Israel en Palestina #65 - wachten op nieuws

quote:

Op zondag 22 augustus 2010 22:43 schreef DeParo het volgende:

[..]

Nogmaals, ik kan het niet terugvinden TeenWolf, maar ik kan wel mijn comments terugvinden op jouw posts waar ik je bijna volledig afbrand inclusief je beweringen. Mijn standpunt lijkt me duidelijk, jouw anti-semitisme ook, kap aub met je getroll.

quote:

Op zondag 22 augustus 2010 22:52 schreef DeParo het volgende:

[..]

Ik heb m'n punt hierboven en voornamelijk in andere topics wel duidelijk gemaakt, als je getroll niet kapt, hoef je ook niet te posten. Een verdere uitleg is niet meer nodig bij je getroll en je beledigingen.

quote:

Op zondag 22 augustus 2010 23:07 schreef DeParo het volgende:

[..]

Het topic ging op slot omdat de discussie, die jij startte met je leugenachtige en/of onzinnige opmerkingen, bijna totaal niet meer relevant was voor het topic, daar ging het topic niet over, en dat weet je best troll.

quote:

Op zondag 22 augustus 2010 23:17 schreef DeParo het volgende:

[..]

Je gaat dus gewoon door met je irritante getroll het blijft treurig. Maar goed, we zullen maar weer eens ontopic gaan, we weten dat jij TeenWolf daar wel weer zal moeten afhaken waarschijnlijk.

http://www.haaretz.com/ne(...)ef-of-staff-1.309511
[..]

quote:

Op zondag 22 augustus 2010 23:25 schreef DeParo het volgende:

[..]

Doordat het door jou een offtopic-discussie was ging dat topic op slot.
Maar zoals ik zie kan je niet inhoudelijk reageren op de post hierboven mbt dat artikel, begrijpelijk, en alweer.

quote:

Op zondag 22 augustus 2010 23:32 schreef DeParo het volgende:

[..]

Ik lees ook Al Jazeerah hoor, Le Monde, Guardian, NY Times, Washington Post, en probeer hier en daar wat andere plaatselijke nieuwszenders te volgen. Lijkt me wel duidelijk.

quote:

Op zondag 22 augustus 2010 23:45 schreef DeParo het volgende:

dat lijkt me een stuk beter, dan wat jij leest.

quote:

Op zondag 22 augustus 2010 23:49 schreef Mylene het volgende:
Als er een krant wel niet de spreekbuis van de Israëlische regering is, is het de linkse krant Ha'aretz wel. Maar goed .

quote:

Op zondag 22 augustus 2010 23:55 schreef DeParo het volgende:

[..]

De bronnen die je gebruikt zeggen wat mij betreft voldoende.
Alhoewel ik betwijfel of je ze uberhaupt gelezen hebt gezien de rare inhoud.

quote:

Op zondag 22 augustus 2010 23:58 schreef DeParo het volgende:

[..]

Dat laat je anders niet blijken, kennelijk lees je dus ook haaretz, reageer eens inhoudelijk zou ik zeggen.
Dat heb je tot nu toe nog te weinig gedaan meen ik.

quote:

Op zondag 22 augustus 2010 23:49 schreef Mylene het volgende:
Als er een krant wel niet de spreekbuis van de Israëlische regering is, is het de linkse krant Ha'aretz wel. Maar goed .

quote:

Op maandag 23 augustus 2010 00:02 schreef TeenWolf het volgende:

[..]

Nieuwe chief staff of geen nieuwe chief staff, het zal Israel's politiek toch nooit veranderen. Achter de schermen wordt het poppentheater opgevoerd en niet dat ene poppetje wat de scepter zwaait.

quote:

Op maandag 23 augustus 2010 11:14 schreef moussie het volgende:

[..]

Ken je de analogie met de rijdende trein? Nou, het is niet alleen moeilijk om op een rijdende rein te springen, het is ook moeilijk om een rijdende trein van richting te laten veranderen.
Ter vergelijking: de HRA. Nou kan je wel in je verkiezingsprogramma zeggen dat je de HRA wil afschaffen, en na de gewonnen verkiezingen beginnen met realiseren daarvan, maar hoeveel jaar zullen erover heen gaan voor het echt gerealiseerd is .. en ondertussen dendert die trein maar door? Oftewel, achter de schermen gaat de 'poppenkast' gewoon door, en alles wat de zittende regering kan doen tot de volgende verkiezingen is het beleid zoveel als maar kan om buigen (de trein van richting laten veranderen).

quote:

Op zondag 22 augustus 2010 14:34 schreef DeParo het volgende:

[..]

Dan heb jij een vreemde manier van lezen volgens mij.

quote:

Ze moeten dadelijk toch weer terug naar Israel, want ze worden uit hun nederettingen geflikkerd, voorwaarde voor vrede.
Er komt geen vrede als die nederzettingen uiteindelijk niet gaan verdwijnen.
Dat weten beide partijen.

quote:

Wat die er mee te maken hebben? Alles misschien omdat het los staat van het conflict tussen de Palestijnen en Israel! Jij verwijst alles terug naar een of andere zuivering, naar een of andere onderdrukking, maar niet alles heeft daar mee te maken. Een grote kans bestaat dat dit dorpje in Palestina 20 jaar geleden nog niet eens bestond en toen was het al duidelijk dat Israel niet wilde dat er in de Jordaanvallei snel groeiende gemeenschappen zouden komen. Dat lijkt me dus duidelijk.

quote:

De overeenkomst is dat er duidelijke afspraken gemaakt moeten worden met beide nomadenstammen omdat je anders zowel in Israel als Palestina telkens van dit soort hardvochtige uitzettingen krijgt. Dat zou voorkomen kunnen worden.

quote:

De claims van Israel zijn hier gerechtvaardigd maar het moet duidelijk. Het moet met duidelijke afspraken en compensatiev(wat er normaal ook gebeurdt dankzij het Israelische gerechtshof en de ethische organisaties die de meeste problemen daar in de gaten houden) voor wat er kapot gemaakt wordt ondanks dat
ze eerder zijn gewaarschuwd.

quote:

Het stond op Haaretz en het ging over de zaak dat mensen met een Israelisch paspoort niet meer werden toegalaten door het IDF op de Westbank (bepaalde plekken) en er werden voorbereidingen getroffen om dat gebied weer door voornamelijk Palestijnen te laten controleren. Het was een stuk dat nog niet zo lang geleden in Haaretz stond
dus het moet denk ik nog wel terug te vinden zijn ik doe in ieder geval m'n best denk ik.

quote:

Dat is dus onzinnig want het gaat telkens om hetzelfde gebied in zekere zin. Het gaat al vanaf 1967 om de Jordaanvallei, het gaat om net dat ene gebied dat vrij moet blijven van bewoning, om het goed onder controle te kunnen houden. Namelijk in dezelfde provincie ligt de volgende Palestijnse stad, Tubas, daar gebeurt dan toch weer weinig mee omdat het niet in dat ene gebied ligt, ze willen niet telkens nieuwe dorpjes en inwoners om rekening mee te houden, de claim is gerechtvaardigd.
Sterker nog, deze stad staat zelfs weer sinds de jaren 90 onder Palestijnse controle.
Dit soort ontwikkelingen lijken me dus duidelijk, wanneer het vrede is kunnen ze dorpen bouwen in de Jordaanvallei, maar toen ze jaren geleden dit soort plaatsten hebben gemaakt, waar mensen komen en gaan, in een zwaar gecontroleerd en belangrijk gebied, toen was het ook wel duidelijk denk ik dat zoiets had kunnen gebeuren dunkt me.

quote:

Nee, dat is dus het verschil, ik kijk kritisch naar de situatie en probeer toch, ondanks wat ik meen en wat jij denkt, zo objectief naar de situatie te kijken. Dat mis ik in jouw posts, nauwelijks kritiek richting de Palestijnen, nauwelijks toegeven van fouten.
Het is jammer dat je dit soort dingen niet wil toepassen.
Je kan gewoon niet van alles Israel maar de schuld geven, dan kijk je niet meer kritisch, dan ben je niet objectief meen ik.

quote:

Als je dat echt denkt vraag ik om je dat meer te laten blijken, als je vindt dat ik dat niet genoeg doe, mag je dat uiteraard ook tegen mij zeggen. Als je het bovenstaande echt denk, heb ik iing meer respect voor je,
Ik ben het uiteraard nog steeds niet met je eens .
Maar soms is het ook belangrijk hoe je te werk gaat wanneer je iets schrijft .

quote:

Dit is geen ontwikkeling, evenmin voor dit dorpje, van de afgelopen maanden zoals je zou kunnen zien.
Israel heeft dit gebied duidelijk onder controle, de waarschuwingen waren duidelijk, al jaren geleden ook toen waarschijnlijk dit dorpje weg gebouwd en mensen er in- en uittrokken. Daarom moeten er duidelijke afspraken worden gemaakt.
De actie was te vijandig maar de claim was gerechtvaardigd dunkt me.

quote:

Ik zeg dat veel van dit soort uitspraken bijna volledig uit de context gerukt zijn.
Hij heeft het bv niet over het ondermijnen van de Oslo-Akkoorden maar over het uitvoeren van wat er hier bepaald was.
Hij zegt bijvoorbeeld op een moment dat volgens de Oslo-Akkoorden dit en dat mag doen in de Palestijnse gebieden.
Dat wordt vervolgens uitgelegd als het ondermijnen van de akkoorden, wat dan gewoon niet klopt, dat lijkt me duidelijk.

quote:

Haha daarom hoop ik dat een man als Netanyahu niet meer lang premier zal zijn. Het is geen crimineel of misdadiger, maar hij heeft het niet in zich om tot een vreedzame oplossing te komen, er zijn voldoende kandidaten die dat wel zouden kunnen.
Aan de Palestijnse kant zou Hamas bijvoorbeeld veel moeten opgeven om aan te tonen dat ze echt vrede willen wat ik overigens zeer betwijfel. Abbas daarentegen, ondanks de kritiek op Fatah, daar heb ik meer vertrouwen in.

quote:

Dat hadden ze nog steeds kunnen zijn, samen met de Joodse inwoners, als ze met beide staten akkoord waren gegaan.
Het land werd feitelijk eerlijk verdeeld onder de twee staten. Het land dat onder staatscontrole kwam was van te voren in handen van de Britten, en daarvoor van de Ottomanen, maar nu was het in handen van de staat dus eigenlijk ook van het publiek in het algemeen (Joodse mensen en Palestijnen en eventueel andere groepen). Je weet hoe het daarna gegaan is volgens mij.

quote:

We hebben het hier niet eventjes over alleen een C-zone, wat je me niet hoeft uit te leggen, we hebben het hier over een hele strook die al vanaf 1967 zoals je ook kan lezen veel strenger wordt behandeld dan andere gebieden. Israel wilde al langer niet dat gemeenschappen in deze strook zouden kunnen groeien omdat ze militair en defensief belangrijk zijn om onder controle te houden. Een dergelijk dorpje dat blijft groeien pas daar uiteraard niet in. Elders kunnen ze zich wel vestigen met goed gemaakte afspraken.

quote:

Heeft het iets te maken met Jordanie? Of heeft het iets te maken met een grens waar terroristen en wapens over kunnen?

quote:

Mijn kritiek op jouw uitleg van het Zionisme waar Israel voor staat lijkt me duidelijk, dat heb ik eerder en hierboven onder andere ook al lichtelijk en duidelijk beschreven denk ik (zo niet dan doe ik het graag opnieuw hoor). Maar buiten dat heb ik uiteraard je verhaal gelezen. Toch kan ik ergens niet de indruk loslaten, dat als ik jouw posts hier lees, dat je enige wrok koesters jegens je biologische ouders. Dit door enkele uitspraken en woordjes van je, het kan zijn dat ik me vergis, als dit zo is excuseer me.
Verder hoop ik dat je je ware roots nog te weten zal komen, dat is uiteraard zeer belangrijk, ik hoop dat het je de gemoedsrust geeft die er voor nodig is en die je zoekt.
Maar had je niet gezegd dat je familie oorspronkelijk kwam uit Akko?
Dus had je al iets gevonden of was het iets wat je adoptieouders je hadden verteld later?

quote:

Op maandag 23 augustus 2010 11:00 schreef moussie het volgende:

[..]

Offtopic vraag .. hoe doe je dat nou met dat pal-nieuws iedere keer, de headers in google-translate en dan hetgeen je interessant lijkt helemaal vertalen?

quote:

Op maandag 23 augustus 2010 17:44 schreef Mylene het volgende:

[..]


Gewoon linkje plaatsen en dan laten vertalen.

http://www.fpnp.net/ar/ne(...)3%D8%A7%D9%85%D9%8A_

Artikel schijnt gebaseerd te zijn op dit:

http://www.palvoice.com/forums/showthread.php?p=2032802

Fatah die Hamas beschuldigd van het stelen van nieren. Het blijft natuurlijk wel een strijd tussen die twee partijen. Wat werkelijk waar is weet je niet.

quote:

Op zondag 22 augustus 2010 04:57 schreef TeenWolf het volgende:

[..]

Ik weet ook niet hoe met deParo om te gaan. In dit topic werd ik ook helemaal verrot gescholden door hem.

quote:

Op zondag 22 augustus 2010 08:02 schreef mm1985 het volgende:

[..]

het is kees22 maar, heb hem nog nooit kunnen betrappen op inhoudelijke kennis. Enige wat je van hem hoort is de palestijnen zijn zo zielig en de Israeliers zijn de meesta kwaardaardige mensen op de wereld boehoe

quote:

Op zondag 22 augustus 2010 10:46 schreef Mylene het volgende:

[..]

bron

Praten is altijd goed en hopelijk levert het eindelijk iets op dat vruchtbaar is. Oost-Jeruzalem als de Palestijnse hoofdstad ben ik voor.

quote:

Volgens diverse bronnen zou Obama in september zelf bij de gesprekken aanwezig zijn, evenals de Jordaanse koning Abdallah en de Egyptische president Mubarak. Het overleg zou maximaal een jaar moeten duren. Obama neemt echter wel een risico, omdat een mislukking, waar een reële kans op is, ook op hem af zal stralen.

Sinds het begin van de jaren ’90 zijn er al verschillende pogingen geweest om te komen tot een vredesregeling. De contouren van al die uiteindelijk mislukte overlegrondes werden na enkele maanden duidelijk en kwamen steeds op hetzelfde neer. Ook nu zal overleg naar verwachting weer langs dezelfde lijnen verlopen. Terugkeer van Palestijnse vluchtelingen naar Israël blijft voor Israël volstrekt onbespreekbaar. Israël is wel bereid zich terug te trekken uit een groot deel van de Westoever, maar niet vanuit de grootste nederzettingen, namelijk Gush Etzion, Ariel en Maale Adumim. Verder gaat Israël akkoord met de vestiging van een volwaardige Palestijnse staat. Echter, de grenzen daarvan worden door het Israëlische leger gecontroleerd, zodat wapensmokkel niet kan plaatsvinden.

Het grootste strijdpunt waarover nog weinig te voorspellen valt, wordt de status van Jeruzalem, de stad die zowel Palestijnen als Israëli’s willen als hoofdstad. Wat dit betreft kan het alle kanten opgaan. De helft van de Israëli’s zegt geen probleem te hebben als een deel van Jeruzalem officieel ook de Palestijnse hoofdstad wordt. Probleem is alleen dat er momenteel een uiterst rechtse Israëlische regering in het zadel zit, die hier weer niet mee kan leven.

Als tussenoplossing is soms een administratieve constructie genoemd, gecentreerd rondom de Al-Aksa-moskee op de Tempelberg. Staatsrechtelijk zou dit kleine gebied, dat zonder twijfel altijd van moslims zal blijven, de zetel van het Palestijnse bestuur kunnen worden. Anderen in Israël noemen echter een klein deel van Oost-Jeruzalem als een betere plaats waar de Palestijnse Autoriteit haar zetel zou kunnen krijgen.

quote:

Op zondag 22 augustus 2010 11:58 schreef waht het volgende:

[..]

Jij bent pro Israel?

Ongenuanceerd zeg.

quote:

Op zondag 22 augustus 2010 08:38 schreef mm1985 het volgende:
^{Aldeira Hotel}
Al Deira Hotel
Al Rasheed Street
Gaza,Palestine
Tel: +972 8 283 8100
283 8200
283 8300
Fax: +972 8 283 8400
Email: info@aldeira.ps or reservation@aldeira.ps

General manager
Samir S. Skaik
Tel: +972 599 402 746
Email: s-skaik@aldeira.ps

Welcome to Al Deira Hotel
Al Deira is an architectural and artistic gem located on the sands of the Gaza coast. Built in sun dried mud bricks, in a traditional style featuring graceful arches, vaulted and domed ceilings, hand crafted furniture and open interior spaces, the Al Deira bring to mind an contemporary palace overlooking blue Mediterranean waters.

Al Deira features:
- 22 spacious rooms .
- An elegant restaurant and coffee shop overlooking the sea.
- Wireless Internet access and a fully equipped
business center.
- Bookshop specializing in Middle Eastern titles
and fiction.

Dat was het weer voor vandaag.
Kees22 en Mousie morgen weer nieuwe foto's

quote:

Op maandag 23 augustus 2010 17:29 schreef moussie het volgende:

[..]

Jij beweert dat het los staat, in andere bronnen is te lezen dat deze strategie al tijden gevolgd wordt. En de strategie is dus dat er aan Palestijnse kant nog niet eens natuurlijke groei mag plaatsvinden in de door Israël gecontroleerde gebieden, en door een gebied tot gesloten te bestempelen wordt het mogelijk om de daar wonende Palestijnen, nomaden of whatever te verwijderen.

quote:

Ik denk dat jij bij je 'objectieve' waarneming aardig wat informatie weg laat, zoals het simpele uitgangspunt dat die nederzettingen niet alleen tegen het internationale recht verstoten maar ook al decennia zorgen dat het conflict maar aan blijft houden .. er had er gewoon geen een bij mogen worden gebouwd na 1967, dat had heel veel ellende gescheeld.
Zo lijk jij ook je ogen te sluiten voor het feit dat deze regering alleen dankzij internationale druk aan de onderhandelingstafel zit en praat over grotendeels verlaten van de Westbank, het is nog niet zo lang geleden dat dezelfde regering al afweek van de 'roadmap' en praatte over natuurlijke groei van alle nederzettingen. Dat dan even afgezien dat de constructie ondanks alles gewoon doorging en doorgaat. De 10 maanden 'freeze' ook, wat een lachertje, er zou niet begonnen worden aan nieuwe constructies toch? Nou wat hebben ze gedaan, in de maanden voorafgaand aan die freeze, gewoon dubbel zoveel funderingen gelegd als normaal met als eindresultaat dat er evenveel huizen zijn gebouwd als altijd. Lijkt niet echt op jezelf serieus voorbereiden op teruggave van het gebied, niet waar?
Wat dat aangaat lijkt het dus alsof jij je meer laat leiden door je optimistische kijk, door je geloof dat het Joodse volk het niet slecht kan bedoelen, terwijl iemand die kritisch kijkt deze tegenstrijdigheden in de context van de geschiedenis bekijkt en zich afvraagt of dit het zoveelste truukje is om de Jordaanvallei definitief in de greep te krijgen.
[..]

Als je in discussies als deze mensen met een nogal eenzijdige kijk en een totaal gebrek aan achtergrondkennis tegenkomt wordt je algauw in die positie gedwongen. Dat ik bvb inga tegen die stortvloed aan foto's, met cijfers en rekensommen, of zeg dat het bouwen van een pretpark of warenhuis zinvoller is dan het bouwen van een enkel flatgebouw, dat betekent toch niet automatisch dat ik een fan ben van Hamas of zo? Ik begrijp hun keuze, net als ik begrijp dat een paar volle winkels geen miljoen mensen kan voeden. Ik doe niet mee aan het dehumaniseren van de Palestijnen en zal dat ook nooit tolereren. Uiteraard veroordeel ik terrorisme, maar ik begrijp wel waar het vandaan komt, net zoals ik begreep waar het vandaan kwam toen de aanslagen nog gepleegd werden door Joodse terreurgroepen. (aanslagen op de moskee om armageddon te bevorderen uitgezonderd, religieuze waanzin).

Vraagje: speel jij schaak of een ander, wat moeilijker, strategisch spel? Zo ja, probeer je eens los te weken van de persoonlijke betrokkenheid, bekijk het eens vanuit dat oogpunt, en dan ook de zetten bekijken (en vooruitzien) van je tegenstander. En probeer dan eens zetten te bedenken voor beide partijen zodat het spel in remise kan eindigen zonder dat je eerst het grootste gedeelte van het bord hebt schoongeveegd.
En dat is dus wat jij mi wat meer zou mogen doen, je in de positie van de ander verzetten
[..]

Ik geloof dat ontruiming van die C-gebieden niet opgenomen was in de Oslo-akkoorden, tenzij het dus een gesloten gebied is. En wat een gesloten gebied is mag Israël dus zelf bepalen.
[..]
[..]

Dat doet het anders wel, want met die maatregel kan je dus lukraak gebieden 'gesloten' verklaren en de aanwezige bevolking verwijderen, en dat was dus niet de bedoeling. Het is de facto dus een ondermijning van Oslo.
[..]

We kunnen weinig meer dan afwachten. Ik heb er hoe dan ook weinig vertrouwen in. Met de voorwaarde van grensbewaking rondom wordt het in de praktijk wel heel erg moeilijk om de Jordaanvallei terug te geven, de bufferzone zou er moeten blijven en hoe krijg je de bewaking daar etc .. maar nu loop ik heel erg ver vooruit, eerst maar die bouwstop verlengen voor er überhaupt gepraat gaat worden toch ..
[..]

Waarom zouden ze met beide staten akkoord moeten gaan? Het is niet dat de Britten hun veroverd hebben of zo, ze hebben samen met de Britten de Ottomanen verslagen, in hun ogen hadden de Britten niet alleen het recht niet, het was ook tegen de afspraak. Bekijk het nou toch eens vanuit hun standpunt, stel je echt eens objectief op.
Achteraf bekeken is het uiteraard heel dom .. hoe schiet ik mezelf in de voet
[..]

Onzin, zo'n dorpje zijn natuurlijke groei ontzeggen of ontruimen door het gebied als gesloten te verklaren is in strijd met de Oslo-akkoorden.
[..]

Mwah, om te beginnen is daar een rivier, en daarna een bufferzone van dik 20 kilometer breed, beetje overdreven ..
[..]

Dat had je inderdaad gedaan, en dat is mi dus een geïdealiseerde versie, hoe het eigenlijk zou moeten. Maar zo is het dus niet, en zo was het toen ook niet. Er waren altijd al krachten, fracties, die openlijk of in het geniep zaten te streven naar Greater Israel .. het is niet voor niets dat Olmert nog geen twee jaar geleden nadrukkelijk zat te verklaren dat die droom over is
http://www.haaretz.com/ne(...)ael-anymore-1.253772

Maar nee, geen wrok, iig niet tegen mijn biologische ouders .. ik begrijp hun keuze, in die tijd de enige verstandige. Hoe je aan Akko komt is mij een raadsel, want behalve bevestigen dat mijn biologische ouders inderdaad joods zijn zeiden mijn adoptieouders niets, ze vertikten het erover te praten en mij wat voor informatie dan ook te geven, sterker nog, ze gaven mij een schuldgevoel, hoe durfde ik te vragen, na alles wat hun gedaan hebben etc. Dus als je al een ondertoon van wrok bespeurt dan is dat het wel, dat ik niet op zoek durfde te gaan zolang een van mijn ouders nog leefde, uit angst hun vreselijk te kwetsen. En toen ik dan eindelijk op zoek kon ontdekte ik dat de anders zo nauwkeurige joodse boekhouding in vlammen op was gegaan .. en zie 30 jaar later maar een paar mensen met redelijk algemene namen te vinden, vooropgesteld dat ze überhaupt nog leven, in Duitsland, in Hamburg.

Ik moet je trouwens de info over Begin etc schuldig blijven, ik kan het boek waaruit dat komt niet vinden. Het lijkt me sterk dat ik het uitgeleend heb, het is in het Duits, dus ik vermoed dat die ergens op zolder rondzwerft. Helaas kan ik me de naam van de schrijver ook niet herinneren, het was een van die Pools--Joodse achternamen. Verschenen begin jaren 70, een analyse waarom Begin niet overging tot annexatie. Volgens die man kwam dat dus voort uit de Betar/Irgun Zvai Leumi ideologie, een grote joodse staat aan beide kanten van de Jordaan met een joodse meerderheid. Als Begin het gebied geannexeerd had was het een joodse minderheid geweest, vandaar dus, en vandaar ook de nederzettingen-politiek.

Betar bestaat nog steeds trouwens, en zo te zien streven zij nog steeds naar Groot Israël
http://betar.org.il/en/content/view/10/7/

Daar lees ik nou echt niet uit dat de Arabische meerderheid niet weg hoefde, eerder het tegendeel. Zou het dan mogelijk zijn dat er echt bewust mensen verdreven zijn door de aanhangers van Jabotinsky, om zo de gewenste en benodigde meerderheid te verkrijgen?

quote:

Op dinsdag 24 augustus 2010 00:35 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Praten is lang niet altijd goed: in het verleden is het vaak genoeg gebruikt als schaamlap of maskerade.
Verder:
[..]

Rare zaken: niet Hamas, wel de bazen van Egypte en Jordanië.

En niet de voorwaarden van de Palestijnen (stoppen van nederzettingenbouw) maar wel de voorwaarden van de Israeli's: handhaven van nederzettingen.

En een volwaardige staat, waarvan de grenzen door het Israelische leger worden bewaakt? Dat is geen volwaardige staat. Zoals het voorstel dat indertijd naar Arafat ging: controle van water en luchtruim door Israel. (Camp David.)

In de Volkskrant stond trouwens "dat er een overeenkomst moet komen die de bezetting, die in 1967 begon, beëindigd moet worden.".

We zullen zien.

quote:

Op dinsdag 24 augustus 2010 15:16 schreef mm1985 het volgende:

[..]

vredes onderhandelingen zijn met de westbank en niet met gaza.

quote:

Op dinsdag 24 augustus 2010 20:13 schreef DeParo het volgende:

Ik snap even hier niet wat hier de betekenis van is?

quote:

Het zal niet makkelijk zijn, maar het zal toch moeten gebeuren waarschijnlijk, en dat weet Israel ook.

quote:

Het is uiteraard een strategie die gevolgd wordt, maar niet een strategie om mensen te verwijderen, een strategie om een buffer te vormen, of Israel te verdedigen, dat is het plan. Dat lijkt me ook duidelijk!

quote:

Nou, sinds de Palestijnse autoriteit officieel nog niet zo lang bestaat, en Israelische controle daar langer denk ik dat Israel toch wel wat te zeggen heeft. Maar uiteindelijk natuurlijk niet meer als ze proberen twee staten hier te ontplooien.

quote:

Explain yourself.

quote:

Er wordt bijna sowieso weinig aandacht besteed als Israel de vrede probeert te bevorderen.
Er wordt bijna sowieso weinig aandacht besteed aan het gebrek aan steun van de bevolking voor bijvoorbeeld Hamas
tsja daar.

quote:

De Jordaan vormt nu eenmaal wel de grens met Jordanie en de West Bank, je kan dan niet te veel groei tolereren, je moet het bijna wel onder controle houden. Je kan niet zeggen van, dat dorpje laten we groeien zonder controle, doen waar ze zin in hebben, dan moet je meen ik ook consequent blijven.

quote:

Israel was bereid de Golan Hoogvlakte op te geven. Misschien willen ze wel in eerste instantie de grens blijven controleren, of dat laten doen door de VN, maar de buffer zullen ze dan wel opgeven plus de nederzettingen hier daar zo.

quote:

Waren het de nederzettingen die de oorlog lieten doorgaan? Of waren het de voortdurende oorlogen? De voortdurende aanslagen? De voortdurende onzekerheid, haat, en chaos door de Palestijnen?

quote:

Dat deze regering alleen onder druk aan de tafel zit zeg? Is dat serieus het enige wat je dan opvalt?
Uiteraard is dit regime niet bepaald goed vind! Maar het was het Palestijnse regime dat weigerde te praten! Dat smoesjes zoekt om onder de vredesbesprekingen uit te kunnen komen!
Dat voordat er al gesproken is de gesprekken probeert te ondermijnen!

quote:

Nogmaals, als ze na al die jaren de Jordaanvallei defenitief in hun greep zouden willen hebben, hadden ze dat al tijden geleden gedaan. Ik ben tegen te veel nederzettingen uiteraard, maar het is een prima strategie om de Palestijnen mee onder druk te zetten in de vredesbesprekingen, dat is wat je nodig hebt, maar goed, nu is het afwachten wat de eventuele besprekingen zullen brengen, niet alleen Palestina staat onder druk, ook Israel staat onder druk, die zullen niet toelaten dat Israel dergelijke gebieden totaal gaat annexeren, dat weet Israel ook wel, die intentie is er niet eens, verdediging staat voorop, de nederzettingen zijn niet alleen politiek, het is intern bijna een geheel aparte situatie,
een situatie die ook enorm veel problemen oplevert voor de Israelische regering zelf.

quote:

Dat is niet wat ik bedoel. Dat je niet ingaat op al die foto's is misschien nog wel ergens te begrijpen. Op die cijfers eveneens. Het gaat er om dat je de centrale boodschap misloopt. Dat de situatie best anders is dan dat die voorgesteld wordt door de Palestijnen zelf, of door hun bondgenoten, dat lijkt me wel duidelijk. Ze bouwen pretparken voor de elite, en niet huizen voor de arme mensen, geen energie geven alhoewel ze wel hiervoor betaald hebben en ook voldoende energie hebben gekregen, dat Hamas de eigen bevolking onderdrukt, dat soort dingen, die zou je best mogen aanspreken, vind ik.

quote:

Maar goed.
Maar goed.

quote:

Uiteraard speel ik schaak, en ik ben het volkomen met je eens dat je het persoonlijke niet uit het oog mag verliezen, dat bekritiseer ik bij die uitzettingen van nomaden. Dat heb ik ook duidelijk gemaakt volgens mij.

quote:

Beantwoord je nu je eigen vragen en posts haha ?
[..]
Zoals Netanyahu al stelde, de Oslo-akkoorden maken dit mogelijk, dat lijkt me wel duidelijk!

quote:

We zijn nu op een punt bereikt dat die principes Oslo-akkoorden niet meer heel veel waard zijn. Neem de zeeblokkade van Gaza. Die is er dankzij de Gaza-Jericho afspraken, die kunnen gevolgd worden omdat de Palestijnen zich agressief hebben opgesteld en zich dus niet houden aan de eerdere afspraken, jij bekijkt het puur van de ene kant, maar Israel zou niet gebruik maken van die zaken, als de Palestijnen zich aan de afspraken gehouden zouden
hebben hier
wat kennelijk niet is
gebeurd tsja.

quote:

Dat vind ik ook te ver gaan, de Palestijnen hebben er tijden over gedaan voordat ze besprekingen accepteerden, en nu gaan ze er alles lijkt het aan doen om ze nu al te ondermijnen.
Wat ik heb gezegd is dat Israel dit best mag accepteren om de goede wil te laten zien, maar het niet omdat het zou moeten, dat vind ik veel te ver gaan.

quote:

Wat ik zeg is dat ze allebei recht hadden op een staat, vrijheid, gelijkheid en groei.
Dit zouden ze met deze staten gekregen hebben, maar de Palestijnen weigerden, dat weet jij ook.
De Joodse mensen hadden eveneens afspraken met de Britten en zelfs met de Arabieren zoals we zagen. Dat hele zaakje kunnen we best opnieuw afgaan maar mijn punt lijkt me duidelijk.

quote:

Geld van de Oslo-akkoorden in pretparken voor de elite en industrieen over de zee stoppen puur voor eigen gewin is ook tegen de Oslo-akkoorden. Op dit soort punten zijn de maatregelen van Israel gebaseerd.

quote:

1. The powers and responsibilities of the military government and its Civil Administration in the sphere of tourism will be transferred to and will be assumed by the Palestinian Authority.

2. The sphere of tourism shall include all matters dealt with in the laws, regulations and military orders listed in Appendix A. This includes the responsibility for regulating, licensing, grading, supervising and developing the tourist industry and its services within the scope of such terms in the laws, regulations and military orders listed in Appendix A, as well as maintaining and promoting foreign and domestic tourism, developing visitors' interest in tourist sites and encouraging the development of tourist services around them in coordination with the Civil Administration, or if the site is under the responsibility of another authority - in coordination with that other authority. It also includes organizing exhibitions, popular and cultural festivals and events and tourism conferences. This sphere shall cover tourism activities conducted by private, public, non-governmental and foreign bodies.

quote:

Troepen, terroristen, wapenleveranties en financieen kennen geen grenzen.
Je ziet toch de tunnels in Gaza, daar wapenen ze zich tegen, tegen dit soort dingen.

quote:

Wat ik niet ontken is dat die gedachte bij sommige mensen er niet was.

quote:

De gedachte bestond, de hoop bestond, maar de intentie om dat uit te voeren was er niet. Er waren binnen de Israelische politiek ook vast mensen die die hoop hadden en misschien dat dat zelfs probeerden door te drukken. Maar al die tijd is dat niet gebeurd, ondanks hun denkbeelden, dat is niet waarom Israel die gebieden onder controle heeft daar.
Wat ik wel ontken is dat het de centrale gedachte was van deze mensen. Dat het de centrale gedachte was van al die Joodse mensen. Het centrale belang is dat ze recht hadden op een eigen staat en daarna om die te verdedigen. Dat is wat er is gebeurd, je kan niet verwijzen naar dingen die je niet kan bewijzen, dat vind ik raar. Misschien hadden ze die hoop ook nog wel eens. Maar uit daden bleek dat niet vind ik.

quote:

Ik dacht dat je dat ooit had gezegd maar misschien dat ik me hebt vergist of dat het iemand was of iets anders. Ik hoop dat je ze vindt, of tenminste weet wie je bent, dat je daar achter kan komen.

quote:

Ik hoop dat je die bron over Begin dan nog terugvindt want ik ben wel benieuwd. Over Betar vind ik dat ook weer uiterst speculatief, misschien zijn er wel mensen daar, maar het lijkt me opnieuw geen centrale gedachte, ik zie weinig zaken die dat zouden kunnen bewijzen,
je kan net zo goed zeggen dat ze in aliens geloven wel of niet tsja.

quote:

Men was op een punt bereikt waar ze bijna letterlijk in een burgeroorlog waren met de Palestijnen en Arabieren. Hij was leider van de Irgun en oprichter. Als hij dan al vooruit weet te denken en op een humane wijze spreekt, vind ik dat bewonderingswaardig, zeker na de uitspraken van bepaalde moslims die de Joodse mensen in zee wilde drijven. Zie de slechte intenties daar van de moufti in de Tweede Wereldoorlog.

quote:

Would IDF W. Bank withdrawal mean save haven to extremists?

Analysis: Experiences from Pakistan and Afghanistan offer lessons for a contemplated Israeli pullback.

To stand any real chance of success, every insurgent or terrorist movement needs a safe haven – one that is beyond the control of the state being targeted and preferably in a land free from interference by the target state or its allies, whether due to geography or the protection of a friendly regime.

The Vietnam conflict was a classic example. More recently, in the Iraq campaign, Sunni extremists had a safe haven in Syria, which was their main logistic support base and a pipeline for suicide bombers flowing into Iraq. They also used extensive support networks in Iran, which provided a safe haven for Shi’ite insurgents attacking coalition forces, as well as through the Iranian Revolutionary Guards and Hizbullah, which provided training, organization, munitions and direction.

Today the Afghan Taliban’s safe haven and support base is in Pakistan, although the second- largest extremist group engaged in Afghanistan, Hizb-i- Islami, has its main base in Iran.

In March, Gen. David Petraeus, head of US Central Command, in testimony to the Senate Foreign Relations Committee, revealed that Teheran is letting al-Qaida leaders travel freely between Pakistan and Afghanistan, effectively using Iranian territory as a safe haven, while also permitting them to hold meetings in Iran to plan terrorist attacks against Western targets.

Israel has had more than a taste of what it can mean to leave hostile groups in control of lands adjacent to its own borders – in southern Lebanon and in Gaza. Any similar move to cede control of the West Bank or a part of Jerusalem may have considerable attraction for any peace process, and that is certainly the view of many in the international community. But both prospects would carry immense risk from the perspective of asymmetrical activities against Israel.

Some might argue that a modern hi-tech state can monitor hostile activities outside its borders. Yet we’ve seen many failures of intelligence in relation to offensive activities by conventional forces and war plans by nation-states, which are generally relatively easy to identify and monitor. Surveillance and intelligence collection against a deeply embedded, secretive, extremist network operating within a dense civilian population is the most difficult, and no national intelligence organization can be confident that it will have a high success rate against such a target.

Despite many spectacular successes, including the killing in Pakistan of al-Qaida’s number three, Mustafa Abu al-Yazid, the unrivalled technological supremacy of the US military has failed to effectively dent the Taliban’s ability to smuggle munitions and infiltrate large groups of fighters across the Afghan border. I do not for a moment underestimate the difficulties this entails.

Jordan’s support or effectiveness in countering extremist activity directed at Israel from the West Bank could not be counted upon, and extremists would also seek to destabilize Jordan, an important stepping stone to the destruction of Israel.

We can look again at Pakistan and Afghanistan to get an insight here. NATO puts in a significant effort to coordinate cross-border security measures with the government of Pakistan.

Some of this is successful some of the time. Some elements of the Pakistani government have different agendas, supporting the Taliban when it suits them or at least turning a blind eye, but Pakistan itself is suffering a very serious, dangerous and worsening insurgency from its own Taliban. Despite the contrary views of some, its own Taliban, closely linked to the Afghanistan Taliban, is intent on bringing down Pakistan’s government – a goal shared by al-Qaida leaders in Pakistan.

Despite efforts on both sides of the border, insurgents operate with relative freedom.

The importance of safe havens to extremists is well understood by the Pakistani military. One of its greatest fears is that NATO forces will withdraw precipitously from Afghanistan, leaving a vacuum from which their own insurgency could be supported and strengthened. That of course, leaves a prospect of a nuclear-armed state falling into the hands of extremists.

Questions Surrounding a Prospective NATO Peacekeeping Deployment
It has been suggested that an international force, perhaps a NATO force, should replace the IDF presence in the West Bank.

While I would not exclude that idea in principle, it raises a number of serious questions. First of all, where are the NATO troops going to come from, and how long are they going to stay? Let us not forget the difficulties that NATO still has in mustering forces for the war in Afghanistan – and this is for a campaign that is NATO’s main effort, and its only real, current, live operation.

Many of the troops there are restricted by significant national caveats, including restricting deployments to the safest areas.

Some nations are simply not prepared to put their troops into undue danger. Unfortunately, undue danger goes hand in glove with war and with the toughest peacekeeping operations, and the West Bank would fall clearly into that category.

Some NATO nations can’t operate after dark, and they leave the insurgents to control the night, with all the implications this has.

There is a significant risk that in trying to develop and maintain good relations with all parties, the peacekeepers would instead become the enemy of both sides. Potential contributors to the international forces would know that. What would happen to those prepared to take part when the going got tough, as it inevitably would? Think of Lebanon in 1983, when suicide bomb attacks killed 300 troops and led to the withdrawal of the French and American peacekeeping forces. An extremist with global reach will not have forgotten al-Qaida’s attack in Madrid 20 years later which led to the withdrawal of Spanish forces from the Iraq campaign.

And let us not for a moment assume that sinister yet powerful hands would not turn their attention to the peacekeeping forces in the West Bank, especially if they showed signs of succeeding in bringing lasting peace to the region. Iran has a track record of stiffening the resolve of insurgent groups that show any sign of faltering in their aggression against Israel, and a track record of attacking Western forces using its proxies.

Just how sure could we be that the electorates in contributing countries would allow their militaries to remain deployed in the West Bank under these kinds of pressures, and how effective would NATO be as a peacekeeping force in such demanding circumstances? The only previous success that NATO is able to claim in this field – and it is by no means uncontroversial – was in Kosovo, which was also a far less complex situation.

NATO is, of course, not peacekeeping in Afghanistan, but we can get some insight from its activities there. I’ve already mentioned the national caveats. Similar difficulties apply to differing national rules of engagement and tactical procedures, including a wide variety of constraints on air support.

Would a NATO mission be ready and able to take on insurgents, and if not, to what extent would they then get in the way of a vital Israeli effort to do so? After seven years in Afghanistan, how effectively has NATO taken control of the insurgency there? In the sixmonth period up to March 2010 the number of attacks against NATO forces increased by more than 80 percent over the same period in the previous year, and in the same time frame, attacks on the civilian population were up by over 70%. And how assiduous has NATO been in its civilian reconstruction and governance efforts – a critical element of its role in Afghanistan? Reconstruction has been notable for its relative inability to gain traction and provide essential depth for the military element of the counterinsurgency campaign.

In many ways peacekeeping is far tougher and more challenging than fighting. It is one thing to act robustly against people who are attacking you and your comrades. It is quite another to put your troops’ lives on the line when it is not them but others who are in danger.

Dutch forces have fought gallantly and effectively in Afghanistan. They’ve been brave and they’ve taken many casualties, but Srebrenica cannot be forgotten. More than 8,000 civilians were massacred there in 1995 under the eyes of Dutch UN peacekeepers.

To conclude, I would neither exclude the possibility of an IDF withdrawal from the West Bank nor its replacement with a NATO force, but before either can be seriously contemplated there are some fundamental questions to be resolved. These issues are critical to NATO, the West as a whole and the entire Middle East, because a failed NATO mission and a West Bank under extremist control, flourishing ina security vacuum there, would encourage and strengthen violent jihadists everywhere.

The writer is former commander of British forces in Afghanistan.

quote:

Op vrijdag 27 augustus 2010 21:30 schreef xxmisterxx het volgende:
Als israel eerlijk is, geven ze de gebieden af die aan de Palestijnen toebedeeld zijn en ja Oost Jeruzalem is een struikelblok, maar wel aan de Palestijnen toebedeeld, dus ook van hun.

quote:

Wat israel verder doet is een vorm van onderdrukking, dan krijg je reactie, maar het niet gunnen van enige menselijkheid aan de Palestijnen, zoals nu gebeurd op Gaza, geeft weerklanken en stemmen op partijen als HAMAS.

quote:

De basis ligt in een gelijkwaardige erkenning van elkaar, niet naar de bijbel kijken bij de verdeling van gebied en de claiming van gebied. We kunnen gewoonweg in deze tijd niet uitgaan van een bijbel, een boek van mondelinge overlevering tot de 4e eeuw na christus en geen wetenschappelijke bewijsvoering hiervan. Beide partijen, zowel israelisch als Palestijns, hebben geen rechten op dat gebied, er zijn oudere bewoners geweest, dus die zouden dan eerder recht hebben op dat gebied.

quote:

Een aantal andere belangrijke punten zijn o.a. de illegale nederzettingen op bezet gebied, de bouwplannen in Oost Jeruzalem en op verder bezet gebied, de muur die gebouwd is op voornamelijk bezet gebied en vele landerijen van Palestijnen splitste

quote:

en het feit dat de israelische politie niet ingrijpt als
joodse burgers Palestijnse burgers aanvallen of vermoorden...

quote:

Op vrijdag 27 augustus 2010 22:48 schreef Viajero het volgende:

[..]

Mee eens. Of dat eerlijk is of niet is een andere vraag, maar het is imho wel de enige praktische oplossing.
[..]

Je verandert de oorzaak - gevolg volgorde hier. Gaza wordt hard aangepakt omdat Hamas daar aan de macht is. Hamas is aan de macht gekomen omdat Palestijnen genoeg hadden van de corruptie van Fatah.
[..]

Ik denk dat die religieuze rechten alleen voor extremisten aan beide kanten belangrijk zijn. Het gaat veel meer over veiligheid en economische motieven dan religie.

[..]

Mee eens, al die punten dragen bij aan het voortduren van de huidige situatie.
[..]

Ik heb toch vaak genoeg beelden gezien van Israelische soldaten die Joodse burgers keihard aanpakt vanwege aanvallen op Palestijnen of (voor de Israelische wet) illegale bezettingen.

Daarnaast leg je alle verantwoordelijkheid bij Israel, maar er zijn natuurlijk ook een aantal punten waar de Palestijnen aan moeten werken, zoals bv het erkennen van Israel door Hamas, het ophouden met extreem antisemitische uitlatingen en schoolmaterialen, het ophouden met raketten afschieten.

quote:

Op vrijdag 27 augustus 2010 23:38 schreef xxmisterxx het volgende:

[..]

Een belangrijk punt bij de Palestijnse Autoriteiten is de erkenning van de staat israel, dat is een belangrijke zet voor ze...

Elkaar erkennen en ook erkennen, dat een Palestijnse staat een volwaardig leger moet hebben, werkt in het voordeel van de gesprekken en een goede uitkomst ervan, maar zolang er aan beide kanten mensen in de regering zitten, die niet willen, houdt het op...

quote:

Hamas refuses to recognise the Jewish state and will not participate in the peace talks. [bron]

quote:

Op vrijdag 27 augustus 2010 23:38 schreef xxmisterxx het volgende:

[..]

De aanpak van israel van de Palestijnse bevolking, heeft een organisatie als HAMAS doen opzetten, als tegenzet, de onderdrukking en als untermens zien van de Palestijn is iets wat de HAMAS nu aanpakt (verkeerd net zoals israel ook dingen verkeerd doet) en dat levert stemmen op voor HAMAS. Is afsluiting van Gaza dan het juiste alternatief? Juist niet...

quote:

Er moet inderdaad van beide kanten uit aan gewerkt worden, maar al met al genomen is een belangrijke stap voor israel een complete bouwstop in Oost Jeruzalem, uitzettingen daar eveneens, Bouwstoppen op verder bezet gebied, terughalen kolonisten en afbreken van deze illegale nederzettingen op bezet gebied voor eigen kosten uiteraard. en overleg op gelijkwaardig niveau, niet de deur dichtgooien en van israelische kant aangeven, dat Oost Jeruzalem nooit naar de Palestijnen toegaat, terwijl dat wel de afspraak is.

quote:

Een belangrijk punt bij de Palestijnse Autoriteiten is de erkenning van de staat israel, dat is een belangrijke zet voor ze...

quote:

Elkaar erkennen en ook erkennen, dat een Palestijnse staat een volwaardig leger moet hebben, werkt in het voordeel van de gesprekken en een goede uitkomst ervan, maar zolang er aan beide kanten mensen in de regering zitten, die niet willen, houdt het op...

quote:

Op zaterdag 28 augustus 2010 01:34 schreef NorthernStar het volgende:

[..]

Hou in gedachten dat er een wereldgroot verschil zit in het erkennen van Israel of "de Joodse Staat".

quote:

Hamas heeft bijvoorbeeld verschillende malen verklaard dat het kan leven met een Israelische staat binnen de grenzen van 1967. Waarom zegt men dan nog steeds dat Hamas Israel niet wil erkennen?
[..]

quote:

En wat zegt Netenyahu over de aankomende onderhandelingen?

Netanyahu Says Talks Must Lead to Palestinian Recognition of Jewish State

Lezen wat er staat is belangrijk hier. Men eist geen erkenning voor Israel, dat immer nog geeneens wil aangeven waar de landsgrenzen volgens hemzelf liggen, men eist erkenning voor "de Joodse Staat".

quote:

Impliciet betekent dat voor de Palestijnen dat ze nooit meer terug kunnen keren. Voor er verder ook maar iets geregeld is wordt geeist dat ze het recht op terugkeer opgeven.

Totaal onrealistisch en ook onhoudbaar om zo'n eis op tafel te leggen. Daarom zijn deze onderhandelingen opnieuw bij voorbaat gedoemd te mislukken.

quote:

Op zaterdag 28 augustus 2010 01:54 schreef Viajero het volgende:

[..]

Waarom is dat een groot verschil? De staat Israel heeft op democratische wijze besloten dat ze een Joodse staat zijn. Israel en de Joodse staat zijn hetzelfde.
[..]

Natuurlijk kunnen ze niet aangeven waar de grenzen liggen zolang daar nog over onderhandeld wordt.