Friek Polemiek

quote:

Op woensdag 13 oktober 2010 20:39 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Ben je niet gewoon een variant?
Gevoelens, die hangen volgens de wetenschap samen met je zenuwstelsel. Computers hebben geen zenuwen, althans niet zoals wij. Logisch dat ze niets voelen.
Maar wil dat zeggen dat je kunt uitgaan van een 'ziel' in een lichaam?

Je bedoelt het woord 'zenuwstelsel' binnen het Taalkader van de moderne wetenschap. Kun je grond daarvan conclusies trekken over wat er wel en niet bestaat?

quote:

Op woensdag 13 oktober 2010 19:03 schreef sneakypete het volgende:

Taal is een communicatiemiddel. Lichaamstaal een metafoor. Je kunt dat taal noemen, of niet. Dat is een kwestie van semantiek. Wat wil je hier verder mee zeggen?

Dat is een te povere reaktie op een belangrijk punt, namelijk:

quote:

Mijn punt is dat het procesmodel meer omvat dan de taal (taal is een subproces). Je kunt namelijk wel iets buiten taal om zeggen:
1. Lichaamstaal is ook taal (knipogen).
2. Gedrag is ook taal. Als iemand altijd betrouwbaar is, dan communiceert hij betrouwbaarheid.
3. Iedere interactie is taal. Als een boom te beklimmen is, dan communiceert hij dat door beklimbaar te zijn.
Dat je nooit iets kunt zeggen, buiten de taal om, klinkt tautologisch.

Lichaamstaal voldoet aan alle kenmerken van communicatie. Dat kun je geen metafoor van communicatie noemen. Wat ik aangeeft, is dat alle interactie informatief kan zijn. Als je gelooft dat je kunt vliegen, dan zul daar na een aantal valpartijen anders over gaan denken.

Als je deze legitieme generalisatie accepteert, dan verruimt je het kader van een Taalkader tot een Procesmodel. Een enorme verbetering.

quote:

Op woensdag 13 oktober 2010 23:56 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat is een te povere reaktie op een belangrijk punt, namelijk:
[..]



Lichaamstaal voldoet aan alle kenmerken van communicatie. Dat kun je geen metafoor van communicatie noemen. Wat ik aangeeft, is dat alle interactie informatief kan zijn. Als je gelooft dat je kunt vliegen, dan zul daar na een aantal valpartijen anders over gaan denken.

Als je deze legitieme generalisatie accepteert, dan verruimt je het kader van een Taalkader tot een Procesmodel. Een enorme verbetering.

Verbetering? Dat is een waardeoordeel en niet aan de orde.
Natuurlijk is iedere interactie informatief, daar treedt immers variatie op. De omgeving zit vol met variatie en dat betekent verschil. En we weten al, informatie is ieder verschil dat een verschil maakt.

quote:

Op woensdag 13 oktober 2010 20:39 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Ben je niet gewoon een variant?
Gevoelens, die hangen volgens de wetenschap samen met je zenuwstelsel. Computers hebben geen zenuwen, althans niet zoals wij. Logisch dat ze niets voelen.
Maar wil dat zeggen dat je kunt uitgaan van een 'ziel' in een lichaam?

Gevoelens hangen niet samen met het zenuwstelsel. Gevoelens betreffen het brein. Het limbisch systeem (en vnl. de amygdala) wordt als verwant gezien met emotie(regulatie).

quote:

Op donderdag 14 oktober 2010 01:22 schreef jan_billeman het volgende:

[..]

Verbetering? Dat is een waardeoordeel en niet aan de orde.
Natuurlijk is iedere interactie informatief, daar treedt immers variatie op. De omgeving zit vol met variatie en dat betekent verschil. En we weten al, informatie is ieder verschil dat een verschil maakt.

Het taalkader evolueert. Als iedereen, in absolute zin, in een taalkader zit opgeloten, is dat onmogelijk. Als je niet in een taalkader opgesloten zit, is alles mogelijk (zelfs objectiviteit). Verbreed tot interactie, loop je overal de taalkaders uit. Je staat in contact met 'iets' dat geen taal is, en tegen deze achtergrond evolueren taalkaders. Net zoals de evolutie van het leven begrepen wordt in de context van de natuurkundige mechanica. De gedachten van de mens in de wereld of de voorstelling van de wereld in zijn gedachten. Hoe kun je het een boven het andere stellen?

Als je in de natuurkunde aankomt met woorden als taalkaders, evolutie van taalkaders, en de onmogelijkheid van objectiviteit, dan word je geacht expliciet te maken waar je het over hebt. Als je vervolgens aankomt met de bewering, dat niets kunt beweren over taalkaders, dan ben je een soort mysticus. Als je vervolgens in vage slogans spreekt als:

Informatie is ieder verschil dat een verschil maakt.
Zien in het licht van de taal.

ben je niet overtuigend en praat je waarschijnlijk iemand na. Als je stelt (Friek Polemiek)

quote:

Waar wetenschappers mee bezig zijn is niets meer dan het herhalen van datgene wat in het taalkader overleeft. Dit noemen ze kennis.

dan vraagt Haushover: Kun je dit toelichten? Jouw antwoord:

quote:

Het is vrij duidelijk. Bekend met het darwinisme?
Er zit iets circulairs is, maar laat dat dienen ter verheldering. Zoals dat in de Middeleeuwen gebruikelijk was.

Je grossiert in arrogante, afkappende. absolute stellingen. Voor iemand voor wie iedere mogelijkheid van objectiviteit uitgesloten is, is dat veel te stellig.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 14-10-2010 14:03:18 ]

quote:

Op donderdag 14 oktober 2010 01:25 schreef jan_billeman het volgende:

[..]

Gevoelens hangen niet samen met het zenuwstelsel. Gevoelens betreffen het brein. Het limbisch systeem (en vnl. de amygdala) wordt als verwant gezien met emotie(regulatie).

Is het een recente ontwikkeling in de neurowetenschappen dat het brein als niet behorend tot het zenuwstelsel wordt gezien?

quote:

De hersenen (plurale tantum), ook wel het brein genoemd, vormen het deel van het centrale zenuwstelsel dat zich in het hoofd bevindt (Grieks: ἐγκέφαλον, encephalon, in het hoofd)

http://nl.wikipedia.org/wiki/Hersenen

Ik vraag me af of het moment van inzicht in iets ook niet iets is wat buiten de taal staat.

Je kunt tegen iemand ellenlange betogen houden om de stelling van Pythagoras te bewijzen, maar zolang hij het niet wezenlijk begrijpt zijn dit alleen maar woorden, en een leerling die er op uit is een goed cijfer voor zijn wiskunde te halen zou die eventueel van buiten kunnen leren, en zo zijn leraar en zichzelf voor de gek houden.

Maar op het moment van inzicht in wat er geprobeerd wordt over te brengen verdwijnen de woorden, als communicatiemiddel om een gedachtenproces op gang te brengen naar de achtergrond, en valt het kwartje.

Dat is dus een Aha-erlebnis, en heeft meer met schouwen en innerlijk zien te maken dan met woorden.

Inzicht en bewustwording

Bewustwording is altijd overstijgend. Je zit in iets gevangen, vervolgens benoem je dat en zo sta je er alweer boven. Het is moeilijk je voor te stellen dat je een complete theorie over de mens hebt. Zodra mensen de theorie kennen, gaan ze er vanaf wijken.

Bewustzijn lijkt zelf al een soort taal te zijn (qualia). Een directe zintuiglijke waarnemening is pas begrijpelijk in 'het licht van de taal', maar is conceptueel bewustzijn het hele bewustzijn?

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 14-10-2010 14:35:16 ]

quote:

Op donderdag 14 oktober 2010 13:23 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Is het een recente ontwikkeling in de neurowetenschappen dat het brein als niet behorend tot het zenuwstelsel wordt gezien?
[..]

http://nl.wikipedia.org/wiki/Hersenen

Oh lol, tu as raison, ik had t verkeerd gelezen
Bedankt voor de correctie!

quote:

Op woensdag 13 oktober 2010 21:47 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Ja, en een zenuwstelsel bestaat uit protonen, neutronen en elektronen.
En waarom zouden die deeltjes iets voelen?

Ze doen niets anders dan braaf de bewegingsvergelijkingen volgen, voor zover ze tenminste niet worden geconfronteerd met het metafysische principe van een macroscopische waarnemer, en waarom zou het ze wat uit maken of ze naar links of naar rechts of naar boven gaan, of helemaal nergens naar toe?

Het bekende mind-body probleem.

Zie bijvoorbeeld Concieving the impossible and the mind-body problem van Thomas Nagel

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 14-10-2010 20:27:28 ]

quote:

[b]Op woensdag 13 oktober 2010 19:10
Kun je er buiten stappen en vervolgens iets zinnigs er over zeggen, of blijf je gebonden aan en gestuurd door hetgene je dacht te kunnen overzien?

Waarom zou de taal niet toestaan iets zinnigs over zichzelf te zeggen?
En er buiten stappen is natuurlijk altijd mogelijk. Genietend van een rozengeur kun je voor een aanstormende auto stappen.

quote:

Op donderdag 14 oktober 2010 14:46 schreef RolloGreb het volgende:

[..]

Waarom zou de taal niet toestaan iets zinnigs over zichzelf te zeggen?

Is de onvolledigheidstelling van Godel daar een geslaagd voorbeeld van?

quote:

Op donderdag 14 oktober 2010 15:00 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Is de onvolledigheidstelling van Godel daar een geslaagd voorbeeld van?

Ik zou het niet weten.
Wel durf ik te stellen dat je zinnige (lees: betekenisvolle) uitspraken kunt doen over de taal.
Zo kun je de taal opvatten als een gevangenis waar niet uit te ontsnappen valt maar aan de andere kant evengoed als een gereedschap waar je de wereld mee naar je hand kunt zetten. Beide opvattingen lijken me zinnig in zoverre ze het overdenken waard zijn.

quote:

Op donderdag 14 oktober 2010 15:22 schreef RolloGreb het volgende:

[..]

Ik zou het niet weten.
Wel durf ik te stellen dat je zinnige (lees: betekenisvolle) uitspraken kunt doen over de taal.
Zo kun je de taal opvatten als een gevangenis waar niet uit te ontsnappen valt maar aan de andere kant evengoed als een gereedschap waar je de wereld mee naar je hand kunt zetten. Beide opvattingen lijken me zinnig in zoverre ze het overdenken waard zijn.

Dan zijn wij het eens. De uitdrukking "een gereedschap waar je de wereld mee naar je hand kunt zetten" is een objectieve zienswijze. Een objectieve zienswijze is onmogelijk als je "de taal opvat als een gevangenis waar niet uit te ontsnappen". Het zijn verschillende metafysische uitgangpunten of perspectieven.

Er zijn twee alternatieven mogelijkheden om perspectieven te integreren:

1. Reductie. Je kunt één perspectief beschouwen als fundamenteel (het grondperspectief) en het andere perspectief als afgeleid. De inbedding van het ene perspectief in het andere noemt men een reductie.

2. Samenstelling. Je kunt beide perspectieven beschouwen als twee gezichtspunten op dezelfde realiteit. In dat geval is er een overkoepelend perspectief mogelijk, dat beide omvat en de samenhang begrijpelijk maakt. Een overkoepelend perspectief is een synthese op een hoger niveau van abstractie.

Reductie en samenstelling zijn tegengestelde operaties: voldoende verschillende reducties van één overkoepelend perspectief kun je weer samenstellen tot het origineel.

Als het niet lukt om twee perspectieven te integreren, dan spreekt men over complementaire perspectieven.

quote:

Op vrijdag 15 oktober 2010 00:24 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Waar zolang niemand het kan weerleggen. Verder niets hoor.

Geldt dat ook voor God? Of bedoel je dat het een hypothese is?

quote:

Zodra je wilt falsificeren ben je al opgenomen in de taal. Tja, dan weerleg je die niet zo snel!

Het is dus geen hypothese. Is het dan metafysica?

quote:

Je zet 'echte' (wereld) tussen haakjes. Dat zegt al veel. Jij weet ook: een 'echte wereld' los van 'jouw wereld' is onvindbaar, onzinnig. Dat is geen open deur naar een totaal relativisme maar de opmerking dat je niet kunt filosoferen over de werkelijkheid. Dan denk je dat er een apart bestaande werkelijkheid is die je vervolgens kunt betreden. Hoe?

Wetenschap. Er is niet apart bestaande werkelijkheid, maar een voorstelling van de werkelijkheid. Een 'outside view' zoals de mechanica van Newton of evolutieleer. In dat plaatje figureren dingen die je niet direct kunt ervaren, zoals krachten of DNA. Als de wereld statisch is, dan is dat onzin. Waarom ergens iets achter denken? Achter een vallende steen de zwaartekracht denken lijkt zinloos. Maar de Newtonse mechanica is een dynamische theorie, het beschrijft een ontwikkeling in de tijd. In deze beschrijving figureert de zwaartekracht, om dat patroon te kunnen beschrijven. De theorie is later vervangen door de algemene relativiteitstheorie. Dan ben je de zwaartekracht kwijt, maar daar krijg je een gekromde tijdsruimte voor terug (en deze speelt dezelfde bemiddelende rol).

quote:

Hoe weerlegt de relativiteitstheorie Kant? Wat valt te weerleggen? Wat wordt weerlegd?
Kant draait voor mij dus om het postuleren van een scheiding (subject-object) met de constatering dat het object (ding an sich) ontoegankelijk is voor ervaring. Het hele spreken daarvan is dan toch totaal nutteloos en dus ook het onderscheid ertussen? Dat moet je begrijpen, daar wil ik naartoe. Wanneer je dat onderscheid reduceert en dus zinloos verklaart sta je aan het begin van je eigen destructie van alle metafyisische fundamenten.

Kant dacht de alle informatie die uit de wereld komt, door wat de mens zelf is, in een bepaalde voorstelling is gegoten. Je bewuste voorstelling zit opgesloten in deze presentatiewijze. Daarom is apriori kennis mogelijk (over de presentatie wijze zelf). Ons ideeen van tijd en ruimte behoren daartoe. Daarom is de Euclidische meetkunde apriori kennis. Volgens de algemene relativiteitstheorie kan de tijdsruimte gekromd zijn (niet euclidisch). Het bleek dat we toch weer verder kunnen kijken, dan verwacht.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 15-10-2010 15:42:56 ]

quote:

Op vrijdag 15 oktober 2010 00:24 schreef sneakypete het volgende:

Zodra je wilt falsificeren ben je al opgenomen in de taal. Tja, dan weerleg je die niet zo snel!

Er is geen betrouwbare kennis van de buitenwereld mogelijk via de zintuigen. Want iets dat verder weg staat lijkt kleiner. Een lepel in een glas water lijkt geknikt. Tegenwoordig zijn deze argumenten geen reden om aan onze zintuiglijke waarnemingen te twijfelen. We hebben zelfs geleerd onze zintuiglijke beperkingen te omzeilen. Maar nu zitten we weer opgesloten in een taalkader.

De wereld toont zich aan de deelnemer door zijn interactie met de omgeving. Als je tegen een muur aanbotst, kan de reactie worden omschreven als: “Ho en Au”. Deze reactie is één van de vele mogelijke betekenissen van een muur. De deelnemersreactie wordt vertaald in betekenissen. Zo laat de interactie tussen een deelnemer en zijn omgeving sporen na in het inwendige milieu van de deelnemer (een leerervaring) en beïnvloed zijn toekomstige gedrag (als een Pavlof reactie). Een betekenis verwijst altijd naar een groter geheel van interacterende delen waarbinnen de betekenis zijn gestalte krijgt.

Wat is de betekenis alledaagse woorden zoals eten, sneeuw, muziek of liefde in de hoofden van verschillende mensen? Dat is afhankelijk van hun individuele ervaringen. Daarom hebben de gemeenschappelijke woorden voor iedere deelnemer hun eigen betekenissen (hoezo een gemeenschappelijke taal?). Door de communicatie tussen de deelnemers hebben de woorden ook een min of meer objectieve betekenis. Deze objectieve betekenissen zijn een eigenschap van het collectief. Maar betekenissen zijn nooit eenduidig of simpel, maar altijd persoonlijk, meervoudig en veranderlijk.

Een taalkader is alltijd in ontwikkeling en in die zin open. In de wiskunde leidt voortdurend het één tot het ander. Als je begint met tellen en je gaat daarmee spelen, kom je zo tot allerlei patronen (driehoeksgetallen, vierkantsgetallen) en relaties daartussen. Er is ook geen einde aan wat je met taal kunt uitdrukken. Ik kom geen woorden tekort als ik een metafysische uitspraak doe. Je accepteert alleen deze betekenissen niet.

Als je metafysica begrijpt als het aannemen van een ‘outside view’ dan wordt het duidelijker. Het onderscheidt tussen een ‘inside view’ en een ‘outside view’ is heel gewoon. Zoals het verschil tussen boos zijn of iemand zien die boos is. Op je eigen verwekking en dood bestaat geen ‘inside view’. Als je jezelf voorstelt als iemand die in de wereld rondloop (objectief), dan is dat een ‘outside view’, waarin je je eigen verwekking en dood wel kunt voorstellen. Iedereen op deze aardbol heeft zijn eigen ‘inside view’. Maar een ‘outside view’ op de aarde met al zijn bewoners is één samenhangend verhaal (objectief). Er is ook behoefte aan een ‘outside view’.

Het onderscheid tussen beide views volgt uit de aanname dat je in de wereld bent en daarmee overstijg je het solipsisme. Iedereen maakt die aanname. Daarna is het de vraag hoever deze zelfoverstijging gaat. De nieuwe 'outside view' is ook weer te beschouwen als een 'inside view'.

Als je alleen maar van binnenuit kijkt en je maakt daar een universum van, dan krijg je solipsisme. Als je dat solipsisme van buitenaf bekijkt, zijn er meerdere onafhankelijke individuen. Dan wordt een taalgemenschap denkbaar. Als je een taalgemeenschap van individuen alleen van binnenuit bekijkt, en je maakt daar een universum van, dan krijg je een taalkader (noem het ‘collectief solipsisme’). Als je dat ‘collectief solipsisme’ van buitenaf bekijkt, is er de wereld waarin deze gemeenschap leeft en het taalkader zich ontwikkeld. Dat is een ‘outside view’ op een taalkader, geformuleerd binnen het taalkader (zie ook de post van RolloGreb: Friek Polemiek).

Een natuurkundige theorie is een 'outside view' en in die zin metafysica. Volgens het pragmatisme mag je geen 'outside view' aannemen. Ik switch voortdurend en tussen een 'inside view' en een 'outside view' (een 'gestalt psychologische switch' tussen twee complementaire interpretaties).

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 15-10-2010 17:33:22 ]

quote:

Op donderdag 14 oktober 2010 15:22 schreef RolloGreb het volgende:

[..]

Ik zou het niet weten.

In de formulering die Alan Turing van de onvolledigheidsstelling van Godel geeft, is een turingmachine gebonden aan een set instructies (een taalkader). Binnen dat taalkader zijn bepaalde stellingen onbeslisbaar (maar de turing machine kan dat zelf niet bepalen: het stop of halting probleem). Je kunt daarbuiten om wel beredeneren of een stelling onbeslisbaar is. Net als een turing machine bevinden wij ons binnen een taalkader. Vanuit die positie kunnen wij niet bepalen welke stellingen onbeslisbaar zijn (dus welke vragen zinloos zijn). Dat is een reden waarom je niet kunt stellen dat metafysica onzin is.

De instructie set van een turingmachine is statisch, maar ons taalkader evolueert (de 'outside view': binnen een niet talige werkelijkheid). Dat is een tweede reden.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 15-10-2010 16:19:22 ]

quote:

Op vrijdag 15 oktober 2010 18:53 schreef sneakypete het volgende:

[..]

En hier geef je zelf al aan hoe de reductie in elkaar steekt. Je kunt geen onderscheid maken tussen de wereld zoals jij 'm ziet, en de wereld zoals die is omdat die tweede wereld ontoegankelijk is. Nogmaals dat is geen reden om aan alles te gaan twijfelen en kennis te verwerpen, maar wel een aanwijzing dat er geen filosofische, a priori kennis over te krijgen is. De filosofische methode heeft geen checkpoint zoals de wetenschappen (empirie) en dus blijf je ronddolen.

Wat is het verschil tussen:
1. een voorstelling maken van deze wereld (in het licht van alle onbegrip).
2. een onderscheid maken tussen de wereld zoals jij 'm ziet, en de wereld zoals die is

Ik zie geen verschil. Als er alleen zoiets is als "de wereld zoals jij 'm ziet" ben je al begrijpend.

Jij denkt bij metafysica alleen aan een verdubbeling van de wereld. Ik denk bij metafysica aan een verdieping van het inzicht of een verruiming van het overzicht. Een ander model.

quote:

En dus blijkt ook dat zelfs het flinterdunne laagje 'a priori' dat behouden blijft in het Kantiaanse denken uiteindelijk de strijd verliest. Zelfs tijd is niet a priori gegeven, zo stel je nu zelf. Ons begrip van tijd is ook aan dynamiek onderhevig. Bij Oudemans heet dat dus prosodische dissonantie; het begrip (woord) 'tijd' wendt zich om en geeft nu anders van zich blijk dan in in de tijd van Newton.

Dat geldt ook voor het begrip taalkader. Als ons begrip van de tijdruimte kan veranderen, waar kan ons begrip van taalkaders niet veranderen?

quote:

Even resetten: hoe zie jij de positie van de filosofie? Wat zou een filosoof nu nog kunnen betekenen voor de andere disciplines? Wat kan een filosoof nu nog ontdekken wat niet al eerder ontdekt is, danwel niet te ontdekken valt door de filosoof? Jij vindt dat natuurkundigen ook een 'metafysica' hebben. Prima als jij dat vindt. Waarom zijn er dan filosofen nodig?

Ik ziet de diverse wetenschappen en de filosofie als een geheel. Dat we deze eenheid door specialisatie uiteen hebben getrokken, doet daar niets aan af.

quote:

Jij beschuldigt J_B (en mij?) van het bekritiseren van objectieve kennis. Mijn vraag is vooral eigenlijk: wat is er objectief aan kennis? Is er ook subjectieve kennis en waarin onderscheidt deze zich? Zoniet, waarom gebruik je dan een pleonasme? Wat maakt het eigenlijk uit of kennis nu 'objectief' heet of niet? Als ik met mijn kennis van hout zagen een tafel kan maken, heeft het dan zin om stil te staan bij de aard van mijn kennis?

Bijvoorbeeld, twee waarnemers zien een kopje (met een oor) vanuit verschillende gezichtspunten. De ene waarnemer ziet het oor en de andere niet. Is er nu wel of geen oor? Het waargenomen verschil betekent niet, dat er strijdige waarheden over het voorwerp bestaan, want deze perspectieven sluiten elkaar niet uit. De waargenomen verschillen zijn uitsluitend een gevolg van het verschil in het gezichtspunt van de twee waarnemers en laten zich probleemloos tot een eenheid integreren. Het idee van een fysiek voorwerp integreert alle mogelijke perspectieven op het voorwerp tot één ruimtelijk ding. Het onafhankelijke bestaan van het voorwerp garandeert dat de waargenomen verschillen het gevolg zijn van verschillende gezichtspunten.

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 16-10-2010 11:48:45 ]

quote:

Op vrijdag 15 oktober 2010 16:08 schreef deelnemer het volgende:
Net als een turing machine bevinden wij ons binnen een taalkader. Vanuit die positie kunnen wij niet bepalen welke stellingen onbeslisbaar zijn (dus welke vragen zinloos zijn).

Ik zou het wat simpeler willen zeggen: er valt geen ware, objectieve uitspraak te doen over het begrip 'zinloosheid'. En om die reden kleeft het niet genadeloos als pur aan alle uitspraken die mogelijk zijn.

quote:

Op vrijdag 15 oktober 2010 21:33 schreef RolloGreb het volgende:

[..]

Ik zou het wat simpeler willen zeggen: er valt geen ware, objectieve uitspraak te doen over het begrip 'zinloosheid'. En om die reden kleeft het niet genadeloos als pur aan alle uitspraken die mogelijk zijn.

quote:

Op vrijdag 15 oktober 2010 18:53 schreef sneakypete het volgende:

Jij beschuldigt J_B (en mij?) van het bekritiseren van objectieve kennis. Mijn vraag is vooral eigenlijk: wat is er objectief aan kennis? Is er ook subjectieve kennis en waarin onderscheidt deze zich? Zoniet, waarom gebruik je dan een pleonasme?

Kennis is objectief als deze ook geldig is als je er niet in geloofd. Evolutieleer en het prijsmechanisme zijn voorstellingen van zaken, die jij (volgens mij) voor objective kennis houdt. Ze gelden ook voor de mensen die er niet in 'geloven'.

quote:

Wat maakt het eigenlijk uit of kennis nu 'objectief' heet of niet? Als ik met mijn kennis van hout zagen een tafel kan maken, heeft het dan zin om stil te staan bij de aard van mijn kennis?

Als je kennis ziet als een instrument is er geen verschil. 'Echte kennis' is wat werkt en aan de rest heb je niets. Als je kennis ziet als een de juiste voorstelling van zaken is dat niet zo. De juiste voorstelling van zaken kan ook in je nadeel werken (bijvoorbeeld de diagnose van een ziekte).

Wat voor de een in zijn voordeel werkt, is voor voor de ander een nadeel. Als iets objectief is dan is het gewoon zo. Als objectief niet bestaat ......wordt alles een machtsspel.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer2 op 17-10-2010 14:49:41 ]

quote:

Op vrijdag 15 oktober 2010 18:53 schreef sneakypete het volgende:

Even resetten: hoe zie jij de positie van de filosofie? Wat zou een filosoof nu nog kunnen betekenen voor de andere disciplines? Wat kan een filosoof nu nog ontdekken wat niet al eerder ontdekt is, danwel niet te ontdekken valt door de filosoof?

Jij vindt dat natuurkundigen ook een 'metafysica' hebben. Prima als jij dat vindt. Waarom zijn er dan filosofen nodig?

Mensen denken altijd dat de laatste versie van de metafysica, geen metafysica is, maar de realiteit. Nieuwe ontwikkelingen daarin, verwacht ik eerder als gevolg van de wetenschappelijke ontwikkelingen, dan van de filosofie.

Filosofie blijft nuttig als een discipline die
1. alle ontwikkelingen op afstand volgt en er commentaar op geeft
2. alles probeert te verbinden tot een mens & wereldbeeld
3. algemene levensvisies formuleert
4. de blik open houd en door de geschiedenis van de filosofie te onderwijzen en de traditie van reflectie hoog te houden.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 18-10-2010 00:07:47 ]

quote:

Op maandag 18 oktober 2010 00:02 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Nee ik zie ze als semantiek die onze tijdsgeest bepaalt en waaraan je je niet kunt onttrekken. Het extraatje is dat hierdoor een totale eenheid bereikt wordt; alles blijkt reduceerbaar tot mechanica, economie, darwinisme die allemaal ook benoemingen zijn van een totaal proces.

De 'semantiek die onze tijdsgeest bepaalt' is opnieuw het idee van een Taalkader. Ik spreek liever in termen van een proces (wat jij een totaal proces noemt). De 'semantiek die onze tijdsgeest bepaalt' ontstaat daarbinnen.

quote:

Waarom is zo'n diagnose in je nadeel? De ziekte zelf hooguit.

Ik bedoel, dat je een ziekte niet kunt kunt oplossen door er niet in te geloven. Het is objectief. Objectiviteit dwingt je te accepteren wat niet in je voordeel is. Vervolgens kun je natuurlijk wel kijken of er genezing mogelijk is.

quote:

Bovendien gaat de reductie verder dan de vraag naar wat nuttig of werkbaar is, omdat dat het nut blijkt uit het voortbestaan; darwinisme. Darwinisme stelt bijv. ook niet dat evolutie een perfectioneringsproces is oid, maar enkel dat iets overleeft of uitsterft en dat natuurlijke selectie bepaalt wat aan de criteria voor het bestaan voldoet; net zoals in een markteconomie goederen voortbestaan of 'uitsterven' omdat niemand ze meer koopt; onaangepast als ze zijn aan de eisen van de omgeving.
Dat denk jij. Wat versta je nou onder objectief? Ik gaf aan dat men dan meestal verstaat: meetbaar.

Je zegt dat de reductie verder gaat. Dat betekent dat 'voortbestaan' beter wordt beschreven met interactie, dan met werkbaar of nut. Werkbaar of nut zijn begrippen die om een tegenhanger vragen, want voor wie is het werkbaar of nuttig? As je dat gezichtspunt overstijgt, dan wordt het wederzijdse interactie. Dan spreek je niet meer over aanpassing, maar over zelforganisatie (zie Het grote F&L video topic van 1.45 tot 4.10). De rest van de video is een deconstructie (ala Foucault) van religie. Het woord 'deepity' dat hij introduceert, is van toepassing op het woord 'Taalkader'.

Meetbaar ipv objectief mag ook, als dat insluit dat aan een meting een conceptulele voorstelling van zaken vooraf gaat.

We kunnen woorden blijven omdraaien. Of je het nu semantiek noemt, die zich Darwinistisch ontwikkeld, of een proces; het is volledig waardevrij, omvat alles, alles ontstaat daarbinnen. Het is objectief of het is leeg.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 18-10-2010 15:18:00 ]

Het procesmodel is een ruimer kader dan evolutie. Als we alle leven weg denken, dan is er geen evolutie meer: noch markt economisch, noch biologisch, noch kennistheoretisch. Een dergelijke wereld kun je je voorstellen en is niet onaannemelijk. Maar hoe kun je het zeker weten? Aan de andere kant: als je het niet zeker kunt weten, kan het nog best waar zijn.

Als je begint met het zekerste dat je weet, dan begin je dicht bij jezelf. Als je dan strikt ben mbt de vraag wat je kunt weten, dan sluit je jezelf op, in iets dat heel beperkt is. Zintuiglijke waarneming wantrouwen is te beperkend. Als je zintuiglijke waarneming als feiten accepteert is er heel veel inzicht mogelijk. Het inductie probleem is soortgelijk. Strikt genomen is iedere algemene uitspraak twijfelachtig. Als je dat gewoon negeert, is heel veel inzicht mogelijk. Je kunt dit soort aannamen beschouwen als werkhypothesen (een ander woord voor metafysica).

Het procesmodel is een ruimer kader dan evolutie. Het procesmodel is causaal en evolutie is contingent / selectief. In een causaal model kun je iets begrijpen, in een contingent / selectief model kun je alleen achteraf constateren wat er is geschied. Causaliteit is een begrip, dat je moet aannemen als je iets wilt begrijpen (en maakt deel uit van het procesmodel).

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 18-10-2010 16:58:10 ]

quote:

Op maandag 18 oktober 2010 14:48 schreef deelnemer het volgende:
Het procesmodel is een ruimer kader dan evolutie. Als we alle leven weg denken, dan is er geen evolutie meer: noch markt economisch, noch biologisch, noch kennistheoretisch. Een dergelijke wereld kun je je voorstellen en is niet onaannemelijk. Maar hoe kun je het zeker weten? Aan de andere kant: als je het niet zeker kunt weten, kan het nog best waar zijn.

Alleen niet binnen het kader van de QM, maar daar hebben we het al eens over gehad, maar als het herhaald moet worden dan wil ik dat wel doen.

quote:

Op maandag 18 oktober 2010 15:04 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Alleen niet binnen het kader van de QM, maar daar hebben we het al eens over gehad, maar als het herhaald moet worden dan wil ik dat wel doen.

Het causale procesmodel is maar een model. QM laat zien dat je een niet causaal model kunt formuleren, dat de wereld goed beschrijft. Maar, als je dan vraag wat een meting is, dan luidt het antwoord:

Een projectie van een golffunctie in een hilbertruimte op één de coordinaat assen, mits de golffunctie geschreven is als een gewogen som van eigenfuncties, die passend zijn bij de aard van het meetinstrument.

Is dat het laatste antwoord? QM is zeker geen theorie over bewustzijn of vrije wil. Het opend hoogstens een deur die daar naar toe leidt.

quote:

Op maandag 18 oktober 2010 15:36 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Het causale procesmodel is maar een model. QM laat zien dat je een niet causaal model kunt formuleren, dat de wereld goed beschrijft. Maar, als je dan vraag wat een meting is, dan luidt het antwoord:

Een projectie van een golffunctie in een hilbertruimte op één de coordinaat assen, mits de golffunctie geschreven is als een gewogen som van eigenfuncties, die passend zijn bij de aard van het meetinstrument.

Is dat het laatste antwoord? QM is zeker geen theorie over bewustzijn of vrije wil. Het opend hoogstens een deur die daar naar toe leidt.

Oké, maar het is quantummechanisch principieel onmogelijk je een fysische wereld voor te stellen onafhankelijk van een waarnemer, en als alle leven weg zou zijn is er ook geen waarnemer, en dus ook geen fysische wereld.

Dat is een essentieel verschil met de klassieke fysica en relativistische fysica.

Een meting is ook geen projectie, want een projectie is deterministisch en een quantummechanische meting niet.

quote:

Op maandag 18 oktober 2010 15:57 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Oké, maar het is quantummechanisch principieel onmogelijk je een fysische wereld voor te stellen onafhankelijk van een waarnemer, en als alle leven weg zou zijn is er ook geen waarnemer, en dus ook geen fysische wereld.

Dat is een essentieel verschil met de klassieke fysica en relativistische fysica.

Een meting is ook geen projectie, want een projectie is deterministisch en een quantummechanische meting niet.

Het is zo-wie-zo onmogelijk je een fysische wereld voor te stellen onafhankelijk van een waarnemer (of voorsteller). Een waarnemer in de QM is niets meer dan een vertaler naar het macroscopische (klassieke) nivo.

Relativistische fysica is volledig objectief. De Lorentz transformatie vertaalt tussen gezichtspunten en alles sluit naadloos in elkaar.

De projectie oprator die wiskundig een meting beschrijft, is niet deteministisch; het is een ander woord voor de term 'collapse of the wavefuction'. En daar is niets deterministisch aan.

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 18-10-2010 17:22:56 ]

quote:

Op maandag 18 oktober 2010 17:04 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Het is zo-wie-zo onmogelijk je een fysische wereld voor te stellen onafhankelijk van een waarnemer (of voorsteller

Jawel, klassiek is dat prima mogelijk.

Ieder deeltje heeft op een gegeven moment een bepaalde positie en een bepaalde snelheid, en het is heel goed mogelijk je een dergelijke situatie voor te stellen in een geval waarin er geen leven zou bestaan.

In de QM is zoiets niet mogelijk, het enige wat ik me voor kan stellen is een golffunctie in een 3N-dimensionale ruimte, maar die vertegenwoordigt geen concrete fysische situatie, en geeft alleen informatie over de waarschijnlijkheid van meetresultaten ingeval er een waarnemer zou zijn, maar die is er niet, en de golffunctie heeft in die situatie dan ook een volkomen metafysisch karakter, wat al af te leiden valt uit het feit dat deze in een 3N-dimensionale ruimte gedefinieerd is.

quote:

De projectie oprator die wiskundig een meting beschrijft, is niet deteministisch; het is een ander woord voor de term 'collapse of the wavefuction'. En daar is niets deterministisch aan.

Er bestaat geen projectie operator die wiskundig een meting beschrijft, en iedere operator die in de QM gebruikt wordt is deterministisch.

quote:

Op maandag 18 oktober 2010 18:07 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Ik weet dat jij liever zo spreekt en dat is prima. Maar hoe filosofeer je over een proces, terwijl je er in zit? En wat valt er over te filosoferen? Let op: filosofie is geen wetenschap hé. Filosofen toetsen hun hypothesen niet met expirimenten. Hoe kun je er dan achter komen of wat je zegt klopt?
[..]

Oké, ik zou dat niet 'objectief' noemen maar liever empirisch; je neemt het waar.
Metafysica draaide echter om het bovenempirische. Iets dat verder gaat, hoger of dieper, hoe je dat ook noemen wilt. Hoe kun je dat nog volhouden? Jij weet ook dat dat niet kan. Dan kun je kennis van de fysica ook metafysisch noemen maar ik snap dat niet zo, dan verruim je het begrip onnodig.
Mijn stelling is niet dat er niets bestaat, dat zou absurd zijn. Mijn stelling is alleen dat je niet middels de filosofie kunt bepalen wat er bestaat en hoe.

Je praat over empirie alsof we nog in de tijd van John Locke leven. Empirie zonder theorie kan niet. Zie ook de post van Kleinduimpje: Friek Polemiek :

quote:

Wat mij aan deze manier van argumenteren niet bevalt, is de onhoudbare positivistische grondstelling die mij lijkt samen te vallen met het principe “esse est percipi” van Berkeley. Een theorie over wat is, is altijd een mentale constructie, en is (in de logische zin) een vrije constructie. De rechtvaardiging van deze is niet in de afleidbaarheid via empirische waarneming. Dergelijke afleidbaarheid (in de zin van logisch deduceerbaar) is er nooit en nergens, ook niet in het domein van het voorwetenschappelijk denken. De rechtvaardiging van de constructies die voor ons de realiteit voorstellen, ligt enkel in de mate van volledigheid waardoor het waargenomene intelligibel wordt gemaakt.”

Je kunt uitgaan van een causaal procesmodel uitgaan als een algemeen denkkader. Alle wetenschap vindt plaats binnen dit denkmodel (behalve QM). De evolutieleer is ook daarbinnen geformuleerd. Als je erbinnen blijft, hoef je er niet over te filosoferen. Als je erbuiten treed, zoals in de QM, dan merkt je dat onmiddelijk; sommige vanzelfsprekende redeneringen gelden niet meer.

Door het procesmodel als werkmodel te gebruiken en te kijken hoever je daarmee komt, test je het model. Het model kan te kort schieten en dan is er een aanknopingspunt om verder te kijken. In die zin is het procesmodel niet bovenempirisch. Zo is ook Newtons voorstelling van een absolute tijd en ruimte vervangen door een gekromde tijdruimte. Het vinden van een beter raamwerk is een conceptueel spel (niet alleen het gevolg van meten). Het is ook geen metafysica zoals jij dat steeds naar voren schuift.

quote:

De vraag 'wat is dan nuttig?' (de vraag die voorspelbaar genoeg opdoemt bij het pragmatisme) is net zo goed een semantische vraag en dus onbeantwoordbaar voor de filosoof. Natuurlijk kun je anders spreken en vaststellen wat je wilt bereiken (doel) met welk middel. Of het middel dan 'nuttig' is zul je vervolgens empirisch moeten toetsen. Het heeft weinig zin om het bij filosoferen te houden, dan kun je dus enkel a priori vaststellen dat iets nuttig (als in: werkend, werkzaam, werkbaar) is als het blijft voortbestaan en dan kom je terecht in een soort darwinistische cirkelredenering. Ik zal die video 'ns kijken dadelijk, al heb ik (eerlijk gezegd) een vrij negatief vooroordeel over moderne (veelal Franse) filosofen zoals Foucault. Maar goed, laat ik die gedachte 'ns een test ondergaan

Dan begrijp je me verkeert. De begrippen ‘interactie’ en ‘zelforganisatie’ zijn duidelijker en inzichtelijker dan ‘voortbestaan’. De vraag over nut komt daarbij niet aan de orde.

quote:

Wat voor voorstelling bedoel je precies? Een verwachting, hypothese? Prima, maar nogmaals, dat heeft alleen zin wanneer je die kunt toetsen.

Dat is weer het verschil tussen jouw idee (meetbaar of empirie) en mijn versie (een objectieve voorstelling van zaken). Als een hypothese toestbaar is, getoest wordt en uitstekend voldoet, dan is het objectieve voorstelling van zaken (zoals evolutieleer). Indien niet objectief, wat is het dan wel? Zie ook Objectief:

quote:

Objectiviteit als een 'epistemische deugd' is de waarneming van een persoon dat dingen onafhankelijk van het bewustzijn van wie dan ook bestaan; ze bestaan niet alleen in onze hoofden. Zulke objectiviteit wordt algemeen beschouwd als essentieel voor exacte wetenschap, voor filosofie en voor rechtspraak.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 18-10-2010 19:43:51 ]

De discussie wordt me te lastig Sneakypete. Alles wat ik probeer uit te leggen zit tussen jouw idee van empirie en metafysica in.

Empirie lijkt voor jouw simpelweg meetbaar en testbaar, maar wordt nooit objectief
Metafysica is voor jouw bij een tafel de vraag stellen: wat is het wezen van een tafel.

Beide lijken mij onzinnig.

Uiteindelijk is alles semantiek en voortbestaan?

Zonder het begrip 'objectiviteit' kun je nergens over discusseren. Iedereen in Nederland begrijpt dat woord behalve jij en misschien nog een paar anderen.

Ik laat het hierbij.

[ Bericht 7% gewijzigd door deelnemer op 18-10-2010 21:40:24 ]

quote:

Op maandag 18 oktober 2010 21:35 schreef sneakypete het volgende:

Je blijft abstracte termen gebruiken als 'een objectieve voorstelling van zaken', maar je kunt niet precies uitleggen wat je daar mee bedoelt.

Ik heb alle manieren die ik kan bedenken om het je uit te leggen gebruikt. Als dat onvoldoende is dan houd ik het voor onmogelijk.

quote:

Op maandag 18 oktober 2010 21:35 schreef sneakypete het volgende:

Subjectief is dus de ervaring van één iemand, één subject zegmaar. En als er dan heel veel subjecten samenkomen en consensus bereiken is iets objectief. Niet vreemd want hoe meer waarnemingen hoe groter de kans dat iets klopt. Dan blijkt: Objectiviteit is mathematisch-mechanisch reduceerbaar. Hoe groter de kans, hoe hoger de mate van objectiviteit. Verschillende hypothesen strijden, de gene met het grootste voordeel (dat mathematisch reduceerbaar is) overleeft, repliceert zich via de 'subjecten'.

Waar is datgene dat overleeft. Een goede theorie is bruikbaar en zal waarschijnlijk overleven. Is een theorie waar omdat hij overleeft, of overleeft een theorie omdat hij waar is? Volgens oudemans is een theorie waar omdat hij overleeft. Dat is volgens mij het paard achter de wagen spannen.

[ Bericht 3% gewijzigd door deelnemer op 21-10-2010 12:00:10 ]

quote:

Op woensdag 20 oktober 2010 22:19 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Waar is datgene dat overleeft. Een goede theorie is bruikbaar en zal waarschijnlijk overleven. Is een theorie waar omdat hij overleeft, of overleeft een theorie omdat hij waar is? Volgens oudemans is een theorie waar omdat hij overleeft. Dat is volgens mij het paard achter de wagen spannen.

Oudemans doet geen uitspraken die waar of onwaar zijn. Waarheid is een abstracte entiteit.

quote:

Op donderdag 21 oktober 2010 13:33 schreef jan_billeman het volgende:

[..]

Oudemans doet geen uitspraken die waar of onwaar zijn. Waarheid is een abstracte entiteit.

Wat Oudemans doet, noem ik het waarheidsperspectief invullen.

De uitspraken van Oudemans zijn warrig. Als je zijn boek 'Echte filosofie' leest, en je bent half zo kritisch als hier op het forum, dan struikel je over iedere zin.

Als je het woord 'taal' vervangt door het woord 'cultuur' dan is het een boek, dat probeert uit te leggen dat er zoiets bestaat als sociologie.

Wat Oudemans de grote reductie noemt, noemt de rest van de wereld het procesmodel. Het is de reductie tot mechanica. Dat doet de natuurkunde al sinds Newton. In een mechanisch wereldbeeld is taal ook reduceerbaar tot mechanica. Maar goede nieuws is dat het procesmodel weinig of geen beperkingen met zich meebrengt. Het is een helder denkkader, maar zeer algemeen. Door de reductie verdwijnt er niets. Je reduceert iets tot de bouwstenen, maar dat betekent niet dat de bouwsels niet zouden bestaan.

De reductie gaat nog verder. Allle bouwsteen modelen zijn tot één bouwsteen model te reduceren. Dat is niet het taalkader, maar de natuurkundige mechanica. Als je iedere dag moet eten en poepen, kan het niet zo zijn dat er alleen maar taal is.

[ Bericht 12% gewijzigd door deelnemer op 21-10-2010 16:07:52 ]

quote:

Op woensdag 20 oktober 2010 22:19 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Waar is datgene dat overleeft. Een goede theorie is bruikbaar en zal waarschijnlijk overleven. Is een theorie waar omdat hij overleeft, of overleeft een theorie omdat hij waar is? Volgens oudemans is een theorie waar omdat hij overleeft. Dat is volgens mij het paard achter de wagen spannen.

Dat is dezelfde drogreden als zeggen dat een theorie enigszins correct en 'waar' is omdat ze werkt.

Het werkt echter net zo goed om te zeggen dat het fenomeen door een magische entiteit (god, bijvoorbeeld) wordt verklaart, dus "dat het werkt" kan geen voldoende voorwaarde zijn om te bepalen of een theorie juist is. Al kan het wel als een grof selectiecriterium worden gebruikt natuurlijk. Daarnaast kun je vanuit een niet-wetenschappelijk perspectief als individu daarmee al uit de voeten, omdat niet de verklaring maar het resultaat er dan toe doet. Bijvoorbeeld: de verklaringen van Cesar Milan voor waarom honden en mensen reageren zoals ze dat doet. "Energie", "in het Nu", "balans", enzovoorts zou voor een wetenschapper niet afdoende mogen zijn, maar voor Cesar's werk en daarmee zijn doelen is dat geheel afdoende.
Voorbij het individu krijgen we het echter over voorspelbaarheid in een tijdspanne die buiten het individu en diens mentale wereld en zingeving treedt, dus zijn dergelijke verklaringen voor groepen weer niet afdoende. En dan doel ik vooral op bedrijven die met beperktere informatieoverdracht (dus niet face-to-face zoals Milan) menen dezelfde voorspelbaarheid teweeg te kunnen brengen.


Persoonlijk vind ik 'waar' ook meer iets van die dingen die in de ene gedeelde realiteit zijn geïmpliceerd, dan van de modellen die we in onze geest maken voor relaties tussen die dingen. Of eigenlijk substanties, maar enfin.
Zonder God als centraliserend medium van 'waarheid', versplinterd de aanspraak op waarheid immers over elk mogelijk stelsel wat een legitieme aanspraak kan maken op waarheid. Met de dood van god is het echter weer niet dat daarmee alles of niets waar is (wat sowieso vanzelf absurd wordt). Het gaat slechts om vermenigvuldiging van waarheid bij legitieme aanspraken, niet van waarheid bij alle aanspraken.

Het selectiecriterium daarop lijkt mij zoiets als een logische of wereldlijke intuïtie (we zijn immers onderdeel van een 'echte' wereld, ondanks dat we met ons bewustzijn van die wereld -ook- afgescheiden zijn) , met pas latere hulp van lineair systematisch denken.


Al is het wellicht wel wat lullig om de zoektocht naar ware kennis terug te brengen tot een kansspel waarbij iemand ooit eens 'hier klopt iets niet' moet aanvoelen. Of zelfs niet eens, maar wel al de noodzakelijke zenuwbanen e.d. moet hebben om die potentie tot intuïtie in nageslacht tot uiting te doen brengen.

quote:

Op woensdag 20 oktober 2010 22:19 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Waar is datgene dat overleeft. Een goede theorie is bruikbaar en zal waarschijnlijk overleven. Is een theorie waar omdat hij overleeft, of overleeft een theorie omdat hij waar is? Volgens oudemans is een theorie waar omdat hij overleeft. Dat is volgens mij het paard achter de wagen spannen.

Dat lijkt mij een onjuiste voorstelling van zaken. Immers, hoe zou je objectief en onvoorwaardelijk kunnen vaststellen dat een theorie overleeft omdat deze waar is? Dat we een theorie voor waar houden heeft alles met het (pragmatische) succes van die theorie te maken en niets met een dieper fundament dat hier aan ten grondslag zou liggen.
M.a.w. hoe zou je buiten de 'beladen' taal om kunnen zeggen dat een (talige) theorie waar is? Wat voor betekenis zou waarheid in jouw voorstelling van zaken als hierboven weergegeven überhaupt nog kunnen hebben?

quote:

Op donderdag 21 oktober 2010 19:49 schreef RolloGreb het volgende:

[..]

Dat lijkt mij een onjuiste voorstelling van zaken. Immers, hoe zou je objectief en onvoorwaardelijk kunnen vaststellen dat een theorie overleeft omdat deze waar is? Dat we een theorie voor waar houden heeft alles met het (pragmatische) succes van die theorie te maken en niets met een dieper fundament dat hier aan ten grondslag zou liggen.
M.a.w. hoe zou je buiten de 'beladen' taal om kunnen zeggen dat een (talige) theorie waar is? Wat voor betekenis zou waarheid in jouw voorstelling van zaken als hierboven weergegeven überhaupt nog kunnen hebben?

Dat de puzzel klopt. Dat is vaak een bruikbaar waarheidsheidscriterium. Vervolgens moet een theorie ook experimenteel getoest worden. Maar bij de totstandkoming van een theorie is dat een belangrijk criterium. Als je alleen theorieen hoeft te testen, is 'het werkt' een goed criterium. Maar als je alleen dat criterium hebt verzin je nooit iets nieuws. Zie ook:



[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 21-10-2010 20:34:49 ]

quote:

Op donderdag 21 oktober 2010 19:49 schreef RolloGreb het volgende:

[..]

M.a.w. hoe zou je buiten de 'beladen' taal om kunnen zeggen dat een (talige) theorie waar is? Wat voor betekenis zou waarheid in jouw voorstelling van zaken als hierboven weergegeven überhaupt nog kunnen hebben?

Misschien een zintuig voor waarheid, als overblijfsel van een binding met het goddelijke, dat in sommige mensen nog niet dood is?

Zo hebben mensen toch ook een zintuig, waarbij ik het woord zintuig in bredere zin opvat, voor de schoonheid van muziek?

Muziekcomposities zijn ongelooflijk complexe en abstracte scheppingen van de menselijke geest, en zo te zien op het oog volledig nutteloos.

Toch hoeven we geen zeer ingewikkelde “talige” discussies over de juiste volgorde van de verschillende frequenties van de elkaar opvolgende noten te gaan houden om te beoordelen of zo’n compositie mooi is, dat zouden we ook absoluut niet kunnen, maar we ervaren het rechtstreeks, en het kan ons zelfs in een verhoogde bewustzijnstoestand brengen.

En wat is het evolutionaire voordeel van zo’n vermogen en hoe past dat in een mechanisch wereldbeeld?

quote:

Op maandag 18 oktober 2010 21:35 schreef sneakypete het volgende:

Je blijft abstracte termen gebruiken als 'een objectieve voorstelling van zaken', maar je kunt niet precies uitleggen wat je daar mee bedoelt.

Stel, er liggen twee schepen in de haven. De bemanning van schip 1 gelooft dat de aarde een bol is en is van plan de aarde rond te varen. De bemanning van schip 2 gelooft dat de aarde een platte schijf is en is van plan vast te stellen waar deze rand is. Beiden schepen vertrekken en houden contact. Op een dag komt schip 1 de haven weer binnen varen. Ze zijn geslaag in hun opzet en hebben de aarde gerond. De mensen vragen aan de bemanning van schip 1 wat er met schip 2 is gebeurd. Deze antwoorden dat schip 2 bij de rand is aangekomen en er niet in slaagde het schip te keren. Schip 2 storte in de diepte en is met man en muis vergaan.

Is dit verhaal geloofwaardig?

quote:

Op zaterdag 23 oktober 2010 16:12 schreef deelnemer2 het volgende:

[..]

Stel, er liggen twee schepen in de haven. De bemanning van schip 1 gelooft dat de aarde een bol is en is van plan de aarde rond te varen. De bemanning van schip 2 gelooft dat de aarde een platte schijf is en is van plan vast te stellen waar deze rand is. Beiden schepen vertrekken en houden contact. Op een dag komt schip 1 de haven weer binnen varen. Ze zijn geslaag in hun opzet en hebben de aarde gerond. De mensen vragen aan de bemanning van schip 1 wat er met schip 2 is gebeurd. Deze antwoorden dat schip 2 bij de rand is aangekomen en er niet in slaagde het schip te keren. Schip 2 storte in de diepte en is met man en muis vergaan.

Is dit verhaal geloofwaardig?

Er zijn genoeg mogelijke werelden te bedenken waarin dit verhaal geloofwaardig zou kunnen zijn.

quote:

Op zaterdag 23 oktober 2010 16:57 schreef RolloGreb het volgende:

[..]

Er zijn genoeg mogelijke werelden te bedenken waarin dit verhaal geloofwaardig zou kunnen zijn.

Geef er één.