Democratie is oneerlijk.

quote:

Op zondag 7 november 2010 15:41 schreef Whiskers2009 het volgende:
Ik krijg hier toch een heel erg vieze Übermensch/Untermensch-bijsmaak van...

ENG!!!

Wat is er mis met zeggen dat sommige mensen dingen beter kunnen dan anderen ?

Een bakker kan vaak beter brood bakken dan een loodgieter.
Een loodgieter kan vaak beter een lekkende kraan repareren dan een chirurg
Een chirurg kan vaak beter een openhartoperatie uitvoeren dan een architect.
Een architect... je snapt hem wel.

Waarom moeten wij per se net doen alsof zij allemaal overal evenveel verstand van hebben ?

Wat?

quote:

Op zondag 7 november 2010 16:01 schreef MisterSqueaky het volgende:

[..]



Wat is er mis met zeggen dat sommige mensen dingen beter kunnen dan anderen ?

Een bakker kan vaak beter brood bakken dan een loodgieter.
Een loodgieter kan vaak beter een lekkende kraan repareren dan een chirurg
Een chirurg kan vaak beter een openhartoperatie uitvoeren dan een architect.
Een architect... je snapt hem wel.

Waarom moeten wij per se net doen alsof zij allemaal overal evenveel verstand van hebben ?

Ik geloof dat je het niet helemaal snapt. Het gaat er niet om of je politicus kunt worden of niet, maar of je mag stemmen of niet..

quote:

Op zondag 7 november 2010 16:01 schreef MisterSqueaky het volgende:

[..]



Wat is er mis met zeggen dat sommige mensen dingen beter kunnen dan anderen ?

Waarom moeten wij per se net doen alsof zij allemaal overal evenveel verstand van hebben ?

In Nederland mag je niemand teleurstellen. Dat is dan ook gelijk weer een reden waarom het zo slecht gaat met het onderwijs. In plaats van een hoog niveau nastreven wordt het niveau aangepast om arme studenten die het niveau niet hebben maar niet teleur te stellen.

quote:

Op zondag 7 november 2010 15:04 schreef Renesite het volgende:
Inderdaad TS. Ik baal ontzettend dat mensen zoals jij een evenredige stem hebben. Ongelooflijk.

Logisch, maar laten we wel wezen, de stem van een FOK! mod zou 1000 keer zwaarder moeten wegen dan die van de overige nederlanders.

Democratie is er juist voor dat iedereen kan stemmen, dom en slim, successvol of niet, jong en oud, dik en dun.
Iedereen die hier woont heeft evenveel rechten, TS wilt dus dat veel mensen geen stemrecht meer krijgen, dat is nog extremer dan wat Wilders ooit heeft gezegd.

Vind alleen wel dat sommige bevolkingsgroepen, en dan voornamelijk de ouderen vast zitten in een bepaalde stemgedrag.
Die stemmen op een bepaalde partij omdat dat nu eenmaal zo hoort.

Denk dat over 10-20 jaar pvda en cda een heel stuk kleiner zijn.

quote:

Op zondag 7 november 2010 15:59 schreef Brighter131 het volgende:
Niet echt. Jij wel dan?
En daarbij is het geen fundamenteel verschil.

Ten eerste kan het de mensen die niet mogen stemmen niet schelen, anders zouden ze de cursus doen, het toetsje maken, en zouden ze wel mogen stemmen.

En ten tweede zegt de toets niets over intelligentie, maar alleen over kennis.

Als zodanig is het dus geen waardeoordeel, en zullen mensen er als gevolg geen waarde aan toekennen.

Ik kan vanalles bedenken.

Aha, "alleen maar" een cursus politiek dus die je met goed gevolg moet afleggen? En op welk niveau wordt die cursus dan gegeven? En wat wordt er precies behandeld in die cursus?

Ik ben er op zich niet tegen om alleen mensen met een opleiding te laten stemmen. Minimaal mbo bijvoorbeeld. Alleen kan ik me wel iets vinden in de tegenargumenten, dat je daardoor een hele nare verdeelde samenleving creert. Als je mensen zonder diploma hun stemrecht afpakt, wat is dan de volgende stap? hun uitkering, hun recht op rechterlijke bijstand.

quote:

Op zondag 7 november 2010 16:12 schreef ZodiaX het volgende:
Democratie is er juist voor dat iedereen kan stemmen, dom en slim, successvol of niet, jong en oud, dik en dun.
Iedereen die hier woont heeft evenveel rechten, TS wilt dus dat veel mensen geen stemrecht meer krijgen, dat is nog extremer dan wat Wilders ooit heeft gezegd.

Kunnen we niet beter gewoon (gedeeltelijk) van de democratie afstappen, dan zijn we ook van dat probleem af.

quote:

Op zondag 7 november 2010 16:00 schreef PizzaMizza het volgende:
Democratie is dan ook niet iets goeds, het wordt alleen gezien als goed.
Plato had goede argumenten tegen democratie. '' Democratie dwingt ertoe politici alles te zeggen wat de burgers willen ''.
Een goed voorbeeld is dan ook de PVV van Geert Wilders.
Voor dat de verkiezingen begonnen zou hij er alles aan doen om de immigratie te stoppen, en nog meerdere breekpunten. En nu? Nu geeft hij gedoog en is de helft van wat hij zegt in de doofpot gestopt.

quote:

Op zondag 7 november 2010 16:18 schreef Brighter131 het volgende:
Batsnek, je drijft dit tever door. Natuurlijk zou discriminatie op basis van toetsresultaten m.b.t. uitkeringen en rechtsbijstand gewoon discriminatie zijn, en als zodanig onwettig.

Whiskers, je reageert niet op de kwestie die ik middels deze topic probeer te bespreken.
Ik heb al meerdere vragen aangaande de inhoud van de toets beantwoord, en deze beantwoorden ook jouw vraag.

De vraag van dit topic is "Waarom zou deze test wel of geen goed idee zijn?"
Wat zijn de voor en tegen argumenten?
Als deze toets ingevoerd zou worden zouden mensen die intelligenter en geleerder zijn dan jij en ik de inhoud bepalen. Op transparante wijze, met controle vanuit het volk.

En ik heb je de tegenargumenten al gegeven. Dat ze je niet bevallen is jouw zaak

quote:

Op zondag 7 november 2010 16:00 schreef PizzaMizza het volgende:
Democratie is dan ook niet iets goeds, het wordt alleen gezien als goed.
Plato had goede argumenten tegen democratie. '' Democratie dwingt ertoe politici alles te zeggen wat de burgers willen ''.
Een goed voorbeeld is dan ook de PVV van Geert Wilders.
Voor dat de verkiezingen begonnen zou hij er alles aan doen om de immigratie te stoppen, en nog meerdere breekpunten. En nu? Nu geeft hij gedoog en is de helft van wat hij zegt in de doofpot gestopt.

Mee eens. Al is democratie tot dusver wel het minst slechte systeem gebleken.

quote:

Op zondag 7 november 2010 16:03 schreef Whiskers2009 het volgende:

[..]



Ik geloof dat je het niet helemaal snapt. Het gaat er niet om of je politicus kunt worden of niet, maar of je mag stemmen of niet..

Ik geloof dat jij niet helemaal snapt wat stemmen is
Stemmen is een manier van kiezen tussen verschillende opties om iets te doen. Stel dat meneer A wil dat we iets zo doen, meneer B wil dat we het zus doen, mevrouw C wil dat we het helemaal niet doen enzovoorts.

Dan kiezen wij, met zijn allen, door te stemmen, wie het meest zijn of haar zin gaat krijgen (het meest, aangezien we hier vrijwel altijd een coalitieregering hebben).
Maaarrrr... is het wel verstandig dat wij dit doen ? Hoe weten wij welke optie het best is ? Wat we in de praktijk zien is immers dat de meeste mensen met hun onderbuik stemmen zonder ook maar iets van de onderwerpen te weten of te snappen. En hun stemmen tellen even zwaar als die van de mensen die zich er wel in verdiept hebben.

Is dat echt wenselijk ?

Vandaar mijn vergelijkingen. Bijna niemand zou er maar over denken om de mening van 950 willekeurige niet-medisch geschoolde mensen hoger te waarderen dan die van 50 artsen als het over gezondheidszaken gaat. En een arts is niet als mens minderwaardig aan een loodgieter omdat de loodgieter meer verstand heeft van leidingen aanleggen.

Onmogelijk. Iedereen die hier voor pleit zou die hele test zelf nooit halen, omdat ze zelf het fundamentele gevaar van het beperken van democratie niet begrijpen. Dat voorbeeld met die 50 artsen is leuk, maar daar gaat het over een vraag met één goed antwoord: ga naar het ziekenhuis want er mankeert wat aan je. In de politiek is dat niet het geval, verschillende partijen menen het 'gelijk' aan hun kant te hebben, en kunnen daar ook een onderbouwing voor geven. Er is dus ook niet één goed antwoord, politiek is geen exacte wetenschap.

Het ideaal van een democratie is dat degene die geregeerd worden ook degene zijn die regeren. Dat heeft als voordeel dat er geen rare klasse vorming onstaat met alle gevolgen van dien. Geen slecht ideaal, en een voorwaarde hiervoor is echter wel dat iedereen stemrecht heeft.

De Nederlandse democratie is nooit geweest dat het volk alles beslist. Dit kan om een belangrijke praktische reden ook helemaal niet, burgers zijn gezamenlijk simpelweg niet deskundig genoeg om overal een weloverwogen oordeel over te geven.

Daarom zijn er andere organen die het beleid maken en dat doen op basis van deskundigheid. Om die simpele reden i de mening van een Hoogleraar iets vaak dan ook invloedrijker dan die van Jan de Arbeider. Dat betekent echter niet dat Jan de Arbeider niet opgemerkt wordt, hij heeft immers het recht om zich te laten vertegenwoordigen. Dit omdat zijn belangen ook onderdeel zijn van het algemeen belang. Daarnaast betaalt Jan de Arbeider ook gewoon netjes belasting en draagt hij wat bij aan de maatschappij, hij heeft dus gewoon het recht om gehoord te worden.

Kortom: Het is niet Jan de arbeider die belangrijke beslissingen neemt, dat doen andere, maar hij betaalt wel netjes mee en heeft dus het recht om gehoord te worden. Dankzij het algemeen stemrecht is dat ook allemaal mogelijk en is uit eindelijk iedereen blij.

quote:

Op zondag 7 november 2010 15:03 schreef idiot---boy het volgende:

[..]


zoveel fouten zie ik niet anders

Het niet kunnen vervoegen van een simpel werkwoord is al erg genoeg, toch?

quote:

Op zondag 7 november 2010 17:02 schreef Brighter131 het volgende:

[..]



Maar zou je het niet eens kunnen zijn met de stelling dat het land als geheel er positief door beïnvloed zou worden als Jan de Arbeider in ieder geval aan moet tonen dat hij op de hoogte is van de basis van de ideeën waar de partij waar hij op stemt.

Je aanname dat Jan de Arbeider de enige is die op het gebied van kennis tekort zou kunnen schieten verbaast me nogal. Die aanname is in ieder geval ongegrond.

Hoe kom je daarbij? Of was het meer een voorbeeld?

quote:

Op zondag 7 november 2010 17:02 schreef Brighter131 het volgende:

[..]



Maar zou je het niet eens kunnen zijn met de stelling dat het land als geheel er positief door beïnvloed zou worden als Jan de Arbeider in ieder geval aan moet tonen dat hij op de hoogte is van de basis van de ideeën waar de partij waar hij op stemt.
Ik heb het hier niet over een universitair examen, maar een simpele toets die kennis aantoont van de elementaire basis van de verschillende partijen, zodat wij er als land op kunnen vertrouwen dat Jan in ieder geval een soort weloverwogen mening laat horen.

Ik snap je punt, maar kan het er niet mee eens zijn.
Ik wil het stemrecht niet beperken tot een elite, maar simpelweg tot mensen die de moeite nemen een kleine investering van tijd te doen, en deze investering te laten toetsen door middel van een klein schriftelijk testje.
Toegankelijk voor iedereen.

Denk je dat onze meningen niet te combineren zijn in 1 systeem?
Zo niet, waarom niet?

Ik ben er mee eens dat een burger een zeker idee moet hebben van wat dat hele stemmen is. Daarom wordt er ook maatschappijleer en dergelijke gegeven op elk denkbaar onderwijs niveau. Het is onderdeel van het burgerschap dat je de meest elementaire kennis daar over beschikt.

Het is echter de verantwoordelijkheid van de burger zelf om zich te informeren over de partijen waar op hij of zij wil stemmen. Als jan dik beneden modaal op de VVD stemt, maakt dat voor het algemeen belang geen drol uit, maar voor zijn persoonlijk belang wel. Het gevoerde beleid kan dan nadelige gevolgen hebben voor zijn economische positie, maar dat is dan zijn probleem.

De PVDA en de SP komen op voor de belangen van mensen die in een kwetsbare positie zitten en geven hun een stem binnen het parlement. Om die reden is het de taak en de verantwoordelijkheid van deze partijen om deze kiezers duidelijk te maken waarvoor zij staan.

Zou er geen rekening gehouden worden met de belangen van deze mensen - doordat zij niet mogen stemmen en zij zich niet kunnen laten vertegenwoordigen - dan maakt een gecreëerde elite beleid voor anderen zonder dat er ook maar enige zekerheid is dat met die bevolkingsgroep rekening gehouden wordt. Middeleeuwse en onwenselijke toestanden.

Oneerlijkheid = eerlijk.

Om ook maar even het vrouwenkiesrecht argument er bij te halen:

Voor een lange periode werden vrouwen niet geschikt geacht om te mogen stemmen. Zij waren niet verstandig en deskundig genoeg om die verantwoordelijkheid aan te kunnen en mannen waren meer dan capabel om voor hun te beslissen.

Van een bepaalde kant gezien een logisch verhaal. Vroeger waren vrouwen slecht opgeleid, bemoeide zich weinig met beleidzaken en droegen als huisvrouw geen belasting bij aan de maatschappij.

Dat betekende echter niet dat vrouwen geen onderdeel van de samenleving waren en dat hij als hersenloze wezens diende te worden geregeerd door de mannen. Ook vrouwen hadden toen belangen en rechten en het was ergens heel raar dat zij niet in de gelegendheid gesteld werden om mensen aan te wijzen die deze voor hun zouden behartigen. Terecht dan ook dat ook zij stemrecht kregen.

quote:

Op zondag 7 november 2010 17:02 schreef Brighter131 het volgende:

[..]



Maar zou je het niet eens kunnen zijn met de stelling dat het land als geheel er positief door beïnvloed zou worden als Jan de Arbeider in ieder geval aan moet tonen dat hij op de hoogte is van de basis van de ideeën waar de partij waar hij op stemt.
Ik heb het hier niet over een universitair examen, maar een simpele toets die kennis aantoont van de elementaire basis van de verschillende partijen, zodat wij er als land op kunnen vertrouwen dat Jan in ieder geval een soort weloverwogen mening laat horen.

Ik snap je punt, maar kan het er niet mee eens zijn.
Ik wil het stemrecht niet beperken tot een elite, maar simpelweg tot mensen die de moeite nemen een kleine investering van tijd te doen, en deze investering te laten toetsen door middel van een klein schriftelijk testje.
Toegankelijk voor iedereen.

Denk je dat onze meningen niet te combineren zijn in 1 systeem?
Zo niet, waarom niet?

Je zou de redenering net zo goed kunnen omdraaien en stellen dat het aan de politici is om ook aan Jan De Arbeider duidelijk te maken waar hun partij voor staat. Als ze daar niet in slagen, dan is dat hun eigen schuld.