POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Chowiso. Het lijkt wel of we met z'n allen de laatste tijd alleen nog maar kunnen denken in links of rechts. Alsof dat allesomvattend is. Maar het tegendeel is dus waar.quote:Op maandag 27 september 2010 22:54 schreef Sloggi het volgende:
Overweeg dit eens: het nationaal-socialisme is (/was) links noch rechts.
[i]Isolation pushes past self-hatred, guilt, and shame
To a place where suffering is just a game
But everybody's scared of this place, they're staying away
Your little house on Memory Lane.[/i]
To a place where suffering is just a game
But everybody's scared of this place, they're staying away
Your little house on Memory Lane.[/i]
Geen argumenten verder voor het rechts zijn van Hitler?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Tja, we kunnen het wiel opnieuw uitvinden of je verwijzen naar de mensen die reeds lang geleden het wiel uitvonden. Oftewel: Lees eens een boek. Een goeie biografie over Hitler of een monografie over het Derde Rijk. Daar staan genoeg argumenten in.quote:Op dinsdag 28 september 2010 06:57 schreef Pietverdriet het volgende:
Geen argumenten verder voor het rechts zijn van Hitler?
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Of laten we het zo zeggen: het is hier de bedoeling dat wie roept, bewijst. Piet wil kwijt dat Hitler niet rechts is. Prima. Maar vervolgens roept ie "want ehm, bewijs maar dat ie dat wel is!"quote:Op dinsdag 28 september 2010 07:35 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Tja, we kunnen het wiel opnieuw uitvinden of je verwijzen naar de mensen die reeds lang geleden het wiel uitvonden. Oftewel: Lees eens een boek. Een goeie biografie over Hitler of een monografie over het Derde Rijk. Daar staan genoeg argumenten in.
Piet mag dus fijn zelf een beredenering in elkaar timmeren met bronnen om zijn punt te maken in plaats van steeds te proberen de dicussie zijn kant op te trekken door anderen het werk te laten doen (om dan ongetwijfeld in het bekende denialistische/revisionistische riedeltje te gaan vervallen om die bronnen stuk voor stuk te diskwalificeren om zijn gelijk te "bewijzen").
If you have a problem, if no-one else can help, and if you can find them, maybe you can hire the A-Team
Joh, dat er al over derde rijk word gesproken bewijst al dat Hitler niet rechts was.quote:Op dinsdag 28 september 2010 08:00 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
Of laten we het zo zeggen: het is hier de bedoeling dat wie roept, bewijst. Piet wil kwijt dat Hitler niet rechts is. Prima. Maar vervolgens roept ie "want ehm, bewijs maar dat ie dat wel is!"
Piet mag dus fijn zelf een beredenering in elkaar timmeren met bronnen om zijn punt te maken in plaats van steeds te proberen de dicussie zijn kant op te trekken door anderen het werk te laten doen (om dan ongetwijfeld in het bekende denialistische/revisionistische riedeltje te gaan vervallen om die bronnen stuk voor stuk te diskwalificeren om zijn gelijk te "bewijzen").
Die man was een nationaal socialistist. Hitler was slecht, maar nationaal socialisten zijn de enige socialisten die snappen dat socialisme en immigranten niet samen gaan. De SP is in beperkte mate ook nationaal socialistisch, want ze staan ook niet te springen dat hun "sociale zekerheid" wordt uitgebuit door gelukzoekers uit andere landen. Nationaal socialisme is dus linkser dan links, want sociale zekerheid zit nog hoger in het vaandel dan PVDA socialisten.
Bonus hier, bonus daar, wat heeft de lage klasse het toch zwaar.
De wetenschappelijke methode; links grachtengordel geneuzelquote:Op dinsdag 28 september 2010 08:00 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
Of laten we het zo zeggen: het is hier de bedoeling dat wie roept, bewijst. Piet wil kwijt dat Hitler niet rechts is. Prima. Maar vervolgens roept ie "want ehm, bewijs maar dat ie dat wel is!"
Piet mag dus fijn zelf een beredenering in elkaar timmeren met bronnen om zijn punt te maken in plaats van steeds te proberen de dicussie zijn kant op te trekken door anderen het werk te laten doen (om dan ongetwijfeld in het bekende denialistische/revisionistische riedeltje te gaan vervallen om die bronnen stuk voor stuk te diskwalificeren om zijn gelijk te "bewijzen").
"When Jesus promised us the resurrection of the dead....I thought he had something a little different in mind."
Ja, nu wordt ie helemaal lekker, nationaal-socialisme linkser dan linksquote:Op dinsdag 28 september 2010 08:57 schreef mlg het volgende:
[..]
Joh, dat er al over derde rijk word gesproken bewijst al dat Hitler niet rechts was.
Die man was een nationaal socialistist. Hitler was slecht, maar nationaal socialisten zijn de enige socialisten die snappen dat socialisme en immigranten niet samen gaan. De SP is in beperkte mate ook nationaal socialistisch, want ze staan ook niet te springen dat hun "sociale zekerheid" wordt uitgebuit door gelukzoekers uit andere landen. Nationaal socialisme is dus linkser dan links, want sociale zekerheid zit nog hoger in het vaandel dan PVDA socialisten.
Vooralsnog heeft jullie geliefde rechtse kabinet meer overeenkomsten met Hitler's NSDAP dan 'links'.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Links = sociale zekerheid, grote overheid, regels en wettenquote:Op dinsdag 28 september 2010 09:08 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Ja, nu wordt ie helemaal lekker, nationaal-socialisme linkser dan links
Rechts = zelfverantwoordelijkheid, kleine/geen overheid, beperkte regels en wetten waar vrijheid en bescherming daarvan centraal staat. Globalisering een must.
Nationaal-socialisme heeft sociale zekerheid zeer hoog in het vaandel, waar je een hele grote overheid voor nodig hebt en waar heel veel regels en wetten gelden, zoals beperkte immigratie voor economische belangen. Puur centrale planing.
Je kunt lang en breed hierover discussieren, maar nationaal socialisme is veschrikkelijk links. Het gaat gepaard met zeer veel wetten, en indien nodig wordt je vrijheid afgepakt. Als er volkeren worden afgemaakt dan gaat dat tegen het liberale gedachtegoed in. Verreweg van rechts.
Bonus hier, bonus daar, wat heeft de lage klasse het toch zwaar.
Links is echter niet autoritair. Een harde aanpak en strenger straffen zijn juist populair in rechtse kringen. Dat is duidelijk af te zien aan de partijprogramma's van de VVD en de PVV. Het idee dat het ene ras of volk boven het ander staat - en dat was het grootste probleem met Hitler - lijkt mij een rechts kenmerk. Het is in ieder geval niet links aangezien links staat voor solidariteit en gelijkheid. En nee, niet alleen voor eigen volk. Mogelijk dat het in extreem linkse kringen anders is.
Eigenlijk is de conclusie heel simpel. Je moet uitgaan van het hoefijzer-model. De extremen (links en rechts) liggen dicht bij elkaar.
Maar het maakt verder ook allemaal niet uit. Jouw VVD gaat in zee met een partij die de meeste overeenkomsten vertoont met de NSDAP uit de jaren dertig. Wellicht dat er gelijkenissen bestaan tussen de PvdA en de NSDAP, maar die zijn er dan vooral op sociaal-economisch vlak. En op dat gebied deed Hitler best aardige dingen. Het stigmatiseren van een groep mensen, hetgeen waar Hitler berucht mee is geworden, is een trekje die ook de PVV bezit.
Eigenlijk is de conclusie heel simpel. Je moet uitgaan van het hoefijzer-model. De extremen (links en rechts) liggen dicht bij elkaar.
Maar het maakt verder ook allemaal niet uit. Jouw VVD gaat in zee met een partij die de meeste overeenkomsten vertoont met de NSDAP uit de jaren dertig. Wellicht dat er gelijkenissen bestaan tussen de PvdA en de NSDAP, maar die zijn er dan vooral op sociaal-economisch vlak. En op dat gebied deed Hitler best aardige dingen. Het stigmatiseren van een groep mensen, hetgeen waar Hitler berucht mee is geworden, is een trekje die ook de PVV bezit.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Dat is dus wat ik bedoel, vandaar dat ik zeg linkser dan links. VVD is trouwens voor minder regels, ze stemmen in de kamer dan ook altijd tegen nieuwe wetgevingen, stond tevens nog een leuk artikel over in de Elsevier van Zaterdag. Minder regels, maar het niet naleven moet hard worden gestraft. Dat is tevens ook de beste methode, en niet veel verbieden en soft straffen.quote:Mogelijk dat het in extreem linkse kringen anders is.
Maar met Wilders is iets heel anders dan de NSDAP. We hebben ons naar een samenleving gewerkt waar we vrijwel altijd kunnen terugvallen op sociale zekerheid. Dit wil het grootste deel van de VVD en Wilders niet veranderen. Wilders wil het zelfs uitbreiden. Echter is de sociale zekerheid in gevaar gezien de vergrijzing (waar je niks tegen kunt doen) en immigratie (waar je wel wat tegen kunt doen). Daarnaast is het cultuur van de moslims en bijna onhandelbaar cultuur, en de autochtonen (70%) wil hier helemaal geen geld en moeite aan spenderen. Lekker simpel, gedragen of wegwezen.
In die tijd viel er over de joden natuurlijk ook wat te zeggen. Ze liepen namelijk massaal de boel financieel op te lichten waar de Duitsers de dupe van werden. Dit vormde zich uiteindelijk tot extreme aggresie van het Duitse volk, er hoefde maar iemand op te staan en die kreeg steun, Hitler dus. Ik kan de boosheid begrijpen, maar op de manier hoe dit probleem werd aangepakt is natuurlijk van de zotte. Wilders wil ze enkel terugsturen, naar waar ze horen/vandaan komen.
De essentie is misschien hetzelfde (die ik begrijpelijk vind), maar plan van aanpak is niet te vergelijken. Het zou ook wel fijn zijn als dit een keer erkent kan worden. Ik ben een tegenpool van Wilders (feitelijk meer dan de linksmens), maar ik erken het wel.
[ Bericht 9% gewijzigd door mlg op 28-09-2010 10:09:55 ]
Bonus hier, bonus daar, wat heeft de lage klasse het toch zwaar.
Je kunt argumenten om de anti-islam houding van Wilders en consorten recht te lullen, maar aan het eind van de rit verandert dat niets aan het feit dat de PVV moslims stigmatiseert en discrimineert. En daarmee vertoont de PVV een duidelijk overeenkomst met Hitler's NSDAP. Of denk je dat de nazi's geen argumenten hadden om de joden te verjagen en te discrimineren? De grap is dat de PVV soortgelijke redenen gebruikt om moslims in het verdomhoekje te drukken. De joodse cultuur zou een verstorend effect hebben en op den duur die van Duitsland vernietigen.quote:Op dinsdag 28 september 2010 10:04 schreef mlg het volgende:
[..]
Dat is dus wat ik bedoel, vandaar dat ik zeg linkser dan links. VVD is trouwens voor minder regels, ze stemmen in de kamer dan ook altijd tegen nieuwe wetgevingen, stond tevens nog een leuk artikel over in de Elsevier van Zaterdag. Minder regels, maar het niet naleven moet hard worden gestraft. Dat is tevens ook de beste methode, en niet veel verbieden en soft straffen.
Maar met Wilders is iets heel anders dan de NSDAP. We hebben ons naar een samenleving gewerkt waar we vrijwel altijd kunnen terugvallen op sociale zekerheid. Dit wil het grootste deel van de VVD en Wilders niet veranderen. Wilders wil het zelfs uitbreiden. Echter is de sociale zekerheid in gevaar gezien de vergrijzing (waar je niks tegen kunt doen) en immigratie (waar je wel wat tegen kunt doen). Daarnaast is het cultuur van de moslims en bijna onhandelbaar cultuur, en de autochtonen (70%) wil hier helemaal geen geld en moeite aan spenderen. Lekker simpel, gedragen of wegwezen.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Jij denkt dat de joden vanaf 1933 naar de gaskamers werden gestuurd? De endlosing werd pas in 1942 bedacht. Ik beweer overigens niet dat Wilders soortgelijke plannen heeft, maar het argument dat de intenties verschillen, is natuurlijk lariekoek. De nazi's wilden de joden eigenlijk verplaatsen, maar dat mondde uiteindelijk uit in genocide.quote:Ik kan de boosheid begrijpen, maar op de manier hoe dit probleem werd aangepakt is natuurlijk van de zotte. Wilders wil ze enkel terugsturen, naar waar ze horen/vandaan komen.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Ik ben sowieso tegen het verbod van discriminatie, omdat je zo nooit weet of iemand iets zegt omdat hij het meent of omdat het strafbaar is, maar los daarvan zijn er veel problemen met een volk, hoe kan je dit aanduiden zonder te generaliseren? Bovendien is het nog maar de vraag of hij dat doet, omdat hij het over de Islam heeft en Marokkaanse "straatterroristen", maar dat is dus gezien onze wet moeilijk op te maken of hij nou tegen moslims of Islam is. Hij schrijft zijn speeches natuurlijk ook met een wetboek naast zich.quote:Op dinsdag 28 september 2010 10:09 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Je kunt argumenten om de anti-islam houding van Wilders en consorten recht te lullen, maar aan het eind van de rit verandert dat niets aan het feit dat de PVV moslims stigmatiseert en discrimineert. En daarmee vertoont de PVV een duidelijk overeenkomst met Hitler's NSDAP. Of denk je dat de nazi's geen argumenten hadden om de joden te verjagen en te discrimineren? De grap is dat de PVV soortgelijke redenen gebruikt om moslims in het verdomhoekje te drukken. De joodse cultuur zou een verstorend effect hebben en op den duur die van Duitsland vernietigen.
Bonus hier, bonus daar, wat heeft de lage klasse het toch zwaar.
Je leest Piet verkeerd. Hij constateert dat alle linksen claimen dat Hitler rechts is. Verder constateert hij dat hij daar nog nooit een deugdelijke onderbouwing van heeft gezien. Dus nodigt hij de linksen die claimen dat Hitler rechts was uit om hem met hout snijdende argumenten te overtuigen dat Hitler rechts was. Piet moet dus helemaal niks, de Hitler=rechts claimers moeten wat doen.quote:Op dinsdag 28 september 2010 08:00 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
Of laten we het zo zeggen: het is hier de bedoeling dat wie roept, bewijst. Piet wil kwijt dat Hitler niet rechts is. Prima. Maar vervolgens roept ie "want ehm, bewijs maar dat ie dat wel is!"
Piet mag dus fijn zelf een beredenering in elkaar timmeren met bronnen om zijn punt te maken in plaats van steeds te proberen de dicussie zijn kant op te trekken door anderen het werk te laten doen (om dan ongetwijfeld in het bekende denialistische/revisionistische riedeltje te gaan vervallen om die bronnen stuk voor stuk te diskwalificeren om zijn gelijk te "bewijzen").
Quousque tandem abutere, PvdA, patientia nostra?
Volgens mij is het gewoon forum-policy dat wie roept bewijst. Of zijn dat soort regeltjes ook ineens schlinksch granchtengordelgebabbel?
If you have a problem, if no-one else can help, and if you can find them, maybe you can hire the A-Team
Maar Piet roept niks. Hij vraagt juist van de Hitler=rechts roepers om die kreet nu eens echt te onderbouwen. Degenen die Hitler=rechts stellen, die moeten bewijzen.quote:Op dinsdag 28 september 2010 11:17 schreef Mwanatabu het volgende:
Volgens mij is het gewoon forum-policy dat wie roept bewijst. Of zijn dat soort regeltjes ook ineens schlinksch granchtengordelgebabbel?
Quousque tandem abutere, PvdA, patientia nostra?
Ja, kinderachtig gezeik om niks dit. Hitler was niet rechts en daarmee einde discussie. Als hij zonodig ingedeeld moet worden was hij akelig links.
Bonus hier, bonus daar, wat heeft de lage klasse het toch zwaar.
Dat is een waarheid als een koe.quote:
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Ik zie bij de PVV linkse en rechtse aspecten. Ik zal ze dus liever als populistische beschouwen.quote:Op dinsdag 28 september 2010 12:13 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Dat is een waarheid als een koe.
Bonus hier, bonus daar, wat heeft de lage klasse het toch zwaar.
De volgende groepering die over 60 jaar met idiote fascistische voorstellen komt, die zal zichzelf in ieder geval weer rechts noemen, terwijl zij de NSDAP en de PVV als links zal aanduiden.quote:Op dinsdag 28 september 2010 12:22 schreef mlg het volgende:
[..]
Ik zie bij de PVV linkse en rechtse aspecten. Ik zal ze dus liever als populistische beschouwen.
En weer 60 jaar later zal de volgende groepering, de groepering daarvoor en de NSDAP en de PVV ook weer onder links scharen.
Dus de Joden liepen massaal de boel financieel op te lichten, volgens jou? Waar heb je die wijsheid vandaan, als ik vragen mag.quote:Op dinsdag 28 september 2010 10:04 schreef mlg het volgende:
[..]
In die tijd viel er over de joden natuurlijk ook wat te zeggen. Ze liepen namelijk massaal de boel financieel op te lichten waar de Duitsers de dupe van werden. Dit vormde zich uiteindelijk tot extreme aggresie van het Duitse volk, er hoefde maar iemand op te staan en die kreeg steun, Hitler dus. Ik kan de boosheid begrijpen, maar op de manier hoe dit probleem werd aangepakt is natuurlijk van de zotte. Wilders wil ze enkel terugsturen, naar waar ze horen/vandaan komen.
Dat is nl. precies het beuzelpraatje dat Hitler verkondigde, en nu geloof jij dat, meer dan 70 jaar later, ook nog.
I´m back.
Er ligt zo'n smet op het Nationaal Socialisme, dat zowel links als rechts zich er niet mee wensen te associëren. En dat is wel zo prettig ook.
De waarheid ligt natuurlijk ergens in het midden. Er zijn een groot aantal zaken binnen het Nationaal Socialisme dat als typisch rechts wordt getypeerd (sterk militaristisch patriottisch en nationalistisch). Maar er zijn ook standpunten die als eerder links kunnen worden aangemerkt (goede sociale voorzieningen bijvoorbeeld).
Van daadwerkelijk socialisme was echter geen sprake. Socialisme wil zeggen dat alle productiemiddelen in handen zijn van eigenlijk iedereen. Dus niet alleen van een elite. Om dit te kunnen bewerkstelligen is een sterke overheid vereist omdat er anders altijd vormen van machtspositie ontstaan. Daarmee is iedere poging tot een socialistische staat ook uiteindelijk mislukt. Die controlerende staat wordt zelf de misbruikende machthebber. Tijdens het nazi regime was er geen sprake van dat het volk de productiemiddelen in handen had. Dat waren met name bedrijven zelf. IG Farben is een hier al veel genoemd voorbeeld.
Ook werd het stakingsrecht afgeschaft, net als de vakbonden (de DAF, vervanger van de vakbonden, was een poppenkast). Niet bepaald socialistisch te noemen. Ook het vervangen van de klassenmaatschappij naar een rassenmaatschappij komt niet overeen met het socialisme. En zo zijn er nog wel meer belangrijke punten die niet overeenkomen.
Ik denk dat we maar gewoon moeten accepteren dat Nazisme een klasse apart is. Dat nazisme zowel rechts als links kan zijn en dat het indelen in vakjes gewoonweg niet altijd mogelijk is, hoe graag we ook willen.
De waarheid ligt natuurlijk ergens in het midden. Er zijn een groot aantal zaken binnen het Nationaal Socialisme dat als typisch rechts wordt getypeerd (sterk militaristisch patriottisch en nationalistisch). Maar er zijn ook standpunten die als eerder links kunnen worden aangemerkt (goede sociale voorzieningen bijvoorbeeld).
Van daadwerkelijk socialisme was echter geen sprake. Socialisme wil zeggen dat alle productiemiddelen in handen zijn van eigenlijk iedereen. Dus niet alleen van een elite. Om dit te kunnen bewerkstelligen is een sterke overheid vereist omdat er anders altijd vormen van machtspositie ontstaan. Daarmee is iedere poging tot een socialistische staat ook uiteindelijk mislukt. Die controlerende staat wordt zelf de misbruikende machthebber. Tijdens het nazi regime was er geen sprake van dat het volk de productiemiddelen in handen had. Dat waren met name bedrijven zelf. IG Farben is een hier al veel genoemd voorbeeld.
Ook werd het stakingsrecht afgeschaft, net als de vakbonden (de DAF, vervanger van de vakbonden, was een poppenkast). Niet bepaald socialistisch te noemen. Ook het vervangen van de klassenmaatschappij naar een rassenmaatschappij komt niet overeen met het socialisme. En zo zijn er nog wel meer belangrijke punten die niet overeenkomen.
Ik denk dat we maar gewoon moeten accepteren dat Nazisme een klasse apart is. Dat nazisme zowel rechts als links kan zijn en dat het indelen in vakjes gewoonweg niet altijd mogelijk is, hoe graag we ook willen.
I'm just a Soul whose Intentions are Good
