Minimumsnelheid op auto(snel)weg

quote:

Op woensdag 14 juli 2010 22:57 schreef Lodewijkvdb het volgende:

[..]

Artikel 1 van het RVV:
[..]

In die definitie wordt de gesleepte auto gewoon een aanhangwagen (letterlijk zelfs ). Vanuit die definitie moeten ze zich dus ook houden aan die regels. De gesleepte auto is niet bedoeld als aanhangwagen en hoeft dus ook niet aan de eisen voor aanhangwagens te voldoen.

Je geeft slechts een algemene definitie van 'aanhangwagens', stelt dat het (toch) een aanhangwagen is, stelt dat hij zich ook moet houden aan de regels voor aanhangwagens maar hoeft niet te voldoen aan de eisen voor aanhangwagens? Wel 'regels', geen 'eisen'? Zeer dubieus ...

In dit verband misschien wel grappig: in het Voertuigreglement zoals die gold tot 1 mei 2009 werd een aanhangwagen gedefinieerd als:

quote:

Artikel 1.1

In dit besluit en de daarop berustende regelingen wordt, voor zover niet anders is bepaald, verstaan onder:

a1. aanhangwagen: voertuig dat is bestemd om aan een motorrijtuig te worden gekoppeld, met inbegrip van een oplegger; als aanhangwagen wordt voorts aangemerkt een dolly met een oplegger;

en viel een gesleepte auto niet onder het begrip 'aanhangwagen', noch golden de regels van aanwagens voor een gesleept voertuig. Ik kan me bijna niet voorstellen dat dit per 1 mei 2009 anders zou zijn geworden.

Ook leuk: mag je dan een gestrande auto met caravan slepen? Je zou dan, in jouw visie, een aanhangwagen met daaraan gekoppeld een aanhangwagen trekken.

quote:

Op woensdag 14 juli 2010 23:11 schreef r_one het volgende:

[..]

Je geeft slechts een algemene definitie van 'aanhangwagens', stelt dat het (toch) een aanhangwagen is, stelt dat hij zich ook moet houden aan de regels voor aanhangwagens maar hoeft niet te voldoen aan de eisen voor aanhangwagens? Wel 'regels', geen 'eisen'? Zeer dubieus ...

Tja ... ik heb het niet verzonnen die regeling

Maar volgens die definitie kan je twee soorten aanhangwagens onderscheiden:
1) Aanhangwagens die als aanhangwagen zijn bedoeld
2) Aanhangwagens die niet als aanhangwagen zijn bedoeld

quote:

In dit verband misschien wel grappig: in het Voertuigreglement zoals die gold tot 1 mei 2009 werd een aanhangwagen gedefinieerd als:
[..]

en viel een gesleepte auto niet onder het begrip 'aanhangwagen', noch golden de regels van aanwagens voor een gesleept voertuig. Ik kan me bijna niet voorstellen dat dit per 1 mei 2009 anders zou zijn geworden.

Om op de weg toegelaten te mogen worden, moet het voertuig aan eisen voldoen. En dan komt dat o.a. dat voertuigreglement op de proppen. Een aanhangwagen volgens RVV hoeft dus geen aanhangwagen volgens de regeling voertuig te zijn


Overigens heeft de WVW weer een andere definitie voor aanhangwagens (artikel 1 d), die een poging doet om de bovenstaande te lijmen:

quote:

aanhangwagen: voertuig dat kennelijk is bestemd om te worden voortbewogen door een motorrijtuig. In het bepaalde krachtens deze wet kan onder aanhangwagen tevens worden verstaan een voertuig dat door een ander voertuig wordt voortbewogen of kennelijk is bestemd om door een ander voertuig te worden voortbewogen;

quote:

Ook leuk: mag je dan een gestrande auto met caravan slepen? Je zou dan, in jouw visie, een aanhangwagen met daaraan gekoppeld een aanhangwagen trekken.

Tja, dat is grijs gebied volgens mij. Daar heb ik nog geen eenduidig antwoord op kunnen vinden. Als je naar art 5.18.1 en 5.18.2 van de Regeling Voertuigen kijkt:

quote:

Artikel 5.18.1. Alle categorieën voertuigen

1.Met een motorvoertuig mag niet meer dan één aanhangwagen worden voortbewogen.
2.Met een gelede bus mag geen aanhangwagen worden voortbewogen.
3.Met een gehandicaptenvoertuig mag geen aanhangwagen worden voortbewogen.
4.Met een motorfiets met zijspanwagen mag geen aanhangwagen worden voortbewogen, tenzij het wiel van de zijspanwagen is beremd.
5.Het eerste lid is niet van toepassing op landbouw- of bosbouwtrekkers en motorrijtuigen met beperkte snelheid.
6.Het eerste lid is niet van toepassing op een motorvoertuig waarmee meerdere aanhangwagens worden voortbewogen en waarbij de samenstelling van deze aanhangwagens leidt tot één aanhangwagen.

