Wetsvoorstel: OM krijgt aan/uit-knop voor websites

quote:

Op zaterdag 31 juli 2010 17:32 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Leg dat dan maar eens uit. Ik heb geen last van iemand die iets roept op straat.

Het lijkt jou geen probleem als iemand voor jou deur op gaat roepen dat jou huis in de fik gestoken moet worden omdat jij een pedo zou zijn?

Dat zijn gewoon strafbare zaken en kan binnen de wet wat aan gedaan worden.

quote:

Niet per definitie. Als het gevolg is dat er censuur gepleegd wordt en er mensen vervolgt gaan worden voor meningen, is dat helemaal niet fijn.

Dus als iemand op internet jou onterecht uitmaakt voor pedo en zegt dat je huis platgebrand moet worden, mag daar niks aan gedaan worden omdat dat censuur is.
Bijzonder.

quote:

Op zaterdag 31 juli 2010 16:18 schreef VancouverFan het volgende:

[..]

Omdat ze blijkbaar af en toe sites tegenkomen die zo snel mogelijk van internet af moeten. En dan is het niet handig als je eerst uitgebreid toestemming moet krijgen van een rechter.

Net zoals je ook geen tijd hebt om te wachten op toestemming als iemand met een doorgeladen geweer in een schoolklas staat.

Noem me 1 site die ooit acuut van het net af moest omdat het een gevaar vormde en ik ben je man.

quote:

Op zaterdag 31 juli 2010 17:05 schreef VancouverFan het volgende:

[..]

Deze discussie gaat aan de hand van wat kranten artikelen. Die laten doorgaans niet alle aspecten van het voorstel zien.
Dus stellen dat de maatregel permanent zou zijn is wel heel erg simpel.
[..]

Wat is jouw fixatie met links en rechts toch?
Nu is het ook al zo dat mensen onterecht vast kunnen worden gezet en dat men maar moet procederen om die personen vrij te krijgen.


[..]

Jankerd....
Ten tijde van de DDR bestond internet nog niet eens

Wel hoor, sterker nog de Tjernobyl ramp bereikte het westen eerder via usenet als via de traditionele media.

http://groups.google.com/(...)30a87cd7736b45?pli=1

quote:

Op zaterdag 31 juli 2010 17:37 schreef VancouverFan het volgende:

[..]

Het lijkt jou geen probleem als iemand voor jou deur op gaat roepen dat jou huis in de fik gestoken moet worden omdat jij een pedo zou zijn?

Het is geen reden tot wetgeving, nee.

quote:

Dat zijn gewoon strafbare zaken en kan binnen de wet wat aan gedaan worden.


[..]

In een discussie over de wet kan de wet nooit een argument zijn. Zoiets noemen we een cirkelredenering.

quote:

Dus als iemand op internet jou onterecht uitmaakt voor pedo en zegt dat je huis platgebrand moet worden, mag daar niks aan gedaan worden omdat dat censuur is.
Bijzonder.

De grens ligt bij geweld.

quote:

Op zaterdag 31 juli 2010 16:17 schreef VancouverFan het volgende:

[..]

Want op websites kunnen geen dingen staan die een gevaar vorm voor de samenleving of gewoon ronduit de wet overtreden?

Niet in diezelfde mate. Je constante vergelijkingen met voorarrest zijn volledig irrelevant. Een site is pas in overtreding met de wet als de rechter zo oordeelt. Dat laatste ontgaat jou echt volledig. Je wil omkering van bewijslast. Je wil schending van de scheiding der machten. Een zeer, zeer enge benadering is dat. Een grove schending van waar een rechtsstaat voor staat.

[ Bericht 6% gewijzigd door __Saviour__ op 31-07-2010 18:52:43 ]

quote:

Op zaterdag 31 juli 2010 18:46 schreef __Saviour__ het volgende:

[..]

Niet in diezelfde mate. Je constante vergelijkingen met voorarrest zijn volledig irrelevant. Een site is pas in overtreding met de wet als de rechter zo oordeelt. Dat laatste ontgaat jou echt volledig. Je wil omkering van bewijslast. Je wil schending van de scheiding der machten. Een zeer, zeer enge benadering is dat. Een grove schending van waar een rechtsstaat voor staat.

quote:

Indien
er naar het oordeel van de tussenpersoon sprake is van onmiskenbaar onrechtmatige of
strafbare inhoud, zorgt de tussenpersoon ervoor dat de betreffende inhoud onverwijld
verwijderd wordt. Indien niet tot een eenduidig oordeel wordt gekomen of er al dan niet
sprake is van onrechtmatige of strafbare inhoud, kan de melder overgaan tot het doen van
aangifte of de rechter betrekken. Deze procedure wordt eveneens toegepast bij verzoeken
van de politie als het gaat om het verwijderen van afbeeldingen van kinderporno van het
internet die in Nederland wordt “gehost”. In die gevallen waarin de NTD-gedragscode niet
afdoende is voor de verwijdering van de gegevens, kan de officier van justitie gebruik
maken van de bevoegdheid van het voorgestelde artikel 125p Sv.

http://www.rijksoverheid.(...)wordt-strafbaar.html

quote:

Op zaterdag 31 juli 2010 18:13 schreef raptorix het volgende:

[..]

Noem me 1 site die ooit acuut van het net af moest omdat het een gevaar vormde en ik ben je man.

Daar heb ik geen voorbeeld van. Maar ik ben niet zo naïef om te bedenken dat een dergelijke site er nooit kan komen.

quote:

Op zaterdag 31 juli 2010 18:20 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Het is geen reden tot wetgeving, nee.

Dat is geen antwoord op mijn vraag.
Nogmaals dan maar:

quote:

Het lijkt jou geen probleem als iemand voor jou deur op gaat roepen dat jou huis in de fik gestoken moet worden omdat jij een pedo zou zijn?

quote:

In een discussie over de wet kan de wet nooit een argument zijn. Zoiets noemen we een cirkelredenering.
[..]

De grens ligt bij geweld.

Dus pas als er geweld is geweest kan men ingrijpen, men mag niet proberen geweld te voorkomen.
Tja, daar denk ik toch heel anders over.

quote:

Op zaterdag 31 juli 2010 18:46 schreef __Saviour__ het volgende:

[..]

Niet in diezelfde mate. Je constante vergelijkingen met voorarrest zijn volledig irrelevant. Een site is pas in overtreding met de wet als de rechter zo oordeelt. Dat laatste ontgaat jou echt volledig. Je wil omkering van bewijslast. Je wil schending van de scheiding der machten. Een zeer, zeer enge benadering is dat. Een grove schending van waar een rechtsstaat voor staat.

Roepen dat mijn vergelijking met voorrarrest irrelevant is, is natuurlijk een simpele manier om mijn argumenten van tafel te vegen.
Misschien kun je uitleggen waarom het OM wel iemand mag vasthouden zonder tussenkomst van de rechter. In jouw ogen zou dat ook al een schending van de rechtsstaat zijn. Heel apart, want dat gebeurd al jaren.

Ik denk dat de hele discussie staat of valt met de manier waarop het OM deze nieuwe bevoegdheden zal gaan invullen. Ik neig zelf ook naar het negatieve, omdat het OM, en de overheid in het algemeen, blijk heeft gegeven (voorbeelden staan al in dit topic) dat het geen moeite heeft om oneigenlijke middelen te gebruiken om tot haar doel te komen, gewoon omdat het kan.

Dus het lijkt me niet ondenkbaar dat men ook van deze mogelijkheid gebruik c.q. misbruik gaat maken. Gewoon omdat het kan dus.

quote:

Op zaterdag 31 juli 2010 20:18 schreef Hukkie het volgende:
Ik denk dat de hele discussie staat of valt met de manier waarop het OM deze nieuwe bevoegdheden zal gaan invullen. Ik neig zelf ook naar het negatieve, omdat het OM, en de overheid in het algemeen, blijk heeft gegeven (voorbeelden staan al in dit topic) dat het geen moeite heeft om oneigenlijke middelen te gebruiken om tot haar doel te komen, gewoon omdat het kan.

Dus het lijkt me niet ondenkbaar dat men ook van deze mogelijkheid gebruik c.q. misbruik gaat maken. Gewoon omdat het kan dus.

Men kan nu al mensen oppakken in de cel gooien en na een paar dagen vragen wat de rechter er van vind.

Hoe vaak gebeurd dat onterecht?

quote:

Op zaterdag 31 juli 2010 20:12 schreef VancouverFan het volgende:

[..]

Roepen dat mijn vergelijking met voorrarrest irrelevant is, is natuurlijk een simpele manier om mijn argumenten van tafel te vegen.
Misschien kun je uitleggen waarom het OM wel iemand mag vasthouden zonder tussenkomst van de rechter. In jouw ogen zou dat ook al een schending van de rechtsstaat zijn. Heel apart, want dat gebeurd al jaren.

Heb ik al gezegd. Die personen worden opgesloten omdat ze een mogelijk gevaar vormen. Een website is dat absoluut niet in diezelfde mate. Een website doodt niemand. Een website verkracht niemand.

quote:

Op zaterdag 31 juli 2010 20:31 schreef __Saviour__ het volgende:

[..]

Heb ik al gezegd. Die personen worden opgesloten omdat ze een mogelijk gevaar vormen. Een website is dat absoluut niet in diezelfde mate. Een website doodt niemand. Een website verkracht niemand.

Een website kan wel oproepen tot het doden of verkrachten van mensen.

Of andere zaken die bij wet verboden zijn.

quote:

Op zaterdag 31 juli 2010 20:22 schreef VancouverFan het volgende:
Men kan nu al mensen oppakken in de cel gooien en na een paar dagen vragen wat de rechter er van vind.

Hoe vaak gebeurd dat onterecht?

Waar het om gaat is dat in jouw voorbeeld het OM een gang naar de rechter moet maken om te bepalen of de opgepakte persoon daadwerkelijk schuldig is of iets verweten kan worden. Je kan immers niet iemand oppakken en hem eindeloos in de cel laten zitten totdat de verdachte zelf gaat procederen.
Die verplichte gang naar de rechter lijkt in het wetsvoorstel van Hirsch-Ballin te ontbreken, sterker nog, het OM krijgt vrij spel tenzij de 'verdachte' gaat procederen en er alsnog een rechter aan te pas moet komen.

Dat geeft het OM een grote mate van vrijheid om te doen en laten wat haar goeddunkt, met alle gevolgen van dien.

quote:

Een website kan wel oproepen tot het doden of verkrachten van mensen.

Of andere zaken die bij wet verboden zijn.

Dan nog blijft het maar een website. Het is geen direct gevaar voor burgers. Een verdachte moordenaar of verkrachter is dat wel. En nog blijft het ook een verdenking van het overtreden van de wet. Geen oordeel. Het OM is geen rechter. Verwijderen op voorhand is omkering van bewijslast.

quote:

Op zaterdag 31 juli 2010 20:35 schreef VancouverFan het volgende:

[..]

Een website kan wel oproepen tot het doden of verkrachten van mensen.

Of andere zaken die bij wet verboden zijn.

Hoe vaak komt dat voor? Dat een website (in Nederland) oproept tot het doden of verkrachten van mensen? Er moet toch een andere reden zijn om de bevoegdheid van het OM op zo'n manier uit te breiden.

quote:

Op zaterdag 31 juli 2010 20:49 schreef __Saviour__ het volgende:

[..]

Dan nog blijft het maar een website. Het is geen direct gevaar voor burgers. Een verdachte moordenaar of verkrachter is dat wel. En nog blijft het ook een verdenking van het overtreden van de wet. Geen oordeel. Het OM is geen rechter. Verwijderen op voorhand is omkering van bewijslast.

De site wordt niet verwijderd maar geblokkeerd. Tijdelijk uit de roulatie gehaald. Net als een verdachte effe uit de roulatie halen als er aanwijzingen zijn dat die een gevaar kan vormen.

En ik denk dat je een beetje naïef bent als je denkt dat een site nooit een bedreiging kan vormen. Als er op een site gemeld wordt dat iemand een pedo is, naam en adres erbij en misschien nog wat andere gruwelijkheden, dan kan het wel degelijk een gevaar voor die vermeende pedo betekenen.

quote:

Op zaterdag 31 juli 2010 20:52 schreef Hukkie het volgende:

[..]


Hoe vaak komt dat voor? Dat een website (in Nederland) oproept tot het doden of verkrachten van mensen? Er moet toch een andere reden zijn om de bevoegdheid van het OM op zo'n manier uit te breiden.

Geen idee hoe vaak het voorkomt.

Hoe vaak komt het voor dat we F16's echt in moeten zetten? Amper, en toch hebben we die en betalen we een boel geld om die te onderhouden etc.

Dat iets misschien niet zo vaak voorkomt vind ik geen reden om er helemaal geen rekening mee te houden.

quote:

Op zaterdag 31 juli 2010 20:48 schreef Hukkie het volgende:

[..]


Waar het om gaat is dat in jouw voorbeeld het OM een gang naar de rechter moet maken om te bepalen of de opgepakte persoon daadwerkelijk schuldig is of iets verweten kan worden.

Dat moet bij een site blokkeren ook.

quote:

Je kan immers niet iemand oppakken en hem eindeloos in de cel laten zitten totdat de verdachte zelf gaat procederen.

Dat kan bij het blokkeren van een site ook niet.

quote:

Die verplichte gang naar de rechter lijkt in het wetsvoorstel van Hirsch-Ballin te ontbreken, sterker nog, het OM krijgt vrij spel tenzij de 'verdachte' gaat procederen en er alsnog een rechter aan te pas moet komen.

Als het OM iemand opsluit is het OM ook niet verplicht om naar de rechter te gaan. Iemand mag zo een paar dagen worden vastgehouden.

quote:

Dat geeft het OM een grote mate van vrijheid om te doen en laten wat haar goeddunkt, met alle gevolgen van dien.

Het OM heeft die vrijheid allang op een aantal andere punten.

quote:

Op zaterdag 31 juli 2010 09:48 schreef VancouverFan het volgende:
Als ik dacht dat het relevant zou zijn voor de discussie, had ik je dat wel verteld.

Gezien de achtergronden van eerder genoemde OvJ's en je kennis daarover lijkt me dat in dit kader wel relevant, met name omdat je ook pochte ouder dan mij te zijn...

quote:

Op zaterdag 31 juli 2010 09:48 schreef VancouverFan het volgende:
Waarom zouden die nu ineens uit de lucht moeten? Het OM heeft er nooit eerder problemen mee gehad.

Als je site's zoekt die oproepen tot acties, dit zijn ze en reken maar dat die nu al heel nauwlettend in de gaten gehouden worden en er zijn vast wel mensen bij het OM en vermoedelijk in de rest van Nederland die ze liever vandaag dan morgen uit de lucht zien gaan.

quote:

Op zaterdag 31 juli 2010 09:48 schreef VancouverFan het volgende:
De grens ligt waar die nu al ligt, wanneer het OM nu al gaat vragen om een site te sluiten.

De grens zoals die er nu ligt dient getoetst te worden door een rechter naar aanleiding van aangebracht (bewijs)materiaal door het OM, als het OM zelf het bewijs relevant genoeg acht kunnen ze, bij invoering van dit wetsvoorstel, die toetsing buiten wege laten, een soort rechter, jury&beul ineen verhaal wat in onze rechtsstaat niet thuishoort.

quote:

Op zaterdag 31 juli 2010 09:48 schreef VancouverFan het volgende:
Als dat de denkwijze van het OM is, waarom pakken ze de mensen achter Indymedia en stormfront dan niet op? Het OM heeft nu al die mogelijkheid om die mensen in de gevangenis te zetten.

Omdat er niet duidelijk te krijgen wie achter de IP's zit die oproepen tot radicale actie, o.m. door middel van afgeschermde fora, proxies etc. als ze de vrijheid krijgen zo'n site vanwege mogelijke opruiing dicht te gooien zullen ze dat vermoedelijk een stuk sneller doen dan wanneer een rechter zich daar eerst over moet buigen, wil je dat punt niet inzien dan heb je weinig op met de rechtsvorm die we hier hanteren...stem je PVV toevallig?

quote:

Op zaterdag 31 juli 2010 09:48 schreef VancouverFan het volgende:
Dat doen ze niet omdat ze weten dat er geen wettelijke basis voor is. Net zoals ze weten dat er geen wettelijke basis is om de site op zwart te zetten. Dus gaan ze dat ook niet doen.

Iets op zwart gooien zonder wettelijke basis en dat trainerend later mondjesmaat toegeven is makkelijker dan het eerst toetsen en wellicht afgeschoten zien worden, denk aan de 80km zones op de snelweg, die zouden ook weggehaald worden en ik wacht daar nu nog op terwijl de invoering in 2 weken bekeken was.

quote:

Op zaterdag 31 juli 2010 09:48 schreef VancouverFan het volgende:
Tja, ik zie liever gebeuren dat mijn kenteken 10 dagen wordt opgeslagen dan dat mijn auto wordt gestolen. Het is maar waar je prioriteit ligt he.

Ik heb mijn prioriteiten zeker bij dit soort voorstellen bij mijn privacy liggen, het opslaan van kentekens, internetgedrag, communicatie en andere gegevens heeft een vrije vlucht genomen onder de noemer veiligheid waarbij het echte uitschot meestal buiten beeld blijft omdat die toch heel andere technieken gebruikt dan de doorsnee burger die uiteindelijk het meest in de kijker zal lopen door dit soort maatregelen

quote:

Op zaterdag 31 juli 2010 20:54 schreef VancouverFan het volgende:

[..]

De site wordt niet verwijderd maar geblokkeerd. Tijdelijk uit de roulatie gehaald. Net als een verdachte effe uit de roulatie halen als er aanwijzingen zijn dat die een gevaar kan vormen.

We gaan in cirkeltjes hier. Het is omkering van bewijslast. Het is handelen zonder rechterlijk oordeel. De website vormt geen direct gevaar, wat de inhoud ook is. Gevaarlijke personen in voorarrest zijn geen eerlijke vergelijking.

quote:

En ik denk dat je een beetje naïef bent als je denkt dat een site nooit een bedreiging kan vormen. Als er op een site gemeld wordt dat iemand een pedo is, naam en adres erbij en misschien nog wat andere gruwelijkheden, dan kan het wel degelijk een gevaar voor die vermeende pedo betekenen.

Je haalt wel zogenaamde gevallen aan die je heel erg goed uitkomen he. Oproepen tot geweld, verkrachting, iemand beschuldigen van pedoseksuele activiteiten. Sites die je graag offline zou willen zien. Maar in zo'n geval dient er dan een kort geding aangespannen te worden tegen de provider als die niet meewerkt aan een normale oproep om de inhoud te verwijderen. Vaak zal de provider juist wel meewerken, omdat dergelijke inhoud de algemene voorwaarden schendt.
Het is echt frappant dat je niet inziet wat deze omkering van bewijslast inhoudt. Normaal moet iemand die een site offline wil hebben maar aantonen dat dat inderdaad dient te gebeuren. De eigenaar van de site is onschuldig tot schuld bewezen is. Maar onder dit voorstel moet de eigenaar na verwijdering maar aantonen dat dat een verkeerde beslissing was.

quote:

Op zaterdag 31 juli 2010 20:48 schreef Hukkie het volgende:

[..]


Die verplichte gang naar de rechter lijkt in het wetsvoorstel van Hirsch-Ballin te ontbreken, sterker nog, het OM krijgt vrij spel tenzij de 'verdachte' gaat procederen en er alsnog een rechter aan te pas moet komen.

Dat geeft het OM een grote mate van vrijheid om te doen en laten wat haar goeddunkt, met alle gevolgen van dien.

Ik denk dat het meer de bedoeling is om criminaliteit via Internet tegen te gaan; haatzaaien en kinderporno zijn daar voorbeelden van. Er zal toch wetgeving moeten komen.

quote:

Evenals het geval is onder de bestaande regeling van artikel 54a Sr kan ingevolge de in het
voorgestelde artikel 125p Sv opgenomen regeling alleen ontoegankelijkmaking van de
gegevens worden gevorderd. Over de vraag of deze gegevens vervolgens moeten worden
vernietigd, beslist de rechter.

http://www.rijksoverheid.(...)wordt-strafbaar.html

quote:

Op zaterdag 31 juli 2010 21:12 schreef YuckFou het volgende:

[..]

Gezien de achtergronden van eerder genoemde OvJ's en je kennis daarover lijkt me dat in dit kader wel relevant, met name omdat je ook pochte ouder dan mij te zijn...
[..]

Als je site's zoekt die oproepen tot acties, dit zijn ze en reken maar dat die nu al heel nauwlettend in de gaten gehouden worden en er zijn vast wel mensen bij het OM en vermoedelijk in de rest van Nederland die ze liever vandaag dan morgen uit de lucht zien gaan.

Dat zal best. En dan weten ze ook vast wel wie de sites bijhouden. Worden die mensen al te pas en onpas opgepakt?

quote:

De grens zoals die er nu ligt dient getoetst te worden door een rechter naar aanleiding van aangebracht (bewijs)materiaal door het OM, als het OM zelf het bewijs relevant genoeg acht kunnen ze, bij invoering van dit wetsvoorstel, die toetsing buiten wege laten, een soort rechter, jury&beul ineen verhaal wat in onze rechtsstaat niet thuishoort.

Zoals al zovaak gezegd, het OM krijgt het niet ineens voor het zeggen.
Er zijn, bij sluiting van die site, genoeg mogelijkheden om het OM terug te fluiten.

quote:

Omdat er niet duidelijk te krijgen wie achter de IP's zit die oproepen tot radicale actie, o.m. door middel van afgeschermde fora, proxies etc. als ze de vrijheid krijgen zo'n site vanwege mogelijke opruiing dicht te gooien zullen ze dat vermoedelijk een stuk sneller doen dan wanneer een rechter zich daar eerst over moet buigen, wil je dat punt niet inzien dan heb je weinig op met de rechtsvorm die we hier hanteren...stem je PVV toevallig?

Juist geen PVV stemmer. En ook dat is niet relevant.

En nogmaals, het OM zal zich bij sluiting van een site altijd moeten verantwoorden. Tenzij het overduidelijk een juiste beslissing is.

quote:

Iets op zwart gooien zonder wettelijke basis en dat trainerend later mondjesmaat toegeven is makkelijker dan het eerst toetsen en wellicht afgeschoten zien worden, denk aan de 80km zones op de snelweg, die zouden ook weggehaald worden en ik wacht daar nu nog op terwijl de invoering in 2 weken bekeken was.

Iets op zwart gooien en daar nog maandenlang gezeik over horen en je daarvoor moeten verdedigen is ook niet makkelijk.

quote:

Ik heb mijn prioriteiten zeker bij dit soort voorstellen bij mijn privacy liggen, het opslaan van kentekens, internetgedrag, communicatie en andere gegevens heeft een vrije vlucht genomen onder de noemer veiligheid waarbij het echte uitschot meestal buiten beeld blijft omdat die toch heel andere technieken gebruikt dan de doorsnee burger die uiteindelijk het meest in de kijker zal lopen door dit soort maatregelen

Dus jij ziet liever gebeuren dat heel je huis wordt leeggejat dan dat een camera wordt opgehangen om dat te voorkomen.

quote:

Op zaterdag 31 juli 2010 21:18 schreef dylany het volgende:
haatzaaien en kinderporno zijn daar voorbeelden van.

Je vergeet het paradepaardje terrorisme