Minimumsnelheid op auto(snel)weg

quote:

Op donderdag 15 juli 2010 16:06 schreef r_one het volgende:

[..]

Door de politie of op last van de politie? Door een bergingsvoertuig, ik neem aan dat je dat bedoelt? Ik heb tenminste nog nooit zo'n witte (personen)auto met van die hippe striping een auto zien slepen.

In Den Haag zijn er sleep/bergingsvoertuigen met politiestriping er op en politie-agenten erin... (waarschijnlijk is er maar een voertuig, maar ik zie hem wel eens rijden, ook mét weggesleepte auto's)

quote:

Op donderdag 15 juli 2010 16:06 schreef r_one het volgende:
Waarmee we komen op ...
[..]

Als een auto op de laadvloer van een bergingsvoertuig staat, is dat geen slepen.

Als een auto op de grijpconstructie (let wel: dat is wat anders dan een 'sleepstang'!) van een bergingsvoertuig staat, kun je er over discussiëren of er nog wel sprake is van "slepen" (of van een aanhanger, dán wel ). Immers, de bestuurder van het 'gesleepte' voertuig zal niet meer in het 'gesleepte' voertuig plaatsnemen. Sterker, het is zelfs verboden _{meen ik}.

Resteert de 'takel' van de 'takelwagen' van weleer: die heb ik de laatste decennia al niet meer in het straatbeeld gezien, laat staan op de A zoveel.

3 gevallen dus, waarbij het veronderstelde 'slepen' geen slepen is. Mocht ik er een of meerdere over het hoofd hebben gezien, hou ik me aanbevolen voor nieuwe kennis

Die laatste weet ik zo niet (maar ik zie zelf dan ook nooit meer takelwagens). De tweede is wel dubieus trouwens: het lijkt erg veel op slepen, maar het is het net niet. Je mist er nog een volgens mij: met een dolly. Is vooral van toepassing op auto's die én in de versnelling én met de handrem erop geparkeerd staan. Maar dit alles is wegslepen en geen slepen natuurlijk. Heeft trouwens ook niet veel meer van doen met het al of niet legaal zijn van slepen op de autosnelweg...

quote:

Op vrijdag 9 juli 2010 14:37 schreef Five_Horizons het volgende:
Er is inderdaad geen minimumsnelheid op de snelweg. (dat zou een hoop bonnen opleveren bij files...)

Zet er "indien mogelijk" voor en klaar.

quote:

Op donderdag 15 juli 2010 16:06 schreef r_one het volgende:

3 gevallen dus, waarbij het veronderstelde 'slepen' geen slepen is. Mocht ik er een of meerdere over het hoofd hebben gezien, hou ik me aanbevolen voor nieuwe kennis

Tja ... dan is er nog het slepen met een sleeptriangel ... hier staat daar wat zinnigs over geschreven (ook al is de geldigheid van 2005):
http://www.buggyvrienden.nl/Regelgeving/Triangelwetgeving.pdf

Het genoemde Voertuigreglement is op 01-05-2009 vervangen door het Besluit Voertuigen en de Regeling Voertuigen. De zinsnede "Met een motorrijtuig mag niet meer dan één motorrijtuig of samenstel van voertuigen worden voortbewogen. Een afsleepdolly en een zich daarop bevindend motorrijtuig worden als één motorrijtuig beschouwd." komt daarin niet meer voor, maar is vervangen door eerder genoemd artikel 5.18.2 van de RV.

En dan heb je nog slepen met een dolly, die staat helemaal uitgewerkt in het RV. Een dolly (één van de varianten in elk geval) is bedoeld om een as van een motorvoertuig te dragen.

quote:

dolly: aanhangwagen met carrosserietype DA, DB of DC, bestemd voor:
a. het koppelen van een oplegger aan een trekkend voertuig waarbij de dolly de voorzijde van een oplegger draagt;

b. het dragen van de achterzijde van in de lengte ondeelbare lading, indien deze lading het chassis van het voertuig vervangt;

c. het koppelen van een ontheffingsplichtige oplegger aan een trekkend voertuig, waarbij de dolly de massa van de lading verdeelt over de achteras(sen) van het trekkend voertuig en de as(sen) van de dolly; of

d. het dragen van één van de assen van een motorvoertuig; de afsleepdolly;

in ieder geval wordt als dolly aangemerkt een voertuig dat blijkens het afgegeven kentekenbewijs een dolly is;

Als dit gebeurt dan stelt RV 5.18.2 lid 4: "Een dolly en een zich daarop bevindend motorvoertuig worden als één motorvoertuig beschouwd. De dolly dient in dat geval te zijn voorzien van een reminrichting."

Dus dat zijn er dan nog twee

Goed... het antwoord is als volgt aangaande de stelling waar dit topic over gaat/ging.

Voorheen bestond de harde eis dat een voertuig op de snelweg minimaal 70 moest rijden (in mijn tijd van afrijden dus). Deze regel is veranderd. Er is geen harde eis van een minimale snelheid die gereden moet worden op een snelweg. ECHTER, als iedereen op de snelweg een gemiddelde snelheid, van laten we zeggen 100 km per uur, dan is het NIET toegestaan om 60 a 70 op de snelweg te mogen rijden. Daarvoor is art. 5 in het "leven" geroepen. Je vormt nl een gevaar voor je medeweggebruikers en je bent daarom strafbaar en kan hier ook op bekeurd worden.

Tja, dan kom je dus uit op het feit dat het dus nog steeds een minimum snelheid blijft die dus afhankelijk is van het overige verkeer. Overigens mag je nooit harder dan de aangegeven snelheid. Dus als max 50 mag worden gereden ivm wegwerkzaamheden en de rest blijft 100 rijden, dan zijn die 100 rijden dubbel fout, artikel 5 omdat ze een gevaar vormen voor anderen (ongeacht of die ook 100 rijden op die ene na) en ze rijden meer dan de toegestane snelheid.

m.a.w. De CBR examinator die ik hier vandaag over sprak, vond het wel een hele leuke discussie, omdat dit eigenlijk een maas in de "wet" is.

1 ding hoop ik dus wel, maandag hem niet als examinator te krijgen

Ik zal dus mijn "mening" grotendeels bij moeten stellen.

Als je op de snelweg 120 rijdt en een politieagent geeft de aanwijzing dat je sneller moet rijden dan mag je wel harder dan de ter plaatse geldende maximum snelheid.

quote:

Op donderdag 15 juli 2010 16:53 schreef Lodewijkvdb het volgende:
Tja ... dan is er nog het slepen met een sleeptriangel ... hier staat daar wat zinnigs over geschreven (ook al is de geldigheid van 2005):
http://www.buggyvrienden.nl/Regelgeving/Triangelwetgeving.pdf

Interessant artikel
Met een al even toepasselijke titel

Ik heb het niet echt doorgelezen (alleen even koppen gesneld) maar is een sleeptriangel voor de wet wezenlijk anders dan een sleepstang?

quote:

Het genoemde Voertuigreglement is op 01-05-2009 vervangen door het Besluit Voertuigen en de Regeling Voertuigen. De zinsnede "Met een motorrijtuig mag niet meer dan één motorrijtuig of samenstel van voertuigen worden voortbewogen. Een afsleepdolly en een zich daarop bevindend motorrijtuig worden als één motorrijtuig beschouwd." komt daarin niet meer voor, maar is vervangen door eerder genoemd artikel 5.18.2 van de RV.

En dan heb je nog slepen met een dolly, die staat helemaal uitgewerkt in het RV. Een dolly (één van de varianten in elk geval) is bedoeld om een as van een motorvoertuig te dragen.
[..]

Als dit gebeurt dan stelt RV 5.18.2 lid 4: "Een dolly en een zich daarop bevindend motorvoertuig worden als één motorvoertuig beschouwd. De dolly dient in dat geval te zijn voorzien van een reminrichting."

Opnieuw de vraag: is een dolly voor de wet wezenlijk anders dan de 'lepel' van een lepelwagen?

Ik had eerder al eens zitten googlen op 'dolly' (leuk al die afbeeldingen van mevrouw Parton en/of een schaap ) en kwam terloops tegen dat een 'dolly' (klikkerdeklik voor topic en plaatje) inmiddels verboden zou zijn. Jou iets van bekend? In hoeverre voldoet het dan niet aan 5.18.2 sub 4?

Het komt mij trouwens voor dat deze 'dolly' de inrichting heeft van een aanhangwagen. Een versimpelde auto-ambulance dus?

quote:

Dus dat zijn er dan nog twee

Tja, ook weer niet zo eenduidig, lijkt mij.

quote:

Op donderdag 15 juli 2010 17:18 schreef SingleCoil het volgende:
Als je op de snelweg 120 rijdt en een politieagent geeft de aanwijzing dat je sneller moet rijden dan mag je wel harder dan de ter plaatse geldende maximum snelheid.

met 120 op de snelweg een aanwijzing krijgen? en dan ook nog harder dan de max snelheid die is vastgelegd? In your dreams. Lees deze pagina nog maar eens.

Gelezen. Aanwijzingen gaan voor regels.

quote:

Op donderdag 15 juli 2010 17:03 schreef Mickeys het volgende:
ECHTER, als iedereen op de snelweg een gemiddelde snelheid, van laten we zeggen 100 km per uur, dan is het NIET toegestaan om 60 a 70 op de snelweg te mogen rijden.

Zeer dubieuze stellingname. Als iedereen 100 km/h rijdt en ik rij daar tussen met hetzij een aanhangwagen, hetzij een thuiskomertje, dan levert <70 km/h me een artikeltje 5 op en >80 km/h een boete wegens snelheidsovertreding ??!!

Een bandbreedte van slechts 10 km/h, en dan laat ik de tellerafwijking nog buiten beschouwing (80 op de teller is in menig auto 70 à 75 in werkelijkheid), ik geef het je te doen
_{Ik geloof dit ook niet}

quote:

Op donderdag 15 juli 2010 18:56 schreef vannelle het volgende:
@Mickeys,

Zo te lezen zijn we het nu wel eens, daarom quote ik ook niet je hele verhaal.
Sportief dat je er zo mee terug komt.
[..]

Je zou toch wachten tot maandag met vragen?

Graag gedaan hoor, ook al ben ik vrouw, denken velen dat geen enkele vrouw kan rijden, het altijd fout heeft ongeacht het onderwerp, vind ik dat ook jij er sportief mee om bent gegaan!!

Ik zou idd tot maandag wachten, maar deze "kans" deed zich voor omdat we wegens mijn motorrijdag toevallig even een kopje koffie bij het CBR in Harderwijk deden dus tja, toen deed zich ineens de gelegenheid zich voor o het te vragen

_{Doe je maandag voor me duimen rond 13 uur?}

quote:

Op donderdag 15 juli 2010 17:18 schreef r_one het volgende:

Ik heb het niet echt doorgelezen (alleen even koppen gesneld) maar is een sleeptriangel voor de wet wezenlijk anders dan een sleepstang?

In de wet kom ik hem helemaal niet tegen, maar de inrichting van de triangel vereist niet dat er een bestuurder in het gesleepte motorvoertuig zit ... terwijl dat voor een "normale sleep" wel het geval is. Dus ik vind dit maar een vaag stuk

quote:

Opnieuw de vraag: is een dolly voor de wet wezenlijk anders dan de 'lepel' van een lepelwagen?

Ja, want de (afsleep)dolly is een op zichzelf staand ding. Een aanhanger die je kan aan- en afkoppelen en die aan de eisen van aanhangers zal moeten voldoen. Je mag dat ding namelijk ook zonder gesleepte auto achter je auto hangen, en dan moet er voldaan worden aan de eisen vwb verlichting en kenteken.

De lepel van de sleepwagen is echter een integraal onderdeel van de sleepwagen zelf. De combinatie van een sleepwagen met een gesleepte auto is dan ook een bijzondere, maar deze voldoet nog aan de eisen vwb de maximale sleepafstand. Maar ook hier is de bestuurder weer niet vereist ... onduidelijk vind ik dit.

quote:

Ik had eerder al eens zitten googlen op 'dolly' (leuk al die afbeeldingen van mevrouw Parton en/of een schaap ) en kwam terloops tegen dat een 'dolly' (klikkerdeklik voor topic en plaatje) inmiddels verboden zou zijn. Jou iets van bekend? In hoeverre voldoet het dan niet aan 5.18.2 sub 4?

Het komt mij trouwens voor dat deze 'dolly' de inrichting heeft van een aanhangwagen. Een versimpelde auto-ambulance dus?

Nee, voor zover ik weet is die dolly niet verboden. Maar hij moet wel geremd zijn om er een motorvoertuig mee te mogen slepen. Het plaatje op de opelforum ziet eruit alsof het een ongeremde aanhanger is, dus dan zou ie verboden zijn.

quote:

Op donderdag 15 juli 2010 17:58 schreef r_one het volgende:
Als iedereen 100 km/h rijdt en ik rij daar tussen met hetzij een aanhangwagen, hetzij een thuiskomertje, dan levert <70 km/h me een artikeltje 5 op en >80 km/h een boete wegens snelheidsovertreding ??!!

_{>90km/uur voor de meeste aanhangers sinds kort}

quote:

Op donderdag 15 juli 2010 20:01 schreef Lodewijkvdb het volgende:
Ja, want de (afsleep)dolly is een op zichzelf staand ding. Een aanhanger die je kan aan- en afkoppelen en die aan de eisen van aanhangers zal moeten voldoen. Je mag dat ding namelijk ook zonder gesleepte auto achter je auto hangen, en dan moet er voldaan worden aan de eisen vwb verlichting en kenteken.

Een sleep die én aanhanger (de dolly) én sleep (conform 5.18.2 sub 4) is ... daar heeft de wetgever goed over nagedacht zeg

quote:

_{>90km/uur voor de meeste aanhangers sinds kort}

_{Ik loop achter}

Maar het principe blijft hetzelfde. En mijn thuiskomertje blijft onweerlegbaar

quote:

Op donderdag 15 juli 2010 23:09 schreef sig000 het volgende:
Een gestrande auto met caravan mag je gewoon slepen op de snelweg mits je het overige verkeer niet in gevaar brengt door bijvoorbeeld te lage snelheid.

Bron, onderbouwing?

Tot hoever? Welke snelheid? Gewoon slepen? Kan de kabel/stang dat wel aan? En het trekkende voertuig?

quote:

Op donderdag 15 juli 2010 23:00 schreef r_one het volgende:

[..]

Een sleep die én aanhanger (de dolly) én sleep (conform 5.18.2 sub 4) is ... daar heeft de wetgever goed over nagedacht zeg
[..]

_{Ik loop achter}

Maar het principe blijft hetzelfde. En mijn thuiskomertje blijft onweerlegbaar

mss mag je dus met een thuiskomertje niet op de snelweg rijden als het niet al te druk is?

quote:

Op vrijdag 16 juli 2010 02:05 schreef SingleCoil het volgende:
mss mag je dus met een thuiskomertje niet op de snelweg rijden als het niet al te druk is?

Dat zou er nog bij moeten komen, dat thuiskomertjes ook verbannen worden van de snelweg

_{Maar nee, ik kan en mag 60+ rijden met een thuiskomertje én heb wegenbelasting betaald dus wie of wat wil me beletten de A zoveel op te sturen}

quote:

Op donderdag 15 juli 2010 23:30 schreef sig000 het volgende:

[..]

Die bron is er niet, het is gewoon niet duidelijk omschreven. Uiteraard moet wel aan alle wettelijke eisen die wel goed vermeld zijn worden
voldaan.

Welke wettelijke eisen? (helemaal diegene die niet duidelijk zijn omschreven).

Lees het topic en je ziet dat er al heel wat gewisseld is: een gestrande auto kan niet (meer) harder rijden dan 60 km/u en mag (dus) geen gebruik meer maken van de autosnelweg (zie art. 42 RVV1990). Mocht de auto stranden op de snelweg dan is er even geen ontkomen aan. In dat geval moet de periode waarin de gestrande auto op de snelweg rijdt (als gesleept voertuig) zo kort mogelijk zijn. Immers, je overtreedt de wet met een reden, maar als je een afrit aan je voorbij laat gaan, geldt dat niet meer omdat je de kans had om de snelweg te verlaten.

Een auto+caravan laten slepen door een andere auto is trouwens wel heel erg link, helemaal als je bergafwaarts rijdt. Een auto heeft een maximale treklast en daar ga je met een auto+caravan als sleep natuurlijk dik overheen (een auto zelf zit al zo rond de max en een volgeladen caravan ook).

ho-ho: een strande auto kan en mag harder rijden dan 60 als hij door een andere auto met een trekstang getrokken wordt...

quote:

Op vrijdag 16 juli 2010 09:38 schreef SingleCoil het volgende:
ho-ho: een strande auto kan en mag harder rijden dan 60 als hij door een andere auto met een trekstang getrokken wordt...

Nee, dat kan hij niet... Het gaat erom dat het motorvoertuig harder kan dan 60 km/u. Dat kan het voertuig dus niet, omdat (zoals je zelf zegt) het motorvoertuig een ander motorvoertuig nodig heeft om voortbewogen te worden. Daarmee mag er met het gestrande voertuig dus niet op de snelweg gereden worden.

Waar je mee de mist in gaat is dat je de sleper + gesleepte ziet als een combinatie van voertuigen dat harder kan dan 60 km/u. Dat zou zo kunnen zijn, maar daar gaat het niet om. Het gaat erom dat het motorvoertuig ZELF harder moet kunnen dan 60 km/u. Art. 53 RVV en art. 42 RVV i.c.m. spreekt voor zich: een motorvoertuig moet harder kunnen dan 60 km/u (art. 42) en art. 53 spreekt over een motorvoertuig en een ander motorvoertuig. Beide motorvoertuigen moeten dus (zelfstandig) harder kunnen dan 60 km/u.

Als een van beide voertuigen niet harder kan dan 60 km/u dan is dat in strijd met art. 42 van het RVV. Art. 53 is dan eigenlijk niet eens meer relevant, omdat het gestrande motorvoertuig sowieso al niet de autosnelweg mag gebruiken.

Jouw eigen conclusies. Er staat nergens dat het motorvoertuig zelfstandig harder dan 60 moet kunnen rijden. Jij leest dat graag maar het staat er gewoon niet.
Zoals jij het interpreteert zou je al een bekleuring moeten krijgen als je auto op de snelweg kapot gaat, want dan kun je dus niet meer zelfstandig harder dan 60 en je gebruikt, ook als je op de vluchtstrook staat, de snelweg.

quote:

Op vrijdag 16 juli 2010 10:08 schreef SingleCoil het volgende:
1. Jouw eigen conclusies. Er staat nergens dat het motorvoertuig zelfstandig harder dan 60 moet kunnen rijden. Jij leest dat graag maar het staat er gewoon niet.

2. Zoals jij het interpreteert zou je al een bekleuring moeten krijgen als je auto op de snelweg kapot gaat, want dan kun je dus niet meer zelfstandig harder dan 60 en je gebruikt, ook als je op de vluchtstrook staat, de snelweg.

Op 1. hoeveel duidelijker kan het zijn: art. 53 RVV spreekt over TWEE motorvoertuigen (de ene sleept de andere). Art. 42. RVV zegt dat een motorvoertuig harder moet kunnen dan 60 km/u. Als een motorvoertuig niet harder kan dan 60 km/u dan mag het geen gebruik maken van de autosnelweg. Of dat nu stuiterend, duwend, slepend, rijdend of weet ik veel wat is: het mag eenvoudigweg geen gebruik maken van de autosnelweg, OMDAT het niet aan art. 42 voldoet. Weerleg nu eens DAT punt, dat doe je namelijk nog altijd NIET.

Op 2. Heel strikt formeel zou een agent een bekeuring kunnen schrijven, maar... de wet kent de nodige strafuitsluitingsgronden (daar kun je je op beroepen in het geval van een op de snelweg gestrand voertuig), zodat je de bekeuring van tafel kunt krijgen. Overmacht heet zoiets bij motorpech. Sta je bijv. zonder benzine dan kun je wél een bekeuring krijgen, omdat je dat kon zien aankomen.

Een op de snelweg gestrand motorvoertuig van de rijbaan afhalen naar een verzorgingsplaats / afrit is er daar een van (immers, op de snelweg/vluchtstrook laten staan is nog gevaarlijker). Daarom zeg ik dus ook steeds dat het tot aan de eerstvolgende gelegenheid om de snelweg te verlaten wel mag.

[ Bericht 4% gewijzigd door Goverman op 16-07-2010 10:26:50 ]

Je onderbouwt nog steeds niet waarom dat gesleepte motorvoertuig zelfstandig (dus ongesleept) harder dan 60 zou moeten kunnen, nu het zich handelt om een gesleept voertuig. Je onderbouwt ook niet waarom de maximum snelheid in ongesleepte staat relevant zou zijn voor de snelheid in gesleepte staat.
Ik zou menen dat deminimum snelheid die het motorvoertuig moet kunnen behalen een regel is die ten behoeve van de verkeersveiligheid ingevoerd is. Dat het motorvoertuig nu gesleept wordt is daarbij irrelevant: het gesleepte motorvoertuig kan en mag harder dan 60 en mag dus van de snelweg gebruik maken. Mocht je anderszinds gevonden hebben dan hoor ik het graag, maar dan wel op basis van legale bronnen, niet op basis van "wat jou logisch lijkt"...

quote:

Op vrijdag 16 juli 2010 10:14 schreef Goverman het volgende:
Op 2. Heel strikt formeel zou een agent een bekeuring kunnen schrijven, maar... de wet kent de nodige strafuitsluitingsgronden (daar kun je je op beroepen in het geval van een op de snelweg gestrand voertuig), zodat je de bekeuring van tafel kunt krijgen. Overmacht heet zoiets bij motorpech. Sta je bijv. zonder benzine dan kun je wél een bekeuring krijgen, omdat je dat kon zien aankomen.

Een op de snelweg gestrand motorvoertuig van de rijbaan afhalen naar een verzorgingsplaats / afrit is er daar een van (immers, op de snelweg/vluchtstrook laten staan is nog gevaarlijker). Daarom zeg ik dus ook steeds dat het tot aan de eerstvolgende gelegenheid om de snelweg te verlaten wel mag.

Je poneert dat wel steeds heel stellig maar graag zag ik er dan ook de wettelijk grondslag van, zoals je dat ook bij al je andere stellingnames pleegt te doen.

quote:

Op vrijdag 16 juli 2010 11:14 schreef SingleCoil het volgende:
1. Je onderbouwt nog steeds niet waarom dat gesleepte motorvoertuig zelfstandig (dus ongesleept) harder dan 60 zou moeten kunnen, nu het zich handelt om een gesleept voertuig. Je onderbouwt ook niet waarom de maximum snelheid in ongesleepte staat relevant zou zijn voor de snelheid in gesleepte staat.

2. Ik zou menen dat de minimumsnelheid die het motorvoertuig moet kunnen behalen een regel is die ten behoeve van de verkeersveiligheid ingevoerd is. Dat het motorvoertuig nu gesleept wordt is daarbij irrelevant: het gesleepte motorvoertuig kan en mag harder dan 60 en mag dus van de snelweg gebruik maken. Mocht je anderszins gevonden hebben dan hoor ik het graag, maar dan wel op basis van legale bronnen, niet op basis van "wat jou logisch lijkt"...

Op 1. Dat onderbouw ik dus wel. Immers:
- bij slepen is er sprake van twee voertuigen. (zie art. 53 RVV). dit zul je met me eens zijn
- Ik ga er vanuit dat het gesleepte motorvoertuig motorpech gestrand is. Dat voertuig kan dan dus niet harder dan 60 km/u rijden dit zul je met me eens zijn
- In art. 42 van het RVV staat dat een motorvoertuig harder moet kunnen en mogen dan 60 km/u om van de autosnelweg gebruik te mogen maken. dit zul je met me eens zijn
- Art. 42 verbiedt het dus om een voertuig op de snelweg te gebruiken dat NIET harder kan dan 60 km/u.

Welnu, een gesleept motorvoertuig is en blijft een motorvoertuig. Wanneer een motorvoertuig niet harder kan dan rijden dan 60 km/u dan mag het geen gebruik maken van de autosnelweg. De RVV zegt er niet bij hoe dat gebruik er uit ziet, waardoor het RVV ELK gebruik verbiedt van een motorvoertuig dat niet harder kan dan 60 km/u.

Simpeler kan het niet: de wet verbiedt ELK gebruik van de snelweg voor een motorvoertuig dat niet harder kan dan 60 km/u. Hoeveel ingewikkelder wil je het maken? Als een auto kapot is mag ie niet op de snelweg rijden, dus ook niet gesleept… Waarom niet? Omdat het niet harder kan rijden dan 60 km/u.

Op 2. Nu interpreteer je zelf… Maar goed, deze regel is er voor bedoeld om langzame motorvoertuigen van de snelweg te weren (van die 45 km/u autootjes en landbouwvoertuigen). De mogen immers (in ieder geval) niet harder dan 60 km/u, waardoor ze geen gebruik mogen maken van de snelweg, al zou het misschien wel kunnen.

In het tweede deel van 2. ga je weer in op datgene wat je in punt 1. zegt. Jij beweert dat het (gestrande) motorvoertuig WEL harder kan dan 60 km/u, OMDAT het gesleept wordt. Ik zeg dat hetzelfde motorvoertuig NIET harder kan 60 km/u. (het mogen staat niet ter discussie). Maar nu maak je dus een redeneerfout: het gestrande voertuig zelf kan helemaal niet harder dan 60 km/u, immers het heeft daarvoor hulp nodig. En daarom is het gebruik van de snelweg voor dat gestrande voertuig niet toegestaan o.b.v. art. 42 RVV.

quote:

Op vrijdag 16 juli 2010 11:31 schreef Goverman het volgende:

- Ik ga er vanuit dat het gesleepte motorvoertuig motorpech gestrand is. Dat voertuig kan dan dus niet harder dan 60 km/u rijden dit zul je met me eens zijn

Ik ben dat dus niet met je eens, want dat voertuig kan net zo hard als het slepende voertuig.

quote:

Op vrijdag 16 juli 2010 11:33 schreef Alicey het volgende:

[..]

Ik ben dat dus niet met je eens, want dat voertuig kan net zo hard als het slepende voertuig.

gelyukkig maar, anders zou na verloop van tijd de afstand groter dan 5 meter worden

quote:

Op vrijdag 16 juli 2010 11:33 schreef Alicey het volgende:

[..]

Ik ben dat dus niet met je eens, want dat voertuig kan net zo hard als het slepende voertuig.

Dat kan het dus niet... De argumentatie heeft iets met art. 42 van doen, zoals je in bovenstaande posts kan lezen...

quote:

Op vrijdag 16 juli 2010 11:34 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

gelyukkig maar, anders zou na verloop van tijd de afstand groter dan 5 meter worden

En dat is zeker strafbaar...

quote:

Op vrijdag 16 juli 2010 11:41 schreef Goverman het volgende:

[..]

Dat kan het dus niet...

Dat kan het wel, anders zou er dus - Zoals SingleCoil al aangeeft - geleidelijk aan meer afstand komen tussen het slepende voertuig en het gesleepte voertuig.

quote:

Op vrijdag 16 juli 2010 11:41 schreef Goverman het volgende:

Dat kan het dus niet... De argumentatie heeft iets met art. 42 van doen, zoals je in bovenstaande posts kan lezen...

Artikel 42 meldt slechts dat een voertuig harder moet kunnen dan 60 km/h, niet hoe dat voertuig moet bewegen of worden voortbewogen. Welnu, gesleept kan het voertuig harder dan 60 km/h en gezien het een motorvoertuig is mag het ook harder dan 60 km/h. Ergo, artikel 42 is niet van toepassing.

quote:

Op vrijdag 16 juli 2010 11:43 schreef Alicey het volgende:

[..]

Artikel 42 meldt slechts dat een voertuig harder moet kunnen dan 60 km/h, niet hoe dat voertuig moet bewegen of worden voortbewogen. Welnu, gesleept kan het voertuig harder dan 60 km/h en gezien het een motorvoertuig is mag het ook harder dan 60 km/h. Ergo, artikel 42 is niet van toepassing.

Zie hier het twistpunt... Jij (en je alter-ego Single-coil) gaat er vanuit dat een sleep (combinatie van twee motorvoertuigen) voldoet aan art. 42 van het RVV. Ik bestrijd dat met het argument dat een motorvoertuig dat moet kunnen (ofwel: elk van de voertuigen moet dat kunnen, niet alleen de voorste met een trekkabel o.i.d. die de achterste meetrekt).

quote:

Op vrijdag 16 juli 2010 11:49 schreef Goverman het volgende:
Jij (en je alter-ego Single-coil)

quote:

Op vrijdag 16 juli 2010 11:49 schreef Goverman het volgende:

[..]

Zie hier het twistpunt... Jij (en je alter-ego Single-coil)

OMG.

quote:

gaat er vanuit dat een sleep (combinatie van twee motorvoertuigen) voldoet aan art. 42 van het RVV. Ik bestrijd dat met het argument dat een motorvoertuig dat moet kunnen (ofwel: elk van de voertuigen moet dat kunnen, niet alleen de voorste met een trekkabel o.i.d. die de achterste meetrekt).

Jij bestrijdt het wel, maar je argumenten hebben geen wettelijke basis.

Ik had al zo'n gekloond gevoel, laatst...

ik heb e.e.a. uit deze post afgeleid

quote:

Op zaterdag 10 juli 2010 12:26 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

En overtredingen zijn niet strafbaar?

_{Deze post is van Alicey}

Verder, volgens mij hebben we inmiddels alle argumenten wel gewisseld, want nu (weer) reageren op art. 42 leidt alleen maar tot een herhaling van zetten. De enige manier om er achter te komen wie gelijk heeft, is om een proces uit te lokken... En aangezien ik er vanuit ga dat e.e.a. illegaal is, laat ik deze taak over aan Alicey en Single-coil

quote:

Op vrijdag 16 juli 2010 12:41 schreef Goverman het volgende:
ik heb e.e.a. uit deze post afgeleid

Dat is nu precies jouw probleem : Je doet allerlei aannames en afleidingen die niet volgen uit de feiten.

quote:

Op vrijdag 16 juli 2010 12:41 schreef Goverman het volgende:

En aangezien ik er vanuit ga dat e.e.a. illegaal is, laat ik deze taak over aan Alicey en Single-coil

Iedere familie kent wel een Bonnie en Clyde, maar illegaal gedrag is bij ons niet dwangmatig. Verder kun je pas een proces uitlokken als je staande wordt gehouden. Dat doet de politie weer niet zomaar.

quote:

Op vrijdag 16 juli 2010 12:43 schreef Alicey het volgende:

[..]

Dat is nu precies jouw probleem : Je doet allerlei aannames en afleidingen die niet volgen uit de feiten.

Hoho... ik presenteer een feit en verbindt daaraan conclusies. Als die conclusies niet kloppen dan hoor ik dat graag, maar dan iets meer onderbouwd dan zeggen dat ik "allerlei aannames en afleidingen" doe die "niet volgen uit feiten". Het enige wat jij doet is zeggen dat deze niet kloppen en vervolgens (analoog) doorredeneren dat de rest van mijn betogen (dan ook wel) niet zullen kloppen... Overigens zie ik veel overeenkomsten in de stijl van posts tussen Alicey en Single-coil (zonder daar overigens conclusies aan te verbinden )

Enneh... m.b.t. staande houding: je kunt natuurlijk gaan slepen op de snelweg, net zolang tot je een politie-agent tegenkomt die je staande houdt...

quote:

Op vrijdag 16 juli 2010 13:36 schreef Goverman het volgende:

Hoho... ik presenteer een feit en verbindt daaraan conclusies. Als die conclusies niet kloppen dan hoor ik dat graag, maar dan iets meer onderbouwd dan zeggen dat ik "allerlei aannames en afleidingen" doe die "niet volgen uit feiten".

Dat is de omgekeerde wereld. Normaal gesproken trek je pas conclusies wanneer je van voldoende feiten hebt kennis genomen.

quote:

Het enige wat jij doet is zeggen dat deze niet kloppen en vervolgens (analoog) doorredeneren dat de rest van mijn betogen (dan ook wel) niet zullen kloppen...

Dat hoef ik niet te doen, want je gaf zelf al aan dat alles gebaseerd was op een aantal aannames. Als A & B & C = D, dan geldt dat wanneer niet B, dan ook niet D.

quote:

Overigens zie ik veel overeenkomsten in de stijl van posts tussen Alicey en Single-coil (zonder daar overigens conclusies aan te verbinden )

Dat zou zomaar kunnen.

quote:

Enneh... m.b.t. staande houding: je kunt natuurlijk gaan slepen op de snelweg, net zolang tot je een politie-agent tegenkomt die je staande houdt...

Maar dat doet-ie waarschijnlijk niet, want het is tenslotte niet verboden.

quote:

Op vrijdag 16 juli 2010 13:39 schreef Alicey het volgende:

[..]

Dat is de omgekeerde wereld. Normaal gesproken trek je pas conclusies wanneer je van voldoende feiten hebt kennis genomen.

De door mij aangehaalde post is toch echt een feit. Wat jij doet is zeggen dat dat niet voldoende is. Maar, inhoudelijk ontken je niet wat ik heb gezegd (ook dat is een feit).

quote:

Op vrijdag 16 juli 2010 13:39 schreef Alicey het volgende:
[..]

Dat zou zomaar kunnen.

Ik constateer ook dat Single-coil niet meer reageert en jij wel... (feit, overigens zonder daar dan weer een consequentie aan te verbinden).

quote:

Op vrijdag 16 juli 2010 13:39 schreef Alicey het volgende:
Maar dat doet-ie waarschijnlijk niet, want het is tenslotte niet verboden.

Ben benieuwd...

quote:

Op vrijdag 16 juli 2010 14:01 schreef Goverman het volgende:

De door mij aangehaalde post is toch echt een feit. Wat jij doet is zeggen dat dat niet voldoende is. Maar, inhoudelijk ontken je niet wat ik heb gezegd (ook dat is een feit).

Nee, dat zeg ik niet. Ik zeg dat de wijze waarop je uit een enkel feit conclusies trekt niet deugt.

quote:

Ik constateer ook dat Single-coil niet meer reageert en jij wel... (feit, overigens zonder daar dan weer een consequentie aan te verbinden).

Dat kan inderdaad kloppen, getuige de plek waar hij nu is.

quote:

Ben benieuwd...

Probeer het gerust uit.

quote:

Op vrijdag 16 juli 2010 14:04 schreef Alicey het volgende:

[..]

Nee, dat zeg ik niet. Ik zeg dat de wijze waarop je uit een enkel feit conclusies trekt niet deugt.
[..]

Waarmee je e.e.a. nog altijd niet hebt ontkend... (alweer een feit ). Het is dat ik geen opsporingsambtenaar ben, want anders...

quote:

Op vrijdag 16 juli 2010 14:04 schreef Alicey het volgende:
[..]

Probeer het gerust uit.

Volgens mij is het strafbaar en een strafbaar feit mag je niet plegen. Daarom doe ik het dus niet... Jij daarentegen meent dat het niet strafbaar is, dus... probeer jij het maar uit...

quote:

Op vrijdag 16 juli 2010 14:48 schreef Goverman het volgende:

Waarmee je e.e.a. nog altijd niet hebt ontkend... (alweer een feit ). Het is dat ik geen opsporingsambtenaar ben, want anders...

Waarom zou ik iets ontkennen? Je redenatiewijze komt inderdaad wel een beetje overeen met die van een BOA, dat dan weer wel.

quote:

Volgens mij is het strafbaar en een strafbaar feit mag je niet plegen. Daarom doe ik het dus niet... Jij daarentegen meent dat het niet strafbaar is, dus... probeer jij het maar uit...

Ik zal het zeker doen als ik een keer pech heb en een voertuig ter beschikking waarmee ik kan slepen.

quote:

Op vrijdag 16 juli 2010 11:14 schreef r_one het volgende:

[..]

Je poneert dat wel steeds heel stellig maar graag zag ik er dan ook de wettelijk grondslag van, zoals je dat ook bij al je andere stellingnames pleegt te doen.

Kan ik hier vandaag nog een reactie op verwachten, Goverman?

quote:

Op vrijdag 16 juli 2010 14:01 schreef Goverman het volgende:

Ik constateer ook dat Single-coil niet meer reageert en jij wel... (feit, overigens zonder daar dan weer een consequentie aan te verbinden).

Het is voor A. en mijzelf is feitelijk onmogelijk op exact hetzelfde moment te reageren Het zou echter niet moeilijk zijn voor A. om dat te fingeren. Het feit dat ze dat niet doet zou een indicatie kunnen zijn.

[ Bericht 0% gewijzigd door SingleCoil op 16-07-2010 15:35:51 ]

Zonder de hele discussie opnieuw over te willen doen

Deze combinatie aan artikelen geeft de verwarring:

quote:

Artikel 1

In dit besluit en de daarop berustende bepalingen wordt verstaan onder:

a. aanhangwagens: voertuigen die door een voertuig worden voortbewogen of kennelijk bestemd zijn om aldus te worden voortbewogen, alsmede opleggers;

[...]

z. motorvoertuigen: alle gemotoriseerde voertuigen behalve bromfietsen, fietsen met trapondersteuning en gehandicaptenvoertuigen, bestemd om anders dan langs rails te worden voortbewogen;

quote:

Artikel 42

1.Het gebruik van de autosnelweg is slechts toegestaan voor bestuurders van een motorvoertuig waarmee met een snelheid van ten minste 60 km per uur mag en kan worden gereden.

quote:

Artikel 53

Het is bestuurders van een motorvoertuig verboden een ander motorvoertuig te slepen, indien de afstand van de achterzijde van het trekkende voertuig tot de voorzijde van het gesleepte voertuig meer dan vijf meter bedraagt.

quote:

Artikel 61b

1.Het is verboden personen te vervoeren in de open of gesloten laadruimte van een motorvoertuig of bromfiets en in of op een aanhangwagen achter een motorvoertuig of bromfiets.
2.Het eerste lid is niet van toepassing:
[...]
c. op het vervoer van een persoon op de bestuurderszitplaats in een motorvoertuig of op een bromfiets op meer dan twee wielen die door een ander motorvoertuig of een andere bromfiets op meer dan twee wielen wordt voortgetrokken en op het vervoer van passagiers van het getrokken voertuig als hier bedoeld, voor wie geen zitplaats in het trekkende voertuig als hier bedoeld beschikbaar is;
[...]

Je mag dus een motorvoertuig slepen (art 53), daarmee wordt het voor het RVV beschouwd als een aanhangwagen (art 1, ondersteund door art 61b lid 1 en 2c). De combinatie moet vervolgens weer voldoen aan de minimumsnelheid toelatingseis (art 42). Het gesleepte motorvoertuig blijft voor alle andere wetten een motorvoertuig, maar wordt vanaf dat moment voor het RVV beschouwd als aanhangwagen in een sleepcombinatie.

De ambiguiteit komt voort uit het feit dat de gesleepte auto (of vrachtauto wat mij betreft) voldoet aan de definitie van zowel de aanhangwagen als het motorvoertuig uit art 1 van het RVV. De vraag is dan welk van de twee definities zwaarder telt. Gezien de specifieke uitzondering voor gesleepte motorvoertuigen in art 61b lid 2c, ten aanzien van het verbod op het vervoer van passagiers in o.a. aanhangwagens, lijkt mij de aanhangwagen definitie zwaarder te tellen dan die van het motorvoertuig.

Daarmee denk (!) ik dat art 42 niet houdt voor gesleepte motorvoertuigen, omdat ze als onderdeel van de sleepcombinatie als aanhangwagen wel aan dit artikel kunnen voldoen.

Zekerheid krijg je pas van een rechter, want deze combinatie van definities en artikelen gaat nooit een sluitend antwoord leveren. Jurispredentie heb ik na even zoeken in de gepubliceerde uitspraken op rechtspraak.nl niet kunnen vinden, maar dat is een selectie uit alle uitspraken en bij lange na niet volledig. Uitsluitsel gaat in deze thread niet komen

[ Bericht 2% gewijzigd door Lodewijkvdb op 18-07-2010 16:12:49 (Definitie motorvoertuigen toegevoegd) ]

quote:

Op zondag 18 juli 2010 16:08 schreef Lodewijkvdb het volgende:
Zonder de hele discussie opnieuw over te willen doen

Deze combinatie aan artikelen geeft de verwarring:
[..]


[..]


[..]


[..]

Je mag dus een motorvoertuig slepen (art 53), daarmee wordt het voor het RVV beschouwd als een aanhangwagen (art 1, ondersteund door art 61b lid 1 en 2c). De combinatie moet vervolgens weer voldoen aan de minimumsnelheid toelatingseis (art 42). Het gesleepte motorvoertuig blijft voor alle andere wetten een motorvoertuig, maar wordt vanaf dat moment voor het RVV beschouwd als aanhangwagen in een sleepcombinatie.

De ambiguiteit komt voort uit het feit dat de gesleepte auto (of vrachtauto wat mij betreft) voldoet aan de definitie van zowel de aanhangwagen als het motorvoertuig uit art 1 van het RVV. De vraag is dan welk van de twee definities zwaarder telt. Gezien de specifieke uitzondering voor gesleepte motorvoertuigen in art 61b lid 2c, ten aanzien van het verbod op het vervoer van passagiers in o.a. aanhangwagens, lijkt mij de aanhangwagen definitie zwaarder te tellen dan die van het motorvoertuig.

Daarmee denk (!) ik dat art 42 niet houdt voor gesleepte motorvoertuigen, omdat ze als onderdeel van de sleepcombinatie als aanhangwagen wel aan dit artikel kunnen voldoen.

Zekerheid krijg je pas van een rechter, want deze combinatie van definities en artikelen gaat nooit een sluitend antwoord leveren. Jurispredentie heb ik na even zoeken in de gepubliceerde uitspraken op rechtspraak.nl niet kunnen vinden, maar dat is een selectie uit alle uitspraken en bij lange na niet volledig. Uitsluitsel gaat in deze thread niet komen

quote:

Op donderdag 15 juli 2010 22:41 schreef vannelle het volgende:

-knip-

Ik begin zondagavond al te duimen voor je. Succes!
Enneuh..........graag met goed nieuws terug komen eej?

Dank je wel voor het duimen, het heeft gewerkt Nu het pasje aanvragen en kan ik op de motor de snelweg onveilig maken... ben er nog niet uit of ik dat met de minimale of maximale snelheid zal doen
_geintjuh