Dat ben ik voor een groot deel met je eens. Alhoewel het natuurlijk op zichzelf al heel vreemd is dat juist dat soort zaken door de media opgepakt zouden "moeten" worden.quote:Op zondag 1 augustus 2010 16:28 schreef BaggerUser het volgende:
ik denk niet dat die uitspraken overschreeuwt worden.
Het is meer bijzonder dat de echte wandaden, ook al zijn er goede documantaires e.d. over, gewoon niet worden opgepakt door de media.
Dat is niet hoe ik het bedoelde. Bijvoorbeeld door alle extreme zaken die over vacinatie zijn verspreid, is het niet meer mogelijk om, terecht, aandacht te schenken aan de vuile politieke spelletjes binnen de medicijn-industrie (die onderbouwbaar zo nu en dan plaats vinden) zonder meteen over te komen als een van die "gekken". Dus i.p.v. tot meer publieke aandacht voor misstanden, leidt het ironisch tot minder aandacht.quote:Op zondag 1 augustus 2010 17:34 schreef Odysseuzzz het volgende:
Ja, ik weet niet...verwacht niet dat het posten op forums echt veel zal bijdragen aan de oplossing van grote corruptie en dergelijke.
haha maar dat zei ik niet!quote:Op zondag 1 augustus 2010 17:53 schreef Lavenderr het volgende:
[..]
[/b]
Ben het met je eens, dat door het overschreeuwen en ridiculiseren van dit soort dingen iets al snel wordt afgedaan als: alu-hoedjes-gezeur, terwijl sommige dingen gewoon niet kloppen en dus een nader onderzoek behoeven. Wat dan dus niet meer gebeurd.
Dat beaamde ik toch?quote:Op zondag 1 augustus 2010 17:59 schreef oompaloompa het volgende:
[..]
haha maar dat zei ik niet!
Door de ridicule inhoud van sommige conspiracies, worden de serieuzere en gegronde bedenkingen niet meer serieus genomen.
dan heb ik je verkeerd begrepen, ik dacht dat je het ridiculiseren van de complot-denkers bedoelde.quote:
Er zijn echt wel mensen die serieus worden genomen en serieus nemen op zulk een gebied. Het gaat meer over context.quote:Op zondag 1 augustus 2010 17:49 schreef oompaloompa het volgende:
[..]
Dat ben ik voor een groot deel met je eens. Alhoewel het natuurlijk op zichzelf al heel vreemd is dat juist dat soort zaken door de media opgepakt zouden "moeten" worden.
[..]
Dat is niet hoe ik het bedoelde. Bijvoorbeeld door alle extreme zaken die over vacinatie zijn verspreid, is het niet meer mogelijk om, terecht, aandacht te schenken aan de vuile politieke spelletjes binnen de medicijn-industrie (die onderbouwbaar zo nu en dan plaats vinden) zonder meteen over te komen als een van die "gekken". Dus i.p.v. tot meer publieke aandacht voor misstanden, leidt het ironisch tot minder aandacht.
sterker nog, de inlichtingendiensten hebben ook gewoon budgetten om zelf actief bepaalde complot-theorieen te 'plaatsen' en ondersteunen...quote:Op zondag 1 augustus 2010 16:22 schreef oompaloompa het volgende:
stelling lijkt me duidelijk: In plaats van zaken aan te kaarten werkt BNW averechts en helpt het juist bij het voortbestaan van complotten.
Voor inlichtingendiensten is het vermoeden van een 'groot complot' natuurlijk een perfect excuus om eventueel groot 'falen' van hun kant te verhullen en de aandacht weg te halen van waar hun werkzaamheden compleet misgegaan zijn of soms bepaalde personen die betrokken waren bij geweldacties' juist op loonlijsten van inlichtingendiensten bleken te staan..quote:CIA files uncovered by a civilian watchdog panel in 1998 revealed what Helms sought to hide. In the summer of 1963, his top psychological warfare specialist in Miami, a dapper, multilingual lawyer named George Joannides, was slipping $25,000 a month to a group of anti-Castro Cuban exile students in Miami. When Kennedy was killed three months later, these same students, using CIA funds from Joannides, published a special edition of their newspaper, proclaiming that accused assassin Lee Harvey Oswald had acted at Castro's behest. Dated Nov, 23, 1963, this broadsheet featuring photos of Castro and Oswald was the first concerted effort to articulate a conspiratorial explanation of Kennedy's death—and it was paid for out Dick Helms' budget.
Bedankt voor de uitstekende bronnenquote:Op maandag 2 augustus 2010 11:40 schreef RM-rf het volgende:
[..]
sterker nog, de inlichtingendiensten hebben ook gewoon budgetten om zelf actief bepaalde complot-theorieen te 'plaatsen' en ondersteunen...
een bewezen voorbeeld is bv het budget dat de CIA in de zestiger jaren had dat de moord op Kennedy zou moeten linken met de Cubaanse geheime dienst en waarin juist bv Lyndon B Johnson veel geloof hechtte:
Richard Helms (die later een grote carriere had in de CIA) betaalde een groep via George Joannides (chef van de afdeling 'psycholigische oorlogsvoering' van een CIA-afdeling in Miami) om artikelen te publiceren die beweerden dat Castro zelf opdracht zou hebben gegeven Kenned te vermoorden..
Joannides was later meermaals betrokken bij onderzoeken naar de moord maar is ook onder kritiek geraakt als iemand die binnen die onderzoeken een 'dubbelrol' speelde en juist continuie verwijzingen naar 'complotten' erbij haalde, mogelijk om eigen betrokkenheid juist te verhullen.
http://www.slate.com/id/2073470
[..]
Voor inlichtingendiensten is het vermoeden van een 'groot complot' natuurlijk een perfect excuus om eventueel groot 'falen' van hun kant te verhullen en de aandacht weg te halen van waar hun werkzaamheden compleet misgegaan zijn of soms bepaalde personen die betrokken waren bij geweldacties' juist op loonlijsten van inlichtingendiensten bleken te staan..
nog niet zo lang terug is een poging in duitsland om een neo-nazistische beweging door een rechter te laten verbieden compleet mislukt toen bleek dat alle betrokken nazistische 'leiders' op de loonlijst van de duitse politie en duitse inlichtingendienst stonden.
http://de.wikipedia.org/wiki/NPD-Verbotsverfahren#V-Mann-Skandal
zoiets was ook voorheen al gebeurd met de RAF en linkse protestbeweging in de 60'er jaren, waar provocateurs betaald bleken te zijn door de politie en die aktief juist deelnamen om demonstranten aan te zetten tot geweld:
http://de.wikipedia.org/wiki/Peter_Urbach
Jouw mening over complot denkers moet je eens met minder stront nemen. Je gooit alle complot denkers op 1 hoop. Als iemand twijfelt aan de farmaceutische industrie is het volgens jou ook direct een roeper die roept: ze stoppen kwik in onze medicijnen om ons allemaal uit te roeien met de ilumnatie en david icke!!!!quote:Op zondag 1 augustus 2010 16:22 schreef oompaloompa het volgende:
Iedereen die een beetje het nieuws bij houdt en zo nu en dan een goede documentaire kijkt zal het niet verbazen dat er in het "geheim" veel wandaden gebeuren.
Ik denk dat het hard-core conspiracy denken zoals bv. hier gebeurt dit soort wandaden juist helpt i.p.v. tegengaat. Door, vaak ongefundeerde, uitspraken te doen die soms erg extreem zijn (lizards, aliens etc.) worden de echte misstanden ook niet meer serieus genomen.
enkele voorbeelden:
Misbruik van monopoly-posities in de medicijn wereld die medicijnen onbetaalbaar maken voor zieke mensen.
wordt overschreeuwt door:
ze stoppen kwik in onze medicijnen om ons allemaal uit te roeien met de ilumnatie en david icke!!!!
er is een vrij grote kans dat 9-11 achteraf gebruikt is om een oorlog goed te keuren waar veel bedrijven heel veel geld mee hebben verdiend
wordt overschreeuwt door:
Het moeten starwars beams geweest zijn pewpewpew zwaartekracht werkt zo niet!@
stelling lijkt me duidelijk: In plaats van zaken aan te kaarten werkt BNW averechts en helpt het juist bij het voortbestaan van complotten.
Bedankt, dat is precies het punt dat ik wilde makenquote:Op woensdag 4 augustus 2010 13:14 schreef Wijze_appel het volgende:
[..]
Jouw mening over complot denkers moet je eens met minder stront nemen. Je gooit alle complot denkers op 1 hoop. Als iemand twijfelt aan de farmaceutische industrie is het volgens jou ook direct een roeper die roept: ze stoppen kwik in onze medicijnen om ons allemaal uit te roeien met de ilumnatie en david icke!!!!
Interessant puntquote:Op woensdag 4 augustus 2010 12:56 schreef RM-rf het volgende:
Een interssante vraag die verder gaat is natuurlijk ook dat _als_ het zo is .... inlichingendiensten veelal een dikke vinger hebben in juist 'anti-maatschappelijke bewegingen' en 'dubbelspionen' die aan beide zijdes hand-en-span diensten verlenen volop aanwezig zijn (denk ook aan bv de meesterspionnen in de Koude Oorlog, Kim Philby of bv de King-Kong affaire (Christiaan Lindemans die de plannen voor operatie Market Garden verraden zou hebben aan de duitsers) in nederland waarbij Prins Bernhard mogelijk betrokken was)
.Dan kun je je ook afvragen _wààrom_ dat dan zo vaak zo is ....
zelf ben ik een beetje van mening dat er mischien wat minder een 'kwaadaardige' of welbewuste strategie achter speelt (alhoewel dat ook zeker kan voorkomen, zeker bij bv dubbelspionnen), maar het juist veelal ook een teken is van het grote 'amateurisme' en soms ook individuele 'avonturiers'...
inlichtingendiensten hebben kei- en keihard informatie nodig over gevaarlijke bewegingen en aangezien die mestal enorm gesloten zijn moeten ze, om te infiltreren wel heel ver gaan...
niet altijd is duidelijk wie nu betrouwbaar is en wie niet.
de 'ethische grens' aanhouden is dan heel moeilijk... denk ook aan bv de politie-tactiek om grote drugstransporten door te laten of soms zelf mee te organiseren of op te zetten, in de hoop zo 'grote vissen' te vangen
Dat is inderdaad precies wat ik bedoel. Weet niet of overheden dat doen, maar zo geen slecht plan zijnquote:Op donderdag 5 augustus 2010 22:39 schreef Gulo het volgende:
Wat je zegt klopt.
En dit is ook een conspiracy, maar het wordt juist versterkt door overheden en daaraan gelieerde personen.
Stel je voordat er een bepaalde theorie circuleert waar je niet blij mee bent, kun je deze ontkrachten of ridiculiseren.
Ontkrachten is lastig, zeker als de theorie klopt, voorts zet je mensen dan toch aan het denken wat ze juist niet willen.
Als je de theorie omgeeft met een aura van 'alu-hoedjes' zullen veel mensen die theorie bij voorbaat afdoen als niet serieus te nemen, ofschoon ze zich nog niet verdiept hebben in de theorie, laat staan dat ze deze getoetst hebben.
Dit is een beproefd concept. Ik ben er van overtuigd dat dit ook plaatsvindt.
Een soort troll's in dienst van bepaalde machtsorganen dus.
Er zijn hier users die andere users hiervan beschuldigen. Dat ze in dienst van de overheid werkenquote:Op vrijdag 6 augustus 2010 00:34 schreef oompaloompa het volgende:
[..]
Dat is inderdaad precies wat ik bedoel. Weet niet of overheden dat doen, maar zo geen slecht plan zijn
Maar die users zijn juist de extreme die hun eigen cause dus ondermijnenquote:Op vrijdag 6 augustus 2010 01:04 schreef J0kkebr0k het volgende:
[..]
Er zijn hier users die andere users hiervan beschuldigen. Dat ze in dienst van de overheid werken
Zou wel ver gaan, maar helemaal uitsluiten zou ik het ook niet doen. Ik bedoel, het is toch het grootste forum van Nederland, en dit onderwerp is makkelijk toegankelijk.quote:Op vrijdag 6 augustus 2010 01:04 schreef J0kkebr0k het volgende:
[..]
Er zijn hier users die andere users hiervan beschuldigen. Dat ze in dienst van de overheid werken
Een Amerikaanse Marketeer (Edward Bernays, bv de politieke term 'spin' komt oorspronkelijk voort uit zijn technieken, ook werkte hij bv voor de tabaks- en voedselindustrie en promootte producten graag door bv wetenschappers te beinvloeden en het publiek e indruk te geven dat iets 'gezond was) stelde ooit:quote:Op vrijdag 6 augustus 2010 11:37 schreef Orchestra. het volgende:
[..]
Zou wel ver gaan, maar helemaal uitsluiten zou ik het ook niet doen. Ik bedoel, het is toch het grootste forum van Nederland, en dit onderwerp is makkelijk toegankelijk.
In zijn boek 'propaganda' (1928 zei hij nog duidelijker):quote:"If we understand the mechanism and motives of the group mind, is it not possible to control and regiment the masses according to our will without their knowing about it? The recent practice of propaganda has proved that it is possible, at least up to a certain point and within certain limits."
Overigens, in die ideen is het gebruik van een zekere 'autoriteit' belangrijk ... mensen nemen vooral ideen over van mensen die hen 'betrouwbaar' overkomen (een bijna onbewust cliché symbolisch beeld daarvoor is de 'Witte Doktersjas' die zulke personen vaak dragen, de 'typische' wetenschappers)quote:The conscious and intelligent manipulation of the organized habits and opinions of the masses is an important element in democratic society. Those who manipulate this unseen mechanism of society constitute an invisible government which is the true ruling power of our country. ...We are governed, our minds are molded, our tastes formed, our ideas suggested, largely by men we have never heard of. This is a logical result of the way in which our democratic society is organized. Vast numbers of human beings must cooperate in this manner if they are to live together as a smoothly functioning society. ...In almost every act of our daily lives, whether in the sphere of politics or business, in our social conduct or our ethical thinking, we are dominated by the relatively small number of persons...who understand the mental processes and social patterns of the masses. It is they who pull the wires which control the public mind.
Zou je je dat echt kunnen indenken? Ik niet hoor.quote:Op vrijdag 6 augustus 2010 11:37 schreef Orchestra. het volgende:
[..]
Zou wel ver gaan, maar helemaal uitsluiten zou ik het ook niet doen. Ik bedoel, het is toch het grootste forum van Nederland, en dit onderwerp is makkelijk toegankelijk.
Indenken ja, of het zo is, uhm, plausibel.quote:Op vrijdag 6 augustus 2010 12:56 schreef Lavenderr het volgende:
[..]
Zou je je dat echt kunnen indenken? Ik niet hoor.
Plausibel of possible? Of beide?quote:Op vrijdag 6 augustus 2010 13:39 schreef Orchestra. het volgende:
[..]
Indenken ja, of het zo is, uhm, plausibel.
Dit.quote:Op donderdag 5 augustus 2010 22:39 schreef Gulo het volgende:
Als je de theorie omgeeft met een aura van 'alu-hoedjes' zullen veel mensen die theorie bij voorbaat afdoen als niet serieus te nemen, ofschoon ze zich nog niet verdiept hebben in de theorie, laat staan dat ze deze getoetst hebben.
Mij verbaast het nog steeds eerlijk gezegd.quote:Op zondag 1 augustus 2010 16:22 schreef oompaloompa het volgende:
Iedereen die een beetje het nieuws bij houdt en zo nu en dan een goede documentaire kijkt zal het niet verbazen dat er in het "geheim" veel wandaden gebeuren.
Ik denk dat je de impact van Fora als deze op de samenleving zwaar overschat, de machthebbers zal het al helemaal koud laten, misschien dat die 's op POL, of NWS kijken, en het keldertje natuurlijk.quote:Ik denk dat het hard-core conspiracy denken zoals bv. hier gebeurt dit soort wandaden juist helpt i.p.v. tegengaat. Door, vaak ongefundeerde, uitspraken te doen die soms erg extreem zijn (lizards, aliens etc.) worden de echte misstanden ook niet meer serieus genomen.
Ja maar sinds het internet is het idee van kennis steeds meer gedemocratiseerd. Expertise / autoriteit is nu niet meer zo vanzelfspreken weggelegd voor wetenschappers als 25 jaar geleden.quote:Op vrijdag 6 augustus 2010 11:55 schreef RM-rf het volgende:
een zeker probleem van anonieme internet-fora zal zeker ook jist de anonimiteit en het onbetrouwbare zijn, waardoor 'iedereen' wat kan roepen, maar veel ook domweg niet zomaar gelooft wordt..
daarom zal iederee die 'gelooft' wil worden al snel willen aankomen met beweringen over 'de reden dat hij zoveel kennis heeft'...
bv beweringen als : "jamasar, ik werk met allemaal geheime gegevens en ik weet er alles vanaf" (er lopen op bv BNW wel personen rond die dat regelmatig roepen, maar ik betwijfel of die dat doen om andere reden anders dan dat ze zichzelf graag 'belangrijk' voordoen )
Zoals ik ook al als reactie op je vorige post plaatste is dat precies wat ik bedoelquote:
Het gaat niet alleen over bnw, ik heb er natuurlijk wel dat sausje over gegoten omdat ik de stelling hier heb gepost. Bij veel mensen kun je niet aankomen met twijfels over bv. de manier waarop we in oorlog zijn geraakt na 9-11 omdat die "terechte" vragen geridiculiseerd worden als zijnde een onderdeel van de belachelijke 9-11 conspiracy theories (starwars beams om maar een voorbeeld te noemen)quote:Op vrijdag 6 augustus 2010 21:24 schreef Resonancer het volgende:
[..]
Mij verbaast het nog steeds eerlijk gezegd.
Alhoewel ik ook weer zou moeten zeggen dat niks me meer zou verbazen.
Oorlogen, Agent Orange, Nukes, DU, Olierampen, Ontwikkelingslanden, Contra affaires, Wapenhandel, Fraudes,![]()
[..]
Ik denk dat je de impact van Fora als deze op de samenleving zwaar overschat, de machthebbers zal het al helemaal koud laten, misschien dat die 's op POL, of NWS kijken, en het keldertje natuurlijk.maar BNW?
En dan denken , nou ik stel maar geen vragen meer ?
Hoop dat je zelf n btje het kaf van het koren weet te scheiden ?
Is het echt zo extreem om in buitenaards leven (aliens) te geloven ?
Misschien kun je er rekening mee houden dat sommigen die dit beweren daadwerkelijk iets gezien hebben dat voor hen het best te omschrijven was als buitenaards.
Zo vaak lees ik daar niet over in BNW overigens, volgens mij meer in TRU.
Bij veel mensen hier op Fok bedoel je ?quote:Op zaterdag 7 augustus 2010 00:12 schreef oompaloompa het volgende:
Het gaat niet alleen over bnw, ik heb er natuurlijk wel dat sausje over gegoten omdat ik de stelling hier heb gepost. Bij veel mensen kun je niet aankomen met twijfels over bv. de manier waarop we in oorlog zijn geraakt na 9-11 omdat die "terechte" vragen geridiculiseerd worden als zijnde een onderdeel van de belachelijke 9-11 conspiracy theories (starwars beams om maar een voorbeeld te noemen)
Terwijl mijn stelling toch altijd gebaseerd zijn op een nieuwsbericht of wetenschapper die zich niet (meer) wenst te houden aan de conventies. Ik heb nooit stellingen gedeponeerd die ikzelf heb zitten verzinnen.quote:Op zondag 1 augustus 2010 16:36 schreef DutchErrorist het volgende:
Zodra Lambiekje in een topic voorkomt weet ik dat ik het niet meer serieus neem
Dat denk ik ook. Waarheid is altijd subjectief.quote:Op maandag 9 augustus 2010 11:48 schreef Orchestra. het volgende:
Dat is het ook, iedereen creëert een eigen wereldbeeld. De ene persoon accepteert meer theorieën dan de andere persoon, en het merendeel van de mensen heeft niet eens kennis van veel complottheorieën. Dan krijg je wisselende wereldbeelden bij iedereen, en ik denk dat geen van allen de absolute waarheid is.
Sorry, kun je me dit uitleggen ? Of wil je niet verantwoordelijk zijn om dingen goed zelf te onderzoeken ?quote:Op maandag 9 augustus 2010 12:47 schreef chauchat het volgende:
Complotters geloven in complotten om niet verantwoordelijk te hoeven zijn voor hun eigen leven, is mijn stellige overtuiging.
Wat gigantische overhaaste generalisatie zeg.quote:Op maandag 9 augustus 2010 12:47 schreef chauchat het volgende:
Complotters geloven in complotten om niet verantwoordelijk te hoeven zijn voor hun eigen leven, is mijn stellige overtuiging.
Mensen die geschiedkundige gebeurtenissen onderzoeken afdoen als "in complotten geloven" doen dat, om niet verantwoordelijk te zijn voor hun eigen leven, is mijn stellige overtuiging.quote:Op maandag 9 augustus 2010 12:47 schreef chauchat het volgende:
Complotters geloven in complotten om niet verantwoordelijk te hoeven zijn voor hun eigen leven, is mijn stellige overtuiging.
Vind ik ook.quote:Op maandag 9 augustus 2010 13:27 schreef Orchestra. het volgende:
[..]
Wat gigantische overhaaste generalisatie zeg.
Voorbeelden van geschiedkundige gebeurtenissen waar geen samenzwering aan vooraf gaat, nu graag.quote:Op maandag 9 augustus 2010 13:45 schreef oompaloompa het volgende:
[..]
Dat een koe een dier is, betekent niet dat elk dier een koe is. Verder zou ik het prettig vinden als je de beledigingen voor je houdt, het was een prettige volwassen thread tot jouw post en ik wil het graag zo houden.
[..]
eeuhm wat? Daarnaast mis ik ook de relevantie een beetje :/
Wat voor interessants heb jij zoal al onderzocht ?quote:Op maandag 9 augustus 2010 13:44 schreef Lavenderr het volgende:
[..]
Vind ik ook.
Niks mis met dingen onderzoeken.
Je moest eens wetenquote:Op maandag 9 augustus 2010 13:49 schreef Bankfurt het volgende:
[..]
Wat voor interessants heb jij zoal al onderzocht ?
Alleen maar boeiend ?quote:Op maandag 9 augustus 2010 13:51 schreef Lavenderr het volgende:
[..]
Je moest eens weten
Maar dan nog, moet je zelf iets onderzoeken om je in te kunnen leven in mensen die zich in complotten verdiepen? Hun bevindingen zijn vaak boeiend om te lezen.
Dat ben ik helemaal met jee eensquote:Op maandag 9 augustus 2010 10:56 schreef Jungpionier het volgende:
Het heeft niets te maken met extreme complot gelovers die "overschreeuwen" maar met de beperking van de gemiddelde mens om voor zich zelf te denken.
Als er negen van de tien posts op BNW fantasie bevatten, en één de waarheid, is het niet de schuld van de 9 foute posts dat jij die waarheid niet wilt zien. Dat ligt nog steeds aan jezelf. Die 9 foute posts zijn een afleiding, dat is waar, maar als je echt serieus wilt weten wat speelt, en niet zomaar een entertainment news lezer bent, dan vind je die ene post wel. Dat is juist wat "verder kijken" en "voor jezelf denken" betekend. Niet de MSM volgen, maar ook niet de "complotter media". Zelf denken, maar dan moet je jouw wereldbeeld ook elke keer opnieuw herzien.
Betrek maar posts van 4 uur geleden in de discussie, alsof dat je nog gaat helpen.quote:Op maandag 9 augustus 2010 14:07 schreef oompaloompa het volgende:
[..]
Dat ben ik helemaal met jee eens
The right thing to do, zou het negeren van die 9 onzin posts zijn natuurlijk. Ik denk alleen niet dat dat zo gemakkelijk gaat. Zelfs wanneer je het niet mee wilt laten spelen zal het onderbewust toch je interpretatie kleuren denk ik.
VVVVVVV
Lekker Freudiaans van je, als je het niet ontkent ben je er een, als je het wel ontkent moet er wel een reden zijn tot die ontkenning en moet je er vast een zijn.
Daar heb je gelijk in. Laat ik mijn opmerking beperken tot de complotdenkers in dit topic.quote:Op maandag 9 augustus 2010 13:27 schreef Orchestra. het volgende:
[..]
Wat gigantische overhaaste generalisatie zeg.
Definieer jij "complotdenkers" eens?quote:Op maandag 9 augustus 2010 14:42 schreef chauchat het volgende:
[..]
Daar heb je gelijk in. Laat ik mijn opmerking beperken tot de complotdenkers in dit topic.
Geef eens een voorbeeld van een complot en bijbheorend complotdenker volgens jou;quote:Op maandag 9 augustus 2010 14:42 schreef chauchat het volgende:
[..]
Daar heb je gelijk in. Laat ik mijn opmerking beperken tot de complotdenkers in dit topic.
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |