Had Adam testikels?

quote:

Op dinsdag 28 juli 2009 02:55 schreef Ssytse het volgende:
Gevraagd bij Bijbelstudie

Op basis van wat neemt men eik beslissingen bij bijbelstudie? De meeste aanhangers van een interpretatie? Ga je dingen logisch beredeneren? Lijkt me wel eens interessant om te zien op basis van wat men daar conclusies trekt.

quote:

Maar het klinkt mij ook logisch in de oren, Adam zou Eva vele malen meer waarderen wanneer hij haar pas zou "krijgen" wanneer hij haar zou missen. En dat valt ook te lezen in Genesis dat hij echt heel blij was dat hij had "gekregen"

Hoe kan je iets missen waarvan je het bestaan niet kent? Of had god toevallig alweer iets ingebouwd waardoor hij dat wel ging doen? .

Het blijft lastig dat mensen bij het woord 'evenveeld' denken dat god zichzelf even op de kopieermachine heeft gegooid toen hij de mens maakte.
Wel een leuke verklaring voor man en vrouw verschil...God is aan 1 kant man, de andere kant is vrouw...en voor de achterkant heeft ie geimproviseerd

quote:

Op dinsdag 28 juli 2009 08:43 schreef Modus het volgende:

[..]

Op basis van wat neemt men eik beslissingen bij bijbelstudie? De meeste aanhangers van een interpretatie? Ga je dingen logisch beredeneren? Lijkt me wel eens interessant om te zien op basis van wat men daar conclusies trekt.
[..]

Hoe kan je iets missen waarvan je het bestaan niet kent? Of had god toevallig alweer iets ingebouwd waardoor hij dat wel ging doen? .

Je trekt ten eerste een conclusie op wat de Bijbel zegt, je gaat z'n stukje woord voor woord "analyseren." Waarom staat het er "zus" en waarom niet "zo", of waarom staat het er überhaupt?
Je laat er dus wel een soort van lo_gi_ca op los, maar je kijkt puur en alleen naar wat de Bijbel zegt over zichzelf.

Welke verklaring(en) heb jij dan gehoord over de ogenschijnlijke tegenspraak in Genesis 1 en 2?

Hij miste Eva niet zozeer persoonlijk, maar hij zag bij de dieren (die hij net allemaal namen had gegeven) dat ze allemaal met z'n 2en waren, en hij was alleen...
Ook mocht hij uit de dieren een helper / partner zoeken, maar er was geen dier geschikt... natuurlijk.

quote:

Op dinsdag 28 juli 2009 09:17 schreef Captain_Fabulous het volgende:
Het blijft lastig dat mensen bij het woord 'evenveeld' denken dat god zichzelf even op de kopieermachine heeft gegooid toen hij de mens maakte.
Wel een leuke verklaring voor man en vrouw verschil...God is aan 1 kant man, de andere kant is vrouw...en voor de achterkant heeft ie geimproviseerd

Bij evenbeeld moet je denken aan de functie die de mens hier kreeg, we heersen over de dieren in het water, op het land en in de lucht en we mogen het land bewerken. Oftewel, God heerst over alles, maar wij hebben ook een beetje macht over de dieren en het land.

Mensen zonder gevoel voor humor...saai.

quote:

Op dinsdag 28 juli 2009 13:24 schreef Captain_Fabulous het volgende:
Mensen zonder gevoel voor humor...saai.

ja, want iedereen die serieus antwoord geeft, heeft geen gevoel voor humor

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op dinsdag 28 juli 2009 03:44 schreef Ssytse het volgende:

[..]

Waarom gaan ze dan elke keer weer de dialoog aan als ze er al vanuit gaan tegen een cirkelredenering aan te lopen?

... etc, zie boven.

