Beursvloer #178 waar de bankrun geen succes blijkt

Mja oké, maar ik kijk minder dan jij naar de cijfers. Ik kan dat gewoon niet uitdenken zoals jij dat doet. Ik kijk meer naar heeft 't bedrijf een toekomst en heeft de sector een toekomst. Soms kan je dan aandelen uitpikken die door de beurs uitgespuwd worden en daar spring ik dan op. Soms terecht, soms niet.

quote:

Eerder dat dat soort commodities (Olie) een opzichzelfstaande "valuta" is

Absoluut. Olie is een valuta en achter de schermen weet men dat maar al te goed. De VS zitten niet in Afghanistan voor het landschap, China zit er niet voor het klimaat.

Olie is een valuta met een hoge (en daardoor politieke) waarde. Is dat geen extra reden waarom de Arabieren liever wat anders hebben dan bedrukt papier?

quote:

Ben wat oude kranten aan het doorspitten en gegevens over de overwaardering destijds en de knotsgekke IPO's die men destijds had. Bijna 1/4e van alle IPO's in 1999 verdubbelde qua waarde nadat ze op de beurs kwamen Hoe heeft men zo met hun kop in het zand kunnen zitten is me echt een raadsel. Ik heb echt wat gemist als groentje, sinds ik pas rond 2005 ben begonnen met beleggen en ik de internet crisis altijd niet erg interessant vond in vergelijking met andere bubbles.

Wat dacht je van aanstande lancering van de euro (vanaf '90 eigenlijk al duidelijk) en bewust gekanaliseerde overprinting in de VS.

De perceptie op de beurs wordt grotendeels gemanaged, toen al. Die hele bubbel heeft een veel diepere monetaire achtergrond dat gemeld wordt.

In '97 gaf Greenspan in een speech overigens de weg al vrij naar de huidige bubbel (2008). Achter de schermen zijn de grote lijnen veel krachter dan wij zien.

"Niemand zag het aankomen", "men zat met de kop in het zand"...

Vast.

quote:

Op maandag 13 december 2010 13:02 schreef LXIV het volgende:

[..]

Maar waren de waarderingen (toen op 95) realistisch? Hoeveel keer de omzet of de winst betaalde je? Hoeveel zonnecellen per aardbewoner moesten er verkocht worden om die koers te rechtvaardigen?

Hetzelfde als toen bij WOL 25.000 euro per abonnee betaald werd. Nota bene, dat waren gratis inschrijvingen om te kunnen inbellen op hun internet! Je weet gewoon dat mensen niet voor 250.000 per jaar gaan internetten. Nog los van de bedrijfskosten. Je weet dan ook dat je in een bubble investeert, en bereid moet zijn om heel snel weg te wezen en je verlies te nemen, wordt die niet verder opgeblazen.

Verder zijn bubbles natuurlijk an sich helemaal niet verkeerd. Om te speculeren dan.

Moet je wel weten wanneer je eruit moet springen Wat zijn voor jou tekenen om weg te wezen? Wacht je tot hij echt serieus gaat dalen of pak je op een gegeven moment gewoon je winst en ben je weg?

Ik denk dat LXIV niet meedoet met bubbles.

quote:

Op maandag 13 december 2010 08:45 schreef jaco het volgende:

[..]

Wat bedoel je hier mee ?

De Chinezen doen (of komen in de buurt) wereldwijd de meeste investeringen in duurzame technologie en proberen marktleider te worden. Dit gebeurt echter enkel omdat het westen onafhankelijk probeert te worden van de olie en niet zo zeer omdat China dat zelf wil (de kolenvoorraden in China zijn nog steeds gigantisch). Uiteindelijk leidt dit er toe dat we zowel afhankelijk worden van de olielanden, aangezien olie niet geheel vervangbaar is, als van de duurzame technologie die China ons straks gaat leveren. Ik heb de exacte cijfers niet paraat maar er heerst een enorme investeringsboom in China op het gebied van duurzame energie.

Neem ook in het achterhoofd dat er bijna een miljoen ingenieurs per jaar afstuderen in China die gewoon dezelfde berekeningen kunnen uitvoeren als wij. De voorsprong van onze kenniseconomie gaat ingehaald worden en snel ook!

quote:

Op maandag 13 december 2010 15:31 schreef Mendeljev het volgende:

[..]

Uiteindelijk leidt dit er toe dat we zowel afhankelijk worden van de olielanden, aangezien olie niet geheel vervangbaar is, als van de duurzame technologie die China ons straks gaat leveren. Ik heb de exacte cijfers niet paraat maar er heerst een enorme investeringsboom in China op het gebied van duurzame energie.

Ik begrijp je redenering nu, maar ik zie niet zo snel een zorgwekkende afhankelijkheidsrelatie ontstaan. Europa/USA heeft zelf ook veel kennis rondom duurzame technologie. Daarmee is zij in de positie om zelf te blijven ontwikkelen en leveringen van China te weigeren indien hier onredelijke prijzen of voorwaarden aan zijn verbonden (je geeft aan dat China het Westen zou willen 'naaien'). Levering van olie/gas weigeren is veel lastiger of onmogelijk. Die vergelijking gaat daarom niet op.

quote:

Neem ook in het achterhoofd dat er bijna een miljoen ingenieurs per jaar afstuderen in China die gewoon dezelfde berekeningen kunnen uitvoeren als wij. De voorsprong van onze kenniseconomie gaat ingehaald worden en snel ook!

In de jaren 80 werden zulke angstkreten geslaakt over Japan. Kijk eens hoe belabberd die er nu bij staan.

Het is naar mijn mening niet juist om China als een vijandige draak af te schilderen die er op uit is om het westen te bedreigen. China zou zich evengoed als partner van het Westen kunnen ontwikkelen in de strijd tegen de wereldproblemen zoals global warming. Met name Professor Kishore Mahbubani betoogt dit in het boek New Asian Hemisphere met een reeks goede argumenten.

quote:

Op maandag 13 december 2010 16:32 schreef jaco het volgende:
Ik begrijp je redenering nu, maar ik zie niet zo snel een zorgwekkende afhankelijkheidsrelatie ontstaan. Europa/USA heeft zelf ook veel kennis rondom duurzame technologie. Daarmee is zij in de positie om zelf te blijven ontwikkelen en leveringen van China te weigeren indien hier onredelijke prijzen of voorwaarden aan zijn verbonden (je geeft aan dat China het Westen zou willen 'naaien').

De onredelijke prijzen zijn imo in het voordeel van China omdat ze naar alle waarschijnlijkheid veel goedkoper technologie kunnen ontwikkelen en produceren. Ik noem het naaien omdat onze investeringen minder waard worden en onze honger naar onafhankelijkheid wederom resulteert in een afhankelijkheid, ditmaal van China.

quote:

In de jaren 80 werden zulke angstkreten geslaakt over Japan. Kijk eens hoe belabberd die er nu bij staan.

Het is naar mijn mening niet juist om China als een vijandige draak af te schilderen die er op uit is om het westen te bedreigen. China zou zich evengoed als partner van het Westen kunnen ontwikkelen in de strijd tegen de wereldproblemen zoals global warming. Met name Professor Kishore Mahbubani betoogt dit in het boek New Asian Hemisphere met een reeks goede argumenten.

Het probleem dat ik schets is dat China juist heel goed op de markt inspeelt door te investeren in technologie waar ze zelf niet direct op zitten te wachten. Vooralsnog trekt China zich weinig aan van de klimaatcrisis alhoewel ze laatst wel hebben aangekondigd de grootste vervuiler te zijn van de wereld. Daarom denk ik dat die bereidheid om gezamenlijk problemen te bestrijden erg laag ligt.

Al met al, stapje bij beetje wordt de discrepantie in welvaart en kennis kleiner en kleiner, iets wat we zelf nog niet willen of durven onderstrepen maar ons uiteindelijk de kop kan kosten omdat we het te laat beseffen.

China gaat 't westen enkel helpen wanneer 't een economisch voordeel oplevert. China is van mening dat 't westen al zoveel vervuilt heeft om de huidige ontwikkeling te bereiken en wil ook een stuk van die koek.

Maar idd - goede technologie + lage lonen kan idd ons/de wereld helpen...

quote:

Op maandag 13 december 2010 12:31 schreef tony_clifton- het volgende:

Anyway, 't is bijna eind 2010 en ik ben tevreden! Ben er minder op vooruit gegaan dan ik gehoopt had maar winst = winst en ik heb beter gedaan dan het spaarboekje. Mission accomplished.

Iedereen tevreden hoop ik?

Heb over de hele linie geen best 2010 achter de rug. Heb mijn vingers enkele keren gebrand aan opties (VIX) en die paar posities drukken het resultaat.

Aandelen - ongerealiseerd koersresultaat: +50,6%
Aandelen - gerealiseerd koersresultaat: +39,5%
Opties - ongerealiseerd koersresultaat: -56,7%
Opties - gerealiseerd koersresultaat: -35,7%
Totaal ongerealiseerd koersresultaat: +2,2%
Totaal gerealiseerd koersresultaat: -4%

Het jaar is nog niet voorbij en ik zie dat ArcelorMittal het de laatste tijd goed doet. Als die de 30 halen heb ik het boekje ook verslagen

[ Bericht 0% gewijzigd door Dalliance op 13-12-2010 17:27:34 ]

quote:

Het jaar is nog niet voorbij en ik zie dat ArcelorMittal het de laatste tijd goed doet. Als die de 30 halen heb ik het boekje ook verslagen

Je bent er in elk geval eerlijk over. Waarschijnlijk dat de "kleine beleggers" als groep dit jaar keurig geld hebben ingeleverd zoals volgens mij ieder jaar gebeurt in het casino.

Overigens is het verslaan van het spaarboekje een twijfelachtig doel; althans, de reële rente op spaarrekeningen is doorgaans niet erg hoog.

Bij mij eigenlijk een beetje 'tzelfde - ik heb dus veel geld afgehaald van succesvolle en in de meeste gevallen minder succesvolle transacties, terwijl een ongerealiseerde winst de portefeuille op peil houdt. Vooral omwille van het ongezonde feit dat ik voor 50% in Thrombogenics zit.

Maar ik ben er qua saldo op mijn spaarboekje wel flink op vooruit gegaan. Aan de andere kant is sparen vs. beleggen bij mij 50/50 verdeeld.

quote:

Op maandag 13 december 2010 17:28 schreef GoudIsEcht het volgende:

[..]

Je bent er in elk geval eerlijk over. Waarschijnlijk dat de "kleine beleggers" als groep dit jaar keurig geld hebben ingeleverd zoals volgens mij ieder jaar gebeurt in het casino.

Overigens is het verslaan van het spaarboekje een twijfelachtig doel; althans, de reële rente op spaarrekeningen is doorgaans niet erg hoog.

Hoewel ik niet helemaal achter je uitspraak van 'casino' sta moet ik toegeven dat ik als kleine belegger inderdaad niet altijd in staat ben om bovenop speculatieve posities te zitten - met als resultaat dat je de boot mist of het schip in gaat...

quote:

Op maandag 13 december 2010 17:32 schreef tony_clifton- het volgende:
Bij mij eigenlijk een beetje 'tzelfde - ik heb dus veel geld afgehaald van succesvolle en in de meeste gevallen minder succesvolle transacties, terwijl een ongerealiseerde winst de portefeuille op peil houdt. Vooral omwille van het ongezonde feit dat ik voor 50% in Thrombogenics zit.

Maar ik ben er qua saldo op mijn spaarboekje wel flink op vooruit gegaan. Aan de andere kant is sparen vs. beleggen bij mij 50/50 verdeeld.

Ik zou niet zo gauw 50% in één positie durven beleggen. Daarnaast weet ik maar weinig van biotech. Heb je daar zoveel vertrouwen in dan (ja moet wel )?

quote:

Op maandag 13 december 2010 17:37 schreef Dalliance het volgende:

[..]

Ik zou niet zo gauw 50% in één positie durven beleggen. Daarnaast weet ik maar weinig van biotech. Heb je daar zoveel vertrouwen in dan (ja moet wel )?

Ik heb al veel case-studies zitten lezen, en heb ondertussen een redelijk idee waar alles al ooit fout gegaan is bij andere bedrijven. Thr heeft echt al alles perfect gedaan en heeft ook een gigantische berg cash. Momenteel kan je gewoon zien dat er grote jongens uit Amerika zich aan 't inkopen zijn - redenen genoeg om nog eventjes geen stoplosses te gaan zetten. Aan de andere kant wou ik wel dat ik mij min of meer kon beschermen met opties.

Maar idd, 't is niet echt aan te raden. Stel dat microplasmine (het geneesmiddel het dichtst bij goedkeuring) wordt afgeschoten zal de koers met zeker 15 euro zakken (analisten waarderen dat middel op 12 à 15 euro).

De reden waarom ik 't toch bijhoud is omwille van het feit dat ze 2 fase 3-studies gedaan hebben, beter dan verwachte resultaten hebben, het een middel is waar veel mensen chirurgie mee kunnen vermijden en dat het management bruist van vertrouwen. Het allerbelangrijkste bij biotechbedrijven is het management en het wetenschappelijk team, veel meer dan cashposities en dergelijke .

Het lijkt erop dat de Amerikaanse overheid in staat is de bubbel weer op te blazen. IPV mortgage debt is het overheids debt die dit doet en studentenleningen


Helaas heeft de markt dit door en heeft het bonds opkopen een averechts effect, bonds worden juist gedumpt terwijl de FED een buyer is.


Zoals je ziet in het schema wordt er voor 100 miljard aan bonds gekocht in de volgende maand
http://www.newyorkfed.org/markets/tot_operation_schedule.html

Dit is het hoogste sinds maart 2009. Let ook op dat wanneer QE begint de markt om één af andere reden omhoog gaat en niet omlaag. Overlay maar de QE grafiek met de S&P500.

Binnenkort S&P 1300 hoeft dus geen verrassing te zijn, hoewel de markt volgens allelei "surveys" van dumb money overbought is. Overbought kan overbought blijven.

quote:

Hoewel ik niet helemaal achter je uitspraak van 'casino' sta

Wellicht heeft dat meer met je ego te maken dan met de werkelijkheid? Zit je de hele tijd over je posities na te denken, ben je zelfs actief op een forum over beleggen, blijk je bij de neus genomen te worden...

Toch is het grotendeels een casino; alleen wordt dat verdekt gespeeld. En natuurlijk geldt de uitspraak niet voor 100%; er zijn wel degelijk spelers die naar de 'werkelijke waarde' van een aandeel proberen te kijken dus die zit ook wel deels in de koers.

Maar als het goddelijke Goldman openlijk toegeeft koersen te kunnen manipuleren...

Als in sommige markten een handje vol spelers een groot deel van de posities kan bezitten (in de kopermarkt kocht JPM laatst zelfs eigenhandig 50% van het aanbod)...

Als banken continu 'adviezen' uitgeven over posities die er later naast blijken te zitten terwijl de banken toch winst maken...

Dan is een lichte twijfel in elk geval op z'n plaats.

quote:

Op maandag 13 december 2010 14:49 schreef tony_clifton- het volgende:
Ik denk dat LXIV niet meedoet met bubbles.

Idd. Ik probeer altijd 'value for money' te krijgen als ik iets koop. Volgens sommigen is de beurs nu ook een bubble, maar goed. Je betaalt in ieder geval niet meer dan 10X de winst of 1 of 2 keer de omzet. In echte bubbles betaal je zó 200x de winst. Dan hoeft het voor mij niet.

quote:

Op maandag 13 december 2010 18:52 schreef LXIV het volgende:

[..]

Idd. Ik probeer altijd 'value for money' te krijgen als ik iets koop. Volgens sommigen is de beurs nu ook een bubble, maar goed. Je betaalt in ieder geval niet meer dan 10X de winst of 1 of 2 keer de omzet. In echte bubbles betaal je zó 200x de winst. Dan hoeft het voor mij niet.

Duidelijk Dit zou ook mijn manier van spelen zijn. Denk dat ik te nuchter ben voor bubbles eigenlijk Mijn Binck aanvraag is overigens de deur uit. Dus ik zal binnen nu en een paar dagen eens even met de schaduw porto aan de slag gaan voordat ik mijn geld erin gooi

quote:

Op maandag 13 december 2010 19:38 schreef MuurStraat het volgende:

[..]

Duidelijk Dit zou ook mijn manier van spelen zijn. Denk dat ik te nuchter ben voor bubbles eigenlijk Mijn Binck aanvraag is overigens de deur uit. Dus ik zal binnen nu en een paar dagen eens even met de schaduw porto aan de slag gaan voordat ik mijn geld erin gooi

Die schaduw-porto is vooral handig om te leren hoe je de dingen moet doen. (Dus transactie kopen, etc). Leren handelen doe je er niet mee.

Als je wil instappen (dit moment is zo goed als ieder ander), realiseer je dan dat de beurs niet te voorspellen valt. Voor niemand. Het enige wat je kunt leren is omgaan en afwegen van risico's, om zo een maximaal rendement te behalen met een aanvaardbaar risico.
Als je weet dat 8% per jaar al heel aardig is (ondanks de enorme schommelingen) en dat je nooit weet of een aandeel stijgt of daalt, en daar dus ook niet van uit moet gaan met kiezen, dan heb je 50% al geleerd.

quote:

Op maandag 13 december 2010 18:12 schreef GoudIsEcht het volgende:

[..]

Wellicht heeft dat meer met je ego te maken dan met de werkelijkheid? Zit je de hele tijd over je posities na te denken, ben je zelfs actief op een forum over beleggen, blijk je bij de neus genomen te worden...

Toch is het grotendeels een casino; alleen wordt dat verdekt gespeeld. En natuurlijk geldt de uitspraak niet voor 100%; er zijn wel degelijk spelers die naar de 'werkelijke waarde' van een aandeel proberen te kijken dus die zit ook wel deels in de koers.

