vervolg op dit soort zaken op het moment.

Heel lang geleden heb ik weleens naar dat soort dingetjes gekeken maar vaak zijn het statistische aberraties imo. Het zijn geen dingen waar ik me comfortabel bij voel, en al helemaal niet als de hele wereld met een PC dit in een paar minuten kan doen.

quote:

Als ik bijv. aandeel per aandeel ga backtesten, via BB kun je in 1 oogopslag zien welke TA het beste heeft gewerkt over de gehele listing van het aandeel. Het feit dat sommige TA, zelfs troep zoals MA en RSI, gewoon fier boven aan staan is opmerkelijk te noemen! Die constant hits hadden over meer dan 20 jaar!

Is dat werkelijk zo opmerkelijk? In Bloomberg zitten 10.000+ aandelen. Natuurlijk vind je dan in hindsight altijd aandelen die het met een bepaalde indicator toevallig goed gedaan zouden hebben. Zelfs als je random entries neemt zul je in een grote groep altijd een paar spectaculaire winnaars vinden. Maar wat zegt dit over succes in de toekomst?

Doe eens de volgende eenvoudige test:
- Selecteer de 100 aandelen die het best presteerden met bijvoorbeeld RSI tussen 2000-2005.
- Test diezelfde 100 aandelen met dezelfde RSI en zelfde parameters over 2006-2010. Zijn de entries nu beter dan random?

quote:

Maar vergelijk je dat met een zelfde soort bedrijf, over dezelfde soort periode, loopt het weer spaak. Ik probeer hier een soort correlatie in te vinden op het moment. Gewoon correlatie matrixen tussen deze bedrijven en dan per keer een variabele zoals beta etc. invoeren om te kijken of ik ergens een hoge uitslag kan vinden. Dit en mn scriptie hebben de meeste aandacht wat betreft onderzoek atm.

Ik ben benieuwd . Zelf ben ik net begonnen aan een projectje waarbij ik uit een universum op mechanische wijze aandelen selecteer op bepaalde technische criteria (die zo geavanceerd kunnen zijn als ik zelf wil) en zo een dynamisch portfolio handhaaf. Dit kan ik dan backtesten over bijvoorbeeld 10 jaar data. In principe wil ik een marktneutraal portfolio dus ik ga bijv long in de beste 20 aandelen en tegelijkertijd short in de slechtste 20 terwijl ik ervoor zorg ervoor dat de beta van beide benen ongeveer gelijk is. En dit portfolio wordt in principe op dagbasis aangepast.Tzt post ik de resultaten wel op fok (ik ga er bij voorbaat vanuit dat het niet werkt), maar dat zal wel na m'n vakantie worden (dus op z'n vroegst ergens in april).

quote:

Op dinsdag 21 december 2010 11:19 schreef LXIV het volgende:

Hoop alleen niet dat het op 31-12 op de max staat, en dan weer omlaag gaat. Dan betaal ik er enkel veel belasting over en ben ik het weer kwijt!

Dit dus.
Beleggers hebben belang bij lagere koersen, niet hogere koersen. Je betaalt nu de dubbele belasting over hetzelfde.

quote:

Op dinsdag 21 december 2010 11:19 schreef LXIV het volgende:
Daar gaat mijn voorspelling van 335!

Mijn voorspelling is 358.

quote:

Op dinsdag 21 december 2010 11:28 schreef SeLang het volgende:

[..]

Dit dus.
Beleggers hebben belang bij lagere koersen, niet hogere koersen. Je betaalt nu de dubbele belasting over hetzelfde.

Feitelijk zijn lage aandelenkoersen (tov dividenden) inderdaad het meest gunstig! Men hoopt enkel op hogere koersen om ze aan een 'greater fool' te kunnen verkopen!
We hopen toch ook niet op lagere rentes (als we spaarrekeningen hebben!).

Er is trouwens toch nog genoeg goedkoops te vinden in de AEX. Als je bijv. naar KPN kijkt...

quote:

Op dinsdag 21 december 2010 11:38 schreef tjoptjop het volgende:

[..]

Dat is ook zo met huizen. ik heb nooit die hossanna stemming begrepen van een bovengemiddeld stijgende woningprijs.

Zijn maar een paar scenario's waarbij het daadwerkelijk een voordeel voor de eigenaar heeft. Denk aan iets goedkopers kopen of verkopen en dan (sociaal) huren.. Voor de rest is zo'n hoge huizenprijs imho voor iedereen nadelig

Papieren winsten. Daar zijn veel mensen heel blij mee.

Verder wil ik niet langer dan nog een jaar of 5 beleggen. Dan stop ik ermee omdat anders te oud wordt om het geld nog op te maken. Dus wat mij betreft bubbelen we nog voor die tijd!

quote:

Op dinsdag 21 december 2010 11:35 schreef LXIV het volgende:

[..]

Feitelijk zijn lage aandelenkoersen (tov dividenden) inderdaad het meest gunstig! Men hoopt enkel op hogere koersen om ze aan een 'greater fool' te kunnen verkopen!
We hopen toch ook niet op lagere rentes (als we spaarrekeningen hebben!).

Dividenden zijn een ding. En wat dacht je van de mogelijkheid om eigen aandelen terug te kopen? Bij lage koersen kunnen bedrijven hun extra cash tegen zeer goede rendementen investeren en zo hun winst per aandeel veel sneller laten stijgen.

De huidige bubblekoersen slopen de pensioenfondsen want zij kunnen pensioengeld niet meer tegen een acceptabel rendement beleggen. Met het opblazen van de bubble wordt de naderende pensioencrisis verder vergroot. Maar vreemd genoeg lijkt niemand dat te snappen en begint iedereen te huilen over dekkingsgraad als de koersen dalen terwijl het juist andersom zou moeten zijn.

Reken voor de grap eens uit wat het effect is als aandelenwaarderingen zouden halveren en op die lagere waardering zouden blijven de komende 20 jaar. Bij gelijkblijvende pensioenpremies zijn de pensioenfondsen dan stinkend rijk over 20 jaar! Ze kunnen dan immers met dezelfde premies 2x zoveel inkomens genererende assets kopen. En ontvangen dividend kan tegen een 2x zo hoog rendement worden herbelegd.

quote:

Op dinsdag 21 december 2010 11:59 schreef SeLang het volgende:

[..]

Dividenden zijn een ding. En wat dacht je van de mogelijkheid om eigen aandelen terug te kopen? Bij lage koersen kunnen bedrijven hun extra cash tegen zeer goede rendementen investeren en zo hun winst per aandeel veel sneller laten stijgen.

Is KPN dan niks voor je? 85 ct dividend en ieder jaar voor 70ct pa aandelen inkopen. (Koers onder de 11 euro). Is toch effectief 14% rendement.

quote:

Op dinsdag 21 december 2010 12:07 schreef LXIV het volgende:

[..]

Is KPN dan niks voor je? 70 ct dividend en ieder jaar voor 70ct pa aandelen inkopen. (Koers onder de 11 euro). Is toch effectief 14% rendement.

Dividend zegt weinig over rendement. Als je een paar jaar geleden had belegd in de aandelen met het hoogste dividend dan was je nu het grootste deel van je geld kwijt geweest. Dan had je belegd in kneusjes als ING, Fortis, BAM en Wessanen. Die aandelen zijn gedecimeerd en van een aantal is het dividendrendement nu nul.

quote:

Op dinsdag 21 december 2010 12:11 schreef SeLang het volgende:

[..]

Dividend zegt weinig over rendement. Als je een paar jaar geleden had belegd in de aandelen met het hoogste dividend dan was je nu het grootste deel van je geld kwijt geweest. Dan had je belegd in kneusjes als ING, Fortis, BAM en Wessanen. Die aandelen zijn gedecimeerd en van een aantal is het dividendrendement nu nul.

Nou, als het dividend gelijk blijft is je rendement natuurlijk slecht maar je cashflow goed. Voor KPN lijkt me dat redelijk gezekerd.

België leent evenveel als PIGS-landen

De Belgische overheid moet volgend jaar 23,4 procent van het bruto binnenlands product (bbp) of 85,4 miljard euro ontlenen om haar financiële verplichtingen na te komen. Daardoor is ons land kwetsbaar voor een rentestijging. Alleen Griekenland en Italië hebben een nog grotere financieringsbehoefte, blijkt uit berekeningen van de Amerikaanse bank Goldman Sachs en De Tijd.


Er zijn twee redenen waarom België evenveel moet lenen als de PIGS-landen (Portugal, Ierland, Griekenland en Spanje).

Ons land heeft een hoge overheidsschuld en moet daarom veel vervallende schulden herfinancieren.
Voorts is de looptijd van de Belgische schuld iets korter dan het Europese gemiddelde. Daardoor vervalt elk jaar een relatief groot deel van de schuld.
De grote financieringsbehoefte maakt België relatief kwetsbaar voor een rentestijging. Als de rente in 2011 met 1 procentpunt stijgt, nemen de rentelasten toe met 854 miljoen euro of ruim 0,2 procent van het bbp.

quote:

Op dinsdag 21 december 2010 12:15 schreef LXIV het volgende:

[..]

Nou, als het dividend gelijk blijft is je rendement natuurlijk slecht maar je cashflow goed. Voor KPN lijkt me dat redelijk gezekerd.

Hoe doen ze dat, jaarlijkse het dubbele van de winst terugbetalen?

Over een pyramide spel gesproken

Al onze zorgen zijn voorbij, nu een vast rendement van 10,5%.
Het lijkt bijna te mooi om waar te zijn

http://www.degoudeneeuw.nl/content.aspx?PageID=61

quote:

Op dinsdag 21 december 2010 13:48 schreef fedsingularity het volgende:
Al onze zorgen zijn voorbij, nu een vast rendement van 10,5%.
Het lijkt bijna te mooi om waar te zijn

http://www.degoudeneeuw.nl/content.aspx?PageID=61

nee man, KPN gezekerd 14%. Kan ik 'm swappen bij je LXIV?

[ Bericht 9% gewijzigd door Dinosaur_Sr op 21-12-2010 13:50:14 (verkeerd gelezen :)) ]

quote:

Op dinsdag 21 december 2010 13:48 schreef fedsingularity het volgende:
Al onze zorgen zijn voorbij, nu een vast rendement van 10,5%.
Het lijkt bijna te mooi om waar te zijn

http://www.degoudeneeuw.nl/content.aspx?PageID=61

Gelukkig staat er wel eerlijk in de kleine lettertjes:

"De Gouden Eeuw B.V. is niet vergunningplichtig onder de Wet op financieel toezicht (art. 4(1) a lid van de Vrijstellingsregeling) en zij of het fonds staat dan ook niet onder toezicht van de Autoriteit Financiele Markten of De Nederlandsche Bank N.V."

quote:

Op dinsdag 21 december 2010 13:51 schreef SeLang het volgende:

[..]

Gelukkig staat er wel eerlijk in de kleine lettertjes:

"De Gouden Eeuw B.V. is niet vergunningplichtig onder de Wet op financieel toezicht (art. 4(1) a lid van de Vrijstellingsregeling) en zij of het fonds staat dan ook niet onder toezicht van de Autoriteit Financiele Markten of De Nederlandsche Bank N.V."

Ze hadden het er op bnr over vanmorgen, minimale inleg 50K. Dan denk ik palminvest.

quote:

Op dinsdag 21 december 2010 13:55 schreef fedsingularity het volgende:

[..]

Ze hadden het er op bnr over vanmorgen, minimale inleg 50K. Dan denk ik palminvest.

Zo te zien is het een soort Legiolease, maar dan op de goudbubble en plaats van op een aandelenbubble.

Mooie bubble top indicator is dit weer . Leuk zoals de geschiedenis zich elke keer bijna exact herhaalt.

quote:

Op dinsdag 21 december 2010 14:03 schreef SeLang het volgende:
Leuk Treurig zoals de geschiedenis zich elke keer bijna exact herhaalt.

There, fixed.

Vandaar de 50k limiet, dan ben je vrijgesteld van het rondje AFM.

Vraagje aan Dinosaur_Sr:

Banken hebben de afgelopen 3 decennia hypotheken (en andere kredieten) verstrekt tegen steeds lagere rente. Dat was natuurlijk zeer winstgevend want ze konden zelf ook tegen steeds lagere kosten lenen en de korte rente is bijna altijd lager geweest dan de lange. Deze spread is pure winst. Maar wat als de rente uiteindelijk (onvermijdelijk) gaat stijgen?

Voor zover ik weet komt een groot deel van de bankwinsten uit kort lenen en lang uitzetten (bijvoorbeeld in hypotheken). De inkomsten op bestaande hypotheken liggen nu voor vele jaren vast (op een historisch zeer laag niveau), ongeacht wat straks de rente gaat doen. Maar als ze zelf met kortere maturity lenen en doorrollen dan komen ze uiteindelijk natuurlijk in een crunch als ze zelf tegen veel hogere rentes moeten lenen... (tenzij dat op één of andere manier is gedekt)

Weet jij in hoeverre die hypotheek portefeuilles met kort geld zijn gefinancieerd? Zijn die renterisico's afgedekt? (en hoe?). En zijn er eisen (Basel e.d.) hoe dit soort leningen worden gedekt en hoe risico's tgv een mismatch van maturities wordt gemanaged?

quote:

Op dinsdag 21 december 2010 11:18 schreef Arcee het volgende:
AEX zit binnen een punt van year-high. Zou ook tijd worden dat year-high er aan gaat, want WS blijft maar nieuw highs wegtikken.

WS staat weer op een nieuwe year-high en AEX nog altijd niet.

quote:

Op dinsdag 21 december 2010 16:31 schreef SeLang het volgende:
Vraagje aan Dinosaur_Sr:

Banken hebben de afgelopen 3 decennia hypotheken (en andere kredieten) verstrekt tegen steeds lagere rente. Dat was natuurlijk zeer winstgevend want ze konden zelf ook tegen steeds lagere kosten lenen en de korte rente is bijna altijd lager geweest dan de lange. Deze spread is pure winst. Maar wat als de rente uiteindelijk (onvermijdelijk) gaat stijgen?

Voor zover ik weet komt een groot deel van de bankwinsten uit kort lenen en lang uitzetten (bijvoorbeeld in hypotheken). De inkomsten op bestaande hypotheken liggen nu voor vele jaren vast (op een historisch zeer laag niveau), ongeacht wat straks de rente gaat doen. Maar als ze zelf met kortere maturity lenen en doorrollen dan komen ze uiteindelijk natuurlijk in een crunch als ze zelf tegen veel hogere rentes moeten lenen... (tenzij dat op één of andere manier is gedekt)

Weet jij in hoeverre die hypotheek portefeuilles met kort geld zijn gefinancieerd? Zijn die renterisico's afgedekt? (en hoe?). En zijn er eisen (Basel e.d.) hoe dit soort leningen worden gedekt en hoe risico's tgv een mismatch van maturities wordt gemanaged?

Binnen limieten. Banken proberen kasstromen zoveel mogelijk te matchen (qua renterisico). Een zekere mate van risico nemen ze door verschillende looptijden/renterisico, maar slechts ten dele. In het verleden werden dergelijke risico's gewoon buiten de deur gezet door securitiaties (behoudens soms een excedent insolventie risico), dan is een bank of verzekeraar eerder commissionair, die de hypothecaire lening verkoopt en de kopie daarvan vervolgens aan een derde verkoopt.

In de regel proberen banken dergelijke langlopende leningen te dekken door langlopende funding. Voor zover het kortlopende funding is zullen ze die grootendeels geswapt hebben naar langlopend.

Ik weet eerlijk gezegd te weinig af van Basel-III om te weten wat exact de impact op dergelijke mismatches is. Het renterisico hebben de meeste banken wel goed in de greep. Het insolventierisico hebben ze vanzelfsprekend niet in de hand, en is minder goed in te schatten.
Ik denk dat dat een groter risico vormt dan de rente afdekking.

In principe kun je in de jaarrekeningen van banken aardig goed terugvinden wat de impact is. Onder het hoofdstukje risico's staat in principe omschreven wat de impact is van een rentestijging of daling op het resultaat en vermogen.

quote:

Op dinsdag 21 december 2010 18:16 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

Binnen limieten. Banken proberen kasstromen zoveel mogelijk te matchen (qua renterisico). Een zekere mate van risico nemen ze door verschillende looptijden/renterisico, maar slechts ten dele. In het verleden werden dergelijke risico's gewoon buiten de deur gezet door securitiaties (behoudens soms een excedent insolventie risico), dan is een bank of verzekeraar eerder commissionair, die de hypothecaire lening verkoopt en de kopie daarvan vervolgens aan een derde verkoopt.

In de regel proberen banken dergelijke langlopende leningen te dekken door langlopende funding. Voor zover het kortlopende funding is zullen ze die grootendeels geswapt hebben naar langlopend.

Ik weet eerlijk gezegd te weinig af van Basel-III om te weten wat exact de impact op dergelijke mismatches is. Het renterisico hebben de meeste banken wel goed in de greep. Het insolventierisico hebben ze vanzelfsprekend niet in de hand, en is minder goed in te schatten.
Ik denk dat dat een groter risico vormt dan de rente afdekking.

In principe kun je in de jaarrekeningen van banken aardig goed terugvinden wat de impact is. Onder het hoofdstukje risico's staat in principe omschreven wat de impact is van een rentestijging of daling op het resultaat en vermogen.

Bedankt voor het antwoord. De vraag die voor mij blijft is wie dan de tegenpartij is van een swap van kortlopend naar langlopend. Je verplaatst het risico naar iemand anders (dus de bank kan inderdaad in het jaarverslag claimen dat risico niet meer te hebben), maar hoe dekt die tegenpartij het risico op zijn beurt dan af? Of is dat weer zo'n AIG achtige partij die straks gewoon insolvent is?

quote:

Op dinsdag 21 december 2010 18:38 schreef SeLang het volgende:

[..]

Bedankt voor het antwoord. De vraag die voor mij blijft is wie dan de tegenpartij is van een swap van kortlopend naar langlopend. Je verplaatst het risico naar iemand anders (dus de bank kan inderdaad in het jaarverslag claimen dat risico niet meer te hebben), maar hoe dekt die tegenpartij het risico op zijn beurt dan af? Of is dat weer zo'n AIG achtige partij die straks gewoon insolvent is?

De bank kan bijv. toch gewoon een obligatie uitgeven met een looptijd van een X-aantal jaren?
Ik dacht altijd dat banken een xoort mix van alllerlei kort- en langlopende leningen uitzetten.

quote:

Op dinsdag 21 december 2010 18:39 schreef LXIV het volgende:

[..]

De bank kan bijv. toch gewoon een obligatie uitgeven met een looptijd van een X-aantal jaren?

Dat kan, maar toch niet voor hun hele hypotheekportefeuille? Anyway ik wacht even op Dino...

quote:

Op dinsdag 21 december 2010 18:38 schreef SeLang het volgende:

[..]

Bedankt voor het antwoord. De vraag die voor mij blijft is wie dan de tegenpartij is van een swap van kortlopend naar langlopend. Je verplaatst het risico naar iemand anders (dus de bank kan inderdaad in het jaarverslag claimen dat risico niet meer te hebben), maar hoe dekt die tegenpartij het risico op zijn beurt dan af? Of is dat weer zo'n AIG achtige partij die straks gewoon insolvent is?

gewetensvraag Dat gaat van bank naar bank naar klant naar bank naar klant naar bank naar god weet wie Het is niet voor niks dat de OTC markt zo inmens is. Niemand weet wie de uiteindelijke counterparty is. Serieus niemand.

quote:

Op dinsdag 21 december 2010 18:43 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

gewetensvraag Dat gaat van bank naar bank naar klant naar bank naar klant naar bank naar god weet wie Het is niet voor niks dat de OTC markt zo inmens is. Niemand weet wie de uiteindelijke counterparty is. Serieus niemand.

Dat is een duidelijk antwoord. Als niemand het weet dan is het dus niet geregeld en kunnen we wachten de volgende AIG als de rente opeens fors oploopt.

quote:

Op dinsdag 21 december 2010 18:39 schreef LXIV het volgende:

[..]

De bank kan bijv. toch gewoon een obligatie uitgeven met een looptijd van een X-aantal jaren?
Ik dacht altijd dat banken een xoort mix van alllerlei kort- en langlopende leningen uitzetten.

Deels, maar nooit 1 op 1. Funding uit kortlopende (clienten)depositos is in de regel goedkoper (veel goedkoper) dan funding via obligaties. Moet ik wel zeggen dat we in vreemde tijden leven. Op dit moment zou externe funding wel eens goedkoper zijn.... maar je depositohouders zijn ook je klanten, nietwaar..... ;-)

quote:

Op dinsdag 21 december 2010 18:46 schreef SeLang het volgende:

[..]

Dat is een duidelijk antwoord. Als niemand het weet dan is het dus niet geregeld en kunnen we wachten de volgende AIG als de rente opeens fors oploopt.

ow, OTC (over the counter) market is een volstrekte chaos hoor

en terwijl Wall Street fijn omhoog dwarrelt, mist iedereen het echte nieuws:
http://www.bloomberg.com/(...)accounting-firm.html

quote:

N.Y.'s Cuomo Sues Lehman Accounting Firm Ernst & Young

Zodra adviseurs aansprakelijk worden gehouden is het einde financiele (structured) producten.

En bij een bewezen aansprakelijk wordt big 4 --> big zero point zero.

quote:

Op dinsdag 21 december 2010 18:47 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

ow, OTC (over the counter) market is een volstrekte chaos hoor

Wat ik me van de discussies uit 2008 herinner is dat die rente swap achtige dingen een veelvoud zijn van de markt voor CDS die zoveel problemen gaven in 2008. Alleen hoeveel dat netto is dat weet niemand omdat je ook veel van die dingen tegen elkaar weg kunt strepen. Hoe dan ook denk ik dat hier een enorm systeemrisico ligt (waar je niemand meer over hoort).

Van top level bekeken is dit volgens mij een heel eenvoudig probleem. Als je lange verplichtingen kort(er) financiert dan verdien je bakken met geld als de rente daalt (de situatie van de afgelopen 30 jaar). Maar als de rente gaat stijgen terwijl je de lange kant hebt vastgepind dan leidt dat tot een crunch van de winst (en mogelijk zelfs grote verliezen als de stijging snel gaat). Nu kun je met swaps e.d. de verliezen wel naar een ander schuiven, maar iemand draait er voor op, want zo'n swap is gewoon zero-sum. Over het geheel gezien gaat de enorme winstgevendheid van de financiele sector van de afgelopen decennia dan in reverse.

quote:

Op dinsdag 21 december 2010 19:14 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
en terwijl Wall Street fijn omhoog dwarrelt, mist iedereen het echte nieuws:
http://www.bloomberg.com/(...)accounting-firm.html

De beurs leeft sowieso in een soort parallel universum

quote:

Op dinsdag 21 december 2010 19:17 schreef SeLang het volgende:

[..]

Wat ik me van de discussies uit 2008 herinner is dat die rente swap achtige dingen een veelvoud zijn van de markt voor CDS die zoveel problemen gaven in 2008. Alleen hoeveel dat netto is dat weet niemand omdat je ook veel van die dingen tegen elkaar weg kunt strepen. Hoe dan ook denk ik dat hier een enorm systeemrisico ligt (waar je niemand meer over hoort).

Van top level bekeken is dit volgens mij een heel eenvoudig probleem. Als je lange verplichtingen kort(er) financiert dan verdien je bakken met geld als de rente daalt (de situatie van de afgelopen 30 jaar). Maar als de rente gaat stijgen terwijl je de lange kant hebt vastgepind dan leidt dat tot een crunch van de winst (en mogelijk zelfs grote verliezen als de stijging snel gaat). Nu kun je met swaps e.d. de verliezen wel naar een ander schuiven, maar iemand draait er voor op, want zo'n swap is gewoon zero-sum. Over het geheel gezien gaat de enorme winstgevendheid van de financiele sector van de afgelopen decennia dan in reverse.

de theorie is natuurlijk dat de counterparty een short exposure heeft wat ie wil swappen naar long. Het hele idee van swaps zijn twee partijen die tegengesteld exposure hebben, en dat graag met elkaar willen wisselen, zodat in plaats van twee partijen scheef twee partijen hun risico hebben afgedekt

But niemand weet het. Daarom zou de collapse van een Lehman ook zo ernstig geweest zijn, een default van 1 van de (grote) partijen kan gevolg hebben voor de hele keten.

quote:

Op dinsdag 21 december 2010 19:20 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

de theorie is natuurlijk dat de counterparty een short exposure heeft wat ie wil swappen naar long. Het hele idee van swaps zijn twee partijen die tegengesteld exposure hebben, en dat graag met elkaar willen wisselen, zodat in plaats van twee partijen scheef twee partijen hun risico hebben afgedekt

Dat is de theorie inderdaad. Maar in 2008 zagen we dus dat dat niet zo werkt en dat het vaak gewoon naked shorts zijn. En als er eentje z'n verplichtingen niet meer nakomt dan dondert de hele keten in elkaar.

quote:

But niemand weet het. Daarom zou de collapse van een Lehman ook zo ernstig geweest zijn, een default van 1 van de (grote) partijen kan gevolg hebben voor de hele keten.