Vanochtend (nou ja, daarnet) daagde het me.
Als jij zegt dat je veel steun hebt aan je geloof bij het zoeken naar een goede manier van leven, denk ik: "Het is je gegund. Ik doe dat anders, maar jij hebt jouw manier en daar is wat mij betreft niks mis mee. Daar blijf ik vanaf, ik zal je niet in de war brengen."
Maar als je begint over een onzichtbare Eva, dan reageer ik heel anders: "Ja hallo, je denkt toch niet dat ik dáár in trap. Wat is dat nou weer voor logica? Hou je me voor imbeciel of zo? Of ben je zelf soms imbeciel?"

De reactie van waht in het parallele topic laat iets soortgelijks zien: hij vraagt zich af of je die steun niet anders kunt vinden, hij gaat niet tegen een redenering in.

Grappig wel: een en ander leidt tot meer inzicht, zonder cirkelredenering. Als een soort deeltjesversneller: roetsj, roetsj, roetsj, ronddraaien en dan bam, botsen en tot een fontein aan nieuwe deeltjes komen.

quote:

Op dinsdag 28 juli 2009 13:19 schreef Ssytse het volgende:

[..]

Je trekt ten eerste een conclusie op wat de Bijbel zegt, je gaat z'n stukje woord voor woord "analyseren." Waarom staat het er "zus" en waarom niet "zo", of waarom staat het er überhaupt?
Je laat er dus wel een soort van lo_gi_ca op los, maar je kijkt puur en alleen naar wat de Bijbel zegt over zichzelf.

Wij van WC-eend ......
En blijkbaar kijk je niet alleen naar wat er staat, maar verzin je er zelf ook een en ander bij.
Ik heb dat altijd een merkwaardig verschijnsel gevonden: mensen die zeggen zich op een letterlijke tekst te baseren, maar er dan ondertussen van alles bijhalen. Liegen alsof het gedrukt staat, zou ik bijna zeggen. Nou ja: jokken dan, want het wordt vast niet met opzet gedaan.

quote:

Welke verklaring(en) heb jij dan gehoord over de ogenschijnlijke tegenspraak in Genesis 1 en 2?

Dat eerst man en vrouw werden geschapen. De eerste vrouw heette Lilith en was even zelfstandig en eigenwijs als Adam. Daar kon Adam slecht tegen en Lilith is vertrokken. Pas daarna schiep god Eva, er goed op lettend, dat ze zich onderdaniger zou gedragen. Voor het evenwicht heeft hij haar doortrapter en manipulatiever gemaakt, zodat ze uiteindelijk toch tegen de man op zou kunnen.
De joden hebben over Lilith een hele serie verhalen, heb ik me laten vertellen.
Op deze manier is er geen tegenspraak meer.

quote:

Hij miste Eva niet zozeer persoonlijk, maar hij zag bij de dieren (die hij net allemaal namen had gegeven) dat ze allemaal met z'n 2en waren, en hij was alleen...
Ook mocht hij uit de dieren een helper / partner zoeken, maar er was geen dier geschikt... natuurlijk.

Sterker nog: die dieren waren volgens Gen 2 nog maar net geschapen, dus ná de schepping van Adam!

quote:

Op dinsdag 28 juli 2009 13:22 schreef Ssytse het volgende:

[..]

Bij evenbeeld moet je denken aan de functie die de mens hier kreeg, we heersen over de dieren in het water, op het land en in de lucht en we mogen het land bewerken. Oftewel, God heerst over alles, maar wij hebben ook een beetje macht over de dieren en het land.

Ik dacht zelf meer aan het accepteren van mannelijke en vrouwelijke eigenschappen als volkomen gelijkwaardig en goddelijk.

quote:

Op dinsdag 28 juli 2009 13:37 schreef Kees22 het volgende:

Dat eerst man en vrouw werden geschapen. De eerste vrouw heette Lilith en was even zelfstandig en eigenwijs als Adam. Daar kon Adam slecht tegen en Lilith is vertrokken. Pas daarna schiep god Eva, er goed op lettend, dat ze zich onderdaniger zou gedragen. Voor het evenwicht heeft hij haar doortrapter en manipulatiever gemaakt, zodat ze uiteindelijk toch tegen de man op zou kunnen.
De joden hebben over Lilith een hele serie verhalen, heb ik me laten vertellen.
Op deze manier is er geen tegenspraak meer.
[..]

Klopt, dit soort verhalen zijn later toegevoegd omdat men vragen kreeg die er kennelijk niet waren bij het opschrijven van het verhaal. Sowieso kent het Jodendom veel meer een verhalend karakter en een flexibiliteit die het Christendom niet echt gekend heeft.

Dat laat in mijn ogen ook één reden zien waarom het nogal absurd is om te geloven dat het scheppingsverhaal waargebeurd is. Het is een verhaal, zoals er zoveel zijn in het Jodendom (met name in de Talmoed). De primaire reden was niet om een gebeurtenis op te schrijven, maar om een mythische verklaring te geven voor wat men om hen heen zag.

Die verhalen zijn later door allemaal verschillende culturele/historische/etc. achtergronden gegaan, en daarbij kwamen er bepaalde (filosofische) vragen naar boven. Joden gingen hier onder andere mee om door verhalen toe te voegen en de bijbel vooral niet als statisch geheel te zien. Christenen hebben onder andere gepoogd om de verhalen een filosofische grondslag te geven, hoewel er ook Joodse filosofen waren die dit deden, zoals Philo van Alexandrië.

quote:

Op dinsdag 28 juli 2009 13:37 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Wij van WC-eend ......
En blijkbaar kijk je niet alleen naar wat er staat, maar verzin je er zelf ook een en ander bij.
Ik heb dat altijd een merkwaardig verschijnsel gevonden: mensen die zeggen zich op een letterlijke tekst te baseren, maar er dan ondertussen van alles bijhalen. Liegen alsof het gedrukt staat, zou ik bijna zeggen. Nou ja: jokken dan, want het wordt vast niet met opzet gedaan.
[..]

Dat eerst man en vrouw werden geschapen. De eerste vrouw heette Lilith en was even zelfstandig en eigenwijs als Adam. Daar kon Adam slecht tegen en Lilith is vertrokken. Pas daarna schiep god Eva, er goed op lettend, dat ze zich onderdaniger zou gedragen. Voor het evenwicht heeft hij haar doortrapter en manipulatiever gemaakt, zodat ze uiteindelijk toch tegen de man op zou kunnen.
De joden hebben over Lilith een hele serie verhalen, heb ik me laten vertellen.
Op deze manier is er geen tegenspraak meer.
[..]

Sterker nog: die dieren waren volgens Gen 2 nog maar net geschapen, dus ná de schepping van Adam!

Dit is hoe de vergadering van gelovigen de Bijbel ziet en hanteert.

quote:

De bijbel is Gods onfeilbare woord en gezaghebbend over leer en leven. Men hanteert geen geschreven geloofsbelijdenis of kerkorde naast de Bijbel. De liturgie (de inrichting en het verloop van de gemeentelijke samenkomsten) is minimaal en bijbels georiënteerd.

Even verderop bij de kenmerken staat ook "sterke oriëntatie op de bijbel"

Dan heb je even een idee wat de vergadering is met het oog op de Bijbel en hopelijk begrijp je ook dat we er niets bij of afhalen waar ons dat even goed uitkomt.

Bron

quote:

Wij van WC-eend ......

Wat betekent dat? Ik heb 'm vaker gehoor maar ik heb eigenlijk nooit begrepen wat er mee bedoeld wordt

quote:

Op dinsdag 28 juli 2009 14:01 schreef Ssytse het volgende:
Wat betekent dat? Ik heb 'm vaker gehoor maar ik heb eigenlijk nooit begrepen wat er mee bedoeld wordt

‘Wij van WC-eend adviseren WC-eend’ was de leus. Maar het suggereert natuurlijk een beetje ‘de slager die z'n eigen vlees keurt’, natuurlijk adviseert WC-eend WC-eend, immers, ze maken het, ze zouden anders zichzelf de kaas van het brood eten. Maar hoe betrouwbaar zoiets is…

quote:

Op dinsdag 28 juli 2009 14:01 schreef Ssytse het volgende:

[..]

Dit is hoe de vergadering van gelovigen de Bijbel ziet en hanteert.
[..]

Even verderop bij de kenmerken staat ook "sterke oriëntatie op de bijbel"

Dan heb je even een idee wat de vergadering is met het oog op de Bijbel en hopelijk begrijp je ook dat we er niets bij of afhalen waar ons dat even goed uitkomt.

Dat Eva onzichtbaar is, heb ik anders nog nooit ergens gelezen! Zeker niet in de bijbel. Of was dat met onzichtbare inkt geschreven?

quote:

Bron
[..]

Wat betekent dat? Ik heb 'm vaker gehoor maar ik heb eigenlijk nooit begrepen wat er mee bedoeld wordt

Oh, dat refereert aan reclame van al ene tiental jaren geleden. Daarin werd een spuitfles (de WC-eend)getoond met een kromme hals, waarmee je schoonmaakspul onder de rand van de WC-pot kon spuiten. En dan als slot van de spot de tekst: "Wij van WC-eend adviseren WC-eend."
Ja, haha, wat een verrassing. Alsof Shell opeens zou adviseren om toch maar BP te tanken.

quote:

Op dinsdag 28 juli 2009 14:28 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Dat Eva onzichtbaar is, heb ik anders nog nooit ergens gelezen! Zeker niet in de bijbel. Of was dat met onzichtbare inkt geschreven?
[..]

Oh, dat refereert aan reclame van al ene tiental jaren geleden. Daarin werd een spuitfles (de WC-eend)getoond met een kromme hals, waarmee je schoonmaakspul onder de rand van de WC-pot kon spuiten. En dan als slot van de spot de tekst: "Wij van WC-eend adviseren WC-eend."
Ja, haha, wat een verrassing. Alsof Shell opeens zou adviseren om toch maar BP te tanken.

Het staat verstopt in de tekst... waarom is hier geen woord voor?
Het staat... tussen de regels door... nog geen verbetering
Het staat... laat maar, dit is met geen logica uit te leggen, ik denk dat wanneer je niet geloof dat het scheppingsverhaal waar is, God niet almachtig is en voor hem helemaal niets onmogelijk is, dat dit het grootste onzinverhaal is wat er bestaat

Hmm... ik moet zeggen dat hun manier van reclame maken wel erg goed is, dat dit een tiental jaren blijft hangen

quote:

Op dinsdag 28 juli 2009 14:46 schreef Ssytse het volgende:

Ik denk dat wanneer je niet gelooft dat het scheppingsverhaal waar is, God niet almachtig is en voor hem helemaal niets onmogelijk is, dat dit het grootste onzinverhaal is wat er bestaat

Als je met "dit" het scheppingsverhaal bedoelt, dan is dit een sterk staaltje zwart-wit denken.

quote:

Op dinsdag 28 juli 2009 14:46 schreef Ssytse het volgende:

[..]

Het staat verstopt in de tekst... waarom is hier geen woord voor?
Het staat... tussen de regels door... nog geen verbetering
Het staat... laat maar, dit is met geen logica uit te leggen, ik denk dat wanneer je niet geloof dat het scheppingsverhaal waar is, God niet almachtig is en voor hem helemaal niets onmogelijk is, dat dit het grootste onzinverhaal is wat er bestaat

Hmm... ik moet zeggen dat hun manier van reclame maken wel erg goed is, dat dit een tiental jaren blijft hangen

Het staat er gewoon niet. Als je het er in leest, leg je het er zelf in.
Nou Haushofer toch hier is, kan hij misschien de Hebreeuwse grondtekst erbij halen, misschien dat het daar ergens verstopt zit.
De bijbel is toch niet zo'n tekening met allerlei verborgen dieren erin?
Als god niet almachtig zou zijn, wat hadden we dan aan hem?

Ach, die WC-eend is heel handig als trefwoord om een loze aanbeveling aan te geven.

Bij wat voor stroming hoor je eigenlijk, Ssytse? Evangelische hoek?

quote:

Op dinsdag 28 juli 2009 14:57 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Het staat er gewoon niet. Als je het er in leest, leg je het er zelf in.
Nou Haushofer toch hier is, kan hij misschien de Hebreeuwse grondtekst erbij halen, misschien dat het daar ergens verstopt zit.
De bijbel is toch niet zo'n tekening met allerlei verborgen dieren erin?
Als god niet almachtig zou zijn, wat hadden we dan aan hem?

Dit heb ik ff gemist, maar om welke tekst gaat het?

quote:

Op dinsdag 28 juli 2009 15:00 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dit heb ik ff gemist, maar om welke tekst gaat het?

De schepping van de vrouw. Gen 1 en Gen 2.
Ik heb de tekst niet citeerbaar. maar in Gen 1 staat (grofweg): Laat Ons de mens scheppen. En God schiep de mens. Naar Zijn evenbeeld schiep hij hem. Mannelijk en vrouwelijk schiep Hij hem.

En in Gen 2 staat, dat hij de man schept, vervolgens de dieren schept en die aan de mens voorgeleidt om namen te geven. Vervolgens schept hij de vrouw uit een rib van de man.

De discussie staat een heel eind hierboven, maar mijn vraag was, hoe dwingend mannelijk dat onderstreepte hem is. Wordt hier misschien hem (m/v) bedoeld of is het echt dwingend mannelijk?
En volgens Ssytse wordt de vrouw eerst onzichtbaar geschapen en pas in Gen 2 stoffelijk. (Of zoiets, corrigeer me als ik het fout heb.)

quote:

Op dinsdag 28 juli 2009 14:59 schreef Hephaistos. het volgende:
Bij wat voor stroming hoor je eigenlijk, Ssytse? Evangelische hoek?

Protestants

quote:

Op dinsdag 28 juli 2009 15:06 schreef Kees22 het volgende:

[..]

De schepping van de vrouw. Gen 1 en Gen 2.
Ik heb de tekst niet citeerbaar. maar in Gen 1 staat (grofweg): Laat Ons de mens scheppen. En God schiep de mens. Naar Zijn evenbeeld schiep hij hem. Mannelijk en vrouwelijk schiep Hij hem.

En in Gen 2 staat, dat hij de man schept, vervolgens de dieren schept en die aan de mens voorgeleidt om namen te geven. Vervolgens schept hij de vrouw uit een rib van de man.

De discussie staat een heel eind hierboven, maar mijn vraag was, hoe dwingend mannelijk dat onderstreepte hem is. Wordt hier misschien hem (m/v) bedoeld of is het echt dwingend mannelijk?
En volgens Ssytse wordt de vrouw eerst onzichtbaar geschapen en pas in Gen 2 stoffelijk. (Of zoiets, corrigeer me als ik het fout heb.)

Ten eerste is het als volgt, niet tweemaal "hem" maar:

quote:

En God schiep de mens naar zijn beeld; naar Gods beeld schiep Hij hem; man en vrouw schiep Hij hen.

Man en vrouw zijn dus tegelijk geschapen, alleen was de vrouw nog niet zichtbaar aanwezig.

"Hem" gaat hier ook niet over de man.. maar over de mens in het algemeen, we (man én vrouw) zijn naar God's evenbeeld geschapen.

quote:

Op dinsdag 28 juli 2009 15:12 schreef Ssytse het volgende:

[..]

Ten eerste is het als volgt, niet tweemaal "hem" maar:
[..]

Man en vrouw zijn dus tegelijk geschapen, alleen was de vrouw nog niet zichtbaar aanwezig.

"Hem" gaat hier ook niet over de man.. maar over de mens in het algemeen, we (man én vrouw) zijn naar God's evenbeeld geschapen.

Ja, OK, ik had de tekst er niet meteen bij.

quote:

Op dinsdag 28 juli 2009 15:13 schreef Arcee het volgende:

WC-Eend reclame uit de jaren 80 (Nederlands)

Hij was nog leuker dan ik me hem herinnerde!