Maar als het goddelijke Goldman openlijk toegeeft koersen te kunnen manipuleren...

Als in sommige markten een handje vol spelers een groot deel van de posities kan bezitten (in de kopermarkt kocht JPM laatst zelfs eigenhandig 50% van het aanbod)...

Als banken continu 'adviezen' uitgeven over posities die er later naast blijken te zitten terwijl de banken toch winst maken...

Dan is een lichte twijfel in elk geval op z'n plaats.

Dat twijfel op zijn plaats is ben ik met je eens. Alleen een casino wint op termijn altijd, daar heb je geen invloed op. Dat ik soms toch geld moet toeleggen ondanks m'n due diligence wijt ik aan persoonlijke fouten. Zeker als beginnende belegger maak ik die genoeg: hebberigheid, angst, hoop, etc. Ik zie de beurs een beetje als de poker van de kansspelen, er zit een kanselement in, maar de besten zijn in staat om consequent meer te winnen dan verliezen.

edit: moet ineens aan beurs aap Jacko denken (link). Die pleit in je voordeel

[ Bericht 3% gewijzigd door Dalliance op 13-12-2010 20:23:08 ]

quote:

Dat twijfel op zijn plaat is ben ik met je eens. Alleen een casino wint op termijn altijd, daar heb je geen invloed op. Dat ik soms toch geld moet toeleggen ondanks m'n due diligence wijt ik aan persoonlijke fouten. Zeker als beginnende belegger maak ik die genoeg: hebberigheid, angst, hoop, etc. Ik zie de beurs een beetje als de poker van de kansspelen, er zit een kanselement in, maar de besten zijn in staat om consequent meer te winnen dan verliezen.

Voor het poker-argument valt wat te zeggen, voor het casino-argument ook.

Verschil tussen de beurs en poker is de manipulatie, invloed en voorkennis (is eigenlijk een pot nat) van spelers als Goldman etc. Als het goed is heb je dat in poker niet, en in het casino wel - in de zin dat de regels simpelweg bepalen dat het huis altijd wint (altijd 'voorkennis' heeft..).

Vooral argumenten als 'beginner', 'domme fouten' etc. zou een minder slimme pokerspeler ook kunnen maken. 'Ik heb vandaag mijn dag niet', 'ik wist wel dat het op vuilnisophaaldag altijd kut is' (zoeken naar niet-bestaande causale verbanden is volgens mij een favoriete sport onder gokkers) etc.

Maar bij 't beleggen weet je dat de ander vals speelt en kun je daarop ook weer anticiperen.

quote:

Op maandag 13 december 2010 20:12 schreef GoudIsEcht het volgende:

[..]

Voor het poker-argument valt wat te zeggen, voor het casino-argument ook.

Verschil tussen de beurs en poker is de manipulatie, invloed en voorkennis (is eigenlijk een pot nat) van spelers als Goldman etc. Als het goed is heb je dat in poker niet, en in het casino wel - in de zin dat de regels simpelweg bepalen dat het huis altijd wint (altijd 'voorkennis' heeft..).

Vooral argumenten als 'beginner', 'domme fouten' etc. zou een minder slimme pokerspeler ook kunnen maken. 'Ik heb vandaag mijn dag niet', 'ik wist wel dat het op vuilnisophaaldag altijd kut is' (zoeken naar niet-bestaande causale verbanden is volgens mij een favoriete sport onder gokkers) etc.

Behalve dat je in poker ook gewoon op de man kunt spelen - bluffen - en zo gebruik maken van emotie en 'tells', net zoals je op de beurs kunt doen. Maar inderdaad, ook in poker kun je nog zo slim spelen, en toch verliezen met 'n bad beat. Misschien wijt ik het gewoon niet graag aan dingen die buiten mijn bereik liggen terwijl dat, vooral als particulier belegger, natuurlijk wel de realiteit is.

Aandelen - ongerealiseerd koersresultaat: +19,3%
Aandelen - gerealiseerd koersresultaat: -1,1%
Turbo's - ongerealiseerd koersresultaat: -
Turbo's - gerealiseerd koersresultaat: +140%
Totaal ongerealiseerd koersresultaat: +19,3%
Totaal gerealiseerd koersresultaat: +24%

Turbo's vrijwel geheel door de rumoer twee weken geleden, helaas relatief klein bedrag.
Aandelen zijn inclusief (fanatiek) geschreven calls en puts.
ArcelorMittal pos. van 48% op ¤29 komt bijna in de groene zone. Verder 'lucky-shots' als Caterpillar (+80%) en Goldman Sachs (+25%) gehad.

Denk dat ik nog in de "Foolers Luck" periode zit.