Ja. Aan de andere kant valt er zoals gezegd ook heel veel tegen elkaar weg. Ik had in 2008 liever gezien dat alles gewoon via een bankruptcy court was gelopen. Laat de boel maar in elkaar donderen. 95% van de verliezen vallen tegen elkaar weg. Vervolgens laat je de staat heel gericht de delen die je wilt behouden herkapitaliseren. Volgens mij is het resultaat niet zo armageddon als die bankiers je willen doen geloven want alle "echte" assets (huizen, fabrieken, grond etc) zijn er nog gewoon. Alleen de eigendomstitels verplaatsen van het incompetente naar het competente deel van de economie. Probleem is dat de machtshebbers voornamelijk in dat eerste deel zitten.

Daarnaast: kijk eens naar balancesheets van banken. Aandeelhouders en bondholders zijn gewoon verschaffers van risicokapitaal en die mogen dus gewoon worden uitgerookt voordat er ook maar één cent belastingpoet bij hoeft. Tel dat eens allemaal bij elkaar op. Dat is een aardige berg kapitaal.

quote:

Op dinsdag 21 december 2010 19:36 schreef SeLang het volgende:

[...]
Daarnaast: kijk eens naar balancesheets van banken. Aandeelhouders en bondholders zijn gewoon verschaffers van risicokapitaal en die mogen dus gewoon worden uitgerookt voordat er ook maar één cent belastingpoet bij hoeft. Tel dat eens allemaal bij elkaar op. Dat is een aardige berg kapitaal.

Wat jij beschrijft is in jouw ogen wellicht 'rechtvaardig', maar de effecten zijn ongunstig voor de meesten, dus zit niemand er op te wachten dat zoiets gebeurt.
Die aandeelhouders en bondholders zijn vaak gewoon pensioenfondsen. Die pensioenhouders hebben gewoon CDA en VVD gestemd en willen echt niet hun toekomstige pensioenen zien verdampen. Bijna niemand wil dat, hooguit een enkele shorter, doemdenker of iemand die op het gouden moment wacht om in te stappen.
Als 'het systeem' ineenklapt dan zal er toch ook weer belastingpoet nodig zijn om de dekking van de pensioenfondsen aan te vullen bijvoorbeeld.
Daarom denk ik dus niet dat het zal gebeuren. Liever passen we links en rechts een paar miljard bij, met gedrukt eurogeld. Doet véél minder pijn voor de meeste mensen. Daarom laten we ook geen euroland default gaan, spaarders de boot in of banken failliet. Het effect is gewoon ongewenst.

quote:

Op dinsdag 21 december 2010 19:42 schreef LXIV het volgende:

[..]

Wat jij beschrijft is in jouw ogen wellicht 'rechtvaardig', maar de effecten zijn ongunstig voor de meesten, dus zit niemand er op te wachten dat zoiets gebeurt.
Die aandeelhouders en bondholders zijn vaak gewoon pensioenfondsen. Die pensioenhouders hebben gewoon CDA en VVD gestemd en willen echt niet hun toekomstige pensioenen zien verdampen. Bijna niemand wil dat, hooguit een enkele shorter, doemdenker of iemand die op het gouden moment wacht om in te stappen.
Als 'het systeem' ineenklapt dan zal er toch ook weer belastingpoet nodig zijn om de dekking van de pensioenfondsen aan te vullen bijvoorbeeld.
Daarom denk ik dus niet dat het zal gebeuren. Liever passen we links en rechts een paar miljard bij, met gedrukt eurogeld. Doet véél minder pijn voor de meeste mensen. Daarom laten we ook geen euroland default gaan, spaarders de boot in of banken failliet. Het effect is gewoon ongewenst.

beste ING aandeelhouder,

Het is natuurlijk een gotspe dat de Nederlandse overheid alleen de kwade kansen m.b.t. de bedrijfsvoering van ING heeft overgenomen, en niet (imho volkomen terecht) heeft gezegd, als niemand je nog wil financieren doe ik het maar, maar dan wel tegen 95% verwatering.... want als ik al het risico neem, wil ik (de maatschappij) er ook voor beloond worden....