NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Het stelen van nieren is in oa in een enorm probleem onder de 'gewone, dus arme' bevolking... Maar probleem in Gaza is een beetje dat niet alleen Hamas daar actief is, maar ook veel rare kleine groeperingen met nogal bizarre ideologien/doelen, die vaak via Egypte (waar ook nogal wat bizarre groepen actief zijn) binnenkomen. Vaak zijn dit groeperingen met een Arabische, dus niet Palestijnse/Gazaanse achtergrond, die gebruik maken van de relatieve 'machteloosheid' waarin een groot deel van de bevolking zich bevindt. In Westbank speelt dit veel minder, relatief minder isolatie en meer welvaart. Ook hebben de Gazanen een wat andere mentaliteit dan andere Palestijnen, wat gevoeliger voor (semi)religieuze overtuigingen ed.quote:Op maandag 23 augustus 2010 17:44 schreef Mylene het volgende:
[..]
Gewoon linkje plaatsen en dan laten vertalen.
http://www.fpnp.net/ar/ne(...)3%D8%A7%D9%85%D9%8A_
Artikel schijnt gebaseerd te zijn op dit:
http://www.palvoice.com/forums/showthread.php?p=2032802
Fatah die Hamas beschuldigd van het stelen van nieren. Het blijft natuurlijk wel een strijd tussen die twee partijen. Wat werkelijk waar is weet je niet.
Ne ne placha az,veche niamam glas
niamam nishto az na tozi sviat.
Amali dayman kan ya baladi Enni argaelek ya baladi
Wafdal dayman gambek alatoul
niamam nishto az na tozi sviat.
Amali dayman kan ya baladi Enni argaelek ya baladi
Wafdal dayman gambek alatoul
Ach, tsja, hum hum, hij verziekt nogal wat topics. Ik heb laatst nog eens geprobeerd om een discussie gesprek met hem te voeren, maar ondanks zijn verzekering dat hij mij met respect zou behandelen, lukte hem dat niet.quote:Op zondag 22 augustus 2010 04:57 schreef TeenWolf het volgende:
[..]
Ik weet ook niet hoe met deParo om te gaan. In dit topic werd ik ook helemaal verrot gescholden door hem.
Volgens mij heeft hij gewoon een soort aandoening als Gilles de la Tourette of zo.
Ik reageer niet meer op hem.
Dat vindt hij helemaal niet leuk en mij scheelt het ergernis. Hij gebruikt werkelijk elke drogreden die er te bedenken is, en dat is voor een tijdje wel een uitdaging, maar als het niet ophoudt, gaat het vervelen.
Ik heb werkelijk alle respect voor moussie. Ik hoop dat ze hem niet in vertrouwen neemt, want hij gaat het geheid tegen haar gebruiken.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Godsakker, zo slecht lezen kunnen er maar weinig.quote:Op zondag 22 augustus 2010 08:02 schreef mm1985 het volgende:
[..]
het is kees22 maar, heb hem nog nooit kunnen betrappen op inhoudelijke kennis. Enige wat je van hem hoort is de palestijnen zijn zo zielig en de Israeliers zijn de meesta kwaardaardige mensen op de wereld boehoe
Dat Palestijnen zielig zijn heb ik nog helemaal nooit geschreven of zelfs maar gesuggereerd en dat Israeli's de meest kwaadaardige mensen op de wereld zijn heb ik ook nooit beweerd.
En boehoe heb ik wel eens gedaan, maar nog nooit op FOK!.
Nu eens inhoudelijk, misschien.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Zucht zucht ik denk dat mm1985 dit onder boehoe zou laten vallen.quote:Op dinsdag 24 augustus 2010 00:15 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Ach, tsja, hum hum, hij verziekt nogal wat topics. Ik heb laatst nog eens geprobeerd om een discussie gesprek met hem te voeren, maar ondanks zijn verzekering dat hij mij met respect zou behandelen, lukte hem dat niet.
Volgens mij heeft hij gewoon een soort aandoening als Gilles de la Tourette of zo.
Ik reageer niet meer op hem.
Dat vindt hij helemaal niet leuk en mij scheelt het ergernis. Hij gebruikt werkelijk elke drogreden die er te bedenken is, en dat is voor een tijdje wel een uitdaging, maar als het niet ophoudt, gaat het vervelen.
Ik heb werkelijk alle respect voor moussie. Ik hoop dat ze hem niet in vertrouwen neemt, want hij gaat het geheid tegen haar gebruiken.
Ik kan hem dan ook geen ongelijk geven tsja, en moussie, ik zal zo op je post weer reageren
.
Praten is lang niet altijd goed: in het verleden is het vaak genoeg gebruikt als schaamlap of maskerade.quote:Op zondag 22 augustus 2010 10:46 schreef Mylene het volgende:
[..]
bron
Praten is altijd goed en hopelijk levert het eindelijk iets op dat vruchtbaar is. Oost-Jeruzalem als de Palestijnse hoofdstad ben ik voor.
Verder:
Rare zaken: niet Hamas, wel de bazen van Egypte en Jordanië.quote:Volgens diverse bronnen zou Obama in september zelf bij de gesprekken aanwezig zijn, evenals de Jordaanse koning Abdallah en de Egyptische president Mubarak. Het overleg zou maximaal een jaar moeten duren. Obama neemt echter wel een risico, omdat een mislukking, waar een reële kans op is, ook op hem af zal stralen.
Sinds het begin van de jaren ’90 zijn er al verschillende pogingen geweest om te komen tot een vredesregeling. De contouren van al die uiteindelijk mislukte overlegrondes werden na enkele maanden duidelijk en kwamen steeds op hetzelfde neer. Ook nu zal overleg naar verwachting weer langs dezelfde lijnen verlopen. Terugkeer van Palestijnse vluchtelingen naar Israël blijft voor Israël volstrekt onbespreekbaar. Israël is wel bereid zich terug te trekken uit een groot deel van de Westoever, maar niet vanuit de grootste nederzettingen, namelijk Gush Etzion, Ariel en Maale Adumim. Verder gaat Israël akkoord met de vestiging van een volwaardige Palestijnse staat. Echter, de grenzen daarvan worden door het Israëlische leger gecontroleerd, zodat wapensmokkel niet kan plaatsvinden.
Het grootste strijdpunt waarover nog weinig te voorspellen valt, wordt de status van Jeruzalem, de stad die zowel Palestijnen als Israëli’s willen als hoofdstad. Wat dit betreft kan het alle kanten opgaan. De helft van de Israëli’s zegt geen probleem te hebben als een deel van Jeruzalem officieel ook de Palestijnse hoofdstad wordt. Probleem is alleen dat er momenteel een uiterst rechtse Israëlische regering in het zadel zit, die hier weer niet mee kan leven.
Als tussenoplossing is soms een administratieve constructie genoemd, gecentreerd rondom de Al-Aksa-moskee op de Tempelberg. Staatsrechtelijk zou dit kleine gebied, dat zonder twijfel altijd van moslims zal blijven, de zetel van het Palestijnse bestuur kunnen worden. Anderen in Israël noemen echter een klein deel van Oost-Jeruzalem als een betere plaats waar de Palestijnse Autoriteit haar zetel zou kunnen krijgen.
En niet de voorwaarden van de Palestijnen (stoppen van nederzettingenbouw) maar wel de voorwaarden van de Israeli's: handhaven van nederzettingen.
En een volwaardige staat, waarvan de grenzen door het Israelische leger worden bewaakt? Dat is geen volwaardige staat. Zoals het voorstel dat indertijd naar Arafat ging: controle van water en luchtruim door Israel. (Camp David.)
In de Volkskrant stond trouwens "dat er een overeenkomst moet komen die de bezetting, die in 1967 begon, beëindigd moet worden.".
We zullen zien.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Nu, hij heeft wel een punt.quote:Op zondag 22 augustus 2010 11:58 schreef waht het volgende:
[..]
Jij bent pro Israel?
Ongenuanceerd zeg.
Tel maar eens na hoe vaak er door iemand op een tegenstander gescholden wordt en hoe vaak negatieve adjectieven gebruikt worden. Ik neem er gif op in dat joden en/of Israeli en/of verdedigers van Israel ruimschoots winnen.
Nou zou je dat nog kunnen verdedigen door te stellen dat een jood of een Israeli zich makkelijker persoonlijk geraakt voelt door een discussie, maar dat doet aan het feit niks af.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Vet van mij:quote:Op zondag 22 augustus 2010 08:38 schreef mm1985 het volgende:
Aldeira Hotel
Al Deira Hotel
Al Rasheed Street
Gaza,Palestine
Tel: +972 8 283 8100
283 8200
283 8300
Fax: +972 8 283 8400
Email: info@aldeira.ps or reservation@aldeira.ps
General manager
Samir S. Skaik
Tel: +972 599 402 746
Email: s-skaik@aldeira.ps
Welcome to Al Deira Hotel
Al Deira is an architectural and artistic gem located on the sands of the Gaza coast. Built in sun dried mud bricks, in a traditional style featuring graceful arches, vaulted and domed ceilings, hand crafted furniture and open interior spaces, the Al Deira bring to mind an contemporary palace overlooking blue Mediterranean waters.
Al Deira features:
- 22 spacious rooms .
- An elegant restaurant and coffee shop overlooking the sea.
- Wireless Internet access and a fully equipped
business center.
- Bookshop specializing in Middle Eastern titles
and fiction.
Dat was het weer voor vandaag.
Kees22en Mousie morgen weer nieuwe foto's
OK, daar is dus amper cement voor nodig. Zeker als je de stenen in de juiste vorm perst.
Overigens wel een merkwaardige site: holyfalafel.com.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Lees Kees22 z'n berichten maar eens in de topics over religie.quote:
[..]
Nu, hij heeft wel een punt.
Tel maar eens na hoe vaak er door iemand op een tegenstander gescholden wordt en hoe vaak negatieve adjectieven gebruikt worden. Ik neem er gif op in dat joden en/of Israeli en/of verdedigers van Israel ruimschoots winnen.
Nou zou je dat nog kunnen verdedigen door te stellen dat een jood of een Israeli zich makkelijker persoonlijk geraakt voelt door een discussie, maar dat doet aan het feit niks af.
Hij propagandeert daar bijna altijd dat de Joodse God wraakzuchtig en bloeddorstig is en de Christelijke God vredelievend en liefhebbend. Hij maakt daar duidelijk onderscheid tussen omdat hij niet wil dat het Jodendom en Christendom belangrijke overeenkomsten hebben. Daar komt zijn anti-semitisme waarschijnlijk vandaan.
Als je dit hebt begrepen, en dan bvb de bovenstaande post van hem doorleest, dan verafschuw je dergelijke posts. Dat hij nog gewoon probeert te ontkennen dat hij niet anti-semitisch is, dat is nog wel een van de meest afschuwelijke dingen, dan zou je neem ik aan niet reageren. Ik irriteer me er niet aan dat Kees22 niet op me reageert, ik irriteer me er aan dat hij wel op me reageert door op andere posters te reageren die op mij hebben gereageerd, dat is laf, maar goed, iets anders kan je ook niet gewend zijn van een dergelijk figuur. Schaam je.
Je andere antwoorden zijn zo voor de hand liggend, dat ik ze maar niet herhaal.quote:Op maandag 23 augustus 2010 17:29 schreef moussie het volgende:
[..]
Jij beweert dat het los staat, in andere bronnen is te lezen dat deze strategie al tijden gevolgd wordt. En de strategie is dus dat er aan Palestijnse kant nog niet eens natuurlijke groei mag plaatsvinden in de door Israël gecontroleerde gebieden, en door een gebied tot gesloten te bestempelen wordt het mogelijk om de daar wonende Palestijnen, nomaden of whatever te verwijderen.
Dit is een nieuw argument: Israel verdedigt de groei van de nederzettingen op de bezette Westoever met het argument "natuurlijke groei". Los van het feit dat nogal wat extremisten zich extreem voortplanten, staat Israel dus de Palestijnen in de bezette gebieden en de Palestijnen in Israel niet toe om te bouwen volgens de natuurlijke groei.
Hoezo dubbele moraal?
Het is merkwaardig: in dit soort topics lees ik vooral dat mensen de wandaden van Israel verdedigen, zoals het platbombarderen van Libanon of Gaza en het (toelaten van het) vestigen van illegale nederzettingen in bezet gebied.quote:Ik denk dat jij bij je 'objectieve' waarneming aardig wat informatie weg laat, zoals het simpele uitgangspunt dat die nederzettingen niet alleen tegen het internationale recht verstoten maar ook al decennia zorgen dat het conflict maar aan blijft houden .. er had er gewoon geen een bij mogen worden gebouwd na 1967, dat had heel veel ellende gescheeld.
Zo lijk jij ook je ogen te sluiten voor het feit dat deze regering alleen dankzij internationale druk aan de onderhandelingstafel zit en praat over grotendeels verlaten van de Westbank, het is nog niet zo lang geleden dat dezelfde regering al afweek van de 'roadmap' en praatte over natuurlijke groei van alle nederzettingen. Dat dan even afgezien dat de constructie ondanks alles gewoon doorging en doorgaat. De 10 maanden 'freeze' ook, wat een lachertje, er zou niet begonnen worden aan nieuwe constructies toch? Nou wat hebben ze gedaan, in de maanden voorafgaand aan die freeze, gewoon dubbel zoveel funderingen gelegd als normaal met als eindresultaat dat er evenveel huizen zijn gebouwd als altijd. Lijkt niet echt op jezelf serieus voorbereiden op teruggave van het gebied, niet waar?
Wat dat aangaat lijkt het dus alsof jij je meer laat leiden door je optimistische kijk, door je geloof dat het Joodse volk het niet slecht kan bedoelen, terwijl iemand die kritisch kijkt deze tegenstrijdigheden in de context van de geschiedenis bekijkt en zich afvraagt of dit het zoveelste truukje is om de Jordaanvallei definitief in de greep te krijgen.
[..]
Als je in discussies als deze mensen met een nogal eenzijdige kijk en een totaal gebrek aan achtergrondkennis tegenkomt wordt je algauw in die positie gedwongen. Dat ik bvb inga tegen die stortvloed aan foto's, met cijfers en rekensommen, of zeg dat het bouwen van een pretpark of warenhuis zinvoller is dan het bouwen van een enkel flatgebouw, dat betekent toch niet automatisch dat ik een fan ben van Hamas of zo? Ik begrijp hun keuze, net als ik begrijp dat een paar volle winkels geen miljoen mensen kan voeden. Ik doe niet mee aan het dehumaniseren van de Palestijnen en zal dat ook nooit tolereren. Uiteraard veroordeel ik terrorisme, maar ik begrijp wel waar het vandaan komt, net zoals ik begreep waar het vandaan kwam toen de aanslagen nog gepleegd werden door Joodse terreurgroepen. (aanslagen op de moskee om armageddon te bevorderen uitgezonderd, religieuze waanzin).
Vraagje: speel jij schaak of een ander, wat moeilijker, strategisch spel? Zo ja, probeer je eens los te weken van de persoonlijke betrokkenheid, bekijk het eens vanuit dat oogpunt, en dan ook de zetten bekijken (en vooruitzien) van je tegenstander. En probeer dan eens zetten te bedenken voor beide partijen zodat het spel in remise kan eindigen zonder dat je eerst het grootste gedeelte van het bord hebt schoongeveegd.
En dat is dus wat jij mi wat meer zou mogen doen, je in de positie van de ander verzetten
[..]
Ik geloof dat ontruiming van die C-gebieden niet opgenomen was in de Oslo-akkoorden, tenzij het dus een gesloten gebied is. En wat een gesloten gebied is mag Israël dus zelf bepalen.
[..]
[..]
Dat doet het anders wel, want met die maatregel kan je dus lukraak gebieden 'gesloten' verklaren en de aanwezige bevolking verwijderen, en dat was dus niet de bedoeling. Het is de facto dus een ondermijning van Oslo.
[..]
We kunnen weinig meer dan afwachten. Ik heb er hoe dan ook weinig vertrouwen in. Met de voorwaarde van grensbewaking rondom wordt het in de praktijk wel heel erg moeilijk om de Jordaanvallei terug te geven, de bufferzone zou er moeten blijven en hoe krijg je de bewaking daar etc .. maar nu loop ik heel erg ver vooruit, eerst maar die bouwstop verlengen voor er überhaupt gepraat gaat worden toch ..
[..]
Waarom zouden ze met beide staten akkoord moeten gaan? Het is niet dat de Britten hun veroverd hebben of zo, ze hebben samen met de Britten de Ottomanen verslagen, in hun ogen hadden de Britten niet alleen het recht niet, het was ook tegen de afspraak. Bekijk het nou toch eens vanuit hun standpunt, stel je echt eens objectief op.
Achteraf bekeken is het uiteraard heel dom .. hoe schiet ik mezelf in de voet
[..]
Onzin, zo'n dorpje zijn natuurlijke groei ontzeggen of ontruimen door het gebied als gesloten te verklaren is in strijd met de Oslo-akkoorden.
[..]
Mwah, om te beginnen is daar een rivier, en daarna een bufferzone van dik 20 kilometer breed, beetje overdreven ..
[..]
Dat had je inderdaad gedaan, en dat is mi dus een geïdealiseerde versie, hoe het eigenlijk zou moeten. Maar zo is het dus niet, en zo was het toen ook niet. Er waren altijd al krachten, fracties, die openlijk of in het geniep zaten te streven naar Greater Israel .. het is niet voor niets dat Olmert nog geen twee jaar geleden nadrukkelijk zat te verklaren dat die droom over is
http://www.haaretz.com/ne(...)ael-anymore-1.253772
Maar nee, geen wrok, iig niet tegen mijn biologische ouders .. ik begrijp hun keuze, in die tijd de enige verstandige. Hoe je aan Akko komt is mij een raadsel, want behalve bevestigen dat mijn biologische ouders inderdaad joods zijn zeiden mijn adoptieouders niets, ze vertikten het erover te praten en mij wat voor informatie dan ook te geven, sterker nog, ze gaven mij een schuldgevoel, hoe durfde ik te vragen, na alles wat hun gedaan hebben etc. Dus als je al een ondertoon van wrok bespeurt dan is dat het wel, dat ik niet op zoek durfde te gaan zolang een van mijn ouders nog leefde, uit angst hun vreselijk te kwetsen. En toen ik dan eindelijk op zoek kon ontdekte ik dat de anders zo nauwkeurige joodse boekhouding in vlammen op was gegaan .. en zie 30 jaar later maar een paar mensen met redelijk algemene namen te vinden, vooropgesteld dat ze überhaupt nog leven, in Duitsland, in Hamburg.
Ik moet je trouwens de info over Begin etc schuldig blijven, ik kan het boek waaruit dat komt niet vinden. Het lijkt me sterk dat ik het uitgeleend heb, het is in het Duits, dus ik vermoed dat die ergens op zolder rondzwerft. Helaas kan ik me de naam van de schrijver ook niet herinneren, het was een van die Pools--Joodse achternamen. Verschenen begin jaren 70, een analyse waarom Begin niet overging tot annexatie. Volgens die man kwam dat dus voort uit de Betar/Irgun Zvai Leumi ideologie, een grote joodse staat aan beide kanten van de Jordaan met een joodse meerderheid. Als Begin het gebied geannexeerd had was het een joodse minderheid geweest, vandaar dus, en vandaar ook de nederzettingen-politiek.
Betar bestaat nog steeds trouwens, en zo te zien streven zij nog steeds naar Groot Israël
http://betar.org.il/en/content/view/10/7/
Daar lees ik nou echt niet uit dat de Arabische meerderheid niet weg hoefde, eerder het tegendeel. Zou het dan mogelijk zijn dat er echt bewust mensen verdreven zijn door de aanhangers van Jabotinsky, om zo de gewenste en benodigde meerderheid te verkrijgen?
Ik heb nog nooit iemand een zelfmoordaanslag of een raketaanval zien verdedigen.
Wel heb ik gezien, dat mensen beschuldigd worden van het verdedigen van zelfmoordaanslag of raketaanval.
En het schelden en beledigen is ook nogal asymmetrisch.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
De Libanezen roepen hun regering op om de Palestijnse Arabieren uit de woningen te verdrijven die in Libanees bezit zijn. Op de hielen gevolgd door een lichte versoepeling van de beperkingen op de beroepen die Arabieren van Palestijnse afkomst in Libanon kunnen uitoefenen, trachten de Libanese Strijdkrachten (van wie de meeste christenen zijn) ervoor te zorgen dat Pal-Arabs niet kunnen leven in woningen die Libanees eigendom zijn:
De Libanese strijdkrachten hebben de voorbije zaterdag 21 augustus bij de regering op aangedrongen, om een oplossing te vinden voor de Palestijnse bewoners van woningen die eigendom zijn van Libanezen in dorpen ten oosten van de zuidelijke havenstad Sidon. Terwijl zij enerzijds de beslissing van Parlement om de Palestijnen te laten werken officieel toejuichen, zeggen de strijdkrachten in een verklaring dat: “de Libanese regering wordt verzocht om een snelle oplossing te vinden voor de kwestie die is uitgegroeid tot een onaanvaardbare last.” In de verklaring stond dat woningen in Miyeh Miyeh, Darb al-Sim en andere gebieden worden bezet door Palestijnen. “De overheid moet een doeltreffende oplossing nemen om een alternatieve huisvesting voor hen te vinden,” zo deelde de woordvoerder van het Libanese leger nog mede.
De onverdraagzaamheid in Libanon tegen de Palestijnse Arabieren is zo verankerd dat die al lang geen nieuwswaarde meer heeft. Dit gaat niet enkel over Pal-Arabs die geen land bezitten – het betekent ook dat ze niet eens buiten in kampen kunnen leven, ook al moeten ze daar (blijkbaar) nog voor betalen!
Palestijnse vluchtelingen tussen wal en schip. Hier op weg van een UNRWA zomerkamp in Beiroet naar hun huizen in Zuid-Libanon
Het besluit van het Libanese Parlement om een beperkt recht op arbeid te verlenen aan Palestijnen is geen reden voor “angst”, aldus Minister van Arbeid Boutros Harb, die de bewering van een Israëlisch ambtenaar bagatelliseerde dat deze daad een eerste stap was naar de naturalisatie van de Palestijnen. Harb vertelde tijdens een persconferentie op vrijdag j.l. dat het proces van het absorberen van Palestijnen op de arbeidsmarkt in feite de bepaling inhoud dat “de fracties van de Palestijnen wettelijk worden gedekt,” en dat die niemand uitsluiten die al niet geregistreerd staat als een vluchteling bij de United Nations Relief and Works Agency (UNRWA). Dit zou voorkomen dat er mensen zouden toekomen “met verdachte bedoelingen”, zei minister Harb, die tegelijk de UNRWA oproept om haar geautomatiseerd systeem voor de uitreiking van vluchtelingenpapieren aan de Palestijnen te reorganiseren, om te voorkomen dat deze worden gemanipuleerd of vervalst.
Geïnformeerde bronnen zeggen dat niettegenstaande er meer dan 300.000 Palestijnse vluchtelingen officieel in Libanon zijn geregistreerd, het werkelijke arbeidspotentieel aanzienlijk lager ligt – eerder ergens in de buurt van 50.000 mensen. “Wat besloten werd [in het Parlement] moet geen aanleiding geven tot vrees, waarnaar sommigen verwijzen met betrekking tot naturalisatie. Het tegendeel is het geval – wat werd beslist zal de vrede en veiligheid in Libanon versterken,” zegt Harb. De minister werd hierin bijgetreden door Salvatore Lombardo, de directeur voor UNRWA zaken in Libanon, en Nada Nashef, die aan het hoofd staat van het International Labor Organization‘s kantoor in Libanon.
Als onderdeel van de nieuwe wet, zullen de Palestijnen uiteindelijk belastingvrije werkvergunningen ontvangen, die ook zullen toegekend worden aan ambachtelijke werknemers, maar niet voor zelfstandige beroepen zoals artsen, advocaten en op andere gebieden waar het de Palestijnen nog steeds verboden wordt arbeid uit te oefenen in Libanon. Harb legde uit dat artikel 59 van de arbeidswet werd gewijzigd om de Palestijnse vluchtelingen het recht op arbeid te schenken echter wel met uitzondering van zelfstandige beroepen. De minister beschreef hoe het overleg gedurende verscheidene maanden was verlopen met de lokale, Palestijnse en internationale ambtenaren die aan het besluit van het Parlement vooraf gingen om deze bepaalde rechten toe te kennen. Harb zei dat als gevolg van deze besprekingen, “het amendement op artikel 9 van de Rijksdienst van het Fonds voor Sociale Zekerheid [NSSF] wet [zegt] dat niemand op basis van deze wet zal kunnen genieten van familiale, ziekte en moederschapsrechten, omdat deze worden beschouwd als vallende onder de verantwoordelijkheid van de internationale gemeenschap, d.w.z. onder de UNRWA.”
De hypocrisie ten top: Palestijnen kunnen voortaan wel legaal aan het werk maar de uitkeringen van de sociale zekerheid vallen ten laste van de Verenigde Naties via de UNRWA. M.a.w.: de baten zijn voor de Libanezen, de lasten voor de UNRWA en de Palestijnen kunnen zich thans legaal voor een habbekrats te pletter werken.
Libanees minister Boutros Harb: wie niet akkoord gaat moet zich tot Israël richten
Ondertussen zal een speciaal fonds van de NSSF worden opgericht om ontslagvergoedingen voor de Palestijnen te dekken, nadat eerder een ander voorstel voor het opzetten van een onafhankelijk fonds met de NSSF werd verworpen. Bronnen bekend met deze kwestie hebben gezegd dat de oprichting van een apart fonds zou leiden tot omslachtige bureaucratische procedures, vandaar dat het voorstel werd afgeketst. Terwijl de buitenlandse werknemers in Libanon, afhankelijk van het soort arbeid, vaak een lokale sponsor nodig hebben, zeggen bronnen dat dit niet zou gelden voor Palestijnen, als onderdeel van “bureaucratische versoepelings-” maatregelen die werden goedgekeurd als onderdeel van de wijzigingen, zei Harb nog. De minister zei dat drie beginselen aan de basis liggen van de aanpak van het parlement met betrekking tot de Palestijnse burgerrechten kwestie: met name voorkomen dat de NSSF de eventuele extra financiële lasten zou moeten overnemen, de bescherming van de Palestijnse vluchtelingenstatus en tot slot het vaststellen van de categorieën van Palestijnen die zouden onderworpen worden aan de nieuwe wetgeving.
Harb voegde eraan toe dat de politieke verklaring van de overheid ook een clausule werd opgenomen die het kabinet verbindt om “‘de sociale en economische situatie van de vluchtelingen te verbeteren.” Hij relativeerde eerder deze week de verklaring van de Israëlische onderminister van Buitenlandse Zaken Danny Ayalon, die zei dat deze regeringsactie een eerste stap was naar de permanente hervestiging van de Palestijnen in Libanon. Harb zei dat de uitspraken een bewijs zijn dat de politiek van Israël om te proberen een wig te drijven tussen Libanezen en de Palestijnen werd afgewezen, net op het ogenblik dat Libanon een belangrijke stap heeft genomen om de betrekkingen te verbeteren. Harb benadrukte het feit dat er onder de Libanese bevolking een consensus bestaat om de solidariteit met het Palestijnse volk te promoten en een andere consensus om te beletten dat Palestijnse vluchtelingen zich in Libanon zou kunnen hervestigen.
“We moeten nooit uit onze gedachten laten glijden dat onze zionistische vijand vroeger en nog altijd, probeert om zo hard mogelijk het “recht op terugkeer” van de Palestijnse vluchtelingen van zich af te houden, en zich uitsloven om hen te hervestigen in de landen waar zij een toevluchtsoord hebben gevonden, met name in Libanon,” zegt Harb. Het aanpakken van de bredere aspecten van de Libanees-Palestijnse betrekkingen, zei Harb dat hij daarvan hoopte dat “onze Palestijnse collega’s ons halfweg tegemoetkomen en hun wapens zouden afstaan aan de Libanese autoriteiten, die zowel verantwoordelijk als bevoegd zijn om hen te beschermen onder de rechtsstaat.”
Het gijzelen van de Palestijnse vluchtelingen door de Libanese regering is doorgestoken kaart. Zij worden met opzet samen met hun gezinnen in een rechteloze positie vast gehouden in vluchtelingenkampen en blijven ondertussen hameren op dat zogenaamde “recht op terugkeer” naar hun mythische huizen in Israël waar de potten melk en honing op hen staan te blinken ["maar eerst die verdomde Joden er uitkrijgen!"], en wordt de aldus kunstmatig in armoede gehouden Palestijnse minderheid de voortdurende onvrede en frustratie van hun lot ingejaagd. Een reële kweekvijver van terroristen die vroeg of laat kunnen ingezet worden tegen Israël. Dàt is dan ook de enige en ware reden waarom Libanon al 62 jaar lang weigert de Palestijnse vluchtelingen op te nemen in haar samenleving, dàt en een bijzonder winstgevend aspect dat ermee samen hoort met name het systematisch en met voorbedachtheid financieel uitmelken van de geldpotten van de UNRWA.
Los daarvan, heeft de Palestijnse ambassadeur in Libanon, Abdullah Abdullah (afb. rechts), vrijdag gezegd dat de het Parlement door haar daden gefaald heeft om meerdere problemen aan te pakken, hoewel hij de wetgever prees voor het nemen van een “positieve stap”. Abdullah zei dat hij had gehoopt dat de Palestijnen ook het recht zou worden gegeven om te werken in zelfstandig beroep. “Het heeft een aantal obstakels verwijderd, zoals het laten vallen van de “gelijke behandelings” -clausule, die in het verleden werd gebruikt om te voorkomen dat Palestijnen in Libanon aan de slag konden,” zei Abdullah. “Omdat Palestina geen onafhankelijke staat is, kunnen de Libanezen er niet naar toe om een ‘gelijke behandeling’ te bekomen.”
Echter, Abdullah zei dat het falen van de Libanese regering om de Palestijnen het recht te verlenen om eigen grond en onroerend goed te bezitten, een schending vormt van het intrenationale recht, aangezien zij niet in staat om land te erven, een recht dat wordt gewaarborgd door religieuze wetten. Abdullah noemde Ayalon “een racistische persoon die altijd probeert en overal onenigheid te zaaien tussen de Palestijnen onderling en tussen hen en hun [gastlanden].” Met andere woorden: uiteindelijk is het volgens Abdullah Abdullah toch weer allemaal de schuld van Israël. Eind goed al goed… zucht…
De Libanese strijdkrachten hebben de voorbije zaterdag 21 augustus bij de regering op aangedrongen, om een oplossing te vinden voor de Palestijnse bewoners van woningen die eigendom zijn van Libanezen in dorpen ten oosten van de zuidelijke havenstad Sidon. Terwijl zij enerzijds de beslissing van Parlement om de Palestijnen te laten werken officieel toejuichen, zeggen de strijdkrachten in een verklaring dat: “de Libanese regering wordt verzocht om een snelle oplossing te vinden voor de kwestie die is uitgegroeid tot een onaanvaardbare last.” In de verklaring stond dat woningen in Miyeh Miyeh, Darb al-Sim en andere gebieden worden bezet door Palestijnen. “De overheid moet een doeltreffende oplossing nemen om een alternatieve huisvesting voor hen te vinden,” zo deelde de woordvoerder van het Libanese leger nog mede.
De onverdraagzaamheid in Libanon tegen de Palestijnse Arabieren is zo verankerd dat die al lang geen nieuwswaarde meer heeft. Dit gaat niet enkel over Pal-Arabs die geen land bezitten – het betekent ook dat ze niet eens buiten in kampen kunnen leven, ook al moeten ze daar (blijkbaar) nog voor betalen!
Palestijnse vluchtelingen tussen wal en schip. Hier op weg van een UNRWA zomerkamp in Beiroet naar hun huizen in Zuid-Libanon
Het besluit van het Libanese Parlement om een beperkt recht op arbeid te verlenen aan Palestijnen is geen reden voor “angst”, aldus Minister van Arbeid Boutros Harb, die de bewering van een Israëlisch ambtenaar bagatelliseerde dat deze daad een eerste stap was naar de naturalisatie van de Palestijnen. Harb vertelde tijdens een persconferentie op vrijdag j.l. dat het proces van het absorberen van Palestijnen op de arbeidsmarkt in feite de bepaling inhoud dat “de fracties van de Palestijnen wettelijk worden gedekt,” en dat die niemand uitsluiten die al niet geregistreerd staat als een vluchteling bij de United Nations Relief and Works Agency (UNRWA). Dit zou voorkomen dat er mensen zouden toekomen “met verdachte bedoelingen”, zei minister Harb, die tegelijk de UNRWA oproept om haar geautomatiseerd systeem voor de uitreiking van vluchtelingenpapieren aan de Palestijnen te reorganiseren, om te voorkomen dat deze worden gemanipuleerd of vervalst.
Geïnformeerde bronnen zeggen dat niettegenstaande er meer dan 300.000 Palestijnse vluchtelingen officieel in Libanon zijn geregistreerd, het werkelijke arbeidspotentieel aanzienlijk lager ligt – eerder ergens in de buurt van 50.000 mensen. “Wat besloten werd [in het Parlement] moet geen aanleiding geven tot vrees, waarnaar sommigen verwijzen met betrekking tot naturalisatie. Het tegendeel is het geval – wat werd beslist zal de vrede en veiligheid in Libanon versterken,” zegt Harb. De minister werd hierin bijgetreden door Salvatore Lombardo, de directeur voor UNRWA zaken in Libanon, en Nada Nashef, die aan het hoofd staat van het International Labor Organization‘s kantoor in Libanon.
Als onderdeel van de nieuwe wet, zullen de Palestijnen uiteindelijk belastingvrije werkvergunningen ontvangen, die ook zullen toegekend worden aan ambachtelijke werknemers, maar niet voor zelfstandige beroepen zoals artsen, advocaten en op andere gebieden waar het de Palestijnen nog steeds verboden wordt arbeid uit te oefenen in Libanon. Harb legde uit dat artikel 59 van de arbeidswet werd gewijzigd om de Palestijnse vluchtelingen het recht op arbeid te schenken echter wel met uitzondering van zelfstandige beroepen. De minister beschreef hoe het overleg gedurende verscheidene maanden was verlopen met de lokale, Palestijnse en internationale ambtenaren die aan het besluit van het Parlement vooraf gingen om deze bepaalde rechten toe te kennen. Harb zei dat als gevolg van deze besprekingen, “het amendement op artikel 9 van de Rijksdienst van het Fonds voor Sociale Zekerheid [NSSF] wet [zegt] dat niemand op basis van deze wet zal kunnen genieten van familiale, ziekte en moederschapsrechten, omdat deze worden beschouwd als vallende onder de verantwoordelijkheid van de internationale gemeenschap, d.w.z. onder de UNRWA.”
De hypocrisie ten top: Palestijnen kunnen voortaan wel legaal aan het werk maar de uitkeringen van de sociale zekerheid vallen ten laste van de Verenigde Naties via de UNRWA. M.a.w.: de baten zijn voor de Libanezen, de lasten voor de UNRWA en de Palestijnen kunnen zich thans legaal voor een habbekrats te pletter werken.
Libanees minister Boutros Harb: wie niet akkoord gaat moet zich tot Israël richten
Ondertussen zal een speciaal fonds van de NSSF worden opgericht om ontslagvergoedingen voor de Palestijnen te dekken, nadat eerder een ander voorstel voor het opzetten van een onafhankelijk fonds met de NSSF werd verworpen. Bronnen bekend met deze kwestie hebben gezegd dat de oprichting van een apart fonds zou leiden tot omslachtige bureaucratische procedures, vandaar dat het voorstel werd afgeketst. Terwijl de buitenlandse werknemers in Libanon, afhankelijk van het soort arbeid, vaak een lokale sponsor nodig hebben, zeggen bronnen dat dit niet zou gelden voor Palestijnen, als onderdeel van “bureaucratische versoepelings-” maatregelen die werden goedgekeurd als onderdeel van de wijzigingen, zei Harb nog. De minister zei dat drie beginselen aan de basis liggen van de aanpak van het parlement met betrekking tot de Palestijnse burgerrechten kwestie: met name voorkomen dat de NSSF de eventuele extra financiële lasten zou moeten overnemen, de bescherming van de Palestijnse vluchtelingenstatus en tot slot het vaststellen van de categorieën van Palestijnen die zouden onderworpen worden aan de nieuwe wetgeving.
Harb voegde eraan toe dat de politieke verklaring van de overheid ook een clausule werd opgenomen die het kabinet verbindt om “‘de sociale en economische situatie van de vluchtelingen te verbeteren.” Hij relativeerde eerder deze week de verklaring van de Israëlische onderminister van Buitenlandse Zaken Danny Ayalon, die zei dat deze regeringsactie een eerste stap was naar de permanente hervestiging van de Palestijnen in Libanon. Harb zei dat de uitspraken een bewijs zijn dat de politiek van Israël om te proberen een wig te drijven tussen Libanezen en de Palestijnen werd afgewezen, net op het ogenblik dat Libanon een belangrijke stap heeft genomen om de betrekkingen te verbeteren. Harb benadrukte het feit dat er onder de Libanese bevolking een consensus bestaat om de solidariteit met het Palestijnse volk te promoten en een andere consensus om te beletten dat Palestijnse vluchtelingen zich in Libanon zou kunnen hervestigen.
“We moeten nooit uit onze gedachten laten glijden dat onze zionistische vijand vroeger en nog altijd, probeert om zo hard mogelijk het “recht op terugkeer” van de Palestijnse vluchtelingen van zich af te houden, en zich uitsloven om hen te hervestigen in de landen waar zij een toevluchtsoord hebben gevonden, met name in Libanon,” zegt Harb. Het aanpakken van de bredere aspecten van de Libanees-Palestijnse betrekkingen, zei Harb dat hij daarvan hoopte dat “onze Palestijnse collega’s ons halfweg tegemoetkomen en hun wapens zouden afstaan aan de Libanese autoriteiten, die zowel verantwoordelijk als bevoegd zijn om hen te beschermen onder de rechtsstaat.”
Het gijzelen van de Palestijnse vluchtelingen door de Libanese regering is doorgestoken kaart. Zij worden met opzet samen met hun gezinnen in een rechteloze positie vast gehouden in vluchtelingenkampen en blijven ondertussen hameren op dat zogenaamde “recht op terugkeer” naar hun mythische huizen in Israël waar de potten melk en honing op hen staan te blinken ["maar eerst die verdomde Joden er uitkrijgen!"], en wordt de aldus kunstmatig in armoede gehouden Palestijnse minderheid de voortdurende onvrede en frustratie van hun lot ingejaagd. Een reële kweekvijver van terroristen die vroeg of laat kunnen ingezet worden tegen Israël. Dàt is dan ook de enige en ware reden waarom Libanon al 62 jaar lang weigert de Palestijnse vluchtelingen op te nemen in haar samenleving, dàt en een bijzonder winstgevend aspect dat ermee samen hoort met name het systematisch en met voorbedachtheid financieel uitmelken van de geldpotten van de UNRWA.
Los daarvan, heeft de Palestijnse ambassadeur in Libanon, Abdullah Abdullah (afb. rechts), vrijdag gezegd dat de het Parlement door haar daden gefaald heeft om meerdere problemen aan te pakken, hoewel hij de wetgever prees voor het nemen van een “positieve stap”. Abdullah zei dat hij had gehoopt dat de Palestijnen ook het recht zou worden gegeven om te werken in zelfstandig beroep. “Het heeft een aantal obstakels verwijderd, zoals het laten vallen van de “gelijke behandelings” -clausule, die in het verleden werd gebruikt om te voorkomen dat Palestijnen in Libanon aan de slag konden,” zei Abdullah. “Omdat Palestina geen onafhankelijke staat is, kunnen de Libanezen er niet naar toe om een ‘gelijke behandeling’ te bekomen.”
Echter, Abdullah zei dat het falen van de Libanese regering om de Palestijnen het recht te verlenen om eigen grond en onroerend goed te bezitten, een schending vormt van het intrenationale recht, aangezien zij niet in staat om land te erven, een recht dat wordt gewaarborgd door religieuze wetten. Abdullah noemde Ayalon “een racistische persoon die altijd probeert en overal onenigheid te zaaien tussen de Palestijnen onderling en tussen hen en hun [gastlanden].” Met andere woorden: uiteindelijk is het volgens Abdullah Abdullah toch weer allemaal de schuld van Israël. Eind goed al goed… zucht…
vredes onderhandelingen zijn met de westbank en niet met gaza.quote:Op dinsdag 24 augustus 2010 00:35 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Praten is lang niet altijd goed: in het verleden is het vaak genoeg gebruikt als schaamlap of maskerade.
Verder:
[..]
Rare zaken: niet Hamas, wel de bazen van Egypte en Jordanië.
En niet de voorwaarden van de Palestijnen (stoppen van nederzettingenbouw) maar wel de voorwaarden van de Israeli's: handhaven van nederzettingen.
En een volwaardige staat, waarvan de grenzen door het Israelische leger worden bewaakt? Dat is geen volwaardige staat. Zoals het voorstel dat indertijd naar Arafat ging: controle van water en luchtruim door Israel. (Camp David.)
In de Volkskrant stond trouwens "dat er een overeenkomst moet komen die de bezetting, die in 1967 begon, beëindigd moet worden.".
We zullen zien.
No shit Sherlock .. dan kan jij vast ook vertellen wat Egypte met de Westbank te maken heeft?quote:Op dinsdag 24 augustus 2010 15:16 schreef mm1985 het volgende:
[..]
vredes onderhandelingen zijn met de westbank en niet met gaza.
pleased to meet you
Ik snap even hier niet wat hier de betekenis van is?quote:Op maandag 23 augustus 2010 17:29 schreef moussie het volgende:
[..]
Mwah, ik heb het je toch heel wat keren zien schrijven, dat je informatie gewoon afschreef/de grond in boorde, en daarna stond te schermen met de boeken van uni, de historici die het volgens jou eens waren ed
[..]
Het zal niet makkelijk zijn, maar het zal toch moeten gebeuren waarschijnlijk, en dat weet Israel ook.quote:Zoals jij dat nu neerzet lijkt het zo makkelijk. Ik ben alleen bang dat het dat niet zal worden, er zit namelijk aardig wat extreem volk in sommige nederzettingen. En met hoe dat ging in Gaza nog redelijk vers in de herinnering, met wat dat deed met de soldaten die moesten ontruimen, de reactie van het publiek daar weer op, dat was toch best heftig. Dat zou dan nu 100+ keer moeten gebeuren, en dan heb ik het alleen over de legale nederzettingen ..
[..]
Het is uiteraard een strategie die gevolgd wordt, maar niet een strategie om mensen te verwijderen, een strategie om een buffer te vormen, of Israel te verdedigen, dat is het plan. Dat lijkt me ook duidelijk!quote:Jij beweert dat het los staat, in andere bronnen is te lezen dat deze strategie al tijden gevolgd wordt. En de strategie is dus dat er aan Palestijnse kant nog niet eens natuurlijke groei mag plaatsvinden in de door Israël gecontroleerde gebieden, en door een gebied tot gesloten te bestempelen wordt het mogelijk om de daar wonende Palestijnen, nomaden of whatever te verwijderen.
[..]
[..]quote:Wat voor afspraken Palestina maakt met de daar verblijvende nomaden is niet de zaak van Israël lijkt mij.
Nou, sinds de Palestijnse autoriteit officieel nog niet zo lang bestaat, en Israelische controle daar langer denk ik dat Israel toch wel wat te zeggen heeft. Maar uiteindelijk natuurlijk niet meer als ze proberen twee staten hier te ontplooien.
Explain yourself.quote:Hmz, over die rechtvaardigheid denkt het internationale gerechtshof toch anders dacht ik.
[..]
Er wordt bijna sowieso weinig aandacht besteed als Israel de vrede probeert te bevorderen.quote:Ik zat naar iets anders te zoeken (een boek) dus ik heb verder niet gekeken. Wat mij verbaasd is dat daar dan zo weinig aandacht is besteed, want als het klopt is het bijna net zo opmerkelijk nieuws als Sharon's ontruiming van Gaza.
[..]
Er wordt bijna sowieso weinig aandacht besteed aan het gebrek aan steun van de bevolking voor bijvoorbeeld Hamas
tsja daar.
De Jordaan vormt nu eenmaal wel de grens met Jordanie en de West Bank, je kan dan niet te veel groei tolereren, je moet het bijna wel onder controle houden. Je kan niet zeggen van, dat dorpje laten we groeien zonder controle, doen waar ze zin in hebben, dan moet je meen ik ook consequent blijven. Israel was bereid de Golan Hoogvlakte op te geven. Misschien willen ze wel in eerste instantie de grens blijven controleren, of dat laten doen door de VN, maar de buffer zullen ze dan wel opgeven plus de nederzettingen hier daar zo.quote:Een bufferzone is op zich inderdaad rechtvaardig gegeven de situatie. Maar die bufferzone, als je het zo wil noemen, is dan wel uitzonderlijk breed, en uitgerekend in het vruchtbaarste gedeelte. En tja, vrij blijven van bewoning deed het dus niet, er staan stuk of tig nederzettingen, die volgens internationaal recht niet zouden mogen bestaan. Verder zal 'dat probleem' dus blijven bestaan als Israël erop blijft bestaan om alle grenzen te controleren.
[..]
Waren het de nederzettingen die de oorlog lieten doorgaan? Of waren het de voortdurende oorlogen? De voortdurende aanslagen? De voortdurende onzekerheid, haat, en chaos door de Palestijnen?quote:Ik denk dat jij bij je 'objectieve' waarneming aardig wat informatie weg laat, zoals het simpele uitgangspunt dat die nederzettingen niet alleen tegen het internationale recht verstoten maar ook al decennia zorgen dat het conflict maar aan blijft houden .. er had er gewoon geen een bij mogen worden gebouwd na 1967, dat had heel veel ellende gescheeld.
Dat deze regering alleen onder druk aan de tafel zit zeg? Is dat serieus het enige wat je dan opvalt?quote:Zo lijk jij ook je ogen te sluiten voor het feit dat deze regering alleen dankzij internationale druk aan de onderhandelingstafel zit en praat over grotendeels verlaten van de Westbank, het is nog niet zo lang geleden dat dezelfde regering al afweek van de 'roadmap' en praatte over natuurlijke groei van alle nederzettingen.
Uiteraard is dit regime niet bepaald goed vind! Maar het was het Palestijnse regime dat weigerde te praten! Dat smoesjes zoekt om onder de vredesbesprekingen uit te kunnen komen!
Dat voordat er al gesproken is de gesprekken probeert te ondermijnen!
Nogmaals, als ze na al die jaren de Jordaanvallei defenitief in hun greep zouden willen hebben, hadden ze dat al tijden geleden gedaan. Ik ben tegen te veel nederzettingen uiteraard, maar het is een prima strategie om de Palestijnen mee onder druk te zetten in de vredesbesprekingen, dat is wat je nodig hebt, maar goed, nu is het afwachten wat de eventuele besprekingen zullen brengen, niet alleen Palestina staat onder druk, ook Israel staat onder druk, die zullen niet toelaten dat Israel dergelijke gebieden totaal gaat annexeren, dat weet Israel ook wel, die intentie is er niet eens, verdediging staat voorop, de nederzettingen zijn niet alleen politiek, het is intern bijna een geheel aparte situatie,quote:Dat dan even afgezien dat de constructie ondanks alles gewoon doorging en doorgaat. De 10 maanden 'freeze' ook, wat een lachertje, er zou niet begonnen worden aan nieuwe constructies toch? Nou wat hebben ze gedaan, in de maanden voorafgaand aan die freeze, gewoon dubbel zoveel funderingen gelegd als normaal met als eindresultaat dat er evenveel huizen zijn gebouwd als altijd. Lijkt niet echt op jezelf serieus voorbereiden op teruggave van het gebied, niet waar?
Wat dat aangaat lijkt het dus alsof jij je meer laat leiden door je optimistische kijk, door je geloof dat het Joodse volk het niet slecht kan bedoelen, terwijl iemand die kritisch kijkt deze tegenstrijdigheden in de context van de geschiedenis bekijkt en zich afvraagt of dit het zoveelste truukje is om de Jordaanvallei definitief in de greep te krijgen.
[..]
een situatie die ook enorm veel problemen oplevert voor de Israelische regering zelf.
Dat is niet wat ik bedoel. Dat je niet ingaat op al die foto's is misschien nog wel ergens te begrijpen. Op die cijfers eveneens. Het gaat er om dat je de centrale boodschap misloopt. Dat de situatie best anders is dan dat die voorgesteld wordt door de Palestijnen zelf, of door hun bondgenoten, dat lijkt me wel duidelijk. Ze bouwen pretparken voor de elite, en niet huizen voor de arme mensen, geen energie geven alhoewel ze wel hiervoor betaald hebben en ook voldoende energie hebben gekregen, dat Hamas de eigen bevolking onderdrukt, dat soort dingen, die zou je best mogen aanspreken, vind ik.quote:Als je in discussies als deze mensen met een nogal eenzijdige kijk en een totaal gebrek aan achtergrondkennis tegenkomt wordt je algauw in die positie gedwongen. Dat ik bvb inga tegen die stortvloed aan foto's, met cijfers en rekensommen, of zeg dat het bouwen van een pretpark of warenhuis zinvoller is dan het bouwen van een enkel flatgebouw, dat betekent toch niet automatisch dat ik een fan ben van Hamas of zo? Ik begrijp hun keuze, net als ik begrijp dat een paar volle winkels geen miljoen mensen kan voeden. Ik doe niet mee aan het dehumaniseren van de Palestijnen en zal dat ook nooit tolereren. Uiteraard veroordeel ik terrorisme, maar ik begrijp wel waar het vandaan komt, net zoals ik begreep waar het vandaan kwam toen de aanslagen nog gepleegd werden door Joodse terreurgroepen. (aanslagen op de moskee om armageddon te bevorderen uitgezonderd, religieuze waanzin).
Maar goed.
Maar goed.
Uiteraard speel ik schaak, en ik ben het volkomen met je eens dat je het persoonlijke niet uit het oog mag verliezen, dat bekritiseer ik bij die uitzettingen van nomaden. Dat heb ik ook duidelijk gemaakt volgens mij.quote:Vraagje: speel jij schaak of een ander, wat moeilijker, strategisch spel? Zo ja, probeer je eens los te weken van de persoonlijke betrokkenheid, bekijk het eens vanuit dat oogpunt, en dan ook de zetten bekijken (en vooruitzien) van je tegenstander. En probeer dan eens zetten te bedenken voor beide partijen zodat het spel in remise kan eindigen zonder dat je eerst het grootste gedeelte van het bord hebt schoongeveegd.
En dat is dus wat jij mi wat meer zou mogen doen, je in de positie van de ander verzetten
[..]
Beantwoord je nu je eigen vragen en posts hahaquote:Ik geloof dat ontruiming van die C-gebieden niet opgenomen was in de Oslo-akkoorden, tenzij het dus een gesloten gebied is. En wat een gesloten gebied is mag Israël dus zelf bepalen.
?[..]
[..]
Zoals Netanyahu al stelde, de Oslo-akkoorden maken dit mogelijk, dat lijkt me wel duidelijk! We zijn nu op een punt bereikt dat die principes Oslo-akkoorden niet meer heel veel waard zijn. Neem de zeeblokkade van Gaza. Die is er dankzij de Gaza-Jericho afspraken, die kunnen gevolgd worden omdat de Palestijnen zich agressief hebben opgesteld en zich dus niet houden aan de eerdere afspraken, jij bekijkt het puur van de ene kant, maar Israel zou niet gebruik maken van die zaken, als de Palestijnen zich aan de afspraken gehouden zoudenquote:Dat doet het anders wel, want met die maatregel kan je dus lukraak gebieden 'gesloten' verklaren en de aanwezige bevolking verwijderen, en dat was dus niet de bedoeling. Het is de facto dus een ondermijning van Oslo.
[..]
hebben hier
wat kennelijk niet is
gebeurd tsja.
Dat vind ik ook te ver gaan, de Palestijnen hebben er tijden over gedaan voordat ze besprekingen accepteerden, en nu gaan ze er alles lijkt het aan doen om ze nu al te ondermijnen.quote:We kunnen weinig meer dan afwachten. Ik heb er hoe dan ook weinig vertrouwen in. Met de voorwaarde van grensbewaking rondom wordt het in de praktijk wel heel erg moeilijk om de Jordaanvallei terug te geven, de bufferzone zou er moeten blijven en hoe krijg je de bewaking daar etc .. maar nu loop ik heel erg ver vooruit, eerst maar die bouwstop verlengen voor er überhaupt gepraat gaat worden toch ..
[..]
Wat ik heb gezegd is dat Israel dit best mag accepteren om de goede wil te laten zien, maar het niet omdat het zou moeten, dat vind ik veel te ver gaan.
Wat ik zeg is dat ze allebei recht hadden op een staat, vrijheid, gelijkheid en groei.quote:Waarom zouden ze met beide staten akkoord moeten gaan? Het is niet dat de Britten hun veroverd hebben of zo, ze hebben samen met de Britten de Ottomanen verslagen, in hun ogen hadden de Britten niet alleen het recht niet, het was ook tegen de afspraak. Bekijk het nou toch eens vanuit hun standpunt, stel je echt eens objectief op.
Achteraf bekeken is het uiteraard heel dom .. hoe schiet ik mezelf in de voet
[..]
Dit zouden ze met deze staten gekregen hebben, maar de Palestijnen weigerden, dat weet jij ook.
De Joodse mensen hadden eveneens afspraken met de Britten en zelfs met de Arabieren zoals we zagen. Dat hele zaakje kunnen we best opnieuw afgaan maar mijn punt lijkt me duidelijk.
Geld van de Oslo-akkoorden in pretparken voor de elite en industrieen over de zee stoppen puur voor eigen gewin is ook tegen de Oslo-akkoorden. Op dit soort punten zijn de maatregelen van Israel gebaseerd.quote:Onzin, zo'n dorpje zijn natuurlijke groei ontzeggen of ontruimen door het gebied als gesloten te verklaren is in strijd met de Oslo-akkoorden.
[..]
Troepen, terroristen, wapenleveranties en financieen kennen geen grenzen.quote:Mwah, om te beginnen is daar een rivier, en daarna een bufferzone van dik 20 kilometer breed, beetje overdreven ..
[..]
Je ziet toch de tunnels in Gaza, daar wapenen ze zich tegen, tegen dit soort dingen.
Wat ik niet ontken is dat die gedachte bij sommige mensen er niet was. De gedachte bestond, de hoop bestond, maar de intentie om dat uit te voeren was er niet. Er waren binnen de Israelische politiek ook vast mensen die die hoop hadden en misschien dat dat zelfs probeerden door te drukken. Maar al die tijd is dat niet gebeurd, ondanks hun denkbeelden, dat is niet waarom Israel die gebieden onder controle heeft daar.quote:Dat had je inderdaad gedaan, en dat is mi dus een geïdealiseerde versie, hoe het eigenlijk zou moeten. Maar zo is het dus niet, en zo was het toen ook niet. Er waren altijd al krachten, fracties, die openlijk of in het geniep zaten te streven naar Greater Israel .. het is niet voor niets dat Olmert nog geen twee jaar geleden nadrukkelijk zat te verklaren dat die droom over is
http://www.haaretz.com/ne(...)ael-anymore-1.253772
Wat ik wel ontken is dat het de centrale gedachte was van deze mensen. Dat het de centrale gedachte was van al die Joodse mensen. Het centrale belang is dat ze recht hadden op een eigen staat en daarna om die te verdedigen. Dat is wat er is gebeurd, je kan niet verwijzen naar dingen die je niet kan bewijzen, dat vind ik raar. Misschien hadden ze die hoop ook nog wel eens. Maar uit daden bleek dat niet vind ik.
Ik dacht dat je dat ooit had gezegd maar misschien dat ik me hebt vergist of dat het iemand was of iets anders. Ik hoop dat je ze vindt, of tenminste weet wie je bent, dat je daar achter kan komen.quote:Maar nee, geen wrok, iig niet tegen mijn biologische ouders .. ik begrijp hun keuze, in die tijd de enige verstandige. Hoe je aan Akko komt is mij een raadsel, want behalve bevestigen dat mijn biologische ouders inderdaad joods zijn zeiden mijn adoptieouders niets, ze vertikten het erover te praten en mij wat voor informatie dan ook te geven, sterker nog, ze gaven mij een schuldgevoel, hoe durfde ik te vragen, na alles wat hun gedaan hebben etc. Dus als je al een ondertoon van wrok bespeurt dan is dat het wel, dat ik niet op zoek durfde te gaan zolang een van mijn ouders nog leefde, uit angst hun vreselijk te kwetsen. En toen ik dan eindelijk op zoek kon ontdekte ik dat de anders zo nauwkeurige joodse boekhouding in vlammen op was gegaan .. en zie 30 jaar later maar een paar mensen met redelijk algemene namen te vinden, vooropgesteld dat ze überhaupt nog leven, in Duitsland, in Hamburg.
Ik hoop dat je die bron over Begin dan nog terugvindt want ik ben wel benieuwd. Over Betar vind ik dat ook weer uiterst speculatief, misschien zijn er wel mensen daar, maar het lijkt me opnieuw geen centrale gedachte, ik zie weinig zaken die dat zouden kunnen bewijzen,quote:Ik moet je trouwens de info over Begin etc schuldig blijven, ik kan het boek waaruit dat komt niet vinden. Het lijkt me sterk dat ik het uitgeleend heb, het is in het Duits, dus ik vermoed dat die ergens op zolder rondzwerft. Helaas kan ik me de naam van de schrijver ook niet herinneren, het was een van die Pools--Joodse achternamen. Verschenen begin jaren 70, een analyse waarom Begin niet overging tot annexatie. Volgens die man kwam dat dus voort uit de Betar/Irgun Zvai Leumi ideologie, een grote joodse staat aan beide kanten van de Jordaan met een joodse meerderheid. Als Begin het gebied geannexeerd had was het een joodse minderheid geweest, vandaar dus, en vandaar ook de nederzettingen-politiek.
Betar bestaat nog steeds trouwens, en zo te zien streven zij nog steeds naar Groot Israël
http://betar.org.il/en/content/view/10/7/
je kan net zo goed zeggen dat ze in aliens geloven wel of niet tsja.
Men was op een punt bereikt waar ze bijna letterlijk in een burgeroorlog waren met de Palestijnen en Arabieren. Hij was leider van de Irgun en oprichter. Als hij dan al vooruit weet te denken en op een humane wijze spreekt, vind ik dat bewonderingswaardig, zeker na de uitspraken van bepaalde moslims die de Joodse mensen in zee wilde drijven. Zie de slechte intenties daar van de moufti in de Tweede Wereldoorlog.quote:Daar lees ik nou echt niet uit dat de Arabische meerderheid niet weg hoefde, eerder het tegendeel. Zou het dan mogelijk zijn dat er echt bewust mensen verdreven zijn door de aanhangers van Jabotinsky, om zo de gewenste en benodigde meerderheid te verkrijgen?
omg, weet je zelf niet meer wat je geschreven hebt? Jij begint over mijn gebrek aan inhoudelijke bronnenkritiek, terwijl jij én uiterst zelden met een bron komt én de enige kritiek die jij hebt op andermans bronnen zich meest beperkt tot een neerbuigende opmerking dat die waardeloos zijn.quote:Op dinsdag 24 augustus 2010 20:13 schreef DeParo het volgende:
Ik snap even hier niet wat hier de betekenis van is?
Wat dat aangaat heb ik vaker dan eens het idee gehad dat je de ander probeert af te bluffen, monddood te maken, door enerzijds te schermen met je Jood zijn en anderzijds met je universiteitsboeken.
yeah, en het voorbehoud is alweer ingebouwd, waarschijnlijk. Hoe mag ik dat 'waarschijnlijk' opvatten in deze context? Je hebt ergens nog ijdele hoop op een epiphany of zo, dat het ineens een groot land wordt, en ze leefden nog lang en gelukkig?quote:Het zal niet makkelijk zijn, maar het zal toch moeten gebeuren waarschijnlijk, en dat weet Israel ook.
Als die buffer 2 kilometer breed was geweest had ik dat nog geloofd. Maar bij een strook van dik 20 kilometer breed plus ook nog eens een rivier vindt ik dat ongeloofwaardig worden.quote:Het is uiteraard een strategie die gevolgd wordt, maar niet een strategie om mensen te verwijderen, een strategie om een buffer te vormen, of Israel te verdedigen, dat is het plan. Dat lijkt me ook duidelijk!
ooh, dus pas als het in jouw boekje een naam heeft bestaat het, en dan telt anciënniteit ineens wel .. noted.quote:Nou, sinds de Palestijnse autoriteit officieel nog niet zo lang bestaat, en Israelische controle daar langer denk ik dat Israel toch wel wat te zeggen heeft. Maar uiteindelijk natuurlijk niet meer als ze proberen twee staten hier te ontplooien.
Volgens internationaal recht zijn die nederzettingen verbodenquote:Explain yourself.
Misschien komt het eerste wel omdat Israël erg weinig dingen doet om de vrede te bevorderen.quote:Er wordt bijna sowieso weinig aandacht besteed als Israel de vrede probeert te bevorderen.
Er wordt bijna sowieso weinig aandacht besteed aan het gebrek aan steun van de bevolking voor bijvoorbeeld Hamas
tsja daar.
Misschien komt het tweede wel omdat die steun er wel is, ze hebben immers ook de verkiezingen gewonnen.
De nederzettingen daar zijn om te beginnen een schending van het internationale recht. Als je die grens wil beschermen maak je maar een bufferzone van 2 kilometer breed en zorgt dat daar helemaal niemand woontquote:De Jordaan vormt nu eenmaal wel de grens met Jordanie en de West Bank, je kan dan niet te veel groei tolereren, je moet het bijna wel onder controle houden. Je kan niet zeggen van, dat dorpje laten we groeien zonder controle, doen waar ze zin in hebben, dan moet je meen ik ook consequent blijven.
Het zal tijd worden.quote:Israel was bereid de Golan Hoogvlakte op te geven. Misschien willen ze wel in eerste instantie de grens blijven controleren, of dat laten doen door de VN, maar de buffer zullen ze dan wel opgeven plus de nederzettingen hier daar zo.
De eerste nederzettingen zijn gebouwd in 1967-68, en ook toen al waren er mensen die waarschuwden voor de gevolgen. Na 1950 en voor eind 1968 was er maar een korte golf van aanslagen in 1965, dus over welke 'voortdurende' aanslagen heb je het? Die 'voortdurende' aanslagen zijn daarna pas begonnen, en ja, dat heeft dus ook te maken met de nederzettingen.quote:Waren het de nederzettingen die de oorlog lieten doorgaan? Of waren het de voortdurende oorlogen? De voortdurende aanslagen? De voortdurende onzekerheid, haat, en chaos door de Palestijnen?
Wat, door te eisen dat Israël zich eindelijk eens aan die jaren geleden opgestelde roadmap houdt en ophoudt met bouwen? Door te eisen dat de grenzen van 67 het uitgangspunt zijn? Is dat ondermijnen of is dat voorwaarden stellen omdat de ervaring geleerd heeft dat Israël met gemaakte afspraken een loopje neemt en toch zijn eigen zin doet.quote:Dat deze regering alleen onder druk aan de tafel zit zeg? Is dat serieus het enige wat je dan opvalt?
Uiteraard is dit regime niet bepaald goed vind! Maar het was het Palestijnse regime dat weigerde te praten! Dat smoesjes zoekt om onder de vredesbesprekingen uit te kunnen komen!
Dat voordat er al gesproken is de gesprekken probeert te ondermijnen!
Vertel dat dan maar aan de Betarim .. ik las dat Livni er ook een is.quote:Nogmaals, als ze na al die jaren de Jordaanvallei defenitief in hun greep zouden willen hebben, hadden ze dat al tijden geleden gedaan. Ik ben tegen te veel nederzettingen uiteraard, maar het is een prima strategie om de Palestijnen mee onder druk te zetten in de vredesbesprekingen, dat is wat je nodig hebt, maar goed, nu is het afwachten wat de eventuele besprekingen zullen brengen, niet alleen Palestina staat onder druk, ook Israel staat onder druk, die zullen niet toelaten dat Israel dergelijke gebieden totaal gaat annexeren, dat weet Israel ook wel, die intentie is er niet eens, verdediging staat voorop, de nederzettingen zijn niet alleen politiek, het is intern bijna een geheel aparte situatie,
een situatie die ook enorm veel problemen oplevert voor de Israelische regering zelf.
[..]
Je moet toch echt eens leren wat zorgvuldiger te lezen. Ik ga juist wel in op die foto's, en ik kom zelf met die cijfers. Een paar foto's van volle winkels en marktkramen verandert niets aan het feit dat een heel groot en groeiend gedeelte van de bevolking afhankelijk is van internationale voedselhulp, dat bijna de helft van de kinderen anemie heeft terwijl de hulporganisaties er met hun neus bovenop zitten, dat zowat de helft van de bevolking daar onder de 18 is en van de andere helft is bijna de helft werkloos.quote:Dat is niet wat ik bedoel. Dat je niet ingaat op al die foto's is misschien nog wel ergens te begrijpen. Op die cijfers eveneens. Het gaat er om dat je de centrale boodschap misloopt. Dat de situatie best anders is dan dat die voorgesteld wordt door de Palestijnen zelf, of door hun bondgenoten, dat lijkt me wel duidelijk. Ze bouwen pretparken voor de elite, en niet huizen voor de arme mensen, geen energie geven alhoewel ze wel hiervoor betaald hebben en ook voldoende energie hebben gekregen, dat Hamas de eigen bevolking onderdrukt, dat soort dingen, die zou je best mogen aanspreken, vind ik.
En bijna vergeten, geen energie geven waarvoor betaald is? Je hebt dat stukje gemist waaruit blijkt dat er maar een derde van de daarvoor benodigde brandstof binnenkomt? Dat klopt dus zo ongeveer met die 'maar acht uur per dag elektra' berichten die je hier en daar tegenkomt.
men oh men, hou daar toch eens mee op met al die verzuchtingen. Soms lijkt het op een seniele oude man, en soms op iemand die heel diep moet zuchten omdat die al die domme mensjes het vanzelfsprekende moet gaan uitleggen, zijn ze nou echt zo dom dat ze het niet snappen.quote:Maar goed.
Maar goed.
Als je halverwege het spel de regels verandert om weer een paar pionnen van het bord te kunnen vegen speel je volgens mij niet voor de remise, dat wou ik je duidelijk maken.quote:Uiteraard speel ik schaak, en ik ben het volkomen met je eens dat je het persoonlijke niet uit het oog mag verliezen, dat bekritiseer ik bij die uitzettingen van nomaden. Dat heb ik ook duidelijk gemaakt volgens mij.
Ja eigenlijk wel, en ja, een maas in de akkoorden maakt dat mogelijk, zoals gezegd, dit was niet de bedoeling. Maar dat er van die maas gebruik wordt gemaakt, en dan op deze manier, dat maakt inderdaad heel veel duidelijk!!quote:Beantwoord je nu je eigen vragen en posts haha
[..]
Zoals Netanyahu al stelde, de Oslo-akkoorden maken dit mogelijk, dat lijkt me wel duidelijk!
eeuh ja, en waarom was die agressie ook alweer, volgens mij had het iets te maken met democratische verkiezingen en een uitslag die men verkoos e negeren, Fatah en Hamas tegen elkaar uitspelen, het aloude verdeel en heers.quote:We zijn nu op een punt bereikt dat die principes Oslo-akkoorden niet meer heel veel waard zijn. Neem de zeeblokkade van Gaza. Die is er dankzij de Gaza-Jericho afspraken, die kunnen gevolgd worden omdat de Palestijnen zich agressief hebben opgesteld en zich dus niet houden aan de eerdere afspraken, jij bekijkt het puur van de ene kant, maar Israel zou niet gebruik maken van die zaken, als de Palestijnen zich aan de afspraken gehouden zouden
hebben hier
wat kennelijk niet is
gebeurd tsja.
Lol, Abbas wil gewoon bikkelharde toezeggingen, hij heeft geleerd van Oslo, hij wil geen mazen waarvan later gretig gebruik wordt gemaakt. En geef hem eens ongelijk .. hij spreekt immers met diegene die graag gebruik heeft gemaakt van die maas.quote:Dat vind ik ook te ver gaan, de Palestijnen hebben er tijden over gedaan voordat ze besprekingen accepteerden, en nu gaan ze er alles lijkt het aan doen om ze nu al te ondermijnen.
Wat ik heb gezegd is dat Israel dit best mag accepteren om de goede wil te laten zien, maar het niet omdat het zou moeten, dat vind ik veel te ver gaan.
Ja leuk komt die weer met zijn 'recht op een staat'. Maar okay, je hebt dus recht op een staat. Heb je ook het recht om die te vestigen waar jij graag wil? Zullen we dan maar besluiten dat de Roma ook recht hebben op een eigen staat, en stel hun willen graag Nederland hebben, daar hebben ze een speciale band mee, dus dat mag wel? Want hé, ze hebben toch recht op een eigen staat.quote:Wat ik zeg is dat ze allebei recht hadden op een staat, vrijheid, gelijkheid en groei.
Dit zouden ze met deze staten gekregen hebben, maar de Palestijnen weigerden, dat weet jij ook.
De Joodse mensen hadden eveneens afspraken met de Britten en zelfs met de Arabieren zoals we zagen. Dat hele zaakje kunnen we best opnieuw afgaan maar mijn punt lijkt me duidelijk.
En wat hebben de bewoners van dat gebied te maken met de afspraken die de Britten met anderen hebben gemaakt? Als ik jou vraag een klus voor me te doen, en ik spreek met je af dat jij daar 1000 euro voor krijgt, vindt jij het dan normaal als ik, nadat de klus is gedaan, jou maar 500 euro geef en de andere 500 aan een noodlijdende vriend?
Aah, omdat Arafat corrupt was en zijn eigen bevolking belazerd heeft, mag Israël ook gebruik maken van die maas en een loopje nemen met hoe het eigenlijk bedoeld was .. wat een logica. Dat de Palestijnen daar dan twee keer de lul zijn, ach .. geeft niet.quote:Geld van de Oslo-akkoorden in pretparken voor de elite en industrieen over de zee stoppen puur voor eigen gewin is ook tegen de Oslo-akkoorden. Op dit soort punten zijn de maatregelen van Israel gebaseerd.
Wat het bouwen van pretparken aangaat, dat was overigens wel de bedoeling. Na ja, niet specifiek pretparken, toerisme in het algemeen
http://avalon.law.yale.edu/20th_century/tp_annex4.aspquote:1. The powers and responsibilities of the military government and its Civil Administration in the sphere of tourism will be transferred to and will be assumed by the Palestinian Authority.
2. The sphere of tourism shall include all matters dealt with in the laws, regulations and military orders listed in Appendix A. This includes the responsibility for regulating, licensing, grading, supervising and developing the tourist industry and its services within the scope of such terms in the laws, regulations and military orders listed in Appendix A, as well as maintaining and promoting foreign and domestic tourism, developing visitors' interest in tourist sites and encouraging the development of tourist services around them in coordination with the Civil Administration, or if the site is under the responsibility of another authority - in coordination with that other authority. It also includes organizing exhibitions, popular and cultural festivals and events and tourism conferences. This sphere shall cover tourism activities conducted by private, public, non-governmental and foreign bodies.
Lol, ja joh, ze gaan een tunnel graven onder de rivier door en dan nog 2 kilometer.quote:Troepen, terroristen, wapenleveranties en financieen kennen geen grenzen.
Je ziet toch de tunnels in Gaza, daar wapenen ze zich tegen, tegen dit soort dingen.
lol. je erkent dus dat die gedachte er bij de meesten wel was ..quote:Wat ik niet ontken is dat die gedachte bij sommige mensen er niet was.
Ik kan verwijzen naar de ideologieën, naar de doelstellingen, en ik kan kijken naar de politiek die deze mensen gevoerd hebben, en daaruit spreekt dus overduidelijk dat de intentie er wel was en nog steeds is (bij sommigen).quote:De gedachte bestond, de hoop bestond, maar de intentie om dat uit te voeren was er niet. Er waren binnen de Israelische politiek ook vast mensen die die hoop hadden en misschien dat dat zelfs probeerden door te drukken. Maar al die tijd is dat niet gebeurd, ondanks hun denkbeelden, dat is niet waarom Israel die gebieden onder controle heeft daar.
Wat ik wel ontken is dat het de centrale gedachte was van deze mensen. Dat het de centrale gedachte was van al die Joodse mensen. Het centrale belang is dat ze recht hadden op een eigen staat en daarna om die te verdedigen. Dat is wat er is gebeurd, je kan niet verwijzen naar dingen die je niet kan bewijzen, dat vind ik raar. Misschien hadden ze die hoop ook nog wel eens. Maar uit daden bleek dat niet vind ik.
Dat stapje dat je maakt van de individuele politici en hun beleid naar 'al die Joodse mensen' is in deze wel aandoenlijk, dat heb ik namelijk nergens beweerd, gelukkig lopen er ook genoeg Israëliërs rond die niets moeten hebben van dat soort beleid.
Dat vinden lijkt me vrij onwaarschijnlijk, ze zijn of al overleden of zo oud dat ze een acute hartaanval zouden krijgen als ik ineens voor hun neus sta. De roots, het gevoel van 'hier ben ik thuis, dat zal ik denk ik in de buurt vinden van Ein Gedi, brandende zon, stromend water en heel veel zout, zo zout dat je het proeft op je lippen.quote:Ik dacht dat je dat ooit had gezegd maar misschien dat ik me hebt vergist of dat het iemand was of iets anders. Ik hoop dat je ze vindt, of tenminste weet wie je bent, dat je daar achter kan komen.
Ik zou het wel willen uitvinden voor mijn kinderen, want al wordt het bloed wat dunner, wat het ook is, ze voelen het.
Wtf, Betar is opgericht door Jabotinsky, wat lul je nou geen centrale gedachte?quote:Ik hoop dat je die bron over Begin dan nog terugvindt want ik ben wel benieuwd. Over Betar vind ik dat ook weer uiterst speculatief, misschien zijn er wel mensen daar, maar het lijkt me opnieuw geen centrale gedachte, ik zie weinig zaken die dat zouden kunnen bewijzen,
je kan net zo goed zeggen dat ze in aliens geloven wel of niet tsja.
logo Irgun, dat andere geesteskindje van hem
poster Irgun
Je staart je blind op het feit dat hij uiteindelijk in vrede en naast en met elkaar wou gaan leven met de Arabische minderheid. Dat je daarvoor eerst een meerderheid moet zijn negeer je voor het gemak, en hoe die meerderheid bereikt werd, zo omstreeks 1948, daar denk je liever niet over na?quote:Men was op een punt bereikt waar ze bijna letterlijk in een burgeroorlog waren met de Palestijnen en Arabieren. Hij was leider van de Irgun en oprichter. Als hij dan al vooruit weet te denken en op een humane wijze spreekt, vind ik dat bewonderingswaardig, zeker na de uitspraken van bepaalde moslims die de Joodse mensen in zee wilde drijven. Zie de slechte intenties daar van de moufti in de Tweede Wereldoorlog.
Even afgezien van die antisemitische moefti, dat is een verhaal apart, maar je had verwacht de bevolking daar het wel prachtig vindt dat jij daar je staat wil komen stichten, tuurlijk, kom binnen, met miljoenen tegelijk, ik heb er absoluut geen problemen mee ineens een minderheid te zijn in andermans staat?
Ter vergelijking: er gaan hier in Nederland een riant aantal mensen op tilt door een minderheid van pakweg 10%, er wordt gesproken van een tsunami, en die komen hier niet om hun staat stichten met hulp van de Volkenbond/VN of whatever. En toch hebben wij ook hier figuren die internationaal zitten te lobbyen om maar van die bevolkingsgroep af te komen, en bij gebrek aan een echte staat die dan hier gesticht zou moeten worden wordt er maar geschermd met een fictieve.
[ Bericht 0% gewijzigd door moussie op 25-08-2010 01:31:30 ]
pleased to meet you
Over machtsvacuüms, terrorist safe havens, counterinsurgency en een NAVO-troepenmacht in de West Bank ...
quote:Would IDF W. Bank withdrawal mean save haven to extremists?
Analysis: Experiences from Pakistan and Afghanistan offer lessons for a contemplated Israeli pullback.
To stand any real chance of success, every insurgent or terrorist movement needs a safe haven – one that is beyond the control of the state being targeted and preferably in a land free from interference by the target state or its allies, whether due to geography or the protection of a friendly regime.
The Vietnam conflict was a classic example. More recently, in the Iraq campaign, Sunni extremists had a safe haven in Syria, which was their main logistic support base and a pipeline for suicide bombers flowing into Iraq. They also used extensive support networks in Iran, which provided a safe haven for Shi’ite insurgents attacking coalition forces, as well as through the Iranian Revolutionary Guards and Hizbullah, which provided training, organization, munitions and direction.
Today the Afghan Taliban’s safe haven and support base is in Pakistan, although the second- largest extremist group engaged in Afghanistan, Hizb-i- Islami, has its main base in Iran.
In March, Gen. David Petraeus, head of US Central Command, in testimony to the Senate Foreign Relations Committee, revealed that Teheran is letting al-Qaida leaders travel freely between Pakistan and Afghanistan, effectively using Iranian territory as a safe haven, while also permitting them to hold meetings in Iran to plan terrorist attacks against Western targets.
Israel has had more than a taste of what it can mean to leave hostile groups in control of lands adjacent to its own borders – in southern Lebanon and in Gaza. Any similar move to cede control of the West Bank or a part of Jerusalem may have considerable attraction for any peace process, and that is certainly the view of many in the international community. But both prospects would carry immense risk from the perspective of asymmetrical activities against Israel.
Some might argue that a modern hi-tech state can monitor hostile activities outside its borders. Yet we’ve seen many failures of intelligence in relation to offensive activities by conventional forces and war plans by nation-states, which are generally relatively easy to identify and monitor. Surveillance and intelligence collection against a deeply embedded, secretive, extremist network operating within a dense civilian population is the most difficult, and no national intelligence organization can be confident that it will have a high success rate against such a target.
Despite many spectacular successes, including the killing in Pakistan of al-Qaida’s number three, Mustafa Abu al-Yazid, the unrivalled technological supremacy of the US military has failed to effectively dent the Taliban’s ability to smuggle munitions and infiltrate large groups of fighters across the Afghan border. I do not for a moment underestimate the difficulties this entails.
Jordan’s support or effectiveness in countering extremist activity directed at Israel from the West Bank could not be counted upon, and extremists would also seek to destabilize Jordan, an important stepping stone to the destruction of Israel.
We can look again at Pakistan and Afghanistan to get an insight here. NATO puts in a significant effort to coordinate cross-border security measures with the government of Pakistan.
Some of this is successful some of the time. Some elements of the Pakistani government have different agendas, supporting the Taliban when it suits them or at least turning a blind eye, but Pakistan itself is suffering a very serious, dangerous and worsening insurgency from its own Taliban. Despite the contrary views of some, its own Taliban, closely linked to the Afghanistan Taliban, is intent on bringing down Pakistan’s government – a goal shared by al-Qaida leaders in Pakistan.
Despite efforts on both sides of the border, insurgents operate with relative freedom.
The importance of safe havens to extremists is well understood by the Pakistani military. One of its greatest fears is that NATO forces will withdraw precipitously from Afghanistan, leaving a vacuum from which their own insurgency could be supported and strengthened. That of course, leaves a prospect of a nuclear-armed state falling into the hands of extremists.
Questions Surrounding a Prospective NATO Peacekeeping Deployment
It has been suggested that an international force, perhaps a NATO force, should replace the IDF presence in the West Bank.
While I would not exclude that idea in principle, it raises a number of serious questions. First of all, where are the NATO troops going to come from, and how long are they going to stay? Let us not forget the difficulties that NATO still has in mustering forces for the war in Afghanistan – and this is for a campaign that is NATO’s main effort, and its only real, current, live operation.
Many of the troops there are restricted by significant national caveats, including restricting deployments to the safest areas.
Some nations are simply not prepared to put their troops into undue danger. Unfortunately, undue danger goes hand in glove with war and with the toughest peacekeeping operations, and the West Bank would fall clearly into that category.
Some NATO nations can’t operate after dark, and they leave the insurgents to control the night, with all the implications this has.
There is a significant risk that in trying to develop and maintain good relations with all parties, the peacekeepers would instead become the enemy of both sides. Potential contributors to the international forces would know that. What would happen to those prepared to take part when the going got tough, as it inevitably would? Think of Lebanon in 1983, when suicide bomb attacks killed 300 troops and led to the withdrawal of the French and American peacekeeping forces. An extremist with global reach will not have forgotten al-Qaida’s attack in Madrid 20 years later which led to the withdrawal of Spanish forces from the Iraq campaign.
And let us not for a moment assume that sinister yet powerful hands would not turn their attention to the peacekeeping forces in the West Bank, especially if they showed signs of succeeding in bringing lasting peace to the region. Iran has a track record of stiffening the resolve of insurgent groups that show any sign of faltering in their aggression against Israel, and a track record of attacking Western forces using its proxies.
Just how sure could we be that the electorates in contributing countries would allow their militaries to remain deployed in the West Bank under these kinds of pressures, and how effective would NATO be as a peacekeeping force in such demanding circumstances? The only previous success that NATO is able to claim in this field – and it is by no means uncontroversial – was in Kosovo, which was also a far less complex situation.
NATO is, of course, not peacekeeping in Afghanistan, but we can get some insight from its activities there. I’ve already mentioned the national caveats. Similar difficulties apply to differing national rules of engagement and tactical procedures, including a wide variety of constraints on air support.
Would a NATO mission be ready and able to take on insurgents, and if not, to what extent would they then get in the way of a vital Israeli effort to do so? After seven years in Afghanistan, how effectively has NATO taken control of the insurgency there? In the sixmonth period up to March 2010 the number of attacks against NATO forces increased by more than 80 percent over the same period in the previous year, and in the same time frame, attacks on the civilian population were up by over 70%. And how assiduous has NATO been in its civilian reconstruction and governance efforts – a critical element of its role in Afghanistan? Reconstruction has been notable for its relative inability to gain traction and provide essential depth for the military element of the counterinsurgency campaign.
In many ways peacekeeping is far tougher and more challenging than fighting. It is one thing to act robustly against people who are attacking you and your comrades. It is quite another to put your troops’ lives on the line when it is not them but others who are in danger.
Dutch forces have fought gallantly and effectively in Afghanistan. They’ve been brave and they’ve taken many casualties, but Srebrenica cannot be forgotten. More than 8,000 civilians were massacred there in 1995 under the eyes of Dutch UN peacekeepers.
To conclude, I would neither exclude the possibility of an IDF withdrawal from the West Bank nor its replacement with a NATO force, but before either can be seriously contemplated there are some fundamental questions to be resolved. These issues are critical to NATO, the West as a whole and the entire Middle East, because a failed NATO mission and a West Bank under extremist control, flourishing ina security vacuum there, would encourage and strengthen violent jihadists everywhere.
The writer is former commander of British forces in Afghanistan.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Als ik de schrijvers en boeken noem, wat zeur je dan, je spreekt jezelf hier tegen.quote:
[..]
omg, weet je zelf niet meer wat je geschreven hebt? Jij begint over mijn gebrek aan inhoudelijke bronnenkritiek, terwijl jij én uiterst zelden met een bron komt én de enige kritiek die jij hebt op andermans bronnen zich meest beperkt tot een neerbuigende opmerking dat die waardeloos zijn.
Wat dat aangaat heb ik vaker dan eens het idee gehad dat je de ander probeert af te bluffen, monddood te maken, door enerzijds te schermen met je Jood zijn en anderzijds met je universiteitsboeken.
[..]
Bovendien scherm ik niet met iets, bij mij is het duidelijk waar het vandaan komt, bij jou ook.
De bronnen van jou die ik duidelijk heb tegen gesproken zeggen voldoende.
Bronnen die je in een serieuze discussie nauwelijks bronnen mag en kan noemen.
Omdat ze er wel uit moeten komen dat lijkt me duidelijk.quote:yeah, en het voorbehoud is alweer ingebouwd, waarschijnlijk. Hoe mag ik dat 'waarschijnlijk' opvatten in deze context? Je hebt ergens nog ijdele hoop op een epiphany of zo, dat het ineens een groot land wordt, en ze leefden nog lang en gelukkig?
[..]
Helaas proberen de Palestijnen weer eens onder de gesprekken uit te komen door eisen te stellen.
Jij bent dan ook geen militair en/of strategisch expert.quote:Als die buffer 2 kilometer breed was geweest had ik dat nog geloofd. Maar bij een strook van dik 20 kilometer breed plus ook nog eens een rivier vindt ik dat ongeloofwaardig worden.
Dan kunnen we beter die mensen erover laten beslissen dunkt me.
[..]
Onzin, ik gaf duidelijk antwoord op een vraag die eigenlijk best onzinnig was, ik gaf je een reden waarom Israel wel het recht heeft om zich hier mee te bemoeien.quote:ooh, dus pas als het in jouw boekje een naam heeft bestaat het, en dan telt anciënniteit ineens wel .. noted.
[..]
Het is maar net hoe je het bekijkt dunkt me.quote:Volgens internationaal recht zijn die nederzettingen verboden
[..]
Jij ziet het als annexatie, onderdrukking, ik zie het als zelfverdediging en onderhandelingszaken creeeren.
Ze hebben de verkiezingen gewonnen en sinds die tijd doen ze er alles aan om te onderdrukken.quote:Misschien komt het eerste wel omdat Israël erg weinig dingen doet om de vrede te bevorderen.
Misschien komt het tweede wel omdat die steun er wel is, ze hebben immers ook de verkiezingen gewonnen.
[..]
Zie de opstanden, zie de rumoer, zie hoe ze hun macht misbruiken en dat weet je best.
Het ergste is nog wel dat je het goed zit te praten. Israel hoeft niet als enige de vrede te bevorderen, de Palestijnen hebben minstens zo'n grote verantwoordelijkheid, je bent nogmaals veel te subjectief.
Ik vind het geen schending van het internationale recht zo lang er geen sprake is van annexatie, en dat is het ook niet, dat lijkt me duidelijk. Dan geven ze het recht om aan een bepaalde groep om te blijven onder bepaalde voorwaarde, waaronder geen populatiegroei en dat soort zaken, de tijd om te vertrekken, en dat vind je het nog niet goed, maar goed, het zijn duidelijk botsende meningen.quote:De nederzettingen daar zijn om te beginnen een schending van het internationale recht. Als je die grens wil beschermen maak je maar een bufferzone van 2 kilometer breed en zorgt dat daar helemaal niemand woont.
De Golan Hoogvlakte hoeven ze van mij niet terug te geven, dat vind ik geen probleem, het is een strategisch voordeel voor een land als Syrie om van deze plek aan te vallen. Dit is de eigen schuld van Syrie lijkt me.quote:Het zal tijd worden.
[..]
Misschien de oorlogen die om de jaren weer terug kwamen. De voortdurende dreiging om en in Israel.quote:De eerste nederzettingen zijn gebouwd in 1967-68, en ook toen al waren er mensen die waarschuwden voor de gevolgen. Na 1950 en voor eind 1968 was er maar een korte golf van aanslagen in 1965, dus over welke 'voortdurende' aanslagen heb je het? Die 'voortdurende' aanslagen zijn daarna pas begonnen, en ja, dat heeft dus ook te maken met de nederzettingen.
[..]
Het lijkt me die terreur en die aanvallen. Dat heeft niet iets te maken met die nederzettingen.
Snap jij het eigenlijk wel als mensen zeggen dat de Palestijnen worden misbruikt voor de propaganda van omringende landen? Als die zich er niet mee hadden bemoeid had het heel anders kunnen zijn!
Nogmaals Moussie, leg mij eens uit waarom de Oslo-akkoorden zijn misgelopen, waarom de Camp David II akkoorden fout zijn gelopen, hoe kan je dat tegen Israel gebruiken? Ik ben benieuwd wat je zal zeggen, want Israel was hier niet de schuld, de Palestijnen hebben het geld misbruikt, ze hebben weinig gedaan om ook maar iets door te voeren, en ja, Israel wel, op een gegeven moment kan je zeggen genoeg, punt!quote:Wat, door te eisen dat Israël zich eindelijk eens aan die jaren geleden opgestelde roadmap houdt en ophoudt met bouwen? Door te eisen dat de grenzen van 67 het uitgangspunt zijn? Is dat ondermijnen of is dat voorwaarden stellen omdat de ervaring geleerd heeft dat Israël met gemaakte afspraken een loopje neemt en toch zijn eigen zin doet.
[..]
Wat is dat nu voor absurd antwoord? Telkens als het inhoudelijk te lastig voor je wordt kom je met een dergelijke onnozele zin, vaak niet langer dan een regel, bovendien is er niet iets mis met Betarim!quote:Vertel dat dan maar aan de Betarim .. ik las dat Livni er ook een is.
[..]
[..]
Jij geeft Israel de schuld van die situatie, ik geef Hamas de schuld van die situatie in Gaza, en Fatah op de Westbank. Je kijkt naar de dingen die ze krijgen, die ze nodig hebben, en die ze hebben, maar vaak krijgen ze het niet van de eigen leiding, ze verkopen het door aan andere landen, om met dat geld wapens en andere rotzooi te kunnen kopen, je weet dat een pretpark voor de elite niet goed te praten is, toch probeer je het.quote:Je moet toch echt eens leren wat zorgvuldiger te lezen. Ik ga juist wel in op die foto's, en ik kom zelf met die cijfers. Een paar foto's van volle winkels en marktkramen verandert niets aan het feit dat een heel groot en groeiend gedeelte van de bevolking afhankelijk is van internationale voedselhulp, dat bijna de helft van de kinderen anemie heeft terwijl de hulporganisaties er met hun neus bovenop zitten, dat zowat de helft van de bevolking daar onder de 18 is en van de andere helft is bijna de helft werkloos.
Jij hebt het stukje gemist dat ze voor iedereen meer dan voldoende brandstof zouden krijgen.quote:En bijna vergeten, geen energie geven waarvoor betaald is? Je hebt dat stukje gemist waaruit blijkt dat er maar een derde van de daarvoor benodigde brandstof binnenkomt? Dat klopt dus zo ongeveer met die 'maar acht uur per dag elektra' berichten die je hier en daar tegenkomt.
[..]
Dat krijgen ze notabene van Israel, waar blijft die energie Moussie die Hamas heeft, waar mensen voor betaald hebben. Die demonstratie die Hamas neersloeg stond er niet tegen Israel. Die demonstratie was gericht tegen het bestuur, tegen het gebrek aan energie door Hamas, niet door Israel.
Je beledigt jezelf hierboven.quote:men oh men, hou daar toch eens mee op met al die verzuchtingen. Soms lijkt het op een seniele oude man, en soms op iemand die heel diep moet zuchten omdat die al die domme mensjes het vanzelfsprekende moet gaan uitleggen, zijn ze nou echt zo dom dat ze het niet snappen.
[..]
Ik snap je niet.
Ik kan het niet helpen dat de Palestijnen hun lopers hebben opgeofferd en de slag hebben verloren, ik kan het niet helpen dat de omringende landen hun paarden en torens hebben ingezet en hebben verloren, hun pionnen, noem maar op, Israel kan het niet helpen dat de Palestijnen alleen nog een koning op het bord hebben staan, dat ze misschien zelfs hun koningin verloren hebben, als Israel voor de overwinning was gegaan, de Palestijnen mat had willen zetten, dan hadden ze dat al lang geleden kunnen doen, uit dat soort dingen spreekt de ware intentie die niet gericht is op onderdrukking maar op verdediging en een toekomst.quote:Als je halverwege het spel de regels verandert om weer een paar pionnen van het bord te kunnen vegen speel je volgens mij niet voor de remise, dat wou ik je duidelijk maken.
[..]
Het is geen maas, het is een voorwaarde of mogelijkheid wanneer de Palestijnen zich niet aan de afspraken zouden houden, soms moet je iemand wel onder druk zetten om iets te bereiken. Daar is hier sprake van.quote:Ja eigenlijk wel, en ja, een maas in de akkoorden maakt dat mogelijk, zoals gezegd, dit was niet de bedoeling. Maar dat er van die maas gebruik wordt gemaakt, en dan op deze manier, dat maakt inderdaad heel veel duidelijk!!
[..]
Als je als wereld geaccepteerd hebt dat Hamas een terreurorganisatie is, een vijand van je staat, dan lijkt het me meer dan logisch dat je dat niet accepteert. Terreur was geen voorwaarde van de akkoorden Moussie.quote:eeuh ja, en waarom was die agressie ook alweer, volgens mij had het iets te maken met democratische verkiezingen en een uitslag die men verkoos e negeren, Fatah en Hamas tegen elkaar uitspelen, het aloude verdeel en heers.
[..]
Abbas heeft niet zo heel veel te willen Moussie, eerst wilde hij niet praten, maar na druk van de wereld moet hij wel praten. Nu komt hij met allerlei eisen om onder de gesprekken uit te komen. Ik zou het verstandig vinden als Israel gewoon akkoord gaat, ze hebben er niet zo veel mee te verliezen, en ze dwingen de Palestijnen er mee om te praten, als Abbas echt vrede wil zoals hij zegt, dan zal hij toch echt eens met Israel moeten praten.quote:Lol, Abbas wil gewoon bikkelharde toezeggingen, hij heeft geleerd van Oslo, hij wil geen mazen waarvan later gretig gebruik wordt gemaakt. En geef hem eens ongelijk .. hij spreekt immers met diegene die graag gebruik heeft gemaakt van die maas.
Nogmaals, dat is appels met peren vergelijken, want de Roma's hebben die band niet met Nederland zoals de Nederlanders dat hebben. Laten we wel zijn, de Palestijnen hebben dat niet eens met Palestina, het zijn vaak niet eens hun steden, daar ligt niet hun oorsprong, hun identiteit, de vluchtelingen buiten Palestina en in Palestina als je dat zo wilt zeggen die woonden er vaak nog niet eens meer dan een generatie.quote:Ja leuk komt die weer met zijn 'recht op een staat'. Maar okay, je hebt dus recht op een staat. Heb je ook het recht om die te vestigen waar jij graag wil? Zullen we dan maar besluiten dat de Roma ook recht hebben op een eigen staat, en stel hun willen graag Nederland hebben, daar hebben ze een speciale band mee, dus dat mag wel? Want hé, ze hebben toch recht op een eigen staat.
En wat hebben de bewoners van dat gebied te maken met de afspraken die de Britten met anderen hebben gemaakt? Als ik jou vraag een klus voor me te doen, en ik spreek met je af dat jij daar 1000 euro voor krijgt, vindt jij het dan normaal als ik, nadat de klus is gedaan, jou maar 500 euro geef en de andere 500 aan een noodlijdende vriend?
[..]
Het is niet omdat zij dit doen mag dit ook.quote:Aah, omdat Arafat corrupt was en zijn eigen bevolking belazerd heeft, mag Israël ook gebruik maken van die maas en een loopje nemen met hoe het eigenlijk bedoeld was .. wat een logica. Dat de Palestijnen daar dan twee keer de lul zijn, ach .. geeft niet.
Omdat zij dit doen mag Israel de Palestijnen inderdaad weer onder druk zetten.
Dit heeft weinig te maken met toerisme, of dat het geld gunstig zou zijn voor de Palestijnse economie, het was zakken vullen voor de elite en een paradijsje voor de elite. Mensen hebben recht op huizen en onderdak.quote:Wat het bouwen van pretparken aangaat, dat was overigens wel de bedoeling. Na ja, niet specifiek pretparken, toerisme in het algemeen
[..]
http://avalon.law.yale.edu/20th_century/tp_annex4.asp
[..]
Als Hamas die niet bouwt maar wel andere zaken dan hoef je niet naar Israel te wijzen.
Het pretpark is pas een gunstige ontwikkeling als de meeste Palestijnen er van kunnen profiteren.
Of ze graven tunnels van uit dorpen over de rivier.quote:Lol, ja joh, ze gaan een tunnel graven onder de rivier door en dan nog 2 kilometer.
[..]
Nogmaals, jij bent niet de militaire expert, ze doen het niet voor niets dunkt me Moussie maar goed.
Nee, ik zeg dat die gedachte of hoop er bij sommige vast wel was, het zegt alleen niet zo erg veel.quote:lol. je erkent dus dat die gedachte er bij de meesten wel was ..
[..]
Nee, dat is pure speculatie, dat weet jij net zo goed als ik.quote:Ik kan verwijzen naar de ideologieën, naar de doelstellingen, en ik kan kijken naar de politiek die deze mensen gevoerd hebben, en daaruit spreekt dus overduidelijk dat de intentie er wel was en nog steeds is (bij sommigen).
Dat stapje dat je maakt van de individuele politici en hun beleid naar 'al die Joodse mensen' is in deze wel aandoenlijk, dat heb ik namelijk nergens beweerd, gelukkig lopen er ook genoeg Israëliërs rond die niets moeten hebben van dat soort beleid.
[..]
Als de Joodse mensen of Israel dit gewild hadden, dan hadden ze dit al lang kunnen doen, dan hadden ze na de eerste oorlogen al het land kunnen annexeren en ga zo maar door
dat is niet gebeurd, omdat de mogelijkheid er niet was, en de intentie evenmin.
Ik hoop dat je het nog weet op te lossen.quote:Dat vinden lijkt me vrij onwaarschijnlijk, ze zijn of al overleden of zo oud dat ze een acute hartaanval zouden krijgen als ik ineens voor hun neus sta. De roots, het gevoel van 'hier ben ik thuis, dat zal ik denk ik in de buurt vinden van Ein Gedi, brandende zon, stromend water en heel veel zout, zo zout dat je het proeft op je lippen.
Ik zou het wel willen uitvinden voor mijn kinderen, want al wordt het bloed wat dunner, wat het ook is, ze voelen het.
[..]
Veel succes daar in ieder geval nog mee.
Net zo goed dat het geen centrale gedachte bij de Irgun was, was het hier ook niet, dat lijkt me duidelijk.quote:Wtf, Betar is opgericht door Jabotinsky, wat lul je nou geen centrale gedachte?
logo Irgun, dat andere geesteskindje van hem
[ afbeelding
Ook al dacht Jabotinsky zo, het was voor hem ook geen centrale gedachte, de centrale gedachte was een eigen staat. Hij had de hoop op een eerlijke manier kennelijk iets meer dan de mogelijkheden die er waren. Jij kan de ene gedachte niet van de andere gedachte onderscheiden, zijn groeperingen zijn opgericht vanwege dit punt maar vanwege de staat Israel die nog moest komen an sich, dat lijkt me duidelijk. Jij twijfelt en bekritiseert op een domme manier bijna alles wat Israel en de Zionisten hebben gedaan en zullen doen. Het is een achterlijke manier van redeneren, misschien geloofde Sharon en Jabotinsky in buitenaards leven, dan kan je net zo goed redeneren dat ze de staat Israel wilden om een ruimteprogramma te kunnen maken daar.
Ja dus.quote:
We weten uit welke oorzaken de Irgun is opgericht en gelijk hadden ze dunkt me hier.
Sure gast, jij weet net zo goed als ik dat het voor de Arabieren en Palestijnen hier was, minderheid of meerderheid maar uiteindelijk een bijna even grote groep. Waar een Joodse president was zou een Palestijnse/Arabische vice-president komen en andersom, dat zou geleid hebben uiteindelijk tot een gedeelde staat, en niet meer alleen een Joodse staat, het was maar de vraag of de Palestijnse staat ook zo geweest zou zijn, ik vind Jabotinsky toch een heel stuk humaner dan de moufti die de Joodse mensen in zee wilde werpen in samenwerking met Adolf Hitler, als je je achter dat soort mensen wilt scharen, dat vind ik vreemd.quote:Je staart je blind op het feit dat hij uiteindelijk in vrede en naast en met elkaar wou gaan leven met de Arabische minderheid. Dat je daarvoor eerst een meerderheid moet zijn negeer je voor het gemak, en hoe die meerderheid bereikt werd, zo omstreeks 1948, daar denk je liever niet over na?
Ongeveer 5% van de Nederlandse bevolking is Islamitisch als je doelt op dat.quote:Even afgezien van die antisemitische moefti, dat is een verhaal apart, maar je had verwacht de bevolking daar het wel prachtig vindt dat jij daar je staat wil komen stichten, tuurlijk, kom binnen, met miljoenen tegelijk, ik heb er absoluut geen problemen mee ineens een minderheid te zijn in andermans staat?
Ter vergelijking: er gaan hier in Nederland een riant aantal mensen op tilt door een minderheid van pakweg 10%, er wordt gesproken van een tsunami, en die komen hier niet om hun staat stichten met hulp van de Volkenbond/VN of whatever. En toch hebben wij ook hier figuren die internationaal zitten te lobbyen om maar van die bevolkingsgroep af te komen, en bij gebrek aan een echte staat die dan hier gesticht zou moeten worden wordt er maar geschermd met een fictieve.
Maar ik praat die haat niet goed, maar uiteindelijk hebben de moslims minder binding met Nederland (iets wat ze ook vaak zeggen en uitstralen mede door de discriminatie van de Hollanders), dan de Joodse mensen met Israel en die gebieden. Je vergelijkt telkens appels met peren, zaken die niet met elkaar te vergelijken vallen, en ga zo maar door. Je behandelt de anti-semitische Moufti niet eens, iemand die best representatief was voor de emoties van de Palestijnse bevolking, althans voor een groot deel daar van, ik snap niet, dat als ik een dergelijk iemand naar voren haal, dat je die negeert en dan weer met een achterlijke vergelijking komt, behandel eerst maar eens de moufti, als je daar mee een staat moet vormen dan is de keuze snel gemaakt.
Uit het andere topic:
Nu kijken op Ned2, Netwerk. Past uitstekend bij dit topic.
Nu kijken, of later Netwerk van 25 augustus 2010 kijken op uitzending gemist:
http://www.netwerk.tv/uitzendinggemist
²
Nu kijken op Ned2, Netwerk. Past uitstekend bij dit topic.
Nu kijken, of later Netwerk van 25 augustus 2010 kijken op uitzending gemist:
http://www.netwerk.tv/uitzendinggemist
²
Misgun niemand zijn profijt, laat elk op hoope bouwe. Ofschoon wie mij ook benijdt, fortuin moet zijn loop behouden.
Bansheeboy: Fok!ker van de week!
[Without heart we would be mere machines]
Bergkamp, Zlatan, Van Persie, Ziyech, Quaresma
Bansheeboy: Fok!ker van de week!
[Without heart we would be mere machines]
Bergkamp, Zlatan, Van Persie, Ziyech, Quaresma
Panorama BBC had laatst een goede uitzending over wat er nu gebeurde aan boord van het schip.
In deze docu is duidelijk te zien dat het helemaal niet zo'n vredige bedoeling was op die vloot.
Wel respect voor de Turkse mensen die de Israelische soldaten hebben geprobeerd te beschermen.
Zo hoort het wel.
In deze docu is duidelijk te zien dat het helemaal niet zo'n vredige bedoeling was op die vloot.
Wel respect voor de Turkse mensen die de Israelische soldaten hebben geprobeerd te beschermen.
Zo hoort het wel.
Als israel eerlijk is, geven ze de gebieden af die aan de Palestijnen toebedeeld zijn en ja Oost Jeruzalem is een struikelblok, maar wel aan de Palestijnen toebedeeld, dus ook van hun.
Wat israel verder doet is een vorm van onderdrukking, dan krijg je reactie, maar het niet gunnen van enige menselijkheid aan de Palestijnen, zoals nu gebeurd op Gaza, geeft weerklanken en stemmen op partijen als HAMAS.
De basis ligt in een gelijkwaardige erkenning van elkaar, niet naar de bijbel kijken bij de verdeling van gebied en de claiming van gebied. We kunnen gewoonweg in deze tijd niet uitgaan van een bijbel, een boek van mondelinge overlevering tot de 4e eeuw na christus en geen wetenschappelijke bewijsvoering hiervan. Beide partijen, zowel israelisch als Palestijns, hebben geen rechten op dat gebied, er zijn oudere bewoners geweest, dus die zouden dan eerder recht hebben op dat gebied.
Een aantal andere belangrijke punten zijn o.a. de illegale nederzettingen op bezet gebied, de bouwplannen in Oost Jeruzalem en op verder bezet gebied, de muur die gebouwd is op voornamelijk bezet gebied en vele landerijen van Palestijnen splitste en het feit dat de israelische politie niet ingrijpt als
joodse burgers Palestijnse burgers aanvallen of vermoorden...
Wat israel verder doet is een vorm van onderdrukking, dan krijg je reactie, maar het niet gunnen van enige menselijkheid aan de Palestijnen, zoals nu gebeurd op Gaza, geeft weerklanken en stemmen op partijen als HAMAS.
De basis ligt in een gelijkwaardige erkenning van elkaar, niet naar de bijbel kijken bij de verdeling van gebied en de claiming van gebied. We kunnen gewoonweg in deze tijd niet uitgaan van een bijbel, een boek van mondelinge overlevering tot de 4e eeuw na christus en geen wetenschappelijke bewijsvoering hiervan. Beide partijen, zowel israelisch als Palestijns, hebben geen rechten op dat gebied, er zijn oudere bewoners geweest, dus die zouden dan eerder recht hebben op dat gebied.
Een aantal andere belangrijke punten zijn o.a. de illegale nederzettingen op bezet gebied, de bouwplannen in Oost Jeruzalem en op verder bezet gebied, de muur die gebouwd is op voornamelijk bezet gebied en vele landerijen van Palestijnen splitste en het feit dat de israelische politie niet ingrijpt als
joodse burgers Palestijnse burgers aanvallen of vermoorden...
Mee eens. Of dat eerlijk is of niet is een andere vraag, maar het is imho wel de enige praktische oplossing.quote:Op vrijdag 27 augustus 2010 21:30 schreef xxmisterxx het volgende:
Als israel eerlijk is, geven ze de gebieden af die aan de Palestijnen toebedeeld zijn en ja Oost Jeruzalem is een struikelblok, maar wel aan de Palestijnen toebedeeld, dus ook van hun.
Je verandert de oorzaak - gevolg volgorde hier. Gaza wordt hard aangepakt omdat Hamas daar aan de macht is. Hamas is aan de macht gekomen omdat Palestijnen genoeg hadden van de corruptie van Fatah.quote:Wat israel verder doet is een vorm van onderdrukking, dan krijg je reactie, maar het niet gunnen van enige menselijkheid aan de Palestijnen, zoals nu gebeurd op Gaza, geeft weerklanken en stemmen op partijen als HAMAS.
Ik denk dat die religieuze rechten alleen voor extremisten aan beide kanten belangrijk zijn. Het gaat veel meer over veiligheid en economische motieven dan religie.quote:De basis ligt in een gelijkwaardige erkenning van elkaar, niet naar de bijbel kijken bij de verdeling van gebied en de claiming van gebied. We kunnen gewoonweg in deze tijd niet uitgaan van een bijbel, een boek van mondelinge overlevering tot de 4e eeuw na christus en geen wetenschappelijke bewijsvoering hiervan. Beide partijen, zowel israelisch als Palestijns, hebben geen rechten op dat gebied, er zijn oudere bewoners geweest, dus die zouden dan eerder recht hebben op dat gebied.
Mee eens, al die punten dragen bij aan het voortduren van de huidige situatie.quote:Een aantal andere belangrijke punten zijn o.a. de illegale nederzettingen op bezet gebied, de bouwplannen in Oost Jeruzalem en op verder bezet gebied, de muur die gebouwd is op voornamelijk bezet gebied en vele landerijen van Palestijnen splitste
Ik heb toch vaak genoeg beelden gezien van Israelische soldaten die Joodse burgers keihard aanpakt vanwege aanvallen op Palestijnen of (voor de Israelische wet) illegale bezettingen.quote:en het feit dat de israelische politie niet ingrijpt als
joodse burgers Palestijnse burgers aanvallen of vermoorden...
Daarnaast leg je alle verantwoordelijkheid bij Israel, maar er zijn natuurlijk ook een aantal punten waar de Palestijnen aan moeten werken, zoals bv het erkennen van Israel door Hamas, het ophouden met extreem antisemitische uitlatingen en schoolmaterialen, het ophouden met raketten afschieten.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
De aanpak van israel van de Palestijnse bevolking, heeft een organisatie als HAMAS doen opzetten, als tegenzet, de onderdrukking en als untermens zien van de Palestijn is iets wat de HAMAS nu aanpakt (verkeerd net zoals israel ook dingen verkeerd doet) en dat levert stemmen op voor HAMAS. Is afsluiting van Gaza dan het juiste alternatief? Juist niet...quote:Op vrijdag 27 augustus 2010 22:48 schreef Viajero het volgende:
[..]
Mee eens. Of dat eerlijk is of niet is een andere vraag, maar het is imho wel de enige praktische oplossing.
[..]
Je verandert de oorzaak - gevolg volgorde hier. Gaza wordt hard aangepakt omdat Hamas daar aan de macht is. Hamas is aan de macht gekomen omdat Palestijnen genoeg hadden van de corruptie van Fatah.
[..]
Ik denk dat die religieuze rechten alleen voor extremisten aan beide kanten belangrijk zijn. Het gaat veel meer over veiligheid en economische motieven dan religie.
[..]
Mee eens, al die punten dragen bij aan het voortduren van de huidige situatie.
[..]
Ik heb toch vaak genoeg beelden gezien van Israelische soldaten die Joodse burgers keihard aanpakt vanwege aanvallen op Palestijnen of (voor de Israelische wet) illegale bezettingen.
Daarnaast leg je alle verantwoordelijkheid bij Israel, maar er zijn natuurlijk ook een aantal punten waar de Palestijnen aan moeten werken, zoals bv het erkennen van Israel door Hamas, het ophouden met extreem antisemitische uitlatingen en schoolmaterialen, het ophouden met raketten afschieten.
Er moet inderdaad van beide kanten uit aan gewerkt worden, maar al met al genomen is een belangrijke stap voor israel een complete bouwstop in Oost Jeruzalem, uitzettingen daar eveneens, Bouwstoppen op verder bezet gebied, terughalen kolonisten en afbreken van deze illegale nederzettingen op bezet gebied voor eigen kosten uiteraard. en overleg op gelijkwaardig niveau, niet de deur dichtgooien en van israelische kant aangeven, dat Oost Jeruzalem nooit naar de Palestijnen toegaat, terwijl dat wel de afspraak is.
Een belangrijk punt bij de Palestijnse Autoriteiten is de erkenning van de staat israel, dat is een belangrijke zet voor ze...
Elkaar erkennen en ook erkennen, dat een Palestijnse staat een volwaardig leger moet hebben, werkt in het voordeel van de gesprekken en een goede uitkomst ervan, maar zolang er aan beide kanten mensen in de regering zitten, die niet willen, houdt het op...
Hou in gedachten dat er een wereldgroot verschil zit in het erkennen van Israel of "de Joodse Staat".quote:Op vrijdag 27 augustus 2010 23:38 schreef xxmisterxx het volgende:
[..]
Een belangrijk punt bij de Palestijnse Autoriteiten is de erkenning van de staat israel, dat is een belangrijke zet voor ze...
Elkaar erkennen en ook erkennen, dat een Palestijnse staat een volwaardig leger moet hebben, werkt in het voordeel van de gesprekken en een goede uitkomst ervan, maar zolang er aan beide kanten mensen in de regering zitten, die niet willen, houdt het op...
Hamas heeft bijvoorbeeld verschillende malen verklaard dat het kan leven met een Israelische staat binnen de grenzen van 1967. Waarom zegt men dan nog steeds dat Hamas Israel niet wil erkennen?
En wat zegt Netenyahu over de aankomende onderhandelingen?quote:Hamas refuses to recognise the Jewish state and will not participate in the peace talks. [bron]
Netanyahu Says Talks Must Lead to Palestinian Recognition of Jewish State
Lezen wat er staat is belangrijk hier. Men eist geen erkenning voor Israel, dat immer nog geeneens wil aangeven waar de landsgrenzen volgens hemzelf liggen, men eist erkenning voor "de Joodse Staat".
Impliciet betekent dat voor de Palestijnen dat ze nooit meer terug kunnen keren. Voor er verder ook maar iets geregeld is wordt geeist dat ze het recht op terugkeer opgeven.
Totaal onrealistisch en ook onhoudbaar om zo'n eis op tafel te leggen. Daarom zijn deze onderhandelingen opnieuw bij voorbaat gedoemd te mislukken.
Mee eens. Aan de andere kant overheerst in Israel het gevoiel dat het niets uitmaakt wat Israel doet, Hamas zal altijd blijven vechten. Bijvoorbeeld toen Israel alle Joden uit Gaza evacueerde leidde dat niet tot besprekingen maar tot een explosie van geweld tegen Israel.quote:Op vrijdag 27 augustus 2010 23:38 schreef xxmisterxx het volgende:
[..]
De aanpak van israel van de Palestijnse bevolking, heeft een organisatie als HAMAS doen opzetten, als tegenzet, de onderdrukking en als untermens zien van de Palestijn is iets wat de HAMAS nu aanpakt (verkeerd net zoals israel ook dingen verkeerd doet) en dat levert stemmen op voor HAMAS. Is afsluiting van Gaza dan het juiste alternatief? Juist niet...
Grotendeels mee eens, ik vind het alleen kapitaalvernietiging om de nederzettingen te vernielen, het lijkt mij beter als Israel de Palestijnen Israelisch land van gelijke waarde in ruil geeft.quote:Er moet inderdaad van beide kanten uit aan gewerkt worden, maar al met al genomen is een belangrijke stap voor israel een complete bouwstop in Oost Jeruzalem, uitzettingen daar eveneens, Bouwstoppen op verder bezet gebied, terughalen kolonisten en afbreken van deze illegale nederzettingen op bezet gebied voor eigen kosten uiteraard. en overleg op gelijkwaardig niveau, niet de deur dichtgooien en van israelische kant aangeven, dat Oost Jeruzalem nooit naar de Palestijnen toegaat, terwijl dat wel de afspraak is.
Oost Jerusalem is trouwens in 2000 door Ehud Barak aan Arafat aangeboden. Die weigerde dat. Wat hij dan wel wilde weigerde hij ook te zeggen.
Voor zover ik weet erkent de PLO de staat Israel, dat was een belangrijke voorwaarde voor de terugkeer van Arafat naar Palestina en het opzetten van de PA. Het probleem ligt tegenwoordig meer bij Hamas.quote:Een belangrijk punt bij de Palestijnse Autoriteiten is de erkenning van de staat israel, dat is een belangrijke zet voor ze...
Helaas is dat het hoofdprobleem, teveel radicale gekken met teveel macht aan beide kanten...quote:Elkaar erkennen en ook erkennen, dat een Palestijnse staat een volwaardig leger moet hebben, werkt in het voordeel van de gesprekken en een goede uitkomst ervan, maar zolang er aan beide kanten mensen in de regering zitten, die niet willen, houdt het op...
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Waarom is dat een groot verschil? De staat Israel heeft op democratische wijze besloten dat ze een Joodse staat zijn. Israel en de Joodse staat zijn hetzelfde.quote:Op zaterdag 28 augustus 2010 01:34 schreef NorthernStar het volgende:
[..]
Hou in gedachten dat er een wereldgroot verschil zit in het erkennen van Israel of "de Joodse Staat".
Heb je daar een bron voor? Voor zover ik weet zijn dat vooral "off the record" uitspraken van laaggeplaatste Hamas diplomaten, meer een soort proefballonetjes.quote:Hamas heeft bijvoorbeeld verschillende malen verklaard dat het kan leven met een Israelische staat binnen de grenzen van 1967. Waarom zegt men dan nog steeds dat Hamas Israel niet wil erkennen?
[..]
Natuurlijk kunnen ze niet aangeven waar de grenzen liggen zolang daar nog over onderhandeld wordt.quote:En wat zegt Netenyahu over de aankomende onderhandelingen?
Netanyahu Says Talks Must Lead to Palestinian Recognition of Jewish State
Lezen wat er staat is belangrijk hier. Men eist geen erkenning voor Israel, dat immer nog geeneens wil aangeven waar de landsgrenzen volgens hemzelf liggen, men eist erkenning voor "de Joodse Staat".
Tja. Het wordt tijd dat er meer druk wordt gezet op de omringende landen om de Palestijnen alle mensenrechten te geven die ze nu onthouden worden. Allemaal terug naar Israel is net zo realistisch als dat alle Duitsers die uit Polen verdreven zijn weer teruggaan.quote:Impliciet betekent dat voor de Palestijnen dat ze nooit meer terug kunnen keren. Voor er verder ook maar iets geregeld is wordt geeist dat ze het recht op terugkeer opgeven.
Totaal onrealistisch en ook onhoudbaar om zo'n eis op tafel te leggen. Daarom zijn deze onderhandelingen opnieuw bij voorbaat gedoemd te mislukken.
Even groot onrecht, maar de Palestijnen worden door hun Arabische broederlanden misbruikt om Israel te etteren, terwijl de Duitsers wel hun mensen goed opvingen.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Ze geven de grenzen niet aan maar eisen wel erkenning. Erkenning van wat precies? Zonder grenzen kan er geen sprake zijn van een geografisch gebied dat men als land of staat erkend wil hebben.quote:Op zaterdag 28 augustus 2010 01:54 schreef Viajero het volgende:
[..]
Waarom is dat een groot verschil? De staat Israel heeft op democratische wijze besloten dat ze een Joodse staat zijn. Israel en de Joodse staat zijn hetzelfde.
[..]
Natuurlijk kunnen ze niet aangeven waar de grenzen liggen zolang daar nog over onderhandeld wordt.
Het is geen toeval dat de eis altijd de formulering "joodse staat" bevat en niet Israel.
Er wordt van de Palestijnen geeist dat ze het recht op terugkeer opgeven. Israel kan geen "joodse staat" blijven als er evenveel of meer palestijnen als joden wonen. Joodse staat staat voor Palestijnen synoniem voor afstand doen van hun geboorterecht.
Natuurlijk zit er nog veel meer aan het begrip Joodse staat vast (bijvoorbeeld de vraag of het een theocratie of ethnocratie is) maar dit is waar de Palestijnen direct mee te maken hebben.
Iedereen kan begrijpen dat dit een volkomen onacceptabele eis is.
Als Israel echt vrede wil laat het dan gaan onderhandelen over het recht op terugkeer in plaats van domweg steeds dezelfde onrealistische eis op tafel te leggen.
Conclusie, deze onderhandelingen zijn bij voorbaat nutteloos, voor de show en een mislukking. Enige vraag rest wie men dit keer als zondebok aan zal wijzen.
