POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Maar Tariq is ook een ware idiot. Volgens hem hebben vrouwen het zo goed in Iran. 
Iran is een voorbeeld voor de gehele moslim wereld!
Iran is een voorbeeld voor de gehele moslim wereld!
Het gaat niet om waar je hem op 'aanspreekt', maar om wat je hem toeschrijft.quote:Op vrijdag 1 april 2011 12:36 schreef Dr.Nikita het volgende:
[..]
Ik spreek hem niet op zijn posthistory maar op zijn laatste post aan. En nee, het getuigt nog steeds niet van intelligentie als je een ander om zijn of haar mening dom vindt.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Misschien omdat hij in een land heeft gewoond waar dus door zo'n revolutie een theocratie ontstond?quote:
[..]
Het is gewoon stuitend om te zien dat hij de Arabische revoluties de grond instampt met cynisme. We horen vrijwel niets over moslimextremisten, maar Ellian rept al over de oprichting van een islamitische heilstaat. Ik snap die man gewoon niet. Eigenlijk zou hij de roep om vrijheid en democratie in de Oosterse wereld juist moeten ondersteunen.
Nu zal dat in het ene land sneller gebeuren dan het andere (zeker in alle overwegend sji-itische landen), maar het is iets om rekening mee te houden. Niemand weet nog wat d euitkomst zal zijn van de revoluties en dus is de term 'lente' bijv. enorm voorbarig. Het kan ook een herfst betekenen.
Zoiets laat zich gewoon niet voorspellen. Wel kunnen we obv de geschiedenis (incl. die van het Westen zelf!) zien dat revoluties vaak chaos met zich meebrengen waardoor een klein groepje schurken de macht grijpt. Hell, zo is bijv. Khadaffi zélf aan de macht gekomen, als socialistische revolutionair.
Hoeveel revoluties zijn nu gunsting uitgepakt? Dat komt veel minder vaak voor, het verzet van de Amerikanen tegen de Engelsen destijds, wat leide tot de oprichting van de VS. Maar ook dat land werd daarna verscheurd door burgeroorlog. Het is gewoon niet vanzelfsprekend dat het afzetten van een (soms gruwelijke) dictator automatisch tot verbetering leidt. Ellian kan dat weten, en elk mens met ook maar een beetje verstand van de wereld ook, trouwens.
Het is trouwens evident dat Ellian het Westen superieur acht tov de Islam en dus de Islam ziet als bedreiging, wat logischerwijs samenhangt, inclusief is, net zoals het inclusief is dat Ramadan de Islam als een soort uitweg ziet uit de Westerse decadentie waaruit we kunnen opmaken dat hij zijn eigen geloof superieur acht.
Je bedoelt dat een meerderheid van Islamitische theocraten ontstaat die vervolgens mensenrechten respecteert? Geloofwaardig..quote:
Overigens zie ik niet in wat er erg is als Islamisten eventueel mee zouden doen aan verkiezingen, daarbij democratische middelen hanteren en een meerderheid halen. Als ze regeren en ze zich houden aan de nieuwe democratische beginselen, is het prima lijkt me.
Democratie is geen doel, maar een middel om draagvlak te doen ontstaan. Meer niet. Democratie staat niet gelijk aan meer vrijheid, aan vooruitgang of wat dan ook.
En dat zal zeker niet zo zijn in landen als Syrië of Bahrein.
Tja, ik vind Ellian een verschrikkelijk domme man. Als jij mij daarom dom vindt, dan is dat jouw goed recht.quote:
[..]
En jij straalt pas intelligentie uit. Hij is uiteraard dom omdat hij niet voldoet aan de arme hulpbehoevende allochtoon die dankbaarbaarheid moet uitstralen vooral aan figuurtjes zoals jij om hun ego te strelen.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Pete, jouw betoog vind ik hartstikke interessant, maar ik vrees dat ik iets meer zicht heb op de situatie in Egypte dan jij.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Als het om Egypte gaat is er bijv. het risico dat een nieuw regime in oorlog komt met Israël. De gevolgen daarvan kunnen enorm zijn.quote:
Pete, jouw betoog vind ik hartstikke interessant, maar ik vrees dat ik iets meer zicht heb op de situatie in Egypte dan jij.
De democratie leidt in Staphorst toch ook niet tot liberalisme?
Whahah, en jij denkt dat de gemiddelde Egyptenaar zich druk maakt om Israel? Hahahahahahahahahahhahahahhaquote:
[..]
Als het om Egypte gaat is er bijv. het risico dat een nieuw regime in oorlog komt met Israël. De gevolgen daarvan kunnen enorm zijn.
De democratie leidt in Staphorst toch ook niet tot liberalisme?
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Mooi toch dat je dat mag je vinden zonder ervoor vervolgd te worden. En nee, ik vind je niet dom, alleen je reactie waarop ik reageerde komt voor mij niet al te bijster intelligent over.quote:
[..]
Tja, ik vind Ellian een verschrikkelijk domme man. Als jij mij daarom dom vindt, dan is dat jouw goed recht.
Goede column!
Om aan te geven hoe hoog Erdogan het moederschap acht, gaf hij een voorbeeld uit de praktijk. ''Ik kuste wel eens de voeten van mijn moeder omdat ze naar het paradijs roken. Zij wierp me dan een zedige blik toe en huilde soms.''
Nee, dat is een theocratie. Ik heb het over een democratie waar een Islamistische partij de meerderheid haalt. Dat is hetzelfde als een CDA die het grootste gedeelte van de stemmen ontvangt. Islamisten worden in het Westen al heel snel op één hoop gegooid, maar in de praktijk zijn er 1001 verschillende politieke vormen van. Dat jij meteen op basis van dezelfde visie als Ellian het niet "geloofwaardig" acht, is dan ook niet zo heel vreemd.quote:
Je bedoelt dat een meerderheid van Islamitische theocraten ontstaat die vervolgens mensenrechten respecteert? Geloofwaardig..
Niets is zeker.quote:Democratie is geen doel, maar een middel om draagvlak te doen ontstaan. Meer niet. Democratie staat niet gelijk aan meer vrijheid, aan vooruitgang of wat dan ook.
En dat zal zeker niet zo zijn in landen als Syrië of Bahrein.
Allah Al Watan Al Malik
Ellian heeft dan ook totaal geen goed zicht op wat er nu in Egypte en/of Tunesie speelt met betrekking tot de politieke gang van zaken en vooral wat de Islamitische partijen willen.
In Egypte zie je dat o.a. Sheikh Qaradawi zich elke keer sterk maakt voor een parlementaire democratie waarbij het volk middels de stembus gehoord wordt en de stem gerespecteerd, maar zonder een opgenomen scheiding van kerk en staat. En dit met een beargumentering vanuit de shari'ah, die vaak zo eenduidig wordt voorgesteld door voor en tegenstanders maar gewoon onderhevig is aan interpretatie aan de realiteit. Qaradawi laat dat onder andere zien met zijn acceptatie en pleidooi voor het instandhouden van een democratie in Egypte waarin het volk gehoord wordt.
Zelfde verhaal in Tunesie met de Islamitische partij, waarbij de partij in Tunesie al lang (tien jaar geleden middels officiële persverklaring) heeft aangegeven de vrouwenrechten te respecteren en onderschrijven en niet aan te willen tornen. Noch een hoofddoek verplicht wil maken in de publieke ruimte, noch een dhimmi-belasting wil gaan heffen voor niet-Moslims en een burgermaatschappij wil waar elke burger (ongeacht sekse of geloof) gelijke rechten heeft. Maar wel eentje waar geen "laicite-model" (scheiding van kerk en staat) is. En dat allemaal op basis van de shari'ah, wat maar laat zien hoe breed te interpreteren dat is.
Het is spijtig voor Ellian maar de denkbeelden die hij bevestigd zag in Iran waarom hij o.a. nu in West-Europa leeft als politiek vluchteling worden niet per definitie bevestigd in Egypte en/of Tunesie omdat men daar ook maar toevallig moslim is. Het is inmiddels veertig jaar verder, de wereld is verandert en ook de Moslims in Egypte en Tunesie. En ook de islamistische partijen zelf ja. Voor een trotse perzier die met enig wantrouwen en een superioriteitsgevoel naar Arabieren kijkt is het pijnlijk dat het erop lijkt dat de Arabische revolutie in Egypte en Tunesie wellicht beter uitpakt dan die van de superieure en beschaafde Perziers indertijd. Consequenties (islamitische republiek Iran) waaraan meneer Ellian zijn hele levensovertuiging heeft opgehangen en ook vaak mag opdraven als "expert".
In Egypte zie je dat o.a. Sheikh Qaradawi zich elke keer sterk maakt voor een parlementaire democratie waarbij het volk middels de stembus gehoord wordt en de stem gerespecteerd, maar zonder een opgenomen scheiding van kerk en staat. En dit met een beargumentering vanuit de shari'ah, die vaak zo eenduidig wordt voorgesteld door voor en tegenstanders maar gewoon onderhevig is aan interpretatie aan de realiteit. Qaradawi laat dat onder andere zien met zijn acceptatie en pleidooi voor het instandhouden van een democratie in Egypte waarin het volk gehoord wordt.
Zelfde verhaal in Tunesie met de Islamitische partij, waarbij de partij in Tunesie al lang (tien jaar geleden middels officiële persverklaring) heeft aangegeven de vrouwenrechten te respecteren en onderschrijven en niet aan te willen tornen. Noch een hoofddoek verplicht wil maken in de publieke ruimte, noch een dhimmi-belasting wil gaan heffen voor niet-Moslims en een burgermaatschappij wil waar elke burger (ongeacht sekse of geloof) gelijke rechten heeft. Maar wel eentje waar geen "laicite-model" (scheiding van kerk en staat) is. En dat allemaal op basis van de shari'ah, wat maar laat zien hoe breed te interpreteren dat is.
Het is spijtig voor Ellian maar de denkbeelden die hij bevestigd zag in Iran waarom hij o.a. nu in West-Europa leeft als politiek vluchteling worden niet per definitie bevestigd in Egypte en/of Tunesie omdat men daar ook maar toevallig moslim is. Het is inmiddels veertig jaar verder, de wereld is verandert en ook de Moslims in Egypte en Tunesie. En ook de islamistische partijen zelf ja. Voor een trotse perzier die met enig wantrouwen en een superioriteitsgevoel naar Arabieren kijkt is het pijnlijk dat het erop lijkt dat de Arabische revolutie in Egypte en Tunesie wellicht beter uitpakt dan die van de superieure en beschaafde Perziers indertijd. Consequenties (islamitische republiek Iran) waaraan meneer Ellian zijn hele levensovertuiging heeft opgehangen en ook vaak mag opdraven als "expert".
Oorlog is de verderzetting van de politiek maar met andere middelen - Clausewitz
Ik vind je opmerking erg kort door de bocht want een goed verstaander heeft maar een 1/2 woord nodig wat de beste man bedoelt.quote:
Geweldige denker Afshin
Weer zo'n vreselijk rare column van deze beste man. Het begint alleraardigst met een korte analyse over de invoering van de euro en economische crisis, daarna gaat hij over tot een kritische noot over de dure verzorgingsstaat, maar eindigt met een nogal absurde conclusie: door de crisis hebben burgers behoefte aan een stabiele regering en zodoende daalt de PVV niet in de peilingen. Wat?
Het rare is dat de man af en toe zeker goede analyses heeft en sterk uit de hoek kan komen, maar hoe hij bij zulke opmerkingen komt heb ik geen flauw benul. Alsof de gemiddelde PVV-stemmer in overweging neemt dat we op het moment te maken hebben met een crisis.. dat is wel een verdraaid optimistisch zo niet naïef beeld.
1 vd weinigen in Nl trouwens die een wezenlijke bijdrage levert op multicultureel gebied. 
Yvonne schreef op maandag 31 oktober 2011 @
13:59:43 in DEF SC #282 aan AchJa & Co
Vanaf hier en nu stopt het in DEF én op FOK!
Ik wil hier een normale SC zonder gebitch!
13:59:43 in DEF SC #282 aan AchJa & Co
Vanaf hier en nu stopt het in DEF én op FOK!
Ik wil hier een normale SC zonder gebitch!
Is dit verkapt racisme van je?quote:
[..]
Whahah, en jij denkt dat de gemiddelde Egyptenaar zich druk maakt om Israel? Hahahahahahahahahahhahahahha
Het lijkt me in ieder geval dat mensen in Egypte weten welk land er naast hen ligt en daar een mening over hebben, zoals wij ook een mening hebben over Belgen en Duitsers (en er sprake is van onderscheid; Duitsers worden, hoewel het aan het veranderen is, vaak niet sympathiek gevonden).
Het is óók zo dat er mensen baat bij hebben om 'gewone' mensen op te hitsen tegen Israël. Een paar keer een radicale preek of toespraak kan natuurlijk de sfeer al redelijk doen omslaan.
Israël heeft met zowat élk land in de regio al 'ns oorlog moeten voeren. Waarom zouden er in Egypte engeltjes wonen (nog afgezien van het feit dat Israël ook niet bepaald uit engeltjes bestaat)?
Je bent gewoon inderdaad een archetypisch linksmensch Koos, dwz een optimist.
Ik deel je optimisme echter niet; ik durf geen voorspelling te doen per land, maar van alle revoluties die er nu gaande zijn in die regio zullen er minstens een paar leiden tot chaos, voor zover dat niet al gebeurt.
Hij wil dus een democratie om ongeveer dezelfde reden als waarom socialisten in Europa graag democratisering wilden.quote:
In Egypte zie je dat o.a. Sheikh Qaradawi zich elke keer sterk maakt voor een parlementaire democratie waarbij het volk middels de stembus gehoord wordt en de stem gerespecteerd, maar zonder een opgenomen scheiding van kerk en staat. En dit met een beargumentering vanuit de shari'ah, die vaak zo eenduidig wordt voorgesteld door voor en tegenstanders maar gewoon onderhevig is aan interpretatie aan de realiteit. Qaradawi laat dat onder andere zien met zijn acceptatie en pleidooi voor het instandhouden van een democratie in Egypte waarin het volk gehoord wordt.
En inderdaad; democratie en sharia sluiten elkaar niet uit maar zijn in sommige landen juist onlosmakelijk verbonden. En nu net om die reden hoeven we hier in het Westen niet zo dom staan te juichen.
Bij soennieten worden vrouwen geweerd van uitvaarten omdat ze zich teveel zouden aanstellen (en opvallend genoeg doen nu juist moslima's dat ook meer dan welke andere vrouwen ook ter wereld). Moet ik nu werkelijk geloven dat die 'gelijke rechten' niet met een pak zout genomen dienen te worden?quote:Zelfde verhaal in Tunesie met de Islamitische partij, waarbij de partij in Tunesie al lang (tien jaar geleden middels officiële persverklaring) heeft aangegeven de vrouwenrechten te respecteren en onderschrijven en niet aan te willen tornen. Noch een hoofddoek verplicht wil maken in de publieke ruimte, noch een dhimmi-belasting wil gaan heffen voor niet-Moslims en een burgermaatschappij wil waar elke burger (ongeacht sekse of geloof) gelijke rechten heeft. Maar wel eentje waar geen "laicite-model" (scheiding van kerk en staat) is. En dat allemaal op basis van de shari'ah, wat maar laat zien hoe breed te interpreteren dat is.
Ik verwacht overigens ook niet dat een theocratie zoals in Iran zal ontstaan hoor. Dat komt door de fundamentele verschillen tussen het Sji-isme en Soennisme (en is niet een soort rassenkwestie zoals je hieronder suggereert).
