De werkschuwe Fransen : Waar je meer staakt dan werkt

quote:

Op dinsdag 19 oktober 2010 14:38 schreef Papierversnipperaar het volgende:

Nee hoor. Leidinggevenden en beleidsmakers hebben grote invloed op de sfeer.

Hebben invloed, maar de groep is allesbepalend.

quote:

Op dinsdag 19 oktober 2010 14:44 schreef DS4 het volgende:

[..]

Het verschil is gewoon enorm. Ik heb de jaren 70 meegemaakt, maar niet heel bewust, de jaren 80 wel en ik heb een prima geheugen.

Ik ook.

quote:

En het aantal uren is helemaal niet bijna verdubbeld. Men werkte toen 40 uur. Nu is 36 + 16 normaal. Dat is 52 uur. 30% meer dus.

Dat lijkt me stug. Feitelijk 36 uur werken is echt iets van begin jaren 90 en 16 uur lijkt me voor een modaal gezin ook erg weinig.

quote:

Op dinsdag 19 oktober 2010 14:51 schreef Weltschmerz het volgende:
En het BBP is niet geindexeerd?

Het betreft cijfers slaande op de ontwikkeling van het nominale BBP, het is dus niet geïndexeerd.

quote:

Er is economische krimp over de laatste 40 jaar?

Nee, het CPI mandje (lijkt mij voor Jean Modaal interessanter dan het reële BBP) is sneller in prijs toegenomen dan het BBP zich heeft ontwikkeld. Maar dat hoeft niet te betekenen dat er geen welvaartstijging geweest is, zaken als de computer, telefoon en verbeterde gezondheidszorg dragen sterk bij aan mijn welvaart. Laat ook zien wat voor een belabberde maatstaf het BBP is voor welvaart.

Edit: Ik moet zeggen dat ik dit echt totaal niet verwacht had.

[ Bericht 4% gewijzigd door Bolkesteijn op 19-10-2010 15:14:50 ]

quote:

Op dinsdag 19 oktober 2010 14:40 schreef Cherna het volgende:

In die rol plaats jij me. Je had ook al vooroordelen dat ik niet wilde inleveren. Ik heb veel over om het spel mee te spelen, maar ergens ligt mijn grens.

Wijs mij even op dat vooroordeel. Ik ben benieuwd.

quote:

En neem maar van mij aan dat de sfeer in de jaren 70-80 veel beter was op de werkvloer.

Nee, neem ik niet aan. Sterker nog: ik betwist het. Kijk voor de grap eens naar de cijfers. De meeste mensen zijn dolgelukkig met hun leven en hun werk. Dat was in de jaren 70 niet beter, echt niet.

quote:

Je begrijpt nog steeds niet dat mensen niet meer effectief worden ingezet op de werkvloer. Als een techneut 80% van zijn tijd aan nodeloze papier kraam moet besteden en zijn produkt toch nog af moet krijgen binnen gestelde tijd nogal logisch dat dat frustreert en de werkdruk verhoogt en nadelige gevolgen heeft voor het produkt. Dit geldt trouwens ook voor de zorg.

Die papierwinkel komt van de overheid en daar is niemand blij mee. Maar dat komt door de wens van het volk om alle risico's zoveel mogelijk uit te willen sluiten. De Zweedse ziekte noem ik het.

quote:

Dat men maar eerst eens de effectiviteit op de werkvloer gaat aanpakken want er wordt teveel geluld, dan blijft er genoeg tijd over om een goed produkt te leveren.

Als jij meer effectiviteit op de werkvloer kan brengen ken ik de ideale switch voor jou.

Zie je, het is allemaal niet zo moeilijk....

quote:

Op dinsdag 19 oktober 2010 14:49 schreef Papierversnipperaar het volgende:

Het gaat niet om de waarheid, maar om welke ideologie je aan hangt. DS4's tunnelblik is alleen maar een andere religie.

Waarom probeer jij voor de verandering niet eens op de inhoud in te gaan?

quote:

Op dinsdag 19 oktober 2010 14:58 schreef DS4 het volgende:


Die papierwinkel komt van de overheid en daar is niemand blij mee. Maar dat komt door de wens van het volk om alle risico's zoveel mogelijk uit te willen sluiten. De Zweedse ziekte noem ik het.

Uit nieuwsgierigheid....waarom noem je dat de Zweedse ziekte?

quote:

Op dinsdag 19 oktober 2010 14:55 schreef Weltschmerz het volgende:

Dat lijkt me stug. Feitelijk 36 uur werken is echt iets van begin jaren 90 en 16 uur lijkt me voor een modaal gezin ook erg weinig.

Ik zie de cijfers wel eens langs komen. 36 uur is in veel gevallen gewoon de norm. Natuurlijk zijn er ook mensen die 40 uur werken, maar wat te denken van de papa-dag, ADV dagen, mannen die 4 dagen in de week gaan werken, enz.

Vrouwen zijn gemiddeld in de periode dat ze een gezin vormen slechts 16 uur aan het werk. Sommigen helemaal niet (al dan niet tijdelijk), fulltime werken ze maar zelden.

De arbeidsparticipatie van vrouwen is in NL gewoon relatief laag.

quote:

Op dinsdag 19 oktober 2010 15:01 schreef Kingstown het volgende:

Uit nieuwsgierigheid....waarom noem je dat de Zweedse ziekte?

Omdat Zweden koploper zijn in het uitsluiten van risico's. Hele vervelende maatschappij levert dat op trouwens.

Waarom staken ook de leerlingen

quote:

Op dinsdag 19 oktober 2010 15:04 schreef DS4 het volgende:

[..]

Omdat Zweden koploper zijn in het uitsluiten van risico's. Hele vervelende maatschappij levert dat op trouwens.

Dat eerste wist ik niet en dat tweede ben ik helemaal met je eens.

Ik heb vroeger heel vaak moeten bulderen van het lachen als ik zag hoe ze in Amerika risico's wilden uitsluiten, maar ondertussen hebben we ze allang ingehaald. Als je ziet waar een doorsnee kinderspeelplaats aan moet voldoen, dan is het geen wonder dat we nu vooral speelparadijzen hebben op afgelegen industrie terreinen, waar het te veilig (jaja) is om te spelen.
Moeten we weer val lessen aan de jeugd gaan geven, omdat ze niet meer op een natuurlijke manier aan een buil op een knie mogen komen....verstikkend.

quote:

Op dinsdag 19 oktober 2010 14:52 schreef DS4 het volgende:

[..]

Hebben invloed, maar de groep is allesbepalend.

Met dat soort logica snap ik je standpunten

quote:

Op dinsdag 19 oktober 2010 15:06 schreef electronique het volgende:
Waarom staken ook de leerlingen

omdat die het ook zwaar hebben

quote:

Op dinsdag 19 oktober 2010 14:58 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Het betreft cijfers slaande op de ontwikkeling van het nominale BBP, het is dus niet geïndexeerd.

Heb je daar een bron van? Het zou namelijk betekenen dat de economie feitelijk is gekrompen over de laatste 4 decennia.

quote:

Nee, het CPI mandje (lijkt mij voor Jean Modaal interessanter dan het reële BBP) is sneller in prijs toegenomen dan het BBP zich heeft ontwikkeld. Maar dat hoeft niet te betekenen dat er geen welvaartstijging geweest is, zaken als de computer, telefoon en verbeterde gezondheidszorg dragen sterk bij aan mijn welvaart. Laat ook zien wat voor een belabberde maatstaf het BBP is voor welvaart.

Die gezondheidszorg kost ook allemaal geld, dus dat zit gewoon in het BBP lijkt me. En je hebt gewoon technologische vooruitgang. Een kleurentv van nu is platter en ingewikkelder dan eentje uit 1980, maar dat staat er natuurlijk grotendeels buiten.

Waar het om gaat is in welke mate Jean Modale de vruchten plukt van zijn arbeid die door economische groei meer waard zou moeten zijn geworden.

quote:

Op dinsdag 19 oktober 2010 14:58 schreef DS4 het volgende:

[..]

Wijs mij even op dat vooroordeel. Ik ben benieuwd.
[..]

Nee, neem ik niet aan. Sterker nog: ik betwist het. Kijk voor de grap eens naar de cijfers. De meeste mensen zijn dolgelukkig met hun leven en hun werk. Dat was in de jaren 70 niet beter, echt niet.
[..]

Die papierwinkel komt van de overheid en daar is niemand blij mee. Maar dat komt door de wens van het volk om alle risico's zoveel mogelijk uit te willen sluiten. De Zweedse ziekte noem ik het.
[..]

Als jij meer effectiviteit op de werkvloer kan brengen ken ik de ideale switch voor jou.

Zie je, het is allemaal niet zo moeilijk....

Daar hebben we het al: al zou je volledig met geleend geld gekocht hebben, dan zit je nu met een hypotheek van grofweg een ton voor een woning van 250K. Maar kennelijk heb je eigen geld erin, dus misschien is het slechts 50K.Waarmee je een aftrekpostje van iets van 1.000 euro op geeft.

Voor jou zou de HRA afschaffen heel anders uitpakken dan voor de jongere die net zijn eigen woning heeft gekocht.

Verder nog de stelling dat ik als individu denk. Als dat zo was was ik nu rijk.

Effectiviteit was in de jaren 70 beter als je het in de contekst van die periode bekijkt. Als de mensen op dezelfde manier werkte als in die tijd met de hulpmiddelen die we nu hebben dan kom je aardig in de richting wat ik bedoel. Waar ik in de jaren 70 90% mijn tijd kon besteden aan het produkt is dit nu totaal omgeslagen.
Sterker nog nu besteed je 90% van je tijd aan papier, lullen etc en 10 % aan je werk waar je daadwerkelijk voor bent opgeleid
Maar zoals iedere econoom en hoogopgeleide baseren zij zich louter of cijfers. Het lijkt me vrij logisch dat vele nu zeggen dat alles nu beter is omdat je in die periode opgroeit. Daar hoef ik niet voor naar cijfers te kijken. Geluk wordt nu vaak gekoppeld met luxe. Maar voor mij is dit anders.
Maar vertel mij maar eens waarom hebben zovele nu een burn-out. In de jaren 70 hoorde je daar nooit iets over.

Maar DS4 we verschillen van menig op zich niet verkeerd

quote:

Op dinsdag 19 oktober 2010 15:03 schreef DS4 het volgende:

[..]

Ik zie de cijfers wel eens langs komen. 36 uur is in veel gevallen gewoon de norm. Natuurlijk zijn er ook mensen die 40 uur werken, maar wat te denken van de papa-dag, ADV dagen, mannen die 4 dagen in de week gaan werken, enz.

Vrouwen zijn gemiddeld in de periode dat ze een gezin vormen slechts 16 uur aan het werk. Sommigen helemaal niet (al dan niet tijdelijk), fulltime werken ze maar zelden.

De arbeidsparticipatie van vrouwen is in NL gewoon relatief laag.

Hoe moet je dat ook doen als je een gezin wil? Je moet wel realistische eisen stellen.

quote:

Op dinsdag 19 oktober 2010 15:19 schreef Weltschmerz het volgende:
Heb je daar een bron van? Het zou namelijk betekenen dat de economie feitelijk is gekrompen over de laatste 4 decennia.

Hier kun je de cijfers zelf vinden:
http://data.worldbank.org/indicator

Ik heb de GDP growth (annual %) en Inflation, consumer prices (annual %) series gebruikt. Nergens blijkt uit dat het in het geval van het GDP om reele GDP cijfers gaat, dus kun je aannemen dat ze nominaal zijn.

quote:

Op dinsdag 19 oktober 2010 15:28 schreef Krantenman het volgende:

[..]

Hoe moet je dat ook doen als je een gezin wil? Je moet wel realistische eisen stellen.

Wellicht hou ik er héél ouderwetse principes op na, maar ik ben van mening dat een gezin uit één werkende en één opvoedende ouder hoort te bestaan. Opvoeden is primair de taak van de ouders en daar dient een economie dan ook op gestoeld te zijn. Helaas is het tegenwoordig zelfs onmogelijk om als afgestudeerd ingenieur werktuigbouw een hypotheek te krijgen voor hetzelfde type huis als mijn ouders begin jaren tachtig op één salaris konden bekostigen, hoe wil je dan in vredesnaam nog een fatsoenlijk gezin kunnen stichten?

quote:

Op dinsdag 19 oktober 2010 15:28 schreef Krantenman het volgende:

[..]

Hoe moet je dat ook doen als je een gezin wil? Je moet wel realistische eisen stellen.

Je eigen wil ondergeschikt maken. Prima maatregel om geboortebeperking te reguleren.

quote:

Op dinsdag 19 oktober 2010 15:34 schreef DDDDDaaf het volgende:

[..]

Wellicht hou ik er héél ouderwetse principes op na, maar ik ben van mening dat een gezin uit één werkende en één opvoedende ouder hoort te bestaan. Opvoeden is primair de taak van de ouders en daar dient een economie dan ook op gestoeld te zijn. Helaas is het tegenwoordig zelfs onmogelijk om als afgestudeerd ingenieur werktuigbouw een hypotheek te krijgen voor hetzelfde type huis als mijn ouders begin jaren tachtig op één salaris konden bekostigen, hoe wil je dan in vredesnaam nog een fatsoenlijk gezin kunnen stichten?

Helemaal mee eens. Dat is wat ik nou bedoel dat de jaren 70-80 zo slecht niet waren. Maar volgens de cijfers leefden we toen slechter dan nu

[ Bericht 100% gewijzigd door Cherna op 19-10-2010 15:39:39 ]

quote:

Op dinsdag 19 oktober 2010 15:34 schreef DDDDDaaf het volgende:

[..]

Wellicht hou ik er héél ouderwetse principes op na, maar ik ben van mening dat een gezin uit één werkende en één opvoedende ouder hoort te bestaan. Opvoeden is primair de taak van de ouders en daar dient een economie dan ook op gestoeld te zijn. Helaas is het tegenwoordig zelfs onmogelijk om als afgestudeerd ingenieur werktuigbouw een hypotheek te krijgen voor hetzelfde type huis als mijn ouders begin jaren tachtig op één salaris konden bekostigen, hoe wil je dan in vredesnaam nog een fatsoenlijk gezin kunnen stichten?

Misschien heb ik het verkeerd verwoord, maar ik ben het helemaal eens met jou. Al vind ik uit principe dat je ook als alleenstaande een huis zou moeten kunnen kopen en dat je er geen gezin voor nodig zou moeten hebben.

quote:

Op dinsdag 19 oktober 2010 12:55 schreef Weltschmerz het volgende:

Feit lijkt me dat als er nu twee partners moeten werken voor een huis en een auto en een vakantie waarvoor 40 jaar geleden één inkomen volstond, en we hebben in die tijd veel economische vooruitgang gehad door productiviteitsgroei, dat er dan ergens heel veel geld zoek is geraakt van Jean et Ingrid Modale.

Een aardige verdraaiing van de werkelijkheid.

Als je in 1970 begon te werken kocht je de eerste jaren geen auto, maar ging je gewoon met fiets, brommer, bus of trein naar je werk. Na een aantal jaren kocht je eerst eens een tweehandsje. En twee auto's had vrijwel helemaal niemand in die tijd.

Een huis kopen deed je ook niet, je huurde en spaarde. Alleen de mensen met wat hogere inkomens gingen rond hun 35ste eens denken over de aankoop van een huis. Dan moest je wel voldoende gespaard hebben, want meer dan 70% hypotheek kreeg je niet, uitgezonderd voor nieuwbouw waar je tot 90% kon krijgen bij een hoog inkomen (die laatste 20% wel af te lossen binnen 5 jaar met extra hoge rente).

Op vakantie ging je twee weken per jaar, liefst kamperen in Nederland, Belgie, Duitsland of Frankrijk. Of je maakte een fietstocht.

De laatste twintig jaar is de consumptie drastisch verhoogd. Twee auto's (liefst op afbetaling), een eigen huis met een aflossingsvrije hypotheek van 110% van de WOZ-waarde, drie keer per jaar op vakantie, enz. Alles in feite gefinancierd met leningen. Tja en aan dat sprookje van gratis geld komt nu dus een einde.

[ Bericht 0% gewijzigd door petertje2 op 19-10-2010 15:58:31 ]

quote:

Op dinsdag 19 oktober 2010 15:42 schreef Krantenman het volgende:

[..]

Misschien heb ik het verkeerd verwoord, maar ik ben het helemaal eens met jou. Al vind ik uit principe dat je ook als alleenstaande een huis zou moeten kunnen kopen en dat je er geen gezin voor nodig zou moeten hebben.

Het gezin brengt juist een extra kostenpost met zich mee. Wanneer je je mét een gezin "huis X" kunt veroorloven, zou dat met hetzelfde salaris, maar zónder gezin al helemaal moeten kunnen...