TRU The truth is in here and out there
Je ziet het niet maar toch is het er... Alles over mysterieuze, onverklaarde, spirituele en occulte zaken.
Nee dat geloof ik niet (althans ik kan de motivatie niet lezen omdat het onderzoek mistquote:Op maandag 19 juli 2010 10:56 schreef erodome het volgende:
[..]
Maar vraag jij je dan nooi af waarom er kunstgrepen nodig zijn om het maar op niet bestaand te kunnen houden?
Laat ik het anders vragen, geloof jij werkelijk dat een grote groep kalveren in een kalverbedrijf beinvloed kunnen worden door degene die het medicijn verstrekken zodat een placebo effect optreed????
Dat je dus als die dieren dan reageren op het middel kan zeggen placebo omdat de verstrekker wist dat het het echte middel was en er ook nog eens vertrouwen in had?
). Ik zeg alleen dat de dieren nog steeds volgens het placebo effect kunnen reageren en dat ik in het onderzoek wil teruglezen hoe dat is tegen gegaan (dus niet: dit kan nooit gebeuren met het placebo effect ofzo maar echt uitgelegd waarom dit niet het placebo effect is). Mocht je het onderzoek terugvinden , wil ik dit graag erin lezen. Maar nu ben ik me eigenlijk aan het verdedigen tegen stellingen. Vandaar dat dit meer zin heeft als het onderzoek gepost wordt 
Michielos topics zijn als het eten van oesters.
Omdat mensen doen alsof er geen enkel onderzoek naar word gedaan met geen enkel resultaat en dat is gewoon niet waar , weer typerend dat mensen wel doen alsof , als het over een ander onderwerp zou gaan word ook dat afgewezen met precies dezelfde arumenten , het maakt niet eens meer uit waar het over gaat .quote:Op maandag 19 juli 2010 10:27 schreef JoepiePoepie het volgende:
[..]
Maar als je er zo over denkt, waarom kom je dan in eerdere reactie pochen met een linkje naar een wetenschappelijk onderzoek
[..]
THE GREAT AWAKENING ! CHANGING OF THE GUARD GLOBALLY . MSM IS FAKE NEWS
Laten we het dan fictief houden in deze, want ik moet zo boekhouding gaan doen, misschien dat iemand anders dat onderzoek kan terug vinden.quote:Op maandag 19 juli 2010 11:00 schreef Michielos het volgende:
[..]
Nee dat geloof ik niet (althans ik kan de motivatie niet lezen omdat het onderzoek mist
De enige fout in het onderzoek was dat de verstrekkers wisten in welk potje wat zat, ze wisten wat ze verstrekte, of dat het homeopathische middel was, het reguliere of het placebo.
Geen dubbelblind onderzoek, alleen maar blind aan de kant van het kalf.
Dit onderzoek is afgeschoten, het was niet dubbelblind, wordt dan doorgevraagd in de volgende discussie hoe het dan kan dat er toch zo'n enorme succesrate is dan komt het placebo effect naar voren, dat de verstrekkers de dieren hebben beinvloed.
Deze enorm vergaande claim wordt gewoon zo tussen neus en lippen genoemd en voor volledige waarheid aangenomen.
Verdere discussie is niet mogelijk daarna in wetenschapsland, test wordt niet herhaald in de juiste omstandigheden, want hij is al gefaald.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Ik heb al gezegd dat ik die niet heb, ga je gang en zoek zou ik zo zeggen, of ga voor de discussie even uit van wat ik zeg met de disclaimer erbij dat het dan alleen opgaat als het echt is zoals ik zeg en geen andere redenen heeft.quote:
Dus met een fikse slag om de arm, gewoon even voor de discussie.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Je bent gewoon tegenstrijdig bezig, als je hier post dat een wetenschappelijk onderzoek voor jou eigenlijk niet zoveel waarde heeft:quote:Op maandag 19 juli 2010 11:13 schreef Summers het volgende:
Omdat mensen doen alsof er geen enkel onderzoek naar word gedaan met geen enkel resultaat en dat is gewoon niet waar , weer typerend dat mensen wel doen alsof , als het over een ander onderwerp zou gaan word ook dat afgewezen met precies dezelfde arumenten , het maakt niet eens meer uit waar het over gaat .
Maar in hetzelfde topic toch eventjes komt pochen met een 'wetenschappelijk' onderzoek wat aan zou tonen dat homeopathie betere resultaten boekt dan een (ander) placeboquote:Op maandag 19 juli 2010 10:01 schreef Summers het volgende:
Ik heb geaccepteerd dat er heel veel waarheden zijn en natuurwetten die niet of nog niet wetenschappelijk dubbelblind getest kunnen worden , het maakt het voor mij niet minder waar net zomin als dat ik bijv niet hetzelfde geloof heb als een christen en het voor mij persoonlijk niet uitmaakt dat iets niet in de bijbel staat , en voor een christen juist wel als de waarheid word gezien .
hetzelfde voor objectief dubbelblind wetenschappelijk onderzoek , het leven is vele male groter en ingewikkelder dan wij tot nu toe hebben ontdekt via de methode die voor jou iets pas waar maakt ,
ervaren is voor mij bijv al voldoende bewijs dat iets bestaat , ik kan niks bedenken wat overtuigender is dan dat .
:quote:Op zondag 18 juli 2010 21:11 schreef Summers het volgende:
http://www.hahnemann.nl/p(...)pelijk_onderzoek.pdf
Op dinsdag 11 januari 2011 13:20 schreef Bastard het volgende:
Je lijkt af en toe wel een kind dat alles maar roept wat in je hoofd opkomt!
Je lijkt af en toe wel een kind dat alles maar roept wat in je hoofd opkomt!
Google: kalveren homeopathiequote:
Frappant trouwens weer dat de zoekresultaten (voornamelijk?) homeopathische sites weergeven
.
Op dinsdag 11 januari 2011 13:20 schreef Bastard het volgende:
Je lijkt af en toe wel een kind dat alles maar roept wat in je hoofd opkomt!
Je lijkt af en toe wel een kind dat alles maar roept wat in je hoofd opkomt!
Ja idd raar als er niets uit die hoek voortkomt volgens vele!quote:Op maandag 19 juli 2010 11:58 schreef JoepiePoepie het volgende:
[..]
Google: kalveren homeopathie
Frappant trouwens weer dat de zoekresultaten (voornamelijk?) homeopathische sites weergeven
Nogmaals, waarom is het gelijk onbetrouwbaar als het van een homeophaat afkomt en mag een tegenstander van homeophatie wel?
Dat is dan toch eender, beide niet objectief en dus niet betrouwbaar?
Aangezien dat zo niet werkt, tegenstander=wel betrouwbaar, dan gaat dat hier ook op, je zal gewoon naar de inhoud moeten kijken en het niet moeten afschieten op de boodschapper.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Omdat als het echt zo goed zou werken, het wereldnieuws zou zijn! Dan zouden alle nieuwsbronnen de scoop willen en dan zou het echt niet alleen maar op een aantal onbekende sitetjes staan die homeopathische middelen willen verkopen/promotenquote:Op maandag 19 juli 2010 12:03 schreef erodome het volgende:
Ja idd raar als er niets uit die hoek voortkomt volgens vele!
Nogmaals, waarom is het gelijk onbetrouwbaar als het van een homeophaat afkomt en mag een tegenstander van homeophatie wel?
Dat is dan toch eender, beide niet objectief en dus niet betrouwbaar?
Aangezien dat zo niet werkt, tegenstander=wel betrouwbaar, dan gaat dat hier ook op, je zal gewoon naar de inhoud moeten kijken en het niet moeten afschieten op de boodschapper.
.Daarom dus
!
Op dinsdag 11 januari 2011 13:20 schreef Bastard het volgende:
Je lijkt af en toe wel een kind dat alles maar roept wat in je hoofd opkomt!
Je lijkt af en toe wel een kind dat alles maar roept wat in je hoofd opkomt!
Dan zouden kranten ook vol staan met "homeopathie geneest X, zus en zo" , "homeopathie is aangetoond".
Het is hetzelfde als met krantenartikelen zoals "psychic wins lottery". Je ziet het simpelweg nergens behalve op de meest biased sites... Dat zal ook vast wel een reden hebben.
Nogmaals, je ziet dat soort artikelen simpelweg nergens... (behalve op ilovehomeopathie.nl e.d.)
Het is hetzelfde als met krantenartikelen zoals "psychic wins lottery". Je ziet het simpelweg nergens behalve op de meest biased sites... Dat zal ook vast wel een reden hebben.
Nogmaals, je ziet dat soort artikelen simpelweg nergens... (behalve op ilovehomeopathie.nl e.d.)
Michielos topics zijn als het eten van oesters.
Schat, het onderzoek dat ik aanhaal is afgeschoten omdat het niet perfect dubbelblind was, met mensen kan dat een enorm verschil maken.quote:Op maandag 19 juli 2010 12:07 schreef JoepiePoepie het volgende:
[..]
Omdat als het echt zo goed zou werken, het wereldnieuws zou zijn! Dan zouden alle nieuwsbronnen de scoop willen en dan zou het echt niet alleen maar op een aantal onbekende sitetjes staan die homeopathische middelen willen verkopen/promoten
Daarom dus
Alleen gaat het nu niet om mensen, maar om productiedieren, die niet echt dikke banden hebben met mensen, daarvoor zijn het er veelste veel, het zijn geen schattige huisdiertjes.
Als je dan de claim wil gebruiken dat je de boel zo beinvloed via de verstrekker dan is dat een nogal vergaande cliam die niet onderdoet voor het geheugen van water...
Dan zeg je namelijk dat die verzorgers die het medicijn verstrekte door een eventueel geloof erin hebben gezorgt dat zoveel van die kalveren beter werden, zo via het placebo effect.
Om eerlijk te zijn is het dan idd vreemd te noemen dat er niet groot in de krant staat dat dat mogelijk is, want dat is me nogal wat!
Dan kunnen die verzorgers met hun vibe's die kalveren ervan overtuigen dat dat het juiste medicijn is, wat zeg ik, dat het een medicijn is zelfs, in zo'n mate dat die dieren dan geloven dat ze daar beter van worden en dan beter worden onder het placebo effect.
Stevige claim die ik graag verdedigd zou zien worden door de heren en dames skeptici hier.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Staat de Bokma koud?quote:Op maandag 19 juli 2010 12:34 schreef erodome het volgende:
Schat,
Skepsis heeft er iets over geschrevenquote:het onderzoek dat ik aanhaal is afgeschoten omdat het niet perfect dubbelblind was,
Vanaf: Homeopathische kabouters
Op dinsdag 11 januari 2011 13:20 schreef Bastard het volgende:
Je lijkt af en toe wel een kind dat alles maar roept wat in je hoofd opkomt!
Je lijkt af en toe wel een kind dat alles maar roept wat in je hoofd opkomt!
quote:Op zaterdag 25 februari bevestigde de Volkskrant weer eens dat in Wageningen aan de Landbouwuniversiteit het occultisme welig tiert. Ze hebben daar Iteke Weeda, die met pensioen gaat en wordt opgevolgd door bomenvoelster Anouck Brack voor wie de bolvorm van de aarde maar de een of andere afspraak is (25 maart). Ook aardstralenoccultiste Maja Kooistra (zie Skepter, december 1998) is in Wageningen te vinden in het World Soil Information Centre ISRIC. Bioveem is een onderzoeksproject dat met 17 biologische boeren wordt uitgevoerd onder de koepel van de Animal Sciences Group. Jan Jorink is voor Bioveem met pendels en engelen in de weer. Homeopathie tegen kalverdiarree wordt ook onderzocht. Het artikel 'Voor kabouters, bel Wageningen' lokte een reactie uit van een bestuurslid van Wageningen Universiteit en Researchcentrum (WUR), dr. A. A. Dijkhuizen. Hij schreef dat de methode van onderzoek in de WUR wetenschappelijk verantwoord is.
Toevallig kreeg ik het officiële eindrapport over de kalverdiarree onder ogen. Kalverdiarree kan ernstig zijn, en ook op de Bioveembedrijven is het toch wel een probleem. Een dubbelblinde proef met verloting moest nagaan of een homeopathisch middel (Calcarea phosphorica 200K) preventief werkte. Preventie is onzin van homeopathisch standpunt, maar goed. In totaal werden er 32 kalveren behandeld met hetzij een homeopathisch middel (19), hetzij een placebo (13). Het spul werd met een verstuivertje op de snoet van de pasgeboren dieren gespoten.
Tot zover lijkt het allemaal in orde. Maar uit het rapport blijkt dat er niet serieus verloot werd. De boer had kennelijk maar twee spuitbusjes, gemerkt A en B, gekregen en gaf eerst 5 kalveren iets uit busje A, de volgende 5 iets uit busje B enzovoorts om en om. Op dit punt aangeland hoeft men eigenlijk al niet meer verder te lezen. Een onderzoeker die al zo iets simpels als correct verloten en blinderen fout doet, is een domoor. De boer hoort flesjes 1, 2, 3 enzovoorts te gebruiken, elk met een door het lot bepaalde inhoud, en elk eenmalig te gebruiken.
Het ergste kwam nog. Bij 'analyse' van de resultaten bleek dat alle placebokalveren ziek waren geworden en geen der overige! De onderzoekers hadden niet in de gaten dat de kans (onder de nulhypothese dat homeopathie onzin is) dat de 13 zieke kalfjes toevallig ook alle 13 het placebo hadden gekregen 1 op de 347 miljoen (32 kies 13) was, en schreven braaf op dat P kleiner was dan 0,001.
Hier is iets misgegaan. Een onverlaat heeft in het 'placeboflesje' een geconcentreerde cultuur met E. coli gestopt. Of de homeopathiegelovige boer kon de twee flesjes makkelijk uit elkaar houden, en rapporteerde bevooroordeeld. Of er is op drastische manier naar het antwoord toe gerekend. Joost mag weten wat. Hoe dan ook, een dergelijk homeopathisch gehalte aan competentie ziet men maar zelden. (jwn)
_______________!!!!!!! ja erg eerlijk onderzoek ja. Niet gek dat het totaal afgeschoten wordt, eigenlijk
Michielos topics zijn als het eten van oesters.
Veel mensen weten niet eens hoe ze een goed onderzoek moeten doen en dit is een van de vele voorbeelden idd
Nee wageningen is achtelijk nou goed?
Kom op zeg, waar zijn de bewijzen voor vals spel dan?
Er is 1 bewezen fout gemaakt, de uitslag van de test is zeer bijzonder te noemen, erbij moet genomen worden dat ze op dat bedrijf kampte met dit probleem, dat dat een steeds terugkerend probleem is/was en het niet zo ziekelijk ver gezocht was dat de andere dieren zonder behandeling ziek werden(kalverendiarree is een algemeen veelvoorkomend probleem, overal in die branche!).
Maar moet je zien wat er gezegd wordt zonder enig bewijs, placebomiddel was ziekteverwekker, daarom deze uitslag.
Boer wist welk middel het was en liegt over resultaten, of de dieren zijn beinvloed doordat de boer het wist.
Er wordt best ver gegaan met beschuldigingen zonder enig echt bewijs, we hebben het wel over onderzoeksfraude dan, een ernstige zaak, ik mag hopen dat we beschuldigingen van die aard niet te licht opvatten en kunnen onderbouwen aan de hand van bewijs voordat we het als feit gaan brengen.
Dit wordt vaak toegepast, ja maar dan hebben ze vast gelogen, als je de site skepsis leest staan de meeste artikelen vol met dit soort stemmingsmakerij zonder enige echte onderbouwing.
Alleen al het feit dat je iets geen kwaad hard toedraagt is al reden genoeg om te geloven dat er vals spel is gepleegd, dat vind ik vaak erg ver gaan en vooral raar dat de andere kant dat zogenaamd noooooooooooit zou doen, daar mag je niet aan twijvelen.
Nu is dit onderzoek geen bewijs, dat is ook niet wat ik gezegd heb, de uitslag was bijzonder, de testopzet fout, dus het moet eigenlijk opnieuw getest worden en dat is niet gedaan, niet bij mij bekend iig.
Er bestaan een heel aantal van dit soort onderzoeken, die worden aangehaald om te laten zien dat homeopathie niet werkt, bij voorkeur in meta analyse's zodat er niet direct zicht is op inhoud van de verschillende onderzoeken.
Onderzoeken met bijzondere resultaten, maar verschillende fouten, van grote fouten die alles waardeloos maken, tot kleinere fouten tot spelfouten aan toe die inhoudelijk niets veranderen.
Kom op zeg, waar zijn de bewijzen voor vals spel dan?
Er is 1 bewezen fout gemaakt, de uitslag van de test is zeer bijzonder te noemen, erbij moet genomen worden dat ze op dat bedrijf kampte met dit probleem, dat dat een steeds terugkerend probleem is/was en het niet zo ziekelijk ver gezocht was dat de andere dieren zonder behandeling ziek werden(kalverendiarree is een algemeen veelvoorkomend probleem, overal in die branche!).
Maar moet je zien wat er gezegd wordt zonder enig bewijs, placebomiddel was ziekteverwekker, daarom deze uitslag.
Boer wist welk middel het was en liegt over resultaten, of de dieren zijn beinvloed doordat de boer het wist.
Er wordt best ver gegaan met beschuldigingen zonder enig echt bewijs, we hebben het wel over onderzoeksfraude dan, een ernstige zaak, ik mag hopen dat we beschuldigingen van die aard niet te licht opvatten en kunnen onderbouwen aan de hand van bewijs voordat we het als feit gaan brengen.
Dit wordt vaak toegepast, ja maar dan hebben ze vast gelogen, als je de site skepsis leest staan de meeste artikelen vol met dit soort stemmingsmakerij zonder enige echte onderbouwing.
Alleen al het feit dat je iets geen kwaad hard toedraagt is al reden genoeg om te geloven dat er vals spel is gepleegd, dat vind ik vaak erg ver gaan en vooral raar dat de andere kant dat zogenaamd noooooooooooit zou doen, daar mag je niet aan twijvelen.
Nu is dit onderzoek geen bewijs, dat is ook niet wat ik gezegd heb, de uitslag was bijzonder, de testopzet fout, dus het moet eigenlijk opnieuw getest worden en dat is niet gedaan, niet bij mij bekend iig.
Er bestaan een heel aantal van dit soort onderzoeken, die worden aangehaald om te laten zien dat homeopathie niet werkt, bij voorkeur in meta analyse's zodat er niet direct zicht is op inhoud van de verschillende onderzoeken.
Onderzoeken met bijzondere resultaten, maar verschillende fouten, van grote fouten die alles waardeloos maken, tot kleinere fouten tot spelfouten aan toe die inhoudelijk niets veranderen.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Het punt is dat dit onderzoek bol van de fouten staat en er fout op fout gemaakt is. Laat deze boeren dan eens een valide dubbelblind test doen als het toch bewezen zal worden? Waarom wachten?
Michielos topics zijn als het eten van oesters.
Dit is het enige wat bewijsbaar fout is gegaan:quote:Op maandag 19 juli 2010 13:16 schreef Michielos het volgende:
Het punt is dat dit onderzoek bol van de fouten staat en er fout op fout gemaakt is. Laat deze boeren dan eens een valide dubbelblind test doen als het toch bewezen zal worden? Waarom wachten?
De verloting dus, wat nodig is om het dubbelblind te maken.quote:Tot zover lijkt het allemaal in orde. Maar uit het rapport blijkt dat er niet serieus verloot werd. De boer had kennelijk maar twee spuitbusjes, gemerkt A en B, gekregen en gaf eerst 5 kalveren iets uit busje A, de volgende 5 iets uit busje B enzovoorts om en om
De rest staat bol van speculatie's, het kan niet dat alle placebodieren ziek werden en geen andere, het placebo was de ziekteverwekker, er is gelogen over resultaten enz....
De uitslag blijft staan, degene met placebo werden ziek, degene met het middel niet.
Nogmaals, foute test, bijzondere uitslag, zou herhaald moeten worden met een goede verloting.
Maar leg me gewoon even een keer uit hoe het kan dat die kalfjes niet ziek werden onder het middel, zelfs terwijl het heerste op stal en de dieren niet geisoleerd van elkaar leefde.
HOE kan het dat de dieren met placebo wel ziek werden en met het homeopathische middel niet?
Deze test is geen bewijs dat homeopathie niet werkt, maar wordt wel gebruikt om dat aan te tonen, dat is vreemd te noemen.
Het is een foutieve test waaraan je nog geen conclusie's mag verbinden, maar waar op z'n minst wat bijzonders is gebeurd, iets dat of een vermeende werking laat zien, of naar vuil spel betekend.
De kalfjes kan je niet beschuldigen van vals spel, er is geen bewijs voor vals spel van de boer, dus alleen een test met een goede verloting kan uitkomst bieden.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Ik ben geen voedingdeskundige dus hier kan ik niks over zeggen. misschien dat er een stof in het middel zat ofzo? Ik vind de test overigens nog steeds geen bewijs van, maar goedquote:Op maandag 19 juli 2010 14:00 schreef erodome het volgende:
[..]
Dit is het enige wat bewijsbaar fout is gegaan:
[..]
Maar leg me gewoon even een keer uit hoe het kan dat die kalfjes niet ziek werden onder het middel, zelfs terwijl het heerste op stal en de dieren niet geisoleerd van elkaar leefde.
HOE kan het dat de dieren met placebo wel ziek werden en met het homeopathische middel niet?
Tot die tijd is het afwachten totdat iemand eens een echte dubbelblind toets gaat doen, over deze test valt niks te zeggen (ook wordt het "niet bestaan" ervan niet aangetoodn hoor. Je kunt sowieso niet aantonen dat iets "niet " bestaat)
Michielos topics zijn als het eten van oesters.
Ik bedoel daarmee dat deze test en meerdere van dit soort zaken meegenomen worden op de grote hoop in meta analyse's en dat die dan meegaan in de stapel homeopathie faalt in test.quote:Op maandag 19 juli 2010 14:40 schreef Michielos het volgende:
[..]
Ik ben geen voedingdeskundige dus hier kan ik niks over zeggen. misschien dat er een stof in het middel zat ofzo? Ik vind de test overigens nog steeds geen bewijs van, maar goed
Tot die tijd is het afwachten totdat iemand eens een echte dubbelblind toets gaat doen, over deze test valt niks te zeggen (ook wordt het "niet bestaan" ervan niet aangetoodn hoor. Je kunt sowieso niet aantonen dat iets "niet " bestaat)
Dat terwijl ze niet eens meegenomen zouden moeten worden in welke meta analyse dan ook.
Dat maakt die meta analyse's zo fokking nietszeggend en maakt tegelijkertijd dat er veel nog niet getest is blijkbaar, niet betrouwbaar iig en dat een conclusie zetten te vroeg zou zijn omdat er niet genoeg echte gegevens beschikbaar zijn.
Maar verder doe je nu de gok dat het placebo vervuilt was, met toevallig de ziektkiem?
Dat zegt wel dat er vuil spel is geweest he, maar hoe kan het dan dat degene die het middel wel kregen niet ziek waren, zo zonder isolatie?
Wacht even, laat ik die ziekte er even bijzoeken, voordat ik dingen ga roepen die onzin zijn....
Er kunnen meerdere oorzaken zijn voor die diarree, virus of bacterie, preventie bestaat vooral uit isoleren vanaf geboorte en hygiene.
All in all out wordt ook veel gebruikt voor preventie voor de volgende generatie's(met tussendoor ontsmetting), het is een probleem dat meestal als een lopend vuurtje rondgaat als je niet goed isoleerd vanaf dag 1 en dan tot de risiko periode afgelopen is.
Kortom, hoe kunnen die andere niet ziek zijn geworden in een biologisch bedrijf waar isolatie van kalveren niet aan de orde is, waar groepshuisvesting plaatsvind?
Let wel, dit heeft niets met voeding te maken, of de kalveren van de ene groep hebben andere kalvermelk gekregen dan diegee die homeopathische middelen kregen(slechte kalvermelk kan ook diarree tot gevolg hebben).
Nog grotere vraag, waarom wordt hier niet op ingegaan in de discussie eromheen in wetenschapsland, er wordt keihard aan voorbij gelopen en nog meer testen van die aard worden niet gedaan/niet geaccepteerd, het is al getest, foute conclusie, dus testen njet meer nodig.
[ Bericht 24% gewijzigd door erodome op 19-07-2010 15:05:47 ]
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Wacht even, ik deed enkel een gok he Ik ben geen voedingsdeskundige ofzo. Wat ik wil zeggen is dat dit geen onstuitbaar bewijs voor homeopathie is, maar ook geen "tegen homoeopathie"(wat sowieso niet de bedoeling is).
Ik heb wel de onderzoeksopzet doorgenomen en deze is niet waterdicht, dat is alles wat ik wil zeggen.
Sorry als ik wat denigrerend overkwam, dit was niet mijn bedoeling.
Ik ben geen voedingsdeskundige ofzo. Wat ik wil zeggen is dat dit geen onstuitbaar bewijs voor homeopathie is, maar ook geen "tegen homoeopathie"(wat sowieso niet de bedoeling is).Ik heb wel de onderzoeksopzet doorgenomen en deze is niet waterdicht, dat is alles wat ik wil zeggen.
Sorry als ik wat denigrerend overkwam, dit was niet mijn bedoeling.
Michielos topics zijn als het eten van oesters.
Ik zeg ook niet dat dit een bewijs is van homeopathie, ik zeg dat dit zo'n onderzoek is waarmee in meta analyse's aan de haal wordt gegaan om aan te tonen dat homeopathie niet werkt, waar mee geschermt wordt door tegenstanders als het zoveelste gefaalde geval, dat terwijl de uitkomst erg bijzonder te noemen is en juist interresse op zou moeten wekken het wel netjes te testen.quote:Op maandag 19 juli 2010 15:14 schreef Michielos het volgende:
Wacht even, ik deed enkel een gok he
Ik heb wel de onderzoeksopzet doorgenomen en deze is niet waterdicht, dat is alles wat ik wil zeggen.
Sorry als ik wat denigrerend overkwam, dit was niet mijn bedoeling.
Maar het heeft niets met voeding te maken, het gaat om ziekte veroorzaakt door een aantal verschillende virussen en bacterieen, een probleem dat meestal erg goed rondgaat.
Vanuit die redenering gezien, is het dan niet een rare uitslag die meer onderzocht zou moeten worden als alle placebodieren ziek worden en degene die het middel krijgen niet?
Hoe kan dat beinvloed zijn door een gefaalde loterij?
Jij zegt altijd verstand te hebben van die wetenschappelijke methode, kan je mij uitleggen hoe een verkeerde loting die uitslag kan veroorzaken bij kalveren?
Ik weet het namelijk niet, maar ik heb dan ook lang niet genoeg verstand van die wetenschappelijke methode.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Dat weet ik niet, aangezien ik zelf te weinig verstand heb van het onderzoek zelf. Ik opperde wel wat zaken maar goed, dat is simpelweg niet met zekerheid te zeggen. Misschien dat iemand anders hier wat licht op kan laten schijnen?
Michielos topics zijn als het eten van oesters.
Homeopathie is zo vaak netjes wetenschappelijk onderzocht, maar er is tot nu geen positief resultaat uitgekomen:quote:Op maandag 19 juli 2010 15:45 schreef erodome het volgende:
Ik zeg ook niet dat dit een bewijs is van homeopathie, ik zeg dat dit zo'n onderzoek is waarmee in meta analyse's aan de haal wordt gegaan om aan te tonen dat homeopathie niet werkt, waar mee geschermt wordt door tegenstanders als het zoveelste gefaalde geval, dat terwijl de uitkomst erg bijzonder te noemen is en juist interresse op zou moeten wekken het wel netjes te testen.
quote:Wetenschappelijk onderzoek
Homeopathie wordt door de wetenschap niet als geneeswijze erkend. Het is dan ook geen medisch specialisme en wordt meestal door niet-artsen uitgeoefend.
Sinds mei 1997 [44] geldt in de Europese Unie[45] het COST B4 rapport waar in staat dat eerst een ondubbelzinnig bewijs van medicinale werkzaamheid dient te worden aangetoond[46]. Om onjuiste conclusies op basis van placebowerking, autosuggestie en misverstanden te voorkomen, is dan ook gedegen (en soms langdurig) onderzoek nodig om oorzaak en effect van een behandeling vast te stellen. Dat geldt zowel voor reguliere als voor alternatieve behandelingen. Over de vraag wanneer er voldoende onderzoek is geweest om te besluiten dat verder onderzoek zinloos is wordt duidelijk verschillend gedacht tussen voor- en tegenstanders.
Al in 1835 bleek uit een dubbel-blind onderzoek dat een homeopathische zoutoplossing geen effect had.[47] Sindsdien zijn verschillende goed en slecht opgezette onderzoeken uitgevoerd naar het effect van homeopathie.
Recent uitgevoerde meta-onderzoeken in gezaghebbende medische tijdschriften:
British Medical Journal 1991: Onderzoekers J. Kleijnen, P. Knipschild en G. ter Riet komen in 1991 tot de conclusie dat bewijs voor de werkzaamheid van homeopathie onvoldoende positief is om daaruit beslissende conclusies te kunnen trekken.[48]
The Lancet 1997: In een meta-analyse komen onderzoekers K. Linde e.a. tot de vaststelling dat deze studies onvoldoende bewijs opleveren dat homeopathie effectief is voor gelijk welke aandoening.[49]
Journal of Clinical Epidemiology: Aanvullend onderzoek van Linde e.a. leidt in 1999 tot de conclusie dat de kwaliteit van dubbelblind onderzoek negatief uitwerkt op de score voor homeopathie.[50]
British Journal of Clinical Pharmocology 2002: Onderzoeker Edzard Ernst (zelf ook opgeleid tot homeopaat) komt tot de conclusie dat een willekeurig homeopathisch middel niet beter werkt dan een placebo.[51]
The Lancet 2005: In augustus 2005 publiceert het gezaghebbende tijdschrift The Lancet een artikel waarin Britse en Zwitserse wetenschappen opnieuw 110 "randomized placebo controlled" onderzoeken naar de effectiviteit van homeopathische middelen en therapieën bekeken. Zij vonden geen bewijs dat deze behandelingen en middelen beter werken dan een placebo.[52]
In een commentaar schrijft The Lancet dat er geen enkel bewijs is dat homeopathische middelen nut hebben. De Lancet pleit ervoor om de discussie daarover te staken. Artsen dienen hun patiënten te vertellen dat ze hun tijd verdoen door homeopathische middelen in te nemen.
Op dinsdag 11 januari 2011 13:20 schreef Bastard het volgende:
Je lijkt af en toe wel een kind dat alles maar roept wat in je hoofd opkomt!
Je lijkt af en toe wel een kind dat alles maar roept wat in je hoofd opkomt!
Kom je weer met die meta analyse's waarvan zelfs de meest vooraanstaande expert zegt dat ze nietszeggend zijn.quote:Op maandag 19 juli 2010 15:57 schreef JoepiePoepie het volgende:
[..]
Homeopathie is zo vaak netjes wetenschappelijk onderzocht, maar er is tot nu geen positief resultaat uitgekomen:
[..]
Waar hij een heel boek over heeft geschreven als je wilt weten waarom ze dan onbetrouwbaar en nietszeggend zijn, elke uitkomst eruit kunnen trekken die maar gezocht wordt.
Die meta analyse's zijn niet interresant totdat je presies weet waarop geselecteerd is en hebt gecontroleerd hoe zich dat verhoud tot de gebruikte onderzoeken, of dat inhoudelijk veel betekend of niet.
Er zijn ook meta analyse's waar homeopathie er wel gunstig uitrolt, dat terwijl vaak dezelfde onderzoeken zijn gebruikt als in die andere, dat alleen toont al aan dat het weinig echte antwoorden biedt.
Zie hier:
Vandenbroucke 1998: meta-analyse positief voor homeopathie
Het onderzoek waar Vandenbroucke naar verwijst is een meta-analyse van 89 onderzoeken, door Linde, Clausius en Ramirez e.a., gepubliceerd in The Lancet, 1997.
Rosendaal/Bouter 2002: meta-analyse positief voor homeopathie
Een onderzoek van bijzonder hoge kwaliteit dat overduidelijk een gunstig effect laat zien van homeopathische behandeling.
Dit zeggen de hoogleraren epidemiologie Rosendaal en Bouter in hun bijdrage aan een artikelenreeks in het Ned. Tijdschrift voor Geneeskunde (Ned Tijdschr Geneeskd. 2002;146:304-9): Dwalingen in de Methodologie, De ultieme waarheid.
Meta-analyse 1991 : positief voor de homeopathie
In 1991 deden Kleijnen, Knipschild en Ter Riet, van de universiteit van Maastricht, onderzoek naar de effectiviteit van homeopathie via een meta-analyse van 107 onderzoeken.
Maar even enkele voorbeelden die dan positief uitvallen voor homeopathie, maar wat mij betrefd net zo nietszeggend zijn omdat ik niet presies weet hoe de selectie de conclusie beinvloed.
Ook hier is uit diezelfde grote bak met onderzoeken gegraait, maar dan met een andere uitkomst, het zijn nette, goedgekeurde meta analyse's, maar zo verschillend van uitkomst dat je er gewoon niets mee kan zo even snel.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Ik zie geen enkele reden waarom je de werking van homeopatie niet zou kunnen aantonen met een dubbelblind onderzoek, zoals in dit topic al eerder beschreven.quote:Op maandag 19 juli 2010 10:01 schreef Summers het volgende:
[..]
Dat werd al uitgelegt in dit topic ,
[..]
Ik heb geaccepteerd dat er heel veel waarheden zijn en natuurwetten die niet of nog niet wetenschappelijk dubbelblind getest kunnen worden , het maakt het voor mij niet minder waar net zomin als dat ik bijv niet hetzelfde geloof heb als een christen en het voor mij persoonlijk niet uitmaakt dat iets niet in de bijbel staat , en voor een christen juist wel als de waarheid word gezien .
hetzelfde voor objectief dubbelblind wetenschappelijk onderzoek , het leven is vele male groter en ingewikkelder dan wij tot nu toe hebben ontdekt via de methode die voor jou iets pas waar maakt ,
ervaren is voor mij bijv al voldoende bewijs dat iets bestaat , ik kan niks bedenken wat overtuigender is dan dat .
Je laat gewoon de homeopaat zijn diagnose stellen en zijn oneindig verdunde spulletje voorschrijven. Bij de helft van de patienten geef je dat preparaat, bij een andere helft geef je een placebo. Patient en homeopaat weten niet wie de placebo krijgt.
Daarna ga je beoordelen hoe goed de behandeling aanslaat. Die gegevens leg je vervolgens naast de lijst van mensen die een placebo kregen.
Is geen woord frans aan.
Wat is er mis mee het op deze manier te onderzoeken?
Er is slechts een probleem mee, iedere keer als dit in een gecontroleerd dubbelblind onderzoek werd gedaan is er geen enkele werking aangetoond.
En dan nog iets, als die homeopatie zo goed werkt, waarom komt dan geen van de fabrikanten van die middelen met een duidelijk onderzoek dat aantoont dat het werkt om alle twijfel weg te nemen?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ik ben benieuwd wat de gelovigen vinden van dit artikel:
Kattenblad stort verzameling alternatieve onzin uit over lezers
Kattenblad stort verzameling alternatieve onzin uit over lezers
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Ik ben zelf geen gelovige en ik vind het echt walgelijk dat er mensen zijn die hun dieren op deze manier mishandelen.Op maandag 20 juli 2009 21:50 schreef J0kkebr0k het volgende:
Wat insinueer je daarmee dan? Wil je zeggen dat het geen vliegtuigen waren? Wat dan.... komkommers? In het WTC zijn weldegelijk vliegtuigen gevlogen.
Ik ben niet gek, ik ben geen vliegtuig!
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |