Minimumsnelheid op auto(snel)weg

quote:

Op vrijdag 16 juli 2010 10:14 schreef Goverman het volgende:
Op 2. Heel strikt formeel zou een agent een bekeuring kunnen schrijven, maar... de wet kent de nodige strafuitsluitingsgronden (daar kun je je op beroepen in het geval van een op de snelweg gestrand voertuig), zodat je de bekeuring van tafel kunt krijgen. Overmacht heet zoiets bij motorpech. Sta je bijv. zonder benzine dan kun je wél een bekeuring krijgen, omdat je dat kon zien aankomen.

Een op de snelweg gestrand motorvoertuig van de rijbaan afhalen naar een verzorgingsplaats / afrit is er daar een van (immers, op de snelweg/vluchtstrook laten staan is nog gevaarlijker). Daarom zeg ik dus ook steeds dat het tot aan de eerstvolgende gelegenheid om de snelweg te verlaten wel mag.

Je poneert dat wel steeds heel stellig maar graag zag ik er dan ook de wettelijk grondslag van, zoals je dat ook bij al je andere stellingnames pleegt te doen.

quote:

Op vrijdag 16 juli 2010 11:14 schreef SingleCoil het volgende:
1. Je onderbouwt nog steeds niet waarom dat gesleepte motorvoertuig zelfstandig (dus ongesleept) harder dan 60 zou moeten kunnen, nu het zich handelt om een gesleept voertuig. Je onderbouwt ook niet waarom de maximum snelheid in ongesleepte staat relevant zou zijn voor de snelheid in gesleepte staat.

2. Ik zou menen dat de minimumsnelheid die het motorvoertuig moet kunnen behalen een regel is die ten behoeve van de verkeersveiligheid ingevoerd is. Dat het motorvoertuig nu gesleept wordt is daarbij irrelevant: het gesleepte motorvoertuig kan en mag harder dan 60 en mag dus van de snelweg gebruik maken. Mocht je anderszins gevonden hebben dan hoor ik het graag, maar dan wel op basis van legale bronnen, niet op basis van "wat jou logisch lijkt"...

Op 1. Dat onderbouw ik dus wel. Immers:
- bij slepen is er sprake van twee voertuigen. (zie art. 53 RVV). dit zul je met me eens zijn
- Ik ga er vanuit dat het gesleepte motorvoertuig motorpech gestrand is. Dat voertuig kan dan dus niet harder dan 60 km/u rijden dit zul je met me eens zijn
- In art. 42 van het RVV staat dat een motorvoertuig harder moet kunnen en mogen dan 60 km/u om van de autosnelweg gebruik te mogen maken. dit zul je met me eens zijn
- Art. 42 verbiedt het dus om een voertuig op de snelweg te gebruiken dat NIET harder kan dan 60 km/u.

Welnu, een gesleept motorvoertuig is en blijft een motorvoertuig. Wanneer een motorvoertuig niet harder kan dan rijden dan 60 km/u dan mag het geen gebruik maken van de autosnelweg. De RVV zegt er niet bij hoe dat gebruik er uit ziet, waardoor het RVV ELK gebruik verbiedt van een motorvoertuig dat niet harder kan dan 60 km/u.

Simpeler kan het niet: de wet verbiedt ELK gebruik van de snelweg voor een motorvoertuig dat niet harder kan dan 60 km/u. Hoeveel ingewikkelder wil je het maken? Als een auto kapot is mag ie niet op de snelweg rijden, dus ook niet gesleept… Waarom niet? Omdat het niet harder kan rijden dan 60 km/u.

Op 2. Nu interpreteer je zelf… Maar goed, deze regel is er voor bedoeld om langzame motorvoertuigen van de snelweg te weren (van die 45 km/u autootjes en landbouwvoertuigen). De mogen immers (in ieder geval) niet harder dan 60 km/u, waardoor ze geen gebruik mogen maken van de snelweg, al zou het misschien wel kunnen.

In het tweede deel van 2. ga je weer in op datgene wat je in punt 1. zegt. Jij beweert dat het (gestrande) motorvoertuig WEL harder kan dan 60 km/u, OMDAT het gesleept wordt. Ik zeg dat hetzelfde motorvoertuig NIET harder kan 60 km/u. (het mogen staat niet ter discussie). Maar nu maak je dus een redeneerfout: het gestrande voertuig zelf kan helemaal niet harder dan 60 km/u, immers het heeft daarvoor hulp nodig. En daarom is het gebruik van de snelweg voor dat gestrande voertuig niet toegestaan o.b.v. art. 42 RVV.

quote:

Op vrijdag 16 juli 2010 11:31 schreef Goverman het volgende:

- Ik ga er vanuit dat het gesleepte motorvoertuig motorpech gestrand is. Dat voertuig kan dan dus niet harder dan 60 km/u rijden dit zul je met me eens zijn

Ik ben dat dus niet met je eens, want dat voertuig kan net zo hard als het slepende voertuig.

quote:

Op vrijdag 16 juli 2010 11:33 schreef Alicey het volgende:

[..]

Ik ben dat dus niet met je eens, want dat voertuig kan net zo hard als het slepende voertuig.

gelyukkig maar, anders zou na verloop van tijd de afstand groter dan 5 meter worden

quote:

Op vrijdag 16 juli 2010 11:33 schreef Alicey het volgende:

[..]

Ik ben dat dus niet met je eens, want dat voertuig kan net zo hard als het slepende voertuig.

Dat kan het dus niet... De argumentatie heeft iets met art. 42 van doen, zoals je in bovenstaande posts kan lezen...

quote:

Op vrijdag 16 juli 2010 11:34 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

gelyukkig maar, anders zou na verloop van tijd de afstand groter dan 5 meter worden

En dat is zeker strafbaar...

quote:

Op vrijdag 16 juli 2010 11:41 schreef Goverman het volgende:

[..]

Dat kan het dus niet...

Dat kan het wel, anders zou er dus - Zoals SingleCoil al aangeeft - geleidelijk aan meer afstand komen tussen het slepende voertuig en het gesleepte voertuig.

quote:

Op vrijdag 16 juli 2010 11:41 schreef Goverman het volgende:

Dat kan het dus niet... De argumentatie heeft iets met art. 42 van doen, zoals je in bovenstaande posts kan lezen...

Artikel 42 meldt slechts dat een voertuig harder moet kunnen dan 60 km/h, niet hoe dat voertuig moet bewegen of worden voortbewogen. Welnu, gesleept kan het voertuig harder dan 60 km/h en gezien het een motorvoertuig is mag het ook harder dan 60 km/h. Ergo, artikel 42 is niet van toepassing.

quote:

Op vrijdag 16 juli 2010 11:43 schreef Alicey het volgende:

[..]

Artikel 42 meldt slechts dat een voertuig harder moet kunnen dan 60 km/h, niet hoe dat voertuig moet bewegen of worden voortbewogen. Welnu, gesleept kan het voertuig harder dan 60 km/h en gezien het een motorvoertuig is mag het ook harder dan 60 km/h. Ergo, artikel 42 is niet van toepassing.

Zie hier het twistpunt... Jij (en je alter-ego Single-coil) gaat er vanuit dat een sleep (combinatie van twee motorvoertuigen) voldoet aan art. 42 van het RVV. Ik bestrijd dat met het argument dat een motorvoertuig dat moet kunnen (ofwel: elk van de voertuigen moet dat kunnen, niet alleen de voorste met een trekkabel o.i.d. die de achterste meetrekt).

quote:

Op vrijdag 16 juli 2010 11:49 schreef Goverman het volgende:
Jij (en je alter-ego Single-coil)

quote:

Op vrijdag 16 juli 2010 11:49 schreef Goverman het volgende:

[..]

Zie hier het twistpunt... Jij (en je alter-ego Single-coil)

OMG.

quote:

gaat er vanuit dat een sleep (combinatie van twee motorvoertuigen) voldoet aan art. 42 van het RVV. Ik bestrijd dat met het argument dat een motorvoertuig dat moet kunnen (ofwel: elk van de voertuigen moet dat kunnen, niet alleen de voorste met een trekkabel o.i.d. die de achterste meetrekt).

Jij bestrijdt het wel, maar je argumenten hebben geen wettelijke basis.

Ik had al zo'n gekloond gevoel, laatst...

ik heb e.e.a. uit deze post afgeleid

quote:

Op zaterdag 10 juli 2010 12:26 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

En overtredingen zijn niet strafbaar?

_{Deze post is van Alicey}

Verder, volgens mij hebben we inmiddels alle argumenten wel gewisseld, want nu (weer) reageren op art. 42 leidt alleen maar tot een herhaling van zetten. De enige manier om er achter te komen wie gelijk heeft, is om een proces uit te lokken... En aangezien ik er vanuit ga dat e.e.a. illegaal is, laat ik deze taak over aan Alicey en Single-coil

quote:

Op vrijdag 16 juli 2010 12:41 schreef Goverman het volgende:
ik heb e.e.a. uit deze post afgeleid

Dat is nu precies jouw probleem : Je doet allerlei aannames en afleidingen die niet volgen uit de feiten.

quote:

Op vrijdag 16 juli 2010 12:41 schreef Goverman het volgende:

En aangezien ik er vanuit ga dat e.e.a. illegaal is, laat ik deze taak over aan Alicey en Single-coil

Iedere familie kent wel een Bonnie en Clyde, maar illegaal gedrag is bij ons niet dwangmatig. Verder kun je pas een proces uitlokken als je staande wordt gehouden. Dat doet de politie weer niet zomaar.

quote:

Op vrijdag 16 juli 2010 12:43 schreef Alicey het volgende:

[..]

Dat is nu precies jouw probleem : Je doet allerlei aannames en afleidingen die niet volgen uit de feiten.

Hoho... ik presenteer een feit en verbindt daaraan conclusies. Als die conclusies niet kloppen dan hoor ik dat graag, maar dan iets meer onderbouwd dan zeggen dat ik "allerlei aannames en afleidingen" doe die "niet volgen uit feiten". Het enige wat jij doet is zeggen dat deze niet kloppen en vervolgens (analoog) doorredeneren dat de rest van mijn betogen (dan ook wel) niet zullen kloppen... Overigens zie ik veel overeenkomsten in de stijl van posts tussen Alicey en Single-coil (zonder daar overigens conclusies aan te verbinden )

Enneh... m.b.t. staande houding: je kunt natuurlijk gaan slepen op de snelweg, net zolang tot je een politie-agent tegenkomt die je staande houdt...

quote:

Op vrijdag 16 juli 2010 13:36 schreef Goverman het volgende:

Hoho... ik presenteer een feit en verbindt daaraan conclusies. Als die conclusies niet kloppen dan hoor ik dat graag, maar dan iets meer onderbouwd dan zeggen dat ik "allerlei aannames en afleidingen" doe die "niet volgen uit feiten".

Dat is de omgekeerde wereld. Normaal gesproken trek je pas conclusies wanneer je van voldoende feiten hebt kennis genomen.

quote:

Het enige wat jij doet is zeggen dat deze niet kloppen en vervolgens (analoog) doorredeneren dat de rest van mijn betogen (dan ook wel) niet zullen kloppen...

Dat hoef ik niet te doen, want je gaf zelf al aan dat alles gebaseerd was op een aantal aannames. Als A & B & C = D, dan geldt dat wanneer niet B, dan ook niet D.

quote:

Overigens zie ik veel overeenkomsten in de stijl van posts tussen Alicey en Single-coil (zonder daar overigens conclusies aan te verbinden )

Dat zou zomaar kunnen.

quote:

Enneh... m.b.t. staande houding: je kunt natuurlijk gaan slepen op de snelweg, net zolang tot je een politie-agent tegenkomt die je staande houdt...

Maar dat doet-ie waarschijnlijk niet, want het is tenslotte niet verboden.

quote:

Op vrijdag 16 juli 2010 13:39 schreef Alicey het volgende:

[..]

Dat is de omgekeerde wereld. Normaal gesproken trek je pas conclusies wanneer je van voldoende feiten hebt kennis genomen.

De door mij aangehaalde post is toch echt een feit. Wat jij doet is zeggen dat dat niet voldoende is. Maar, inhoudelijk ontken je niet wat ik heb gezegd (ook dat is een feit).

quote:

Op vrijdag 16 juli 2010 13:39 schreef Alicey het volgende:
[..]

Dat zou zomaar kunnen.

Ik constateer ook dat Single-coil niet meer reageert en jij wel... (feit, overigens zonder daar dan weer een consequentie aan te verbinden).

quote:

Op vrijdag 16 juli 2010 13:39 schreef Alicey het volgende:
Maar dat doet-ie waarschijnlijk niet, want het is tenslotte niet verboden.

Ben benieuwd...

quote:

Op vrijdag 16 juli 2010 14:01 schreef Goverman het volgende:

De door mij aangehaalde post is toch echt een feit. Wat jij doet is zeggen dat dat niet voldoende is. Maar, inhoudelijk ontken je niet wat ik heb gezegd (ook dat is een feit).

Nee, dat zeg ik niet. Ik zeg dat de wijze waarop je uit een enkel feit conclusies trekt niet deugt.

quote:

Ik constateer ook dat Single-coil niet meer reageert en jij wel... (feit, overigens zonder daar dan weer een consequentie aan te verbinden).

Dat kan inderdaad kloppen, getuige de plek waar hij nu is.

quote:

Ben benieuwd...

Probeer het gerust uit.

quote:

Op vrijdag 16 juli 2010 14:04 schreef Alicey het volgende:

[..]

Nee, dat zeg ik niet. Ik zeg dat de wijze waarop je uit een enkel feit conclusies trekt niet deugt.
[..]

Waarmee je e.e.a. nog altijd niet hebt ontkend... (alweer een feit ). Het is dat ik geen opsporingsambtenaar ben, want anders...

quote:

Op vrijdag 16 juli 2010 14:04 schreef Alicey het volgende:
[..]

Probeer het gerust uit.

Volgens mij is het strafbaar en een strafbaar feit mag je niet plegen. Daarom doe ik het dus niet... Jij daarentegen meent dat het niet strafbaar is, dus... probeer jij het maar uit...

quote:

Op vrijdag 16 juli 2010 14:48 schreef Goverman het volgende:

Waarmee je e.e.a. nog altijd niet hebt ontkend... (alweer een feit ). Het is dat ik geen opsporingsambtenaar ben, want anders...

Waarom zou ik iets ontkennen? Je redenatiewijze komt inderdaad wel een beetje overeen met die van een BOA, dat dan weer wel.

quote:

Volgens mij is het strafbaar en een strafbaar feit mag je niet plegen. Daarom doe ik het dus niet... Jij daarentegen meent dat het niet strafbaar is, dus... probeer jij het maar uit...

Ik zal het zeker doen als ik een keer pech heb en een voertuig ter beschikking waarmee ik kan slepen.

quote:

Op vrijdag 16 juli 2010 11:14 schreef r_one het volgende:

[..]

Je poneert dat wel steeds heel stellig maar graag zag ik er dan ook de wettelijk grondslag van, zoals je dat ook bij al je andere stellingnames pleegt te doen.

Kan ik hier vandaag nog een reactie op verwachten, Goverman?

quote:

Op vrijdag 16 juli 2010 14:01 schreef Goverman het volgende:

Ik constateer ook dat Single-coil niet meer reageert en jij wel... (feit, overigens zonder daar dan weer een consequentie aan te verbinden).

Het is voor A. en mijzelf is feitelijk onmogelijk op exact hetzelfde moment te reageren Het zou echter niet moeilijk zijn voor A. om dat te fingeren. Het feit dat ze dat niet doet zou een indicatie kunnen zijn.

[ Bericht 0% gewijzigd door SingleCoil op 16-07-2010 15:35:51 ]

Zonder de hele discussie opnieuw over te willen doen

Deze combinatie aan artikelen geeft de verwarring:

quote:

Artikel 1

In dit besluit en de daarop berustende bepalingen wordt verstaan onder:

a. aanhangwagens: voertuigen die door een voertuig worden voortbewogen of kennelijk bestemd zijn om aldus te worden voortbewogen, alsmede opleggers;

[...]

z. motorvoertuigen: alle gemotoriseerde voertuigen behalve bromfietsen, fietsen met trapondersteuning en gehandicaptenvoertuigen, bestemd om anders dan langs rails te worden voortbewogen;

quote:

Artikel 42

1.Het gebruik van de autosnelweg is slechts toegestaan voor bestuurders van een motorvoertuig waarmee met een snelheid van ten minste 60 km per uur mag en kan worden gereden.

quote:

Artikel 53

Het is bestuurders van een motorvoertuig verboden een ander motorvoertuig te slepen, indien de afstand van de achterzijde van het trekkende voertuig tot de voorzijde van het gesleepte voertuig meer dan vijf meter bedraagt.

quote:

Artikel 61b

1.Het is verboden personen te vervoeren in de open of gesloten laadruimte van een motorvoertuig of bromfiets en in of op een aanhangwagen achter een motorvoertuig of bromfiets.
2.Het eerste lid is niet van toepassing:
[...]
c. op het vervoer van een persoon op de bestuurderszitplaats in een motorvoertuig of op een bromfiets op meer dan twee wielen die door een ander motorvoertuig of een andere bromfiets op meer dan twee wielen wordt voortgetrokken en op het vervoer van passagiers van het getrokken voertuig als hier bedoeld, voor wie geen zitplaats in het trekkende voertuig als hier bedoeld beschikbaar is;
[...]

Je mag dus een motorvoertuig slepen (art 53), daarmee wordt het voor het RVV beschouwd als een aanhangwagen (art 1, ondersteund door art 61b lid 1 en 2c). De combinatie moet vervolgens weer voldoen aan de minimumsnelheid toelatingseis (art 42). Het gesleepte motorvoertuig blijft voor alle andere wetten een motorvoertuig, maar wordt vanaf dat moment voor het RVV beschouwd als aanhangwagen in een sleepcombinatie.

De ambiguiteit komt voort uit het feit dat de gesleepte auto (of vrachtauto wat mij betreft) voldoet aan de definitie van zowel de aanhangwagen als het motorvoertuig uit art 1 van het RVV. De vraag is dan welk van de twee definities zwaarder telt. Gezien de specifieke uitzondering voor gesleepte motorvoertuigen in art 61b lid 2c, ten aanzien van het verbod op het vervoer van passagiers in o.a. aanhangwagens, lijkt mij de aanhangwagen definitie zwaarder te tellen dan die van het motorvoertuig.

Daarmee denk (!) ik dat art 42 niet houdt voor gesleepte motorvoertuigen, omdat ze als onderdeel van de sleepcombinatie als aanhangwagen wel aan dit artikel kunnen voldoen.

Zekerheid krijg je pas van een rechter, want deze combinatie van definities en artikelen gaat nooit een sluitend antwoord leveren. Jurispredentie heb ik na even zoeken in de gepubliceerde uitspraken op rechtspraak.nl niet kunnen vinden, maar dat is een selectie uit alle uitspraken en bij lange na niet volledig. Uitsluitsel gaat in deze thread niet komen

[ Bericht 2% gewijzigd door Lodewijkvdb op 18-07-2010 16:12:49 (Definitie motorvoertuigen toegevoegd) ]

quote:

Op zondag 18 juli 2010 16:08 schreef Lodewijkvdb het volgende:
Zonder de hele discussie opnieuw over te willen doen

Deze combinatie aan artikelen geeft de verwarring:
[..]


[..]


[..]


[..]

Je mag dus een motorvoertuig slepen (art 53), daarmee wordt het voor het RVV beschouwd als een aanhangwagen (art 1, ondersteund door art 61b lid 1 en 2c). De combinatie moet vervolgens weer voldoen aan de minimumsnelheid toelatingseis (art 42). Het gesleepte motorvoertuig blijft voor alle andere wetten een motorvoertuig, maar wordt vanaf dat moment voor het RVV beschouwd als aanhangwagen in een sleepcombinatie.

De ambiguiteit komt voort uit het feit dat de gesleepte auto (of vrachtauto wat mij betreft) voldoet aan de definitie van zowel de aanhangwagen als het motorvoertuig uit art 1 van het RVV. De vraag is dan welk van de twee definities zwaarder telt. Gezien de specifieke uitzondering voor gesleepte motorvoertuigen in art 61b lid 2c, ten aanzien van het verbod op het vervoer van passagiers in o.a. aanhangwagens, lijkt mij de aanhangwagen definitie zwaarder te tellen dan die van het motorvoertuig.

Daarmee denk (!) ik dat art 42 niet houdt voor gesleepte motorvoertuigen, omdat ze als onderdeel van de sleepcombinatie als aanhangwagen wel aan dit artikel kunnen voldoen.

Zekerheid krijg je pas van een rechter, want deze combinatie van definities en artikelen gaat nooit een sluitend antwoord leveren. Jurispredentie heb ik na even zoeken in de gepubliceerde uitspraken op rechtspraak.nl niet kunnen vinden, maar dat is een selectie uit alle uitspraken en bij lange na niet volledig. Uitsluitsel gaat in deze thread niet komen

quote:

Op donderdag 15 juli 2010 22:41 schreef vannelle het volgende:

-knip-

Ik begin zondagavond al te duimen voor je. Succes!
Enneuh..........graag met goed nieuws terug komen eej?

Dank je wel voor het duimen, het heeft gewerkt Nu het pasje aanvragen en kan ik op de motor de snelweg onveilig maken... ben er nog niet uit of ik dat met de minimale of maximale snelheid zal doen
_geintjuh