Volgens mij is Ellian juist helemaal niet van mening dat de Iranezen op enige wijze superieur zijn, eerder nog het omgekeerde.quote:Het is spijtig voor Ellian maar de denkbeelden die hij bevestigd zag in Iran waarom hij o.a. nu in West-Europa leeft als politiek vluchteling worden niet per definitie bevestigd in Egypte en/of Tunesie omdat men daar ook maar toevallig moslim is. Het is inmiddels veertig jaar verder, de wereld is verandert en ook de Moslims in Egypte en Tunesie. En ook de islamistische partijen zelf ja. Voor een trotse perzier die met enig wantrouwen en een superioriteitsgevoel naar Arabieren kijkt is het pijnlijk dat het erop lijkt dat de Arabische revolutie in Egypte en Tunesie wellicht beter uitpakt dan die van de superieure en beschaafde Perziers indertijd. Consequenties (islamitische republiek Iran) waaraan meneer Ellian zijn hele levensovertuiging heeft opgehangen en ook vaak mag opdraven als "expert".
Syrië Bahrein, Egypte Tunesië, Iran, Israel.....die Elian is nogal een expert van een heleboel landen van achter zijn pc in Nederland.....lijkt wel de doorsnee FOK poster.
Tuurlijk staat men hier in het Westen daar niet om te juichen, dat snap ik ook wel. Alleen het feit dat Egyptenaren zelf gaan beslissen over hun eigen toekomst (ook als dat betekent een toekomst die wij niet graag zouden zien daar) is al een grote vooruitgang ten opzichte van een dictator die dan wel weer uitvoert wat men in het Westen graag ziet maar geen enkele legitimiteit van zijn volk heeft en het daarom ook met geweld moet afdwingen. Wat mij betreft staat het principe (volk maakt eigen keuze) en dat aanmoedigen los van het gevolg ervan, wat je wel slecht kan vinden. Het principe, dat het volk zelf mag gaan kiezen, was een van de grootste doelen van de revoluties in zowel Egypte als Tunesie en in die zin kan je het dus al steunen en content mee zijn. Ongeacht of je de uitslag van die keuze nou wel of niet graag ziet. Tenzij je denkt dat we nu door die keuze aan de rand van de afgrond staan. Maar daar geloof ik niets van.quote:
Hij wil dus een democratie om ongeveer dezelfde reden als waarom socialisten in Europa graag democratisering wilden.
En inderdaad; democratie en sharia sluiten elkaar niet uit maar zijn in sommige landen juist onlosmakelijk verbonden. En nu net om die reden hoeven we hier in het Westen niet zo dom staan te juichen.
Het feit dat Qaradawi een parlement waar volksvertegenwoordiging is middels vrije verkiezingen omarmt is nogal wat anders dan het beeld van de standaard-Islamist zoals in Iran (geestelijken), Somalie met as-Shabaab en/of Taliban in Afghanistan. In hoeverre de Egyptenaar na verloop van tijd o.a. de Moslimbroeders omarmt en/of afstraft op basis van hun politiek zal moeten blijken.
Je mag doen en laten wat je wil. Ik vraag je wel op basis van goedgeïnformeerdheid dan een standpunt in te nemen wat betreft deze partij in Tunesie en niet op basis van vermoedens.quote:
Bij soennieten worden vrouwen geweerd van uitvaarten omdat ze zich teveel zouden aanstellen (en opvallend genoeg doen nu juist moslima's dat ook meer dan welke andere vrouwen ook ter wereld). Moet ik nu werkelijk geloven dat die 'gelijke rechten' niet met een pak zout genomen dienen te worden?
Wat de partij in Tunesie betreft is al langer meer erover beschreven en hebben zij al veel eerder officieel bekendgemaakt de rechten te accepteren en niet te streven naar inperking ervan. Jaren geleden. Ik ken ook hun argumentatie erachter (vanuit Islamitische bronnen dus) en zie ze dat niet snel zullen aanpassen dus noch daarnaar te streven. Deze partij heeft ook een vrij progressieve visie wat betreft Islam in de politieke ruimte en verhouding tot de staat, vanuit islamistisch perspectief dus he. Progressief als in niet grijpend naar oude concepten als "dhimmies" en "zedenpolitie" en/of "kalifaat waar handen worden afgehakt" bijv, waar dat bij de gemiddelde Islamist meestal wel zo is en anders toch het ideaalbeeld is wat al dan niet uit pragmatische redenen wordt opgeschort. Het is niet voor niets dat ze zich meer identificeren met AKP dan Khomeiny en de president van de partij zich duidelijk tegen Hizb Tahrir uitsprak (streeft naar een kalifaat) en dat zij een "verwrongen beeld van de Islam weergeven". Maar seculariteit bijvoorbeeld zijn ze wel tegen in Tunesie. Het valt dan ook niet direct op een lijn te stellen met de AKP maar ook niet met traditionele islamistische partijen, somewhere in between. Net zoals de keuze van het volk hierin somewhere in between zal zijn.
Oorlog is de verderzetting van de politiek maar met andere middelen - Clausewitz
Wat dus weer aansluit bij mijn eerdere reactie. Er zijn 1001 verschillende Islamistische partijen.
Allah Al Watan Al Malik
Ik vind nu net de uitkomst vele malen belangrijker en heb er sowieso geen enkel belang bij dat een of ander 'volk' zelf kiest, temeer omdat 'volkeren' geen autonome entiteiten zijn maar een verzameling individuen. Natuurlijk zijn er wel homogeniserende factoren (ik ontken niet dat er niets Tunesisch aan Tunesië zou kunnen zijn) maar het is te rooskleurig om te doen alsof het volk nu spreekt of meer van dat soort Rousseau-achtige gewauwel.quote:
[..]
Tuurlijk staat men hier in het Westen daar niet om te juichen, dat snap ik ook wel. Alleen het feit dat Egyptenaren zelf gaan beslissen over hun eigen toekomst (ook als dat betekent een toekomst die wij niet graag zouden zien daar) is al een grote vooruitgang ten opzichte van een dictator die dan wel weer uitvoert wat men in het Westen graag ziet maar geen enkele legitimiteit van zijn volk heeft en het daarom ook met geweld moet afdwingen. Wat mij betreft staat het principe (volk maakt eigen keuze) en dat aanmoedigen los van het gevolg ervan, wat je wel slecht kan vinden. Het principe, dat het volk zelf mag gaan kiezen, was een van de grootste doelen van de revoluties in zowel Egypte als Tunesie en in die zin kan je het dus al steunen en content mee zijn. Ongeacht of je de uitslag van die keuze nou wel of niet graag ziet.
Wat mij bezigt is de vraag wáár ze op zouden stemmen, niet of ze kunnen stemmen. Of het wenselijk is dat die mensen mogen stemmen hangt dus af van de keuze die ze zouden maken.
In Turkije is er op dat punt achteruitgang merkbaar, terwijl het land een enorme seculiere traditie kent. Om welke reden moet ik aannemen dat dat in Tunesië niet kan gebeuren, of Egypte?quote:Tenzij je denkt dat we nu door die keuze aan de rand van de afgrond staan. Maar daar geloof ik niets van.
Het feit dat Qaradawi een parlement waar volksvertegenwoordiging is middels vrije verkiezingen omarmt is nogal wat anders dan het beeld van de standaard-Islamist zoals in Iran (geestelijken), Somalie met as-Shabaab en/of Taliban in Afghanistan. In hoeverre de Egyptenaar na verloop van tijd o.a. de Moslimbroeders omarmt en/of afstraft op basis van hun politiek zal moeten blijken.
Tunesië is van al die landen dan ook het land waarover me ik misschien nog het minst zorgen maak. Nu zijn er wel wat potentiële gevaren, zoals het op gang komen van grote migratiestromen, maar die zijn er overal. Los daarvan heeft het land een vrij sterke traditie in het niet omarmen van een al te radicale vorm van de Islam, dat klopt wel. Toch houd ik in alle gevallen een slag om de arm.quote:[..]
Je mag doen en laten wat je wil. Ik vraag je wel op basis van goedgeïnformeerdheid dan een standpunt in te nemen wat betreft deze partij in Tunesie en niet op basis van vermoedens.
Wat de partij in Tunesie betreft is al langer meer erover beschreven en hebben zij al veel eerder officieel bekendgemaakt de rechten te accepteren en niet te streven naar inperking ervan. Jaren geleden. Ik ken ook hun argumentatie erachter (vanuit Islamitische bronnen dus) en zie ze dat niet snel zullen aanpassen dus noch daarnaar te streven. Deze partij heeft ook een vrij progressieve visie wat betreft Islam in de politieke ruimte en verhouding tot de staat, vanuit islamistisch perspectief dus he. Progressief als in niet grijpend naar oude concepten als "dhimmies" en "zedenpolitie" en/of "kalifaat waar handen worden afgehakt" bijv, waar dat bij de gemiddelde Islamist meestal wel zo is en anders toch het ideaalbeeld is wat al dan niet uit pragmatische redenen wordt opgeschort. Het is niet voor niets dat ze zich meer identificeren met AKP dan Khomeiny en de president van de partij zich duidelijk tegen Hizb Tahrir uitsprak (streeft naar een kalifaat) en dat zij een "verwrongen beeld van de Islam weergeven". Maar seculariteit bijvoorbeeld zijn ze wel tegen in Tunesie. Het valt dan ook niet direct op een lijn te stellen met de AKP maar ook niet met traditionele islamistische partijen, somewhere in between. Net zoals de keuze van het volk hierin somewhere in between zal zijn.
Uiteindelijk geloof ik echter niet dat daarmee een soort 'lente' is aangebroken, en als het dat al is is het gewoon een seizoenswisseling en zal er ook ooit wel weer zwaar weer opkomen.
In Turkije is juist vooruitgang te merken, nu ze daar steeds meer kiezen voor een scheiding tussen kerk en staat. Immers, een overheid die zich actief bemoeit met religie, zoals in Turkije nog altijd het geval is maar toch minder, is niet seculier.quote:
In Turkije is er op dat punt achteruitgang merkbaar, terwijl het land een enorme seculiere traditie kent. Om welke reden moet ik aannemen dat dat in Tunesië niet kan gebeuren, of Egypte?
Ik dacht juist dat het weer steeds minder werd aangezien Gül en de AKP behoorlijk conservatief is met een flinke religieuze grondslag.
Hier verschillen wij dan dus overduidelijk van mening. Uitzonderingen daargelaten, bijv een Hitler die aan de macht komt middels verkiezingen en erop uit is (overduidelijk) het land te zuiveren van een etnische minderheid. In dat geval trek ik een lijn.quote:
Ik vind nu net de uitkomst vele malen belangrijker en heb er sowieso geen enkel belang bij dat een of ander 'volk' zelf kiest, temeer omdat 'volkeren' geen autonome entiteiten zijn maar een verzameling individuen. Natuurlijk zijn er wel homogeniserende factoren (ik ontken niet dat er niets Tunesisch aan Tunesië zou kunnen zijn) maar het is te rooskleurig om te doen alsof het volk nu spreekt of meer van dat soort Rousseau-achtige gewauwel.
Wat mij bezigt is de vraag wáár ze op zouden stemmen, niet of ze kunnen stemmen. Of het wenselijk is dat die mensen mogen stemmen hangt dus af van de keuze die ze zouden maken.
Maar ik trek niet al vooraf een lijn onder het mom van: "als middels verkiezingen de Egyptenaren een weg kiezen die ik verafschuw ben ik per definitie tegen de vrijheid die men daar heeft om uberhaupt te mogen kiezen". Dat lijk jij wel te doen, je wilt het eerst afwachten om vervolgens vanuit je eigen normen en waarden de uitkomst te beoordelen en met terugwerkende kracht te bekijken of je uberhaupt wel toejuicht dat mensen daar nu zelf hun eigen toekomst mogen bepalen.
Het volk spreekt is geen Rousseau-achtig gewauwel naar mijn mening. Ik snap ook wel dat "het volk" geen homogene groep is en daar zit juist voor mij het accepteren in van de eigen weg die men wil opgaan en de democratische concepten die in gang worden gezet.
Waarop ik wilde wijzen dat ook de islamisten hierin mee moeten gaan en concessies moeten doen aangezien ook zij niet zomaar blind op stemmen kunnen rekenen: de concurrentiestrijd aangaan dus en kiezer overtuigen. Naast hen zijn er nog tig andere partijen die veel of weinig verschillen maar ook een reden kunnen zijn voor de Egyptenaar en/of Tunesier om daarop te stemmen. En na al die verkiezingen moet je ook nog in een kabinet samenwerken en/of parlement, dus zolang men geen machtsmiddel heeft om met geweld macht af te dwingen ben ik niet zo bang voor deze islamisten. En als mensen daar zelf erop stemmen is dat hun goed recht, zolang die vrijheid van keuze (verkiezingen) maar gewaarborgd blijft en ze vier/vijf jaar later ook weer opnieuw de (islamistische) regering tegen het licht kunnen houden en indien ze willen kunnen wegstemmen.
Turkije ken ik inhoudelijk niet goed qua politiek. Maar als het ongeveer zo is als Tunesie (zeer bekend mee) en Egypte (ook wel) vraag ik je: denk je dat de (strikte) seculiere inslag in Tunesie en Turkije ooit zo ondersteund werd door grote delen van het volk of enigzins is opgelegd door een elite? In Tunesie kan ik je het antwoord wel geven: het is er door een dictator doorheen gedrukt en iedereen die zich ertegen uitsprak werd vastgezet.quote:
In Turkije is er op dat punt achteruitgang merkbaar, terwijl het land een enorme seculiere traditie kent. Om welke reden moet ik aannemen dat dat in Tunesië niet kan gebeuren, of Egypte?
Als in Turkije middels verkiezingen in een parlementaire democratie blijkt dat de aanhang voor die strike seculariteit minder groot is dan voorheen is het blijkbaar zo dat meer invloed van "het volk" leidt tot een andere vorm van seculariteit, of helemaal niet.
Zelfde voor Tunesie en Egypte. Dan ben ik erg benieuwd of je je eigen ideaal (strike seculariteit) "oplegt" aan een ander volk als ook hun perfecte ideaalbeeld of dat je hun eigen keuze respecteert? Als jij hierom meent dat je hun democratische keuze helemaal niet toejuicht vind ik dat nogal een tunnelvisie.
De landen staan sowieso door totaal gebrek aan een democratische geschiedenis en concepten aan het begin van een moeilijke periode. Zeker Egypte met 80 miljoen mensen en heel veel armen en grote sociaal-maatschappelijke problemen. Wat Tunesie betreft denk ik dat het er wat beter voorstaat omdat het land klein is, vrij welvarend is geweest van tussen de omringende landen en ook een redelijke middenklasse kent. De vluchtelingen zijn jongeren op zoek naar een toekomst, begrijpelijk maar Europa kan niet iedereen aannemen. Als over tien jaar blijkt dat er in Tunesie meer werk is voor jongeren zal een deel van hen niet huis en haard verlaten om in Europa rond te zwerven als illegaal, levend in miserabele omstandigheden.quote:
Uiteindelijk geloof ik echter niet dat daarmee een soort 'lente' is aangebroken, en als het dat al is is het gewoon een seizoenswisseling en zal er ook ooit wel weer zwaar weer opkomen.
[ Bericht 2% gewijzigd door Aloulou op 05-04-2011 16:47:20 ]
Oorlog is de verderzetting van de politiek maar met andere middelen - Clausewitz
Dat begrijp ik. Maar waarom doet de Tunesische regering dat zo weinig om banen voor de jongeren te creeeren? De regering wilt dat het toch ook goed gaat met het land?quote:
De landen staan sowieso door totaal gebrek aan een democratische geschiedenis en concepten aan het begin van een moeilijke periode. Zeker Egypte met 80 miljoen mensen en heel veel armen en grote sociaal-maatschappelijke problemen. Wat Tunesie betreft denk ik dat het er wat beter voorstaat omdat het land klein is, vrij welvarend is geweest van tussen de omringende landen en ook een redelijke middenklasse kent. De vluchtelingen zijn jongeren op zoek naar een toekomst, begrijpelijk maar Europa kan niet iedereen aannemen. Als over tien jaar blijkt dat er in Tunesie meer werk is voor jongeren zal een deel van hen niet huis en haard verlaten om in Europa rond te zwerven als illegaal, levend in miserabele omstandigheden.
De regering aldaar was er vooral op uit zichzelf en de eigen clan te verrijken. Als je vervolgens het volk goed onder de duim houdt met repressie en ze wat brood en spelen geeft kan je dat vrij lang volhouden natuurlijk.quote:Op dinsdag 5 april 2011 23:10 schreef Zienswijze het volgende:
[..]
Dat begrijp ik. Maar waarom doet de Tunesische regering dat zo weinig om banen voor de jongeren te creeeren? De regering wilt dat het toch ook goed gaat met het land?
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Ja maar dan nog, hebben die autocratische leiders dan geen enkele ambitie en liefde voor het land dat ze besturen? Als ik naar China kijk, idem dito autocratisch met weinig vrijheden, maar de leidinggevenden hebben enorm veel ambitie en willen van hun China een rijke en machtige natie maken.quote:
[..]
De regering aldaar was er vooral op uit zichzelf en de eigen clan te verrijken. Als je vervolgens het volk goed onder de duim houdt met repressie en ze wat brood en spelen geeft kan je dat vrij lang volhouden natuurlijk.
Oh vast maar dan vooral ter meerdere eer en glorie van zichzelf ben ik bang. Daarnaast ging het voor velen ook niet heel erg slecht natuurlijk. Er werd best aardig verdiend met toerisme en de middenklasse was ook best wel aan het groeien. Een hele grote groep toetreders op de arbeidsmarkt aan het werk krijgen is wel een pittige opgave natuurlijk.quote:Op dinsdag 5 april 2011 23:17 schreef Zienswijze het volgende:
[..]
Ja maar dan nog, hebben die autocratische leiders dan geen enkele ambitie en liefde voor het land dat ze besturen? Als ik naar China kijk, idem dito autocratisch met weinig vrijheden, maar de leidinggevenden hebben enorm veel ambitie en willen van hun China een rijke en machtige natie maken.
Daarnaast gaat het in China op veel vlakken ook niet zo lekker natuurlijk. Lijkt me dat de problemen voor de gemiddelde burger daar nog wat erger zijn dan het in Tunesie was.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Dat moet je dus goed reguleren. Werk kan je creeeren, door bijv ondernemersschap te laten opbloeien. En door je land vriendelijk voor investeringen te maken, waardoor multinationals zich komen vestigen en dus banen creeren. Waarom deed de Tunesische regering dat niet? Je bent als leider toch trots op je land en wilt er een rijke natie van maken?quote:
[..]
Oh vast maar dan vooral ter meerdere eer en glorie van zichzelf ben ik bang. Daarnaast ging het voor velen ook niet heel erg slecht natuurlijk. Er werd best aardig verdiend met toerisme en de middenklasse was ook best wel aan het groeien. Een hele grote groep toetreders op de arbeidsmarkt aan het werk krijgen is wel een pittige opgave natuurlijk.
Klopt. Het is dan juist ook zo interessant waarom mensen daar niet grootschalig gaan rellen. De gemiddelde Chinees is armer, maar is wél trots op zijn natie, en gelooft in de ambitie om een rijke en machtige natie te worden. Dat is o zo verschillend met het gros vd landen in het Midden-Oosten.quote:Daarnaast gaat het in China op veel vlakken ook niet zo lekker natuurlijk. Lijkt me dat de problemen voor de gemiddelde burger daar nog wat erger zijn dan het in Tunesie was.
Ook al is een land (nog) arm, door ambitieus en trots op je natie te zijn, kan je het land stabiliseren.
Op het moment dat dit hun eigen positie gaat bedreigen is dit niet erg prettig voor de despoot natuurlijk. Een rijke succesvolle bevolking is een stuk kritischer dan een bevolking die je met brood en spelen redelijk rustig kan houden.quote:
[..]
Dat moet je dus goed reguleren. Werk kan je creeeren, door bijv ondernemersschap te laten opbloeien. En door je land vriendelijk voor investeringen te maken, waardoor multinationals zich komen vestigen en dus banen creeren. Waarom deed de Tunesische regering dat niet? Je bent als leider toch trots op je land en wilt er een rijke natie van maken?
[..]
En vooral, de censuur en repressie in China zijn een stuk succesvoller. Zij weten Google en Facebook buiten de deur te houden, dat scheelt nogal.quote:Klopt. Het is dan juist ook zo interessant waarom mensen daar niet grootschalig gaan rellen. De gemiddelde Chinees is armer, maar is wél trots op zijn natie, en gelooft in de ambitie om een rijke en machtige natie te worden. Dat is o zo verschillend met het gros vd landen in het Midden-Oosten.
Ook al is een land (nog) arm, door ambitieus en trots op je natie te zijn, kan je het land stabiliseren.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Maar in China heb je nu ook een rijke opkomende middenklasse, en toch brengt dit het regime niet teveel in onevenwicht. En sowieso, als leider van een land, wil je toch dat er een middenklasse ontstaat en dat het land zich ontwikkelt?quote:
[..]
Op het moment dat dit hun eigen positie gaat bedreigen is dit niet erg prettig voor de despoot natuurlijk. Een rijke succesvolle bevolking is een stuk kritischer dan een bevolking die je met brood en spelen redelijk rustig kan houden.
Ja, als je toch zo graag een autocratie wil zijn, doe het dan goed. Dat hebben de leiders in Tunesie dus niet gedaan. Want waar gaan Tunesie of Egypte nu naartoe? Naar een periode van enkele jaren onstabiliteit, met alle gevolgen van dien. Ondertussen dendert China, ook al is het een autocratie, stevig door en wordt de gemiddelde Chinees met de jaren rijker.quote:En vooral, de censuur en repressie in China zijn een stuk succesvoller. Zij weten Google en Facebook buiten de deur te houden, dat scheelt nogal.
Ik houd een slag om de arm in China. China zit in een groeiende periode maar ik verwacht zeker nog wel onrusten in China hoor aangezien ik ook daar het regime niet zo snel zie veranderen om censuur te verminderen. Ik geloof namelijk niet dat men zo anders is vanwege een andere cultuur.quote:
Maar in China heb je nu ook een rijke opkomende middenklasse, en toch brengt dit het regime niet teveel in onevenwicht. En sowieso, als leider van een land, wil je toch dat er een middenklasse ontstaat en dat het land zich ontwikkelt?
Grote misstanden, sociaal-maatschappelijke problemen en mensen die uitgesloten zijn + uitzichtloos... loopt vanzelf fout in een land waar je wordt vastgezet als je openlijk kritiek uit. Slechts kritiek moet ik eigenlijk zeggen.
Er zijn inderdaad verschillen natuurlijk. Ik durf wel te stellen dat Tunesiers Westerser zijn ingesteld dan Chinezen sowieso en ook veel meer op het Westen (Frankrijk, Italie) gericht zijn.quote:
Ja, als je toch zo graag een autocratie wil zijn, doe het dan goed. Dat hebben de leiders in Tunesie dus niet gedaan. Want waar gaan Tunesie of Egypte nu naartoe? Naar een periode van enkele jaren onstabiliteit, met alle gevolgen van dien. Ondertussen dendert China, ook al is het een autocratie, stevig door en wordt de gemiddelde Chinees met de jaren rijker.
Vooral jongeren en de meerderheid van het volk is onder de 30. Daarnaast kent Tunesie relatief veel minder armoede dan in China, een grote middenklasse en ook aardig wat goedopgeleiden (verhoudinggsgewijs gezien he). Het land is ook duizend keer kleiner in zowel populatie als oppervlakte natuurlijk.
Van de 10 miljoen hebben 3 miljoen een Facebook account, 1 op de 3. Daarnaast is internet vrij wijdverspreid omdat het oude regime al jaren in internet en computers heeft geinvesteerd. Wat weer ertoe leidde dat mensen ondanks de censuur toch meer kennis van de wereld opdeden, wat er in de wereld te halen valt en wat er heel fout zit in hun land onder leiding van dictator Ben Ali.
Deze bewustwording nam toe door grootschalige corruptie, zelfverrijking van heersende familie en middenklasse die door die zelfverrijking weinig van de draaiende economie terug zag.
Het is niet voor niets dat voor de revolutie de wikileaks cables over Tunesie direct zijn vertaald naar het Arabisch door Tunesiers in Europa en waar Tunesiers middels een proxy (waardoor de overheid niet kon meekijken) ook kennis van namen. Hoewel veel zaken erin al vrij algemeen bekend waren voor de man op straat.
De president en zijn maffia-clan deden aan extreme zelfverrijking, zeker laatste tien jaar. Grote nationale banken, luchtvaartmaatschappijen, supermarkten, telefoonmaatschappijen, transportbedrijven etc was in handen van vooral haar (zijn vrouw's) directe familie...
"opgekocht" door de "liberalisering" van de markt...allemaal door een van haar 8 broers.
Alsof KLM, Vodafone, Orange, TNT, Connexxion, ING, ABN etc. zeg maar allemaal van de broers van Beatrix zijn.... niet echt bevordelijk voor een economie natuurlijk en het "trickle down effect".
En tuurlijk dendert China door, is ook niet te vergelijken en ze hebben ook een geweldige werkmentaliteit daar. Maar wat onrusten betreft geloof ik dat het voor een groot land als China geen vraag van of is maar wanneer, hoewel het niet direct binnen nu en vijf jaar zal zijn hoor.
[ Bericht 4% gewijzigd door Aloulou op 06-04-2011 09:24:34 ]
Oorlog is de verderzetting van de politiek maar met andere middelen - Clausewitz
Bronquote:Multiculti-ambtenaar blijft strooien met geld
vrijdag 1 april 2011 10:23
De Duitse bondskanselier Angela Merkel verraste de wereld met haar uitspraak over de multiculturele samenleving: 'Multikulti ist absolut gescheitert'.
Duitsland heeft zichzelf lang voor de gek gehouden door 'te denken dat de gastarbeiders die in de jaren zestig naar het land kwamen, weer weg zouden gaan'. Tja, de realiteit is uiteraard anders.
Merkel kwam tot deze conclusie: 'De poging om een multiculturele samenleving op te bouwen en naast elkaar t eleven, is mislukt, volkomen mislukt.'
Cameron
Het is dus niet een beetje mislukt. Het is niet mislukt bij sommige groepen. Het is niet mislukt bij sommige mensen. De multiculturele samenleving is volkomen mislukt.
Dit is een verrassende uitspraak. Kort na Angela Merkel kwam de Britse premier Cameron met zijn ontboezemingen over de multiculturele samenleving.
Op 31 december 2010 uitte hij zijn bezorgdheid over het moslimextremisme in Groot-Brittannië: 'We moeten ons als land afvragen hoe we het kunnen toelaten dat moslimjongeren van Britse bodem vergiftigd worden door radicalisme en vervolgens soms overgaan tot ziekelijke barbaarse daden.'
Bladzijde
Een paar maanden later, op 5 februari 2011 kondigde Cameron aan dat het multiculturalisme heeft gefaald: 'Het is tijd om de bladzijde van een falend beleid om te slaan. De westerse waarden moeten worden bevorderd om de verdeeldheid in de samenleving te helen.'
Cameron zegt zelfs dat alle Europese staten wakker moeten worden en moeten inzien wat er in onze landen gebeurt.
Wakker worden? Inzien wat er in onze landen gebeurt? Toen Pim Fortuyn in veel softere bewoordingen het multiculturalisme bekritiseerde, werd hij door de Britse media als racist neergezet.
Onruststoker
Ook de Duitse media waren niet te spreken over Fortuyn. Kamerlid Geert Wilders mocht ooit Groot-Brittannië niet binnen om zijn film Fitna te tonen.
Deze gevaarlijke racist en onruststoker moest worden geweerd, meende de minister van Binnenlandse zaken van Groot-Brittannië.
Maar nu spreekt de Britse premier zelf in de paradigma's van Geert Wilders. De tijden zijn dus veranderd.
Tijdgeest
Ook onze politici hebben zich geuit over het multiculturalisme. Vicepremier Maxime Verhagen (CDA) vindt dat het multiculturalisme is mislukt. En volgens premier Mark Rutte (VVD) is het multiculturalisme al lang ten grave gedragen.
Is de tijdgeest echt veranderd? Nou, toch weer niet zo veel. Want de Britse, Duitse en Nederlandse multiculturalistische ambtenaren zijn nog steeds aan de macht.
En deze ambtenaren en beleidsmakers denken nog steeds dat de multiculturele problemen met behulp van geld en subsidies kunnen worden opgelost.
Rechte pad
Tweeëntwintig Marokkanengemeenten hebben in totaal 32 miljoen euro ontvangen om problematische Marokkanen op het rechte pad te brengen. Dat geld was bedoeld voor straat- en gezinscoaches.
Wie had dat bedacht? Dat was bedacht door Balkenende IV. Balkenende IV bestond uit PvdA, CDA en Christen Unie.
Tientallen jaren is op deze manier met miljarden gestrooid om de multiculturele droom te verwerkelijken. En het resultaat? De criminologen, onder wie mijn zeer gewaardeerde collega professor Joanne van der Leun, constateren dat ook dit project (Marokkanengemeenten) is mislukt.
Klinkende munten
De multiculturele problemen zijn niet op te lossen met geld. Er zijn helaas mensen die in de afgelopen decennia hebben geleerd dat ze hun cultuur en gedragingen niet hoeven te veranderen.
Ook hebben ze geleerd dat ze daarbij door een substantieel deel van de ambtenarij en de politiek zouden worden beschermd. Al die kersttoespraken van onze Koningin worden door probleemmensen opgevat als klinkende munten.
Zo is het ook. De multiculturele problemen moeten worden aangepakt en niet slechts aangeduid. Wanneer gaan we echt stoppen met de subsidie en pamperen van wat eigenlijk domweg afkeurenswaardig is? Deze nihilistische houding heeft uiteindelijk de multiculturele problemen veroorzaakt. Wie de westerse waarden wil bevorderen, moet het Europese nihilisme bestrijden.
Geen centimeter
Er bestaat een Europa dat vaak belangrijke maatregelen op het gebied van immigratie en integratie wil tegenhouden. Zo kunnen we geen centimeter vooruitgang boeken met de multiculturele problemen.
De politici moeten niet vergeten dat multiculturele droom voorlopig ten grave wordt gedragen, maar dat de multiculturele samenleving een feit is. Deze feitelijkheid, de multiculturele samenleving, moet in overeenstemming worden gebracht met de westerse waarden. En hierover horen we te weinig.
Afshin Ellian
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 06-04-2011 12:53:18 ]
Het jammere aan Ellian's opiniestukken is dat hij nogal van de hak op de tak springt. Eerst gaat het over de multiculturele samenleving als ideologie, maar vervolgens over een zeer specifieke uitwerking bij probleemjongeren. Ik ben het ermee eens dat het zinloos is om subsidies te stoppen in dergelijke projecten, maar om daar nu een complete ideologie op af te branden is nogal een overtrokken (geïmpliceerde) conclusie.
Wat hij zegt is: de tijden zijn veranderd iedereen spreekt in de "paradigma's van Geert Wilders", alleen de ambtenaren/beleidsmakers nog niet...quote:
Het jammere aan Ellian's opiniestukken is dat hij nogal van de hak op de tak springt. Eerst gaat het over de multiculturele samenleving als ideologie, maar vervolgens over een zeer specifieke uitwerking bij probleemjongeren. Ik ben het ermee eens dat het zinloos is om subsidies te stoppen in dergelijke projecten, maar om daar nu een complete ideologie op af te branden is nogal een overtrokken (geïmpliceerde) conclusie.
Op dat "iedereen spreekt in de paradigma's van Geert Wilders" valt nogal wat af te dingen natuurlijk. Ik weet ook niet wat hij daarmee bedoelt. Cameron en Merkel kunnen opmerken dat de multiculturele samenleving is mislukt, maar zeggen ze dan ook dat de Islam, fascisme is en de koran, mein Kampf, om maar eens een "paradigma" van Wilders aan te halen? Zeggen Cameron en Merkel ook dat er een soort culturele oorlog nodig is tegen de Islam om te voorkomen dat wij in West-Europa binnen een luttel aantal decennia overheerst zullen worden door de Islam, een ander "paradigma van Wilders"?
[ Bericht 24% gewijzigd door Ryan3 op 06-04-2011 13:15:50 ]
I´m back.
Hmm, je hebt gelijk denk ik inderdaad. Moet toegeven dat ik het verder wel met de inhoud eens ben. Het is nogal zinloos om maar subsidies te pompen in projecten die gedoemd zijn om te mislukken.quote:
[..]
Wat hij zegt is: de tijden zijn veranderd iedereen spreekt in de "paradigma's van Geert Wilders", alleen de ambtenaren/beleidsmakers nog niet...
Belangrijkste conclusie is eigenlijk dat de paradigma's van Geert Wilders zijn overgenomen, denk ik. Daar valt op af te dingen, lijkt me...quote:
[..]
Hmm, je hebt gelijk denk ik inderdaad. Moet toegeven dat ik het verder wel met de inhoud eens ben. Het is nogal zinloos om maar subsidies te pompen in projecten die gedoemd zijn om te mislukken.
Daarnaast frommelt hij er in de laatste alinea een conclusie bij over dat de multiculturele samenleving weliswaar een feit is, maar dat deze feitelijkheid in overeenstemming gebracht moet worden met de Westerse waarden. Nou is dat natuurlijk ook onduidelijk. Wat bedoelt hij daar mee? Onze samenleving is toch een liberale democratie, met een grondwet, scheiding van kerk en staat, inclusief een rechtsstaat, veel Westerser kun je het niet krijgen, me dunkt. Binnenin zo'n liberale democratie hebben mensen vervolgens de vrijheid om hun leven dusdanig vorm te geven als hen goeddunkt, weliswaar zonder een ander tot last te zijn. Kortom: wat wil de professor in de sociale cohesie nou echt? Dat iedereen erwtensoep gaat eten?
[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 06-04-2011 13:52:18 ]
I´m back.
De rechterflank in de politiek zit de laatste tijd toch erg vaak zijn mening te ventileren. Al blijf ik het een holle uitspraak vinden, want ik weet nog steeds niet wat men dat bedoelt met een 'cultuur' en of er ook een alternatief bestaat (wat niet 'multicultureel' is).quote:
[..]
Belangrijkste conclusie is eigenlijk dat de paradigma's van Geert Wilders zijn overgenomen, denk ik. Daar valt op af te dingen, lijkt me...
Waar hij op doelt is denk ik dat binnen onze multiculturele samenleving er verschillende etnische groepen zijn (en gaan ontstaan?) met verschillende levensbeschouwingen die zulke moderne opvattingen niet delen en zelfs willen verwerpen. Kort gezegd: we moeten de intoleranten niet tolereren. Al levert zo'n instelling ook maar een vreemde paradox op: hoezo ben jij dan nog wel zo liberaal/westers als je zelf ook intolerant bent?quote:Daarnaast frommelt hij er in de alinea een conclusie bij over dat de multiculturele samenleving weliswaar een feit is, maar dat deze feitelijkheid in overeenstemming gebracht moet worden met de Westerse waarden. Nou is dat natuurlijk ook onduidelijk. Wat bedoelt hij daar mee? Onze samenleving is toch een liberale democratie, met een grondwet, scheiding van kerk en staat, inclusief een rechtsstaat, veel Westerser kun je het niet krijgen, me dunkt. Binnenin zo'n liberale democratie hebben mensen vervolgens de vrijheid om hun leven dusdanig vorm te geven als hen goeddunkt, weliswaar zonder een ander tot last te zijn. Kortom: wat wil de professor in de sociale cohesie nou echt? Dat iedereen erwtensoep gaat eten?
De kern van zijn denken zit 'm volgens mij in de superioriteit van westerse waarden t.o.v. al het andere. Dat is op zich niet zo gek, alleen dwingen die waarden ons ook om liberaal te zijn. Het is wel een rare puzzel waar je in terecht komt.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 06-04-2011 13:49:04 ]
Ja, maar dat is niet zo ontzettend verrassend natuurlijk. Zijn suggestie is niet dat slechts de rechterkant van het politieke spectrum de "paradigma's van Geert Wilders" hebben overgenomen, maar dat iedereen dat heeft, op wat subsidie-ambtenaren en beleidsmakers na... En welke paradigma's heeft hij het over? Slechts dat de multiculturele samenleving mislukt is? Dan gebruik je niet het woord "paradigma's" meervoud.quote:
[..]
De rechterflank in de politiek zit de laatste tijd toch erg vaak zijn mening te ventileren. Al blijf ik het een holle uitspraak vinden, want ik weet nog steeds niet wat men dat bedoelt met een 'cultuur' en of er ook een alternatief bestaat (wat niet 'multicultureel' is).
[..]
Dat is dus op het breukvlak van negatieve en positieve vrijheid van Isaiah Berlin. Hij wil er een scheutje positieve vrijheid ingooien, alleen de angst bestaat dan dat je een tirannieke overheid krijgt, en de vrijheid laat wegsijpelen.quote:Waar hij op doelt is denk ik dat binnen onze multiculturele samenleving er verschillende etnische groepen zijn (en gaan ontstaan?) met verschillende levensbeschouwingen die zulke moderne opvattingen niet delen en zelfs willen verwerpen. Kort gezegd: we moeten de intoleranten niet tolereren. Al levert zo'n instelling ook maar een vreemde paradox op: hoezo ben jij dan nog wel zo liberaal/westers als je zelf ook intolerant bent?
De kern van zijn denken zit 'm volgens mij in de superioriteit van westerse waarden t.o.v. al het andere. Dat is op zich niet zo gek, alleen dwingen die waarden ons ook om liberaal te zijn. Het is wel een rare puzzel waar je in terecht komt.
Maar goed, ook dit is invullen van wat er daadwerkelijk staat, echt zeker weet je dit niet, omdat de tekst toch vaag blijft...
I´m back.
Het blijkt gewoon dat lezers van zijn stukjes, vaak rechtse rukkers want ze lezen Elsevier, een hele hoge tolerantie hebben voor bull-shit. Als die bull-shit maar niet uit de monden van Links komen. Wat erger is: die vent komt er mee weg ook.quote:
Het jammere aan Ellian's opiniestukken is dat hij nogal van de hak op de tak springt. Eerst gaat het over de multiculturele samenleving als ideologie, maar vervolgens over een zeer specifieke uitwerking bij probleemjongeren. Ik ben het ermee eens dat het zinloos is om subsidies te stoppen in dergelijke projecten, maar om daar nu een complete ideologie op af te branden is nogal een overtrokken (geïmpliceerde) conclusie.
Jij komt toch ook weg met rechtse rukkers en de bull-shit die je hier uit je koker trekt of geldt vrije meningsuiting alleen voor moslims?quote:Op zaterdag 9 april 2011 01:00 schreef skrn het volgende:
[..]
Het blijkt gewoon dat lezers van zijn stukjes, vaak rechtse rukkers want ze lezen Elsevier, een hele hoge tolerantie hebben voor bull-shit. Als die bull-shit maar niet uit de monden van Links komen. Wat erger is: die vent komt er mee weg ook.
Moeilijk is democratie voor sommigen.
Ik heb niet de pretentie dat ik prachtige stukjes kan schrijven. En daarbij, ik word er niet voor betaald. Wat meer gedrevenheid zou Afshin Ellian goed doen. Je mag van een hoogleraar wat meer verwachten. Godsamme, de weinige stukjes schrift die ik zo nu en dan lever, het leeuwendeel zijn technische rapporten, bezitten meer overtuigingskracht dan zijn columns.quote:
Jij komt toch ook weg met rechtse rukkers en de bull-shit die je hier uit je koker trekt of geldt vrije meningsuiting alleen voor moslims?
Moeilijk is democratie voor sommigen.
Werk moet je goed doen.
Yoda?quote:
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Ellian schrijft soms goede stukjes, en soms slechte. Als vluchteling heeft hij ervaringen die wij niet hebben, en daarmee geeft hij meestal een interessante kijk op onze pappen en nathouden maatschappij, een kijk die ik wel waardeer. Maar soms zit hij er naast. Zoals we er allemaal wel eens naast ztten.quote:Op zaterdag 9 april 2011 19:26 schreef skrn het volgende:
[..]
Ik heb niet de pretentie dat ik prachtige stukjes kan schrijven. En daarbij, ik word er niet voor betaald. Wat meer gedrevenheid zou Afshin Ellian goed doen. Je mag van een hoogleraar wat meer verwachten. Godsamme, de weinige stukjes schrift die ik zo nu en dan lever, het leeuwendeel zijn technische rapporten, bezitten meer overtuigingskracht dan zijn columns.
Werk moet je goed doen.
Als je het over hoogleraren hebt, waarvan je wat meer mag verwachten, dan vind ik dat Maarten van Rossem, de Amerika deskundige, minder vaak thuis geeft. Maar die man wordt hier door velen op handen gedragen.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Maarten van Rossum is ook niet mijn favoriet. Ik draag hem zeker niet op handen.quote:
Tja. Ik vind argumentatie heel belangrijk.
Terecht.quote:
Als je het over hoogleraren hebt, waarvan je wat meer mag verwachten, dan vind ik dat Maarten van Rossem, de Amerika deskundige, minder vaak thuis geeft. Maar die man wordt hier door velen op handen gedragen.
Nou, misbruik is niet zo netjes. In mijn ogen niet. Nee, dat hoort niet zo.
http://www.elsevier.nl/we(...)ederlandse-krant.htmquote:De cartoonist tekende een getto (Gaza) dat door prikkeldraad wordt omgeven. De getto is verwoest. Het beeld doet ons denken aan de getto van Warschau. Boven die verwoestingen zweeft een man met een Davidster op zijn arm (Netanyahu?) met dikke Stürmer-lippen en met een tekst in zijn hand: Washington Post, Goldstone, ik heb het niet geweten. Wir haben es nicht gewusst.
(...)
Hij doet moedwillig mee aan de Holocaust-ontkenning.
Wat een haast misdadig walgelijke treurnis is die Ellian toch.
Hoogleraar sociale cohesie. Je zou het tegenovergestelde denken als je dit leest.quote:
http://www.elsevier.nl/we(...)ederlandse-krant.htm
Wat een haast misdadig walgelijke treurnis is die Ellian toch.
Ik snap echt niet dat de universiteit zich nog durft te liëren aan deze charlatan. Zijn schrijfstijl is vaak tenenkrommend; zijn logica, nou ja, bestaat niet; en altijd is het wel de schuld van Job Cohen of Femke Halsema. Tevens: Iran. Het is allemaal erg kinderachtig wat die man uit z'n pen tovert.quote:
[..]
Hoogleraar sociale cohesie. Je zou het tegenovergestelde denken als je dit leest.
Leg uit?quote:
[..]
http://www.elsevier.nl/we(...)ederlandse-krant.htm
Wat een haast misdadig walgelijke treurnis is die Ellian toch.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Opzich is de observatie wel juist. Khadaffi is in meerdere bronnen door de eigen bevolking een Jood genoemd en niet in de meest positieve zin. Daarnaast is het nu toch wel onderhand bekend dat het M-O over het overgrote deel geen hoge pet op heeft van Israël en het Westen.quote:
[..]
http://www.elsevier.nl/we(...)ederlandse-krant.htm
Wat een haast misdadig walgelijke treurnis is die Ellian toch.
De conclusie die Elian er vervolgens aan verbindt is wel erg overdreven en voornamelijk valse retoriek.
Het is Ellians gebruikelijke nare valsheid, ja. "Erg overdreven" dekt de lading niet, me dunkt. Ik kan overdrijven, ik weet wat overdrijven is, dit is geen overdrijven, dit is fantaseren, mensen opzettelijk vals betichten van antisemitisme. Deze man degradeert elk blad waarin hij schrijft. Zit-ie nog bij de NRC?
Nu overdrijf je wel een beetje.quote:
Het is Ellians gebruikelijke nare valsheid, ja. "Erg overdreven" dekt de lading niet, me dunkt. Ik kan overdrijven, ik weet wat overdrijven is, dit is geen overdrijven, dit is fantaseren, mensen opzettelijk vals betichten van antisemitisme. Deze man degradeert elk blad waarin hij schrijft. Zit-ie nog bij de NRC?
Dan noemen we hem vanaf nu Elian de Fantast.quote:
Ach, misschien is antisemitisme een te beladen woord. We kunnen het ook gewoon Jodenhaat noemen.
Mensen (zoals de Volkskrant-redactie) betichten van antisemitisme, op basis van z'n eigen verzinsels, dat is laag en dat is laf. Zo'n man zou nooit meer serieus genomen mogen worden door media die wel serieus genomen willen worden.quote:
Gutteguttegut, dit topic geeft toch wel de lege triestheid die links heet weer.
Al sinds eind november loopt dit topic nu al. En dat allemaal over 1 columnist, constant gevoed door figuren die maar al te graag blijven zwemmen in hun ongenoegen over iemand die in een of andere uitgave wat schrijft.
Ik lees defacto niks van "Nederlandse" columnisten, maar ik ga hier dan ook niet maandenlang fulmineren over een-of-andere columnist waar ik mee oneens zou zijn.
Al sinds eind november loopt dit topic nu al. En dat allemaal over 1 columnist, constant gevoed door figuren die maar al te graag blijven zwemmen in hun ongenoegen over iemand die in een of andere uitgave wat schrijft.
Ik lees defacto niks van "Nederlandse" columnisten, maar ik ga hier dan ook niet maandenlang fulmineren over een-of-andere columnist waar ik mee oneens zou zijn.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Zaterdag 17 juli 15:05
KoosVogels: "Ik trek me erop af, nou goed? Domme spleetoog."
Af gaan op uiterlijk en een user-icon....
Faal van de eeuw.
Hier kan Ellian op literair vlak nog veel van leren.quote:
Gutteguttegut (...) lege triestheid (...) links (...) constant gevoed (...) figuren (...) blijven zwemmen (...) ongenoegen (...) een of andere uitgave (...) maandenlang fulmineren (...) Get a life! (...) afvoerputje (...) pretentieuze (...) trieste figuren zonder levens (...) niet zelden links (...) hoog in hun bolletje (...) pretentieus
Géén kloon van tvlxd!
Absoluut, ik ben het met je eens Montov. Mooi samengevat, overigens.quote:Op donderdag 14 april 2011 18:46 schreef Montov het volgende:
[..]
Hier kan Ellian op literair vlak nog veel van leren.
quote:
[..]
Hier kan Ellian op literair vlak nog veel van leren.
Wanneer gaan jullie trouwen klefferds?quote:
[..]
Absoluut, ik ben het met je eens Montov. Mooi samengevat, overigens.
Ere wie ere toekomt, het kan niet tippen aan de term 'Madame Hysteria'.quote:
[..]
Absoluut, ik ben het met je eens Montov. Mooi samengevat, overigens.
Géén kloon van tvlxd!
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |