De werkschuwe Fransen : Waar je meer staakt dan werkt

quote:

Op dinsdag 19 oktober 2010 14:52 schreef DS4 het volgende:

[..]

Hebben invloed, maar de groep is allesbepalend.

Met dat soort logica snap ik je standpunten

quote:

Op dinsdag 19 oktober 2010 15:06 schreef electronique het volgende:
Waarom staken ook de leerlingen

omdat die het ook zwaar hebben

quote:

Op dinsdag 19 oktober 2010 14:58 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Het betreft cijfers slaande op de ontwikkeling van het nominale BBP, het is dus niet geïndexeerd.

Heb je daar een bron van? Het zou namelijk betekenen dat de economie feitelijk is gekrompen over de laatste 4 decennia.

quote:

Nee, het CPI mandje (lijkt mij voor Jean Modaal interessanter dan het reële BBP) is sneller in prijs toegenomen dan het BBP zich heeft ontwikkeld. Maar dat hoeft niet te betekenen dat er geen welvaartstijging geweest is, zaken als de computer, telefoon en verbeterde gezondheidszorg dragen sterk bij aan mijn welvaart. Laat ook zien wat voor een belabberde maatstaf het BBP is voor welvaart.

Die gezondheidszorg kost ook allemaal geld, dus dat zit gewoon in het BBP lijkt me. En je hebt gewoon technologische vooruitgang. Een kleurentv van nu is platter en ingewikkelder dan eentje uit 1980, maar dat staat er natuurlijk grotendeels buiten.

Waar het om gaat is in welke mate Jean Modale de vruchten plukt van zijn arbeid die door economische groei meer waard zou moeten zijn geworden.

quote:

Op dinsdag 19 oktober 2010 14:58 schreef DS4 het volgende:

[..]

Wijs mij even op dat vooroordeel. Ik ben benieuwd.
[..]

Nee, neem ik niet aan. Sterker nog: ik betwist het. Kijk voor de grap eens naar de cijfers. De meeste mensen zijn dolgelukkig met hun leven en hun werk. Dat was in de jaren 70 niet beter, echt niet.
[..]

Die papierwinkel komt van de overheid en daar is niemand blij mee. Maar dat komt door de wens van het volk om alle risico's zoveel mogelijk uit te willen sluiten. De Zweedse ziekte noem ik het.
[..]

Als jij meer effectiviteit op de werkvloer kan brengen ken ik de ideale switch voor jou.

Zie je, het is allemaal niet zo moeilijk....

Daar hebben we het al: al zou je volledig met geleend geld gekocht hebben, dan zit je nu met een hypotheek van grofweg een ton voor een woning van 250K. Maar kennelijk heb je eigen geld erin, dus misschien is het slechts 50K.Waarmee je een aftrekpostje van iets van 1.000 euro op geeft.

Voor jou zou de HRA afschaffen heel anders uitpakken dan voor de jongere die net zijn eigen woning heeft gekocht.

Verder nog de stelling dat ik als individu denk. Als dat zo was was ik nu rijk.

Effectiviteit was in de jaren 70 beter als je het in de contekst van die periode bekijkt. Als de mensen op dezelfde manier werkte als in die tijd met de hulpmiddelen die we nu hebben dan kom je aardig in de richting wat ik bedoel. Waar ik in de jaren 70 90% mijn tijd kon besteden aan het produkt is dit nu totaal omgeslagen.
Sterker nog nu besteed je 90% van je tijd aan papier, lullen etc en 10 % aan je werk waar je daadwerkelijk voor bent opgeleid
Maar zoals iedere econoom en hoogopgeleide baseren zij zich louter of cijfers. Het lijkt me vrij logisch dat vele nu zeggen dat alles nu beter is omdat je in die periode opgroeit. Daar hoef ik niet voor naar cijfers te kijken. Geluk wordt nu vaak gekoppeld met luxe. Maar voor mij is dit anders.
Maar vertel mij maar eens waarom hebben zovele nu een burn-out. In de jaren 70 hoorde je daar nooit iets over.

Maar DS4 we verschillen van menig op zich niet verkeerd

quote:

Op dinsdag 19 oktober 2010 15:03 schreef DS4 het volgende:

[..]

Ik zie de cijfers wel eens langs komen. 36 uur is in veel gevallen gewoon de norm. Natuurlijk zijn er ook mensen die 40 uur werken, maar wat te denken van de papa-dag, ADV dagen, mannen die 4 dagen in de week gaan werken, enz.

Vrouwen zijn gemiddeld in de periode dat ze een gezin vormen slechts 16 uur aan het werk. Sommigen helemaal niet (al dan niet tijdelijk), fulltime werken ze maar zelden.

De arbeidsparticipatie van vrouwen is in NL gewoon relatief laag.

Hoe moet je dat ook doen als je een gezin wil? Je moet wel realistische eisen stellen.

quote:

Op dinsdag 19 oktober 2010 15:19 schreef Weltschmerz het volgende:
Heb je daar een bron van? Het zou namelijk betekenen dat de economie feitelijk is gekrompen over de laatste 4 decennia.

Hier kun je de cijfers zelf vinden:
http://data.worldbank.org/indicator

Ik heb de GDP growth (annual %) en Inflation, consumer prices (annual %) series gebruikt. Nergens blijkt uit dat het in het geval van het GDP om reele GDP cijfers gaat, dus kun je aannemen dat ze nominaal zijn.

quote:

Op dinsdag 19 oktober 2010 15:28 schreef Krantenman het volgende:

[..]

Hoe moet je dat ook doen als je een gezin wil? Je moet wel realistische eisen stellen.

Wellicht hou ik er héél ouderwetse principes op na, maar ik ben van mening dat een gezin uit één werkende en één opvoedende ouder hoort te bestaan. Opvoeden is primair de taak van de ouders en daar dient een economie dan ook op gestoeld te zijn. Helaas is het tegenwoordig zelfs onmogelijk om als afgestudeerd ingenieur werktuigbouw een hypotheek te krijgen voor hetzelfde type huis als mijn ouders begin jaren tachtig op één salaris konden bekostigen, hoe wil je dan in vredesnaam nog een fatsoenlijk gezin kunnen stichten?

quote:

Op dinsdag 19 oktober 2010 15:28 schreef Krantenman het volgende:

[..]

Hoe moet je dat ook doen als je een gezin wil? Je moet wel realistische eisen stellen.

Je eigen wil ondergeschikt maken. Prima maatregel om geboortebeperking te reguleren.

quote:

Op dinsdag 19 oktober 2010 15:34 schreef DDDDDaaf het volgende:

[..]

Wellicht hou ik er héél ouderwetse principes op na, maar ik ben van mening dat een gezin uit één werkende en één opvoedende ouder hoort te bestaan. Opvoeden is primair de taak van de ouders en daar dient een economie dan ook op gestoeld te zijn. Helaas is het tegenwoordig zelfs onmogelijk om als afgestudeerd ingenieur werktuigbouw een hypotheek te krijgen voor hetzelfde type huis als mijn ouders begin jaren tachtig op één salaris konden bekostigen, hoe wil je dan in vredesnaam nog een fatsoenlijk gezin kunnen stichten?

Helemaal mee eens. Dat is wat ik nou bedoel dat de jaren 70-80 zo slecht niet waren. Maar volgens de cijfers leefden we toen slechter dan nu

[ Bericht 100% gewijzigd door Cherna op 19-10-2010 15:39:39 ]

quote:

Op dinsdag 19 oktober 2010 15:34 schreef DDDDDaaf het volgende:

[..]

Wellicht hou ik er héél ouderwetse principes op na, maar ik ben van mening dat een gezin uit één werkende en één opvoedende ouder hoort te bestaan. Opvoeden is primair de taak van de ouders en daar dient een economie dan ook op gestoeld te zijn. Helaas is het tegenwoordig zelfs onmogelijk om als afgestudeerd ingenieur werktuigbouw een hypotheek te krijgen voor hetzelfde type huis als mijn ouders begin jaren tachtig op één salaris konden bekostigen, hoe wil je dan in vredesnaam nog een fatsoenlijk gezin kunnen stichten?

Misschien heb ik het verkeerd verwoord, maar ik ben het helemaal eens met jou. Al vind ik uit principe dat je ook als alleenstaande een huis zou moeten kunnen kopen en dat je er geen gezin voor nodig zou moeten hebben.

quote:

Op dinsdag 19 oktober 2010 12:55 schreef Weltschmerz het volgende:

Feit lijkt me dat als er nu twee partners moeten werken voor een huis en een auto en een vakantie waarvoor 40 jaar geleden één inkomen volstond, en we hebben in die tijd veel economische vooruitgang gehad door productiviteitsgroei, dat er dan ergens heel veel geld zoek is geraakt van Jean et Ingrid Modale.

Een aardige verdraaiing van de werkelijkheid.

Als je in 1970 begon te werken kocht je de eerste jaren geen auto, maar ging je gewoon met fiets, brommer, bus of trein naar je werk. Na een aantal jaren kocht je eerst eens een tweehandsje. En twee auto's had vrijwel helemaal niemand in die tijd.

Een huis kopen deed je ook niet, je huurde en spaarde. Alleen de mensen met wat hogere inkomens gingen rond hun 35ste eens denken over de aankoop van een huis. Dan moest je wel voldoende gespaard hebben, want meer dan 70% hypotheek kreeg je niet, uitgezonderd voor nieuwbouw waar je tot 90% kon krijgen bij een hoog inkomen (die laatste 20% wel af te lossen binnen 5 jaar met extra hoge rente).

Op vakantie ging je twee weken per jaar, liefst kamperen in Nederland, Belgie, Duitsland of Frankrijk. Of je maakte een fietstocht.

De laatste twintig jaar is de consumptie drastisch verhoogd. Twee auto's (liefst op afbetaling), een eigen huis met een aflossingsvrije hypotheek van 110% van de WOZ-waarde, drie keer per jaar op vakantie, enz. Alles in feite gefinancierd met leningen. Tja en aan dat sprookje van gratis geld komt nu dus een einde.

[ Bericht 0% gewijzigd door petertje2 op 19-10-2010 15:58:31 ]

quote:

Op dinsdag 19 oktober 2010 15:42 schreef Krantenman het volgende:

[..]

Misschien heb ik het verkeerd verwoord, maar ik ben het helemaal eens met jou. Al vind ik uit principe dat je ook als alleenstaande een huis zou moeten kunnen kopen en dat je er geen gezin voor nodig zou moeten hebben.

Het gezin brengt juist een extra kostenpost met zich mee. Wanneer je je mét een gezin "huis X" kunt veroorloven, zou dat met hetzelfde salaris, maar zónder gezin al helemaal moeten kunnen...

quote:

Op dinsdag 19 oktober 2010 15:17 schreef draaijer het volgende:

[..]

Werknemers maken of breken de sfeer op de vloer. Ik heb serieus nog nooit meegemaakt waar ik ook zat dat management de sfeer zou verzieken. je hebt toch een gezamenlijk doel? If not, waarom werk je daar dan? Dat heb je zelf in de hand net zoals je attitude in de groep / op de vloer

Ehm, dit ben ik toch echt niet met je eens, maar is een ander verhaal.

quote:

Op dinsdag 19 oktober 2010 15:30 schreef Bolkesteijn het volgende:
Ik heb de GDP growth (annual %) en Inflation, consumer prices (annual %) series gebruikt. Nergens blijkt uit dat het in het geval van het GDP om reele GDP cijfers gaat, dus kun je aannemen dat ze nominaal zijn.

Dat "dus" lijkt me niet zo op zijn plaats. De cijfers worden immers nogal nietszeggend, en je hebt ook landen met inflatie van 100%. Dan zouden die een economische groei moeten hebben van vele tientallen procenten? Het heeft er alle schijn van dat het standaard voor inflatie wordt gecorrigeerd. Dan heb je immers wat aan die cijfers, anders niet.

quote:

Op dinsdag 19 oktober 2010 15:43 schreef petertje2 het volgende:

[..]

Een aardige verdraaiing van de werkelijkheid.

Als je in 1970 begon te werken kocht je de eerste jaren geen auto, maar ging je gewoon met fiets, brommer, bus of trein naar je werk. Na een aantal jaren kocht je eerst eens een tweehandsje. En twee auto's had vrijwel helemaal niemand in die tijd.

Een huis kopen deed je ook niet, je huurde en spaarde. Alleen de mensen met wat hogere inkomens gingen rond hun 35ste eens denken over de aankoop van een huis. Dan moest je wel voldoende gespaard hebben, want meer dan 70% hypotheek kreeg je niet, uitgezonderd voor nieuwbouw waar je tot 90% kon krijgen bij een hoog inkomen (die laatste 20% wel af te lossen binnen 5 jaar met extra hoge rente).

Kun je nagaan, kunnen sparen voor een huis, met één inkomen, en nog kunnen aflossen ook. Daarvoor moet je nu een flatje in Nieuw-Scheemda zoeken met je modale inkomen. Dat je kunt en moet lenen zodat de bank veel aan je kan verdienen is natuurlijk geen welvaartsgroei.

quote:

Op vakantie ging je twee weken per jaar, liefst kamperen in Nederland, Belgie, Duitsland of Frankrijk. Of je maakte een fietstocht.

Niet overdrijven, er werd al flink op Spanje gevlogen. Aan vakantie wordt nu wel veel meer geld uitgegeven, maar dat kan niet verklaren waar al die economische groei en dramatisch verhoogde arbeidsparticipatie heen is gegaan.

quote:

De laatste twintig jaar is de consumptie drastisch verhoogd. Twee auto's (liefst op afbetaling), een eigen huis met een aflossingsvrije hypotheek van 110% van de WOZ-waarde,

Vaak hetzelfde huis wat er in de jaren 70 ook al stond en toen wel betaalbaar was.

quote:

drie keer per jaar op vakantie, enz. Alles in feite gefinancierd met leningen. Tja en aan dat sprookje van gratis geld komt nu dus een einde.

Ja, maar waar is het echte geld gebleven? Lenen is geen welvaart.

quote:

Op dinsdag 19 oktober 2010 16:11 schreef Weltschmerz het volgende:
Dat "dus" lijkt me niet zo op zijn plaats. De cijfers worden immers nogal nietszeggend, en je hebt ook landen met inflatie van 100%. Dan zouden die een economische groei moeten hebben van vele tientallen procenten? Het heeft er alle schijn van dat het standaard voor inflatie wordt gecorrigeerd. Dan heb je immers wat aan die cijfers, anders niet.

Onzin, het staat er altijd nadrukkelijk bij als er sprake is van reële cijfers, dan is namelijk ook van belang welke methode er is gebruikt om van nominale waarden naar reeele waarden te gaan. In dit geval is er alleen voor valutaverschillen gecorrigeerd, en dat staat dan ook nadrukkelijk vermeld. En aan nominale GDP ontwikkeling heb je heel veel want het laat zien hoe het GDP zich ontwikkeld heeft, daarmee valt onder andere de GDP deflator af te leiden.

In de omschrijving van de cijfers staat ook dat de cijfers gebaseerd zijn op marktprijzen, dat duidt wederom op nominaal GDP want dat is altijd op basis van marktprijzen.

quote:

Op dinsdag 19 oktober 2010 16:14 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Onzin, het staat er altijd nadrukkelijk bij als er sprake is van reële cijfers, dan is namelijk ook van belang welke methode er is gebruikt om van nominale waarden naar reeele waarden te gaan. In dit geval is er alleen voor valutaverschillen gecorrigeerd, en dat staat dan ook nadrukkelijk vermeld. En aan nominale GDP ontwikkeling heb je heel veel want het laat zien hoe het GDP zich ontwikkeld heeft, daarmee valt onder andere de GDP deflator af te leiden.

Maar leg dit dan eens uit aan een leek als ik... Betekenen deze cijfers dat we er netto op achteruit zijn gegaan de afgelopen decennia?

quote:

Op dinsdag 19 oktober 2010 16:18 schreef Hephaistos. het volgende:
Maar leg dit dan eens uit aan een leek als ik... Betekenen deze cijfers dat we er netto op achteruit zijn gegaan de afgelopen decennia?

Ik weet niet hoe ik het uit moet leggen (hou mij meer bezig met micro-economie en vervoerseconomie, daar worden eigenlijk nooit macro-economische cijfers bij gebruikt). Zal eens wat docenten raadplegen want ik vind het ook vreemd.

quote:

Op dinsdag 19 oktober 2010 16:10 schreef draaijer het volgende:

[..]

tell us.. Misschien heb ik dan bij mijn 4 werkgevers geluk gehad

Ja, je moet echt geluk hebben.

Ik wil verder niet te veel details treden, maar een contract van bv 24 uur aanbieden, je vervolgens heel veel laten overwerken en daarna weigeren een groter contract te geven (terwijl dat volgens de CAO verplicht is).
De werknemer schakelt de rechtsbijstand in en de sfeer wordt vervolgens zo vervelend dat werknemer maar ergens anders gaat werken. Het gebeurd hoor.

quote:

Op dinsdag 19 oktober 2010 16:11 schreef Weltschmerz het volgende:
Kun je nagaan, kunnen sparen voor een huis, met één inkomen, en nog kunnen aflossen ook. Daarvoor moet je nu een flatje in Nieuw-Scheemda zoeken met je modale inkomen. Dat je kunt en moet lenen zodat de bank veel aan je kan verdienen is natuurlijk geen welvaartsgroei.

Iemand met een modaal inkomen kocht in de jaren 70 helemaal geen huis. Alleen mensen met hogere inkomens deden dat als ze een jaar of 10 gewerkt hadden.

quote:

Op dinsdag 19 oktober 2010 16:11 schreef Weltschmerz het volgende:
Ja, maar waar is het echte geld gebleven? Lenen is geen welvaart.

Dat is er nooit geweest.
Met lenen geef je vandaag het geld al uit dat je overmorgen denkt te verdienen.

quote:

Op dinsdag 19 oktober 2010 16:33 schreef petertje2 het volgende:

[..]

Iemand met een modaal inkomen kocht in de jaren 70 helemaal geen huis. Alleen mensen met hogere inkomens deden dat als ze een jaar of 10 gewerkt hadden.

Dit ^. heb ook lang gehuurd gezeten voordat ik kocht. Maar de huizenmarkt is natuurlijk wel uit zijn verband gerukt, dat is waar. Maar de jeugd kan hoop hebben want deze zal ook wel weer instorten.

quote:

Op dinsdag 19 oktober 2010 15:17 schreef draaijer het volgende:
je hebt toch een gezamenlijk doel? If not, waarom werk je daar dan?

Wereldvreemde

Nee, werknemers en werkgevers hebben niet hetzelfde doel. Werkgevers willen maximale productiviteit tegen minimale kosten. Werknemers moeten hun huur betalen en als ze niet enthousiast genoeg doen bij de sollicitatie krijgen ze geen werk. Dus ze liegen. Net als werkgevers die zeggen dat ze zich aan de wet houden, maar zo veel mogelijk extra inzet verplicht stellen, en mensen zo lang mogelijk laten aan modderen met tijdelijke contracten.

quote:

Op dinsdag 19 oktober 2010 16:10 schreef draaijer het volgende:

[..]

tell us.. Misschien heb ik dan bij mijn 4 werkgevers geluk gehad

Met de juiste diploma's kan je eisen stellen.

quote:

Op dinsdag 19 oktober 2010 15:12 schreef Papierversnipperaar het volgende:

Met dat soort logica snap ik je standpunten

Ga je nog argumenten geven, of kom jij op fok nooit verder dan het niveau one-liners die nergens op slaan?

quote:

Op dinsdag 19 oktober 2010 15:19 schreef Weltschmerz het volgende:

Waar het om gaat is in welke mate Jean Modale de vruchten plukt van zijn arbeid die door economische groei meer waard zou moeten zijn geworden.

Leg die eens uit. Ik ben razend benieuwd...

quote:

Op dinsdag 19 oktober 2010 17:40 schreef DS4 het volgende:

[..]

Leg die eens uit. Ik ben razend benieuwd...

Economische vooruitgang meer precies. Groei die niet voortkomt uit bevolkingsgroei, maar door verhoging van de arbeidsproductiviteit.