Artikel 5.18.2

1. Met een motorvoertuig mag niet meer dan één motorvoertuig worden gesleept.
2. Voertuigen voorzien van een drukluchtremsysteem mogen alleen met behulp van een sleepstang worden gesleept.
3. Het drukluchtremsysteem van het gesleepte voertuig dient te zijn aangesloten op het drukluchtremsysteem van het trekkende voertuig.
4. Een dolly en een zich daarop bevindend motorvoertuig worden als één motorvoertuig beschouwd. De dolly dient in dat geval te zijn voorzien van een reminrichting.
5. Met een motorvoertuig mag geen tweewielig motorvoertuig worden gesleept.
6. Met een tweewielig motorvoertuig, een gelede bus of een samenstel van voertuigen mag geen motorvoertuig of samenstel van voertuigen worden gesleept.

Dan zou je kunnen conluderen dat een defect motorvoertuig nog altijd één aanhangwagen mag trekken en dat een motorvoertuig maar één motorvoertuig mag trekken. En als je dat dan nog combineert met de lastig te interpreteren tekst onder 5.18.1 punt 6, dan zou het inderdaad mogen. Maar je mag dan weer geen sleep combinatie slepen

quote:

Op woensdag 14 juli 2010 23:41 schreef Lodewijkvdb het volgende:
Tja, dat is grijs gebied volgens mij. Daar heb ik nog geen eenduidig antwoord op kunnen vinden. Als je naar art 5.18.1 en 5.18.2 van de Regeling Voertuigen kijkt:
[..]

Dan zou je kunnen conluderen dat een defect motorvoertuig nog altijd één aanhangwagen mag trekken en dat een motorvoertuig maar één motorvoertuig mag trekken. En als je dat dan nog combineert met de lastig te interpreteren tekst onder 5.18.1 punt 6, dan zou het inderdaad mogen. Maar je mag dan weer geen sleep combinatie slepen

Als je uit de Regeling Voertuigen artikelen inzake aanhangwagens wilt citeren, zul je daarbij ook de definitie van 'aanhangwagen' uit diezelfde Regeling Voertuigen moeten betrekken:

quote:

Artikel 1.1
In deze regeling wordt verstaan onder:

aanhangwagen: voertuig van de voertuigcategorie O; in ieder geval wordt als aanhangwagen aangemerkt een voertuig dat blijkens het afgegeven kentekenbewijs een aanhangwagen is;

Daarbij is een gesleept motorvoertuig noch van categorie O (wat 'O' dan ook moge zijn), noch een voertuig dat blijkens het kentekenbewijs een aanhangwagen is.

Met deze definitie komt jouw hele voorafgaande verhaal ook op de helling te staan. Ik vind het sowieso bedenkelijk dat de WvW enerzijds spreekt over 'motorrijtuig' en anderzijds, in dezelfde definitie, over 'voertuig'. Alsof daarmee wordt bedoeld een voertuig, niet zijnde een motorrijtuig.

[ Bericht 4% gewijzigd door r_one op 15-07-2010 00:48:42 ]

quote:

Op donderdag 15 juli 2010 00:41 schreef r_one het volgende:

[..]

Als je uit de Regeling Voertuigen artikelen inzake aanhangwagens wilt citeren, zul je daarbij ook de definitie van 'aanhangwagen' uit diezelfde Regeling Voertuigen moeten betrekken:
[..]

Daarbij is een gesleept motorvoertuig noch van categorie O (wat 'O' dan ook moge zijn), noch een voertuig dat blijkens het kentekenbewijs een aanhangwagen is.

Met deze definitie komt jouw hele voorafgaande verhaal ook op de helling te staan.

Hoezo? Het gesleepte motorrijtuig is volgens de RV dus geen aanhangwagen. Voor het RVV is het echter wel gelijkgesteld aan aanhangwagens. Dus voor het RVV is het als aanhangwagen te beschouwen, maar voor het RV niet.

quote:

Ik vind het sowieso bedenkelijk dat de WvW enerzijds spreekt over 'motorrijtuig' en anderzijds, in dezelfde definitie, over 'voertuig'. Alsof daarmee wordt bedoeld een voertuig, niet zijnde een motorrijtuig.

De wetgeving rondom verkeer is niet erg eenduidig inderdaad. Vandaar dat we er ook van dit soort discussies over hebben.

Overigens is het interessant dat het RVV 1990 veel minder uitgebreid is dan het RVV 1966. Het RVV 1990 is bewust enorm ingekort en veel expliciete regels zijn verdwenen en ondergebracht in het huidige "kapstok" artikel 5. Veel van onze misverstanden komen daaruit voort denk ik.

Ik wil hier nog verder induiken, maar heb geen RVV 1966 bij de hand en kan het niet online vinden.

Over het slepen op de autosnelweg kan ik inderdaad in de huidige wetteksten geen specifieke beperkingen vinden ten aanzien van de afstand die je mag afleggen (zoals bij de 1e afslag verlaten). En als je bedenkt dat slepen met een sleepstang ook mogelijk is, dan is dat ook nog veilig te doen op de snelweg. Ik verwacht dat veel sleepsituaties met sleepkabel echter de politie direct op artikel 5 gedachten brengen.

_{Ik vind dit trouwens wel een goede discussie r_one! Thanks}

quote:

Op donderdag 15 juli 2010 01:26 schreef Lodewijkvdb het volgende:
Hoezo? Het gesleepte motorrijtuig is volgens de RV dus geen aanhangwagen. Voor het RVV is het echter wel gelijkgesteld aan aanhangwagens. Dus voor het RVV is het als aanhangwagen te beschouwen, maar voor het RV niet.

En vervolgens laat je de wet- en regelgeving van de RV inzake aanhangers los op een voertuig dat volgens datzelfde regelment per definitie géén aanhanger is. Dat kan dus niet.

En dat van de RVV waag ik dus enigszins te betwijfelen, het is maar hoe je het leest (wat wordt in de RVV met "voertuig" bedoeld? volgens de begripsbepalingen aan het begin van de RVV is een gesleepte fiets dan ook een aanhanger).

quote:

_{Ik vind dit trouwens wel een goede discussie r_one! Thanks}

Het genoegen is geheel wederzijds

En nee, een eenduidig helder antwoord heb ik ook niet, dat maakt het des te boeiender.

Maar een aanhangwagen die een tweede bestuurder aan boord nodig heeft om die aanhanger in 't gareel te houden ... ik blijf er dan weinig "aanhangerigs" meer aan vinden.

_{En daar wilde ik het voor vandaag maar even bij laten.}

[ Bericht 28% gewijzigd door r_one op 15-07-2010 02:40:16 ]

quote:

Op woensdag 14 juli 2010 20:10 schreef r_one het volgende:

[..]

Spreek je jezelf nu niet tegen? Even later beweer je -terecht imo- dat slepen op de snelweg niet verboden is.

Inderdaad. Ik dacht het te weten maar heb het even nagezocht en daaruit bleek mij dat het helemaal niet verboden is.
Of weet iemand het inmiddels beter?

quote:

Op donderdag 15 juli 2010 07:44 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Inderdaad. Ik dacht het te weten maar heb het even nagezocht en daaruit bleek mij dat het helemaal niet verboden is.
Of weet iemand het inmiddels beter?

Beste Singlecoil, waar heb jij "nagezocht"? Ik heb namelijk ook even vijf minuten onderzoek / tikwerk gedaan en ik kom tot de conclusie dat slepen op de autosnelweg illegaal is, tenzij het echt niet anders kan. (maar zelfs dan is het eigenlijk illegaal, ware het niet dat je een strafuitsluitingsgrond hebt).

Slepen op de snelweg mag niet, tenzij het echt niet anders kan (ofwel, als je al op de snelweg zit en je auto gaat stuk). Los daarvan is slepen op de autosnelweg zeer onverstandig en erg gevaarlijk.

Waarom? Welnu, hiervoor moeten een aantal vragen worden beantwoord.

- Wat is het verschil tussen slepen en een aanhangwagen?
- Mag je slepen op de snelweg?

Wat is het verschil tussen slepen en een aanhangwagen?
Een aanhangwagen is volgens art. 1a van het RVV het volgende:

quote:

art. 1a van het RVV 1990:
aanhangwagens: voertuigen die door een voertuig worden voortbewogen of kennelijk bestemd zijn om aldus te worden voortbewogen, alsmede opleggers;

Kortom: een aanhangwagen is een voertuig dat door een (ander) voertuig wordt voortbewogen. Het is dus een voertuig dat zichzelf niet zelfstandig kan voortbewegen.

Wat is dan het verschil tussen een motorvoertuig en een voertuig? Welnu, art. 1z van het RVV zegt hierover:

quote:

art. 1z van het RVV 1990:
motorvoertuigen: alle gemotoriseerde voertuigen behalve bromfietsen, fietsen met trapondersteuning en gehandicaptenvoertuigen, bestemd om anders dan langs rails te worden voortbewogen;

Een motorvoertuig is dus een gemotoriseerd voertuig. Dit in tegenstelling tot een aanhangwagen, die door een (ander) voertuig voortgetrokken dienen te worden. De wet heeft het bij aanhangwagens over voertuigen, omdat een fiets ook een aanhangwagen kan hebben… (althans, dat is mijn gedachte, ik heb niet al te diep in de gedachtengang van de wetgever kunnen kijken…).

Het RVV zegt over slepen erg weinig. Er is één aanwijzing te vinden (in art. 53):

quote:

art. 53 van het RVV 1990:
Het is bestuurders van een motorvoertuig verboden een ander motorvoertuig te slepen, indien de afstand van de achterzijde van het trekkende voertuig tot de voorzijde van het gesleepte voertuig meer dan vijf meter bedraagt.

Het artikel spreekt over bestuurders en over een motorvoertuig en een ander motorvoertuig.

Ofwel: het verschil tussen slepen en een aanhangwagen is dat een aanhangwagen een niet-gemotoriseerd voertuig is dat wordt voortbewogen door een ander (motor)voertuig, terwijl het bij slepen gaat om twee motorvoertuigen.

Mag je slepen op de snelweg?
Nu we hebben geconstateerd dat er bij slepen (per definitie) sprake is van twee motorvoertuigen, resteert de vraag of slepen is toegestaan op de autosnelweg. Welnu, hiervoor moeten we kijken naar de ‘toelatingseisen’ voor verkeer op de autosnelweg. Artikel 42 van het RVV is hierover heel duidelijk:

quote:

art. 42 van het RVV 1990:
1. Het gebruik van de autosnelweg is slechts toegestaan voor bestuurders van een motorvoertuig waarmee met een snelheid van ten minste 60 km per uur mag en kan worden gereden.
2. Het gebruik van de autoweg is slechts toegestaan voor bestuurders van een motorvoertuig waarmee met een snelheid van ten minste 50 km per uur mag en kan worden gereden.

Wanneer een motorvoertuig gesleept moet worden, kan het motorvoertuig op dat moment (zeer waarschijnlijk) niet harder rijden dan 60 km/u. Daarmee voldoet het voertuig dus niet (meer) aan de eisen van art. 42 van het RVV. Een politieagent kan dus een bekeuring uitschrijven voor het gebruik van de autosnelweg door een motorvoertuig dat niet voldoet aan art. 42 van het RVV.

Dan blijven er nog twee mogelijke situaties over:
het te slepen motorvoertuig is op de autosnelweg zelf kapotgegaan (waardoor het niet meer voldoet aan art. 42 RVV).
In dat geval is er sprake van een situatie die niet verwijtbaar is. Het voertuig moet – indien het op de snelweg kapot gaat – zo snel mogelijk van de snelweg af. De eerste de beste mogelijkheid moet dan worden aangegrepen (dus een afrit of een verzorgingsplaats). Rijd je door, dan is het niet-verwijtbare gedrag niet meer aan de orde (immers, je kón de snelweg verlaten, maar deed het niet) en kun je dus een bekeuring krijgen. Mocht er sprake zijn van te voorkomen autopech (bijv. benzinetank leeg) dan is er sprake van een verwijtbare situatie en kun je (dus) ook een bekeuring krijgen.

Het te slepen motorvoertuig voldoet wel aan art. 42, maar wordt toch gesleept.
Deze is wat lastiger, immers, het te slepen motorvoertuig voldoet aan art. 42 van het RVV. Dan blijven er nog een aantal artikelen over, waaronder art. 5 van de Wegenverkeerswet 1994:

quote:

art. 5 van de WVW 1994:
Het is een ieder verboden zich zodanig te gedragen dat gevaar op de weg wordt veroorzaakt of kan worden veroorzaakt of dat het verkeer op de weg wordt gehinderd of kan worden gehinderd.

.
Ofwel, als de politie er van overtuigd is dat er sprake is van (mogelijk) gevaar dan kan er alsnog geverbaliseerd worden.

Echter, er zijn drie redenen waarom geverbaliseerd kan worden (ook op grond van verschillende wetsartikelen):
- de afstand tussen de voertuigen is te klein, gelet op de snelheid van het slepen (art. 19 RVV)
- de sleepsnelheid is te laag (WVW 1994)
- de afstand tussen de gesleepte voertuigen is te groot (art. 53 RVV)

de afstand tussen de voertuigen is te klein, gelet op de snelheid van het slepen
De afstand tussen de twee gesleepte voertuigen is maximaal 5 meter (RVV art. 53). Als er met een behoorlijke snelheid wordt gereden dan is de afstand tussen de twee motorvoertuigen duidelijk te klein. Immers, deze afstand moet volgens art. 19 van het RVV ten minste zijn:

quote:

art. 19 van het RVV 1990:
De bestuurder moet in staat zijn zijn voertuig tot stilstand te brengen binnen de afstand waarover hij de weg kan overzien en waarover deze vrij is.

Duidelijk is dat hiervan bij slepen met hogere snelheden geen sprake is. Ofwel, de politie kan op basis van zowel art. 5 WVW 1994 als op basis van art. 19 RVV 1990 een bekeuring uitschrijven.

de sleepsnelheid is te laag
Dit is een klassieker onder de bekeuringen voor art. 5 WVW 1994. Rijden, dan wel slepen, met een te lage snelheid voor op de autosnelweg is duidelijk gevaarlijk weggedrag en dat is niet toegestaan.

De afstand tussen de gesleepte voertuigen is te groot
Er zou nog sprake kunnen zijn van twee motorvoertuigen die harder dan 60 km/u kunnen/mogen rijden én een snelheid die hoog genoeg is én van voldoende afstand tussen de gesleepte voertuigen. Maar zelfs in dat geval kan de politie een bekeuring uitschrijven, omdat de afstand tussen de gesleepte voertuigen dan groter is dan 5 meter (een eis uit art. 53 van het RVV 1990).

Reden van de vereiste korte sleepafstand is logisch: het wordt anders gevaarlijk om te slepen vanwege een lange kabel. De kabel kan in een bocht verstrikt raken in een paaltje of een voetganger o.i.d. en bovendien kunnen er bij een grotere sleepafstand voetuigen tussen de sleper en de gesleepte gaan (proberen te) rijden. Ofwel: gevaarlijk…

Kortom: slepen op de snelweg mag niet, tenzij je al op de snelweg zit en je auto stuk gaat. Maar zelfs dan mag slepen alleen over de kortst mogelijke afstand.

Echter, in álle gevallen is het veel verstandiger om je te laten wegslepen (is een verzekeringskwestie) of desnoods de politie te bellen als je gevaarlijk staat. Stoppen op de vluchtstrook is de gevaarlijkste manoeuvre die je op de snelweg kunt maken. Reparaties aan je voertuig zijn nog veel gevaarlijker (wiel vervangen o.i.d.). Advies van zowel de wegbeheerder als de politie is dan ook om bij bijv. een lekke band langzaam door te rijden over de vluchtstrook tot aan een afrit/verzorgingsplaats/pechhaven.

[ Bericht 0% gewijzigd door Goverman op 15-07-2010 11:54:16 ]

quote:

Op donderdag 15 juli 2010 10:41 schreef Goverman het volgende:

Wanneer een motorvoertuig gesleept moet worden, kan het motorvoertuig op dat moment (zeer waarschijnlijk) niet harder rijden dan 60 km/u.

Dat kan dus wel. Dat het wellicht niet verstandig is, staat daar los van. Ergo is het niet expliciet verboden om te slepen op de snelweg.

quote:

Wanneer een motorvoertuig gesleept moet worden, kan het motorvoertuig op dat moment (zeer waarschijnlijk) niet harder rijden dan 60 km/u.

Onzin. Ik kan een voertuig met 100 km/uur slepen.En art.19 is niet van toepassing indien er gebruik gemaakt wordt van een sleepstang.

Je gebruikt veel tekst voor weinig inhoud en baseert je op ongefundeerde aannamen. Kort samengevat: je denkt dat het niet mag maar kunt er verder ook niets over vinden dat duidelijkheid geeft.

quote:

Op donderdag 15 juli 2010 10:49 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Onzin. Ik kan een voertuig met 100 km/uur slepen.En art.19 is niet van toepassing indien er gebruik gemaakt wordt van een sleepstang.

Je gebruikt veel tekst voor weinig inhoud en baseert je op ongefundeerde aannamen. Kort samengevat: je denkt dat het niet mag maar kunt er verder ook niets over vinden dat duidelijkheid geeft.

Ongefundeerd? Nou, ik wil jouw "onderbouwing" wel eens zien...

Hehe... Dan heb je mijn stuk niet goed gelezen. Slepen is namelijk alleen toegestaan als de afstand tussen de voertuigen max. vijf meter is. Met een sleepstang zul je daar wel onder blijven, maar dan is de afstand tussen de voertuigen (veel) te klein. Immers, bij slepen is er sprake van twee bestuurders en twee motorvoertuigen (art. 53 RVV). En die moeten dus voldoende afstand houden (art. 19 RVV).

Echter, wanneer je een sleepstang gebruikt is er (waarschijnlijk) geen sprake meer van slepen in de zin van art. 53 van het RVV. Wettelijk gezien lijkt het "slepen" bij een sleepstang meer op "aanhangwagen". Ik neem aan dat deze stang meer door profies wordt gebruikt en niet door standaard weggebruikers met een sleepkabel die achterin de kofferbak ligt. Het lijkt er op dat de wetgever bij 'slepen' het gebruik van een sleepkabel door twee 'gewone' weggebruikers bedoeld en niet het meer professionele bergen van voertuigen met bergingsvoertuigen, sleepstangen etc.

quote:

Dat kan dus wel. Dat het wellicht niet verstandig is, staat daar los van. Ergo is het niet expliciet verboden om te slepen op de snelweg.

Lees de rest van mijn post .

[ Bericht 11% gewijzigd door Goverman op 15-07-2010 10:59:24 ]

WIl je nu beweren dat sleepstangen helemaal niet toegestaan zouden zijn? Je hele argumentatie is gebaseerd op de geldigheid van die stelling en die kun je denkelijk niet bewijzen.

Mijn bewijs heb ik al eerder gegeven: wat niet verboden is, is toegestaan. En aangezien niemand een verbod op slepenop de snelweg heeft kunnen vinden is het dus toegestaan. Net als het drinken van koffie met meer dan 3 klontjes suiker.

quote:

Op donderdag 15 juli 2010 11:17 schreef SingleCoil het volgende:
WIl je nu beweren dat sleepstangen helemaal niet toegestaan zouden zijn? Je hele argumentatie is gebaseerd op de geldigheid van die stelling en die kun je denkelijk niet bewijzen.

Mijn bewijs heb ik al eerder gegeven: wat niet verboden is, is toegestaan. En aangezien niemand een verbod op slepenop de snelweg heeft kunnen vinden is het dus toegestaan. Net als het drinken van koffie met meer dan 3 klontjes suiker.

hoho, ik zeg nergens dat sleepstangen niet toegestaan zijn... Ik zeg alleen dat de wetgever (wellicht) met slepen zoals omschreven is in art. 53 van het RVV sleepkabels voor ogen heeft gehad. Dat er meer manieren van slepen zijn dan met een kabel is duidelijk.

Maar... waar is jouw onderbouwing? Het enige wat je doet is gaten schieten in de mijne, maar het verbod op slepen (slepen zoals bedoeld in het RVV) op de snelweg is nog altijd niet onderuit gehaald (wel genuanceerd).

Slepen op de autosnelweg is namelijk niet toegestaan, omdat:
- het gesleepte motorvoertuig niet harder (meer) kan dan 60 km/u (art. 42 RVV)
én
- de afstand tussen de motorvoertuigen bij hoge snelheden te klein is (art. 19 RVV)
of
- de sleepafstand te groot is. (art. 53 RVV)
of
- de snelheid van de sleper + gesleepte te laag is. (art. 5 WVW)

Ook met een sleepstang (die dus niet langer mag zijn dan vijf meter) voldoe je tenminste niet aan een van de drie onderstaande eisen.

Ik heb van jou nergens (expliciet) bewijs gezien, ook heb je mijn punten niet ontkracht. Ik wil wat meer argumenten weten dan de drie-klontjes-redenering.

[ Bericht 7% gewijzigd door Goverman op 15-07-2010 11:38:49 ]

Mensen ... hier staat of valt het allemaal toch mee?

quote:

art. 19 van het RVV 1990:
De bestuurder moet in staat zijn zijn voertuig tot stilstand te brengen binnen de afstand waarover hij de weg kan overzien en waarover deze vrij is.

Goede argumentatie, Goverman. Niet waterdicht maar da's nu eenmaal de vage wetgeving.

OK, hier meer gaten dan...

quote:

Slepen op de autosnelweg is namelijk niet toegestaan, omdat:
- het gesleepte motorvoertuig niet harder (meer) kan dan 60 km/u (art. 42 RVV)

Ikkan wel met 90 slepen en gesleept worden als ik zou willen. Dus onjuist.

quote:

én
- de afstand tussen de motorvoertuigen bij hoge snelheden te klein is (art. 19 RVV)

is onjuist: bij het gebruik van een sleepstang is de afstand niet te klein om tijdig tot stilstand te komen

quote:

of
- de sleepafstand te groot is. (art. 53 RVV)

De sleepstang is dus korter dan 5 meter

quote:

of
- de snelheid van de sleper + gesleepte te laag is. (art. 5 WVW)

We kunnen samen gemakkelijk 70 halen. Dus ook onjuist.

Ergo: je hebt geen enkel geldig argument aangevoerd. Voorlopig blijven het 3 klontjes in de koffie.

Mijn enige argument is dat slepen kennelijk toegestaan is mits de lengte van de sleep minder dan 5 meter bedraagt. Dat is mager maar toereikend.

quote:

Op donderdag 15 juli 2010 13:24 schreef SingleCoil het volgende:
OK, hier meer gaten dan...
[..]

Ik kan wel met 90 slepen en gesleept worden als ik zou willen. Dus onjuist.
[..]

is onjuist: bij het gebruik van een sleepstang is de afstand niet te klein om tijdig tot stilstand te komen
[..]

De sleepstang is dus korter dan 5 meter
[..]

We kunnen samen gemakkelijk 70 halen. Dus ook onjuist.

Ergo: je hebt geen enkel geldig argument aangevoerd. Voorlopig blijven het 3 klontjes in de koffie.

Mijn enige argument is dat slepen kennelijk toegestaan is mits de lengte van de sleep minder dan 5 meter bedraagt. Dat is mager maar toereikend.

Okay, voordat ik op de inhoud in ga is het dus: dit is dus allemaal gezeur van jou en van mij.

Een voertuig sleep je alleen wanneer het kapot is. Een kapot voertuig kan niet harder dan 60 km/u en mag daarom dus niet de autosnelweg gebruiken (art. 42 RVV). Hierover zul je het met me eens zijn. Mag het dan wel gesleept worden? NEEN, want: een motorvoertuig dat gesleept kan worden (wat dus iets anders is als een aanhangwagen), is en blijft een motorvoertuig mét een bestuurder. Dat motorvoertuig – wat dus niet harder kan dan 60 km/u – mag dus niet de snelweg gebruiken. OOK niet in het geval met een sleepstang. Immers, het voertuig kan dan nog steeds niet harder dan 60 km/u. Dat er met een sleepstang harder gereden kan worden dan 60 km/u worden is niet relevant, omdat het gesleepte voertuig zelf niet harder kan dan 60 km/u. Dat laatste is wat relevant is i.h.k.v. art. 42 van het RVV. Immers, een sleep bestaat uit twee motorvoertuigen, niet uit een motorvoertuig en een aanhangwagen.

In het zeer theoretische geval dat een motorvoertuig dat gesleept wordt zelfstandig wel harder kan rijden dan 60 km/u gelden de verdere door mij genoemde (en door jou betwiste) regels. Deze situatie is nog steeds gevaarlijk (art. 5 WVW en art. 19 RVV): je rijdt met een stang tussen twee auto’s met het verkeer mee. Moet het voorste voertuig hard remmen dan ‘duwt’ het achterste voertuig alsnog naar voren (immers: geen oplooprem), waardoor het voorste voertuig alsnog tegen de voorligger aan rijdt. Zowel het voorste voertuig als het achterste voertuig voldoen dus niet aan art. 19 RVV, waarin bestuurders worden verplicht om zichzelf in staat te stellen hun voertuig(en) tot stilstand te brengen binnen afstand waarin de weg te overzien is.

Bovendien heb ik nog steeds geen eigen argumenten gehoord. Het enige wat ik (impliciet) heb gelezen, is dat slepen in het algemeen is toegestaan o.b.v. art. 53 van het RVV. Ik heb het over de specifieke situatie van slepen op de autosnelweg.

je introduceert nu ineena het begrip "zelfstandig". Dat 1) staat niet in wet of reglementen 2) lijkt me niet ter zake doende. Derhalve ben ik het niet eens met je argument dat slepen op de snelweg niet zou mogen vanwege de maximum snelheid van het voertuig.

Verder lijkt het mij duidelijk dat als slepen in het algemeen mag en er geen regels zijn die aangeven dat het op de snelweg niet mag, dit voldoende argument is om aan te nemen dat slepen op de snelweg dus toegestaan is.

Ik ga even op zoek naar de klontjes.

quote:

Op donderdag 15 juli 2010 14:35 schreef SingleCoil het volgende:
je introduceert nu ineena het begrip "zelfstandig". Dat 1) staat niet in wet of reglementen 2) lijkt me niet ter zake doende. Derhalve ben ik het niet eens met je argument dat slepen op de snelweg niet zou mogen vanwege de maximum snelheid van het voertuig.

Verder lijkt het mij duidelijk dat als slepen in het algemeen mag en er geen regels zijn die aangeven dat het op de snelweg niet mag, dit voldoende argument is om aan te nemen dat slepen op de snelweg dus toegestaan is.

Ik ga even op zoek naar de klontjes.

Veel plezier met het zoeken naar klontjes

Afijn, ik heb het idd. over 'zelfstandig' als verduidelijking. Wat ik daarmee bedoel, is dat een kapot voertuig zelf niet harder kan dan 60 km/u. Om die reden mag er met dat voertuig geen gebruik worden gemaakt van de autosnelweg, OOK niet achter een andere auto. Immers, art. 42 RVV heeft het over een motorvoertuig en ook art. 53 RVV spreekt van een gesleept motorvoertuig. Een gesleept voertuig is dus gewoon een voertuig, ware het niet dat het (uitgaande van een kapot voertuig) niet harder kan dan 60 km/u. Daarmee voldoet het gesleepte motorvoertuig dus niet aan de eisen van art. 42 van het RVV en mag het (dus) geen gebruik maken van de autosnelweg.

Had de minimum toelatingseis van art. 42 RVV niet in het RVV gestaan dan had je gelijk gehad. Maar, die regel staat wel in het RVV. Je mag dus wel op een normale weg slepen, zowel binnen als buiten bebouwde kom, maar niet op autosnelwegen. De normale regel (art. 53) zegt immers dat je onder voorwaarden 'gewoon' mag slepen (algemene regel), terwijl het gebruik van autosnelwegen exclusief is voorbehouden aan motorvoertuigen die harder kunnen en mogen rijden dan 60 km/u (specifieke regel).

[ Bericht 3% gewijzigd door Goverman op 15-07-2010 14:55:13 ]

quote:

Op donderdag 15 juli 2010 02:32 schreef r_one het volgende:

[..]

En vervolgens laat je de wet- en regelgeving van de RV inzake aanhangers los op een voertuig dat volgens datzelfde regelment per definitie géén aanhanger is. Dat kan dus niet.

Dat is niet helemaal juist. Ik gebruikte het RV alleen om na te gaan of een combinatie van een motorvoertuig met aanhangwagen gesleept mag worden. Daarvoor heb ik alleen het RV nodig. Dat zegt dat een motorvoertuig één aanhangwagen mag hebben en dat een motorvoertuig één motorvoertuig mag slepen.

Voertuig A mag in dat geval dus voertuig B met aanhangwagen slepen, omdat B slechts één aanhangwagen heeft en A slechts één motorvoertuig sleept. Volgens het RV mag deze combinatie dus en daarmee is het sluitend. Aan welke regels ze zich vervolgens moeten houden binnen de WVW en het RVV staat los van de vraag of de combinatie toegestaan is.

quote:

_{En daar wilde ik het voor vandaag maar even bij laten.}

_{Toen lag ik al te pitten}

quote:

Op donderdag 15 juli 2010 10:41 schreef Goverman het volgende:
Beste Singlecoil, waar heb jij "nagezocht"? Ik heb namelijk ook even vijf minuten onderzoek / tikwerk gedaan en ik kom tot de conclusie dat slepen op de autosnelweg illegaal is, tenzij het echt niet anders kan. (maar zelfs dan is het eigenlijk illegaal, ware het niet dat je een strafuitsluitingsgrond hebt).

Je begint al met veel grootspraak ... als jij dit in 5 minuten hebt uitgezocht én ingetypt, vreet ik de bezem

quote:

_{[ Bericht 0% gewijzigd door Goverman op 15-07-2010 11:54 ]}

Ah, je bedoelde 5 minuten kwartieren?

Verder staat je argumentatie idd bol van de aannames:

quote:

(althans, dat is mijn gedachte, ik heb niet al te diep in de gedachtengang van de wetgever kunnen kijken…)

_{"Gedanken sind frei", tegenargumentatie wordt wel erg lastig dan}

quote:

Wanneer een motorvoertuig gesleept moet worden, kan het motorvoertuig op dat moment (zeer waarschijnlijk) niet harder rijden dan 60 km/u.

_{De facto niet onmogelijk dus}

quote:

Echter, wanneer je een sleepstang gebruikt is er (waarschijnlijk) geen sprake meer van slepen in de zin van art. 53 van het RVV.

_{Vooral deze is illustratief: slepen met een sleepstang is "(waarschijnlijk)" geen slepen}

quote:

Wettelijk gezien lijkt het "slepen" bij een sleepstang meer op "aanhangwagen".

_{"wettelijk" en "lijken" in 1 zin}

quote:

Ik neem aan dat deze stang meer door profies wordt gebruikt en niet door standaard weggebruikers met een sleepkabel die achterin de kofferbak ligt.

_{Zonder commentaar}

quote:

Het lijkt er op dat de wetgever bij 'slepen' het gebruik van een sleepkabel door twee 'gewone' weggebruikers bedoeld en niet het meer professionele bergen van voertuigen met bergingsvoertuigen, sleepstangen etc.

_{Tof zoals jij zelf eventjes je eigen interpretatie aan de wet geeft en die als waarheid verkondigt
Nog toffer dat jij hiertoe terloops er zelf eventjes nog een nieuwe categorie voertuigen (met eigen bevoegdheden) bijverzint}

En -voorlopig- de laatste:

quote:

Op donderdag 15 juli 2010 11:27 schreef Goverman het volgende:
hoho, ik zeg nergens dat sleepstangen niet toegestaan zijn... Ik zeg alleen dat de wetgever (wellicht) met slepen zoals omschreven is in art. 53 van het RVV sleepkabels voor ogen heeft gehad. Dat er meer manieren van slepen zijn dan met een kabel is duidelijk.

Ik ben nu wel heel benieuwd welke manieren van slepen, anders dan met een sleepkabel (da's 1) of sleepstang (da's niet 2, je concludeerde immers dat er dan geen sprake is van slepen maar van een aanhangwagen), er volgens jou nog meer zijn.

^^ heb je wel eens auto's door de politie weggesleept zien worden? Da's geen sleepstang of kabel, maar het ziet er wel sleperig uit... Verder zie ik wel eens bergingsvoertuigen rijden die twee voertuigen afvoeren (waaronder een gesleepte). Ofwel: er is meer dan alleen het slepen met een kabel of stang

En verder, ik heb de post in vijf minuten ingetikt en daarna in vijf kwartier aangepast

en nee, dit was niet de beste post uit de discussie. Ik moet het dan ook alleen bij de wet zelf houden...

quote:

Op donderdag 15 juli 2010 15:43 schreef Goverman het volgende:
^^ heb je wel eens auto's door de politie weggesleept zien worden? Da's geen sleepstang of kabel, maar het ziet er wel sleperig uit...

Door de politie of op last van de politie? Door een bergingsvoertuig, ik neem aan dat je dat bedoelt? Ik heb tenminste nog nooit zo'n witte (personen)auto met van die hippe striping een auto zien slepen.

Waarmee we komen op ...

quote:

Verder zie ik wel eens bergingsvoertuigen rijden die twee voertuigen afvoeren (waaronder een gesleepte). Ofwel: er is meer dan alleen het slepen met een kabel of stang

Als een auto op de laadvloer van een bergingsvoertuig staat, is dat geen slepen.

Als een auto op de grijpconstructie 'lepel' (let wel: dat is wat anders dan een 'sleepstang'!) van een bergingsvoertuig staat, kun je er over discussiëren of er nog wel sprake is van "slepen" (of van een aanhanger, dán wel ). Immers, de bestuurder van het 'gesleepte' voertuig zal niet meer in het 'gesleepte' voertuig plaatsnemen. Sterker, het is zelfs verboden _{meen ik}.

Resteert de 'takel' van de 'takelwagen' van weleer: die heb ik de laatste decennia al niet meer in het straatbeeld gezien, laat staan op de A zