NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Stierengevechten zullen ook uit economisch voordeel plaatsvinden, volle arena levert natuurlijk ook een hoop paseta's op. Ik kijk niet graag stierengevechten, maar heb er begrip voor dat ze plaatsvinden. Net als dat ik liever geen dieren in de bio-industrie heb, maar net zo gemakkelijk een lekker stukkie worst eet. Ongeacht of het biologisch bewust vlees is.quote:Op woensdag 28 juli 2010 12:45 schreef fluitbekzeenaald2.0 het volgende:
[..]
Niet helemaal vergelijkbaar.
Dieren in de bio-industrie lijden omdat dat economisch gezien voordeel oplevert. Het lijden van stieren in een arena is op zichzelf al het doel. Maar weinig mensen verkneukelen zich bij het zien van een varken in een varkensstal, terwijl het pijnigen en doden van de stier rechtstreeks ter vermaak dient.
Het doel waarvoor ze sterven maakt voor de dieren die het ondergaan weinig verschil, daar heb je gelijk in. Het verschil zit hem in de aard en de moraal van de mensen die eraan meewerken. Mensen die tegen stierenvechten zijn en vlees uit de bio-industrie eten kun je hypocrisie verwijten. Degenen die graag naar stierenvechten kijken, verdenk ik dan weer van sadisme. Over de vraag welke karaktereigenschap het ergste is valt te twisten, maar een verschil is er wel degelijk.
Het gaat mij ook om het feit dat veel mensen het stierenvechten veroordelen, en net zo makkelijk het goedkopere stukje vlees uit het schap pakken, er niets van aantrekken wat voor leven het beest heeft gehad. En dan heb ik zoiets van " de pot verwijt de ketel dat ie zwart ziet"
Een stier in de arena knokkend voor zijn leven, onder begeleding van een emotioneel stukje muziek, maakt natuurlijk een hoop emoties los. Maar dat zou ook moeten gebeuren, als je ff normaal nadenkt, wat een varken, of kip allemaal voor traumatische ervarningen heeft moeten mee maken VOOR hij op je bord ligt. Maar dat krijg je als kind niet mee, en sluit je je ogen er moeiteloos voor.
Tja, op die manier kun je wel allerlei regels afschaffen.quote:Op woensdag 28 juli 2010 13:43 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Omdat ik vind dat mensen hun eigen keus moeten kunnen maken. Ik ben dus zeer terughoudend met overheidsingrijpen. Campagnes om mensen ergens op te wijzen vind ik prima, maar uiteindelijk moet het vanuit de mensen zelf komen om te stoppen met stierenvechten/het niet meer te bezoeken.
Te hard rijden, dronken rijden, zouden we in Nederland ook slecht geregeld feesten als Duisburg hebben etc.
Leaf
overheden moeten zich nergens meer mee bemoeien... terug naar de wilde ouwe tijden...quote:Op woensdag 28 juli 2010 13:43 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Omdat ik vind dat mensen hun eigen keus moeten kunnen maken. Ik ben dus zeer terughoudend met overheidsingrijpen. Campagnes om mensen ergens op te wijzen vind ik prima, maar uiteindelijk moet het vanuit de mensen zelf komen om te stoppen met stierenvechten/het niet meer te bezoeken.
Staat tegenover dat er ook een hoop schade ontstaat door regelzucht, vermindering van creativiteit doordat strenge regulering, gebrek aan vrijheid voor burgers. Te hard rijden kan overigens niet meer als de regels daaromtrent worden afgeschaft.quote:Op woensdag 28 juli 2010 13:46 schreef VancouverFan het volgende:
Tja, op die manier kun je wel allerlei regels afschaffen.
Te hard rijden, dronken rijden, zouden we in Nederland ook slecht geregeld feesten als Duisburg hebben etc.
Wat betreft het feest in Duisburg, dat is typisch een situatie waarin niemand zich echt verantwoordelijk voelde voor de veiligheid van bezoekers, de overheid legde de bal bij de organisatie en de organisatie legde de bal bij de overheid, er ontstond een niemandsland waarin niemand de verantwoordelijkheid voelde voor de bezoekers. Ik ben er van overtuigd dat een volledig privaat evenement een stuk beter georganiseerd zal zijn omdat veiligheid een belangrijk sellingpoint is van evenementen.
Nee, dat schrijf ik, ik wil alleen veel terughoudendheid betrachten bij het opstellen van wetten. Ik ben echt niet uit op een situatie waar het recht van de sterkste geldt.quote:Op woensdag 28 juli 2010 13:46 schreef woid het volgende:
overheden moeten zich nergens meer mee bemoeien... terug naar de wilde ouwe tijden...
Ja, zo kun je ook zeggen dat we moord niet strafbaar stellen. Het moet vanuit de mensen zelf komen om andere mensen niet van het leven te beroven.quote:Op woensdag 28 juli 2010 13:43 schreef Bolkesteijn het volgende:
Omdat ik vind dat mensen hun eigen keus moeten kunnen maken. Ik ben dus zeer terughoudend met overheidsingrijpen. Campagnes om mensen ergens op te wijzen vind ik prima, maar uiteindelijk moet het vanuit de mensen zelf komen om te stoppen met stierenvechten/het niet meer te bezoeken.
Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.
Nee, in dat geval ligt dat anders, ik wil absoluut niet toestaan dat mensen anderen mensen schade kunnen berokkenen. Oplichting, diefstal, moord, ik wil echt dat dat strafbaar blijft.quote:Op woensdag 28 juli 2010 13:55 schreef Arcee het volgende:
Ja, zo kun je ook zeggen dat we moord niet strafbaar stellen. Het moet vanuit de mensen zelf komen om andere mensen niet van het leven te beroven.
Maar dat mensen dieren schade toebrengen, alleen maar ter vermaak, vind je geen probleem?quote:Op woensdag 28 juli 2010 13:59 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Nee, in dat geval ligt dat anders, ik wil absoluut niet toestaan dat mensen anderen mensen schade kunnen berokkenen. Oplichting, diefstal, moord, ik wil echt dat dat strafbaar blijft.
Leaf
Volgens mij heb je niet helemaal begrepen wat ik bedoelde.quote:Op woensdag 28 juli 2010 13:45 schreef magik7777 het volgende:
[..]
Stierengevechten zullen ook uit economisch voordeel plaatsvinden, volle arena levert natuurlijk ook een hoop paseta's op. Ik kijk niet graag stierengevechten, maar heb er begrip voor dat ze plaatsvinden. Net als dat ik liever geen dieren in de bio-industrie heb, maar net zo gemakkelijk een lekker stukkie worst eet. Ongeacht of het biologisch bewust vlees is.
Het gaat mij ook om het feit dat veel mensen het stierenvechten veroordelen, en net zo makkelijk het goedkopere stukje vlees uit het schap pakken, er niets van aantrekken wat voor leven het beest heeft gehad. En dan heb ik zoiets van " de pot verwijt de ketel dat ie zwart ziet"
Een stier in de arena knokkend voor zijn leven, onder begeleding van een emotioneel stukje muziek, maakt natuurlijk een hoop emoties los. Maar dat zou ook moeten gebeuren, als je ff normaal nadenkt, wat een varken, of kip allemaal voor traumatische ervarningen heeft moeten mee maken VOOR hij op je bord ligt. Maar dat krijg je als kind niet mee, en sluit je je ogen er moeiteloos voor.
De supermarkten worden bevolkt door mensen die (zo min mogelijk) betalen voor lekker eten. De tribune van de arena wordt gevuld met mensen die geld neer hebben gelegd voor het zien van dierlijk lijden. Het uitgangspunt is anders. Dat staat los van het lijden op zich, wat bij een dier in de bio-industrie natuurlijk evenzeer aanwezig is. Het verschil zit in de aard van de mensen die ervoor betalen.
Fluitbekzeenaalden zijn verwant aan de zeenaalden, de zeepaardjes en de trompetzeenaalden.
Van die laatste groep onderscheiden ze zich door de draadvormige verlenging van de middelste staartvinstralen (die bij de trompetzeenaalden ontbreken).
Van die laatste groep onderscheiden ze zich door de draadvormige verlenging van de middelste staartvinstralen (die bij de trompetzeenaalden ontbreken).
Inconsequent.quote:
[..]
Nee, in dat geval ligt dat anders, ik wil absoluut niet toestaan dat mensen anderen mensen schade kunnen berokkenen. Oplichting, diefstal, moord, ik wil echt dat dat strafbaar blijft.
Fluitbekzeenaalden zijn verwant aan de zeenaalden, de zeepaardjes en de trompetzeenaalden.
Van die laatste groep onderscheiden ze zich door de draadvormige verlenging van de middelste staartvinstralen (die bij de trompetzeenaalden ontbreken).
Van die laatste groep onderscheiden ze zich door de draadvormige verlenging van de middelste staartvinstralen (die bij de trompetzeenaalden ontbreken).
Ik vind het wel een probleem, althans, in mijn belevingswereld past het totaal niet, maar een verbod vind ik te ver gaan.quote:Op woensdag 28 juli 2010 14:00 schreef VancouverFan het volgende:
Maar dat mensen dieren schade toebrengen, alleen maar ter vermaak, vind je geen probleem?
Zeker niet, dieren en mensen zijn totaal onvergelijkbaar. Daarnaast pas ik het beginsel van bescherming van lichamelijke integriteit en vrijheid wat ik eerder omschreef consequent toe.quote:Op woensdag 28 juli 2010 14:01 schreef fluitbekzeenaald2.0 het volgende:
Inconsequent.
Jij vindt dieren en mensen totaal onvergelijkbaar. Als je dat niet had gevonden, had je ook op dit gebied gepleit tegen overheidsbemoeienis.quote:
[..]
Zeker niet, dieren en mensen zijn totaal onvergelijkbaar. Daarnaast pas ik het beginsel van bescherming van lichamelijke integriteit en vrijheid wat ik eerder omschreef consequent toe.
Tegelijkertijd is het lot van het stierenvechten volgens jou in goede handen bij de eigen verantwoordelijkheid van de mens. Waarom vind je het via de rechtstaat afdwingen van bepaalde rechten van de mens dan wel nodig? Waarom zou de opinie van het individu op dat gebied niet leidend moeten zijn?
[ Bericht 3% gewijzigd door fluitbekzeenaald2.0 op 28-07-2010 14:19:54 ]
Fluitbekzeenaalden zijn verwant aan de zeenaalden, de zeepaardjes en de trompetzeenaalden.
Van die laatste groep onderscheiden ze zich door de draadvormige verlenging van de middelste staartvinstralen (die bij de trompetzeenaalden ontbreken).
Van die laatste groep onderscheiden ze zich door de draadvormige verlenging van de middelste staartvinstralen (die bij de trompetzeenaalden ontbreken).
Schrijf dan eens een fijn stuk over de vreugden van het openlijk gevierd sadisme.quote:Op woensdag 28 juli 2010 13:41 schreef Ringo het volgende:
Ik vind openlijk gevierd sadisme een stuk makkelijker te verdedigen dan het quasi-principiële gejeremieer van de vleeshappende dierenknuffelbende.
Met de argumenten ervoor graag een beetje zintuiglijk toegelicht, Ringo.Toe, doe het!
And it's only the giving
That makes you
What you are
That makes you
What you are
Jij vindt dus van niet? Pleit je ook voor stemrecht, uitkeringen en pensioenen voor dieren? Mag een hond of varken rijlessen nemen als hij 18 is?quote:Op woensdag 28 juli 2010 14:14 schreef fluitbekzeenaald2.0 het volgende:
[..]
Jij vindt dieren en mensen totaal onvergelijkbaar. Als je dat niet had gevonden, had je ook op dit gebied gepleit tegen overheidsbemoeienis. Je zegt dat je zoveel mogelijk wilt overlaten aan het volk, maar dan wel binnen de grenzen die jij zelf aanvaardbaar vindt. Als je dan zo vertrouwt op de eigen verantwoordelijkheid van de mens, waarom vind je het via de rechtstaat afdwingen van bepaalde rechten van de mens dan wel nodig?
Echt, denk even na zeg.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
En met die aanname ga je al direct de fout in.quote:
Fluitbekzeenaalden zijn verwant aan de zeenaalden, de zeepaardjes en de trompetzeenaalden.
Van die laatste groep onderscheiden ze zich door de draadvormige verlenging van de middelste staartvinstralen (die bij de trompetzeenaalden ontbreken).
Van die laatste groep onderscheiden ze zich door de draadvormige verlenging van de middelste staartvinstralen (die bij de trompetzeenaalden ontbreken).
Beetje krom dat de mensen die zichzelf te goed voelen om 1 euro meer betalen voor een stukje biologisch verantwoord vlees, wel hun mond opentrekken om een traditie af te keuren. Daar gaat het mij om. Het gaat niet om de toeschouwers in de arena, het gaat om de mensen die hun zakken ermee vullen.quote:Op woensdag 28 juli 2010 14:01 schreef fluitbekzeenaald2.0 het volgende:
[..]
Volgens mij heb je niet helemaal begrepen wat ik bedoelde.
De supermarkten worden bevolkt door mensen die (zo min mogelijk) betalen voor lekker eten. De tribune van de arena wordt gevuld met mensen die geld neer hebben gelegd voor het zien van dierlijk lijden. Het uitgangspunt is anders. Dat staat los van het lijden op zich, wat bij een dier in de bio-industrie natuurlijk evenzeer aanwezig is. Het verschil zit in de aard van de mensen die ervoor betalen.
waarom kom je dan met dat punt?quote:Op woensdag 28 juli 2010 14:21 schreef fluitbekzeenaald2.0 het volgende:
[..]
En met die aanname ga je al direct de fout in.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
beter! vind het belachelijk, stieren killen voor leedvermaak. Waarom geen robot-stieren, niemand die doodgaat! 
¨°o.O O.o° ¨°o.O O.o° ¨°o.O O.o° ¨°o.O O.o° ¨°o.O O.o° ¨°o.O O.o° ¨°o.O O.o° ¨°o.O O.o° ¨°o.O
Dat is het gewoon alleen jouw persoonlijke mening dus en geen principiële stelling.quote:
Nee, in dat geval ligt dat anders, ik wil absoluut niet toestaan dat mensen anderen mensen schade kunnen berokkenen. Oplichting, diefstal, moord, ik wil echt dat dat strafbaar blijft.
Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.
Wat ik vind is slechts een mening, geen feit. Je kunt je afvragen hoeveel die mening waard is. In dit geval wordt mijn mening door velen gedeeld en dus algemeen gezien als juist, maar objectief is het dat niet.quote:
Mijn post was een reactie op die van Bolkesteijn, die vindt dat de vraag of stierenvechten al dan niet moet worden verboden niet beantwoord moet worden door de volksvertegenwoordiging, maar door het volk zelf. Ik denk niet dat je het volk met zo'n ethische kwestie op kunt schepen, omdat maar weinig mensen op dat gebied capabel zijn. Bolkesteijn ondersteunt deze gedachte van mij met de uitspraak dat het wel oké is dat moord verboden is. Blijkbaar is de mens als individu toch niet betrouwbaar genoeg om vrij van ethische bemoeienis vanuit de overheid te blijven.
Fluitbekzeenaalden zijn verwant aan de zeenaalden, de zeepaardjes en de trompetzeenaalden.
Van die laatste groep onderscheiden ze zich door de draadvormige verlenging van de middelste staartvinstralen (die bij de trompetzeenaalden ontbreken).
Van die laatste groep onderscheiden ze zich door de draadvormige verlenging van de middelste staartvinstralen (die bij de trompetzeenaalden ontbreken).
Dat iets cultuur is, is geen enkel argument. Er zitten nog zoveel achterlijkheden in bepaalde culturen, die ook jij liever vandaag dan morgen ziet verdwijnen.quote:Op woensdag 28 juli 2010 09:40 schreef Vader_Aardbei het volgende:
Ik vind het onzin om dit te verbieden, het is een integraal deel van de Spaanse cultuur.
En, zoals al eerder gezegd, deze dieren hebben tenminste een kans om te winnen. Kun je van al die koeien in de fokstallen niet zeggen.
Sowieso, dat gejank om een stel stomme dieren.Maak je liever druk om het mensenleed in de wereld.
En hoezo heeft die stier een kans? Denk je dat hij weer netjes wordt opgelapt als hij toevallig eens een stierenvechter weet te raken?
The time you enjoy wasting is not wasted time.
Als hij toevallig een tik uitdeelt denk ik niet dat ze die stier "backstage" door de gehaktmolen halen.
woensdag 8 september 2010 20:32 schreef Lurk_Kloon het volgende:[/b]
Hoe word je een gewaardeerd user op fok?
Ik word nooit gequete enzo... ;( ;( ;( ;(
Hoe word je een gewaardeerd user op fok?
Ik word nooit gequete enzo... ;( ;( ;( ;(
quote:
Als hij toevallig een tik uitdeelt denk ik niet dat ze die stier "backstage" door de gehaktmolen halen.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Stierenvechten#Protocolquote:In zeldzame gevallen kan het voorkomen dat een stier levend de arena verlaat, maar de stier zal nooit opnieuw bevochten worden. Dat is te gevaarlijk omdat de stier te veel ervaring heeft opgedaan. Het publiek kan de president vragen het leven van een stier te sparen als deze extreem dapper is geweest. Indien de president dit goedkeurt zal hij met een oranje doek zwaaien. Dit is echter zeer zeldzaam en gebeurt ongeveer acht maal in een seizoen (in Spanje van maart tot en met oktober).
Fluitbekzeenaalden zijn verwant aan de zeenaalden, de zeepaardjes en de trompetzeenaalden.
Van die laatste groep onderscheiden ze zich door de draadvormige verlenging van de middelste staartvinstralen (die bij de trompetzeenaalden ontbreken).
Van die laatste groep onderscheiden ze zich door de draadvormige verlenging van de middelste staartvinstralen (die bij de trompetzeenaalden ontbreken).
Afschaffen die achterlijke "sport". Net als hoofddoeken, kerkklokken en aanbellende Jehova's. Cultuur.. 
http://nl.wikipedia.org/wiki/Stierenvechten#Protocol
[/quote]
Oh dus daar halen jullie al je argumenten vandaan;)
Als hij een matador doodt zal het wel anders wezen dan wanneer hij zoals ik zei een 'tik' uitdeelt.
Edit: dat laatste klopt niet als ik er nu zo even over nadenk
[/quote]
Oh dus daar halen jullie al je argumenten vandaan;)
Als hij een matador doodt zal het wel anders wezen dan wanneer hij zoals ik zei een 'tik' uitdeelt.
Edit: dat laatste klopt niet als ik er nu zo even over nadenk
woensdag 8 september 2010 20:32 schreef Lurk_Kloon het volgende:[/b]
Hoe word je een gewaardeerd user op fok?
Ik word nooit gequete enzo... ;( ;( ;( ;(
Hoe word je een gewaardeerd user op fok?
Ik word nooit gequete enzo... ;( ;( ;( ;(
Je maakt een fundamentele denkfout;quote:Op woensdag 28 juli 2010 12:45 schreef fluitbekzeenaald2.0 het volgende:
[..]
Niet helemaal vergelijkbaar.
Dieren in de bio-industrie lijden omdat dat economisch gezien voordeel oplevert. Het lijden van stieren in een arena is op zichzelf al het doel. Maar weinig mensen verkneukelen zich bij het zien van een varken in een varkensstal, terwijl het pijnigen en doden van de stier rechtstreeks ter vermaak dient.
Het doel waarvoor ze sterven maakt voor de dieren die het ondergaan weinig verschil, daar heb je gelijk in. Het verschil zit hem in de aard en de moraal van de mensen die eraan meewerken. Mensen die tegen stierenvechten zijn en vlees uit de bio-industrie eten kun je hypocrisie verwijten. Degenen die graag naar stierenvechten kijken, verdenk ik dan weer van sadisme. Over de vraag welke karaktereigenschap het ergste is valt te twisten, maar een verschil is er wel degelijk.
Mensen gaan niet naar een arena om een stier te zien verliezen, maar om de torero te zien vechten en winnen. Zelfs zo gedreven dat Spaanse vrouwen er enorm geil van worden. Ik kan het me ook niet voorstellen, toch is het zo.
Net als mensen naar een voetbalwedstrijd gaan van hun favoriete team om hun team te zien winnen, niet om de ander te zien verliezen.
En wie ben jij om een ander zijn kunstliefhebberij (die helaas een gruwelijke kant heeft) minder te vinden dan een koude economische afweging en keuze die we in Nederland gewoon keihard hebben; de keuze voor diervriendelijk vlees.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Het 1 is onlosmakelijk met het ander verbonden. Van thuissupporters kun je net zo goed zeggen dat ze de bezoekende club graag weggespeeld zien worden.quote:Op woensdag 28 juli 2010 17:56 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Je maakt een fundamentele denkfout;
Mensen gaan niet naar een arena om een stier te zien verliezen, maar om de torero te zien vechten en winnen. Zelfs zo gedreven dat Spaanse vrouwen er enorm geil van worden. Ik kan het me ook niet voorstellen, toch is het zo.
Net als mensen naar een voetbalwedstrijd gaan van hun favoriete team om hun team te zien winnen, niet om de ander te zien verliezen.
Hiermee ontkom je echt niet aan het punt dat de mishandeling van een stier moet dienen als volksvermaak.
Verder is het maar zeer de vraag of niet een bepaald percentage van de bezoekers van zo'n arena er niet juist op kickt om een stier zo mishandeld te zien worden.
The time you enjoy wasting is not wasted time.
Ik ben oprecht van mening dat vermaak moreel belangrijker is dan een zo economisch mogelijke productie.quote:Op woensdag 28 juli 2010 18:21 schreef Dubby het volgende:
[..]
Het 1 is onlosmakelijk met het ander verbonden. Van thuissupporters kun je net zo goed zeggen dat ze de bezoekende club graag weggespeeld zien worden.
Hiermee ontkom je echt niet aan het punt dat de mishandeling van een stier moet dienen als volksvermaak.
Daar gaat fluitbekzeenaald. En jij. Hypocriete betweters.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Daar spreek ik mij ook niet over uit wat belangrijker zou zijn, maar dat maakt jouw gedraai en de hopeloze vergelijking niet minder achterlijk en geforceerd.quote:Op woensdag 28 juli 2010 18:24 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Ik ben oprecht van mening dat vermaak moreel belangrijker is dan een zo economisch mogelijke productie.
Daar gaat fluitbekzeenaald. En jij. Hypocriete betweters.
The time you enjoy wasting is not wasted time.
Het sadisme zit in jouw hoofd en dat van fluitbekzeenaald. De Spaanse corridaliefhebber (waar ik niet bijhoor, voor de duidelijkheid) ziet een kunstenaar aan het werk.quote:Op woensdag 28 juli 2010 18:26 schreef Dubby het volgende:
[..]
Daar spreek ik mij ook niet over uit wat belangrijker zou zijn, maar dat maakt jouw gedraai en de hopeloze vergelijking niet minder achterlijk en geforceerd.
De bedoeling is niet dat een torero een stier zoveel mogelijk martelt. De bedoeling is dat er een mooi gevecht plaatsvindt.
Dus kruip maar niet in de huid van lui die jij toch niet begrijpt, dat gaat je slecht af. En daarmee staat mijn vergelijking nog steeds keihard.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
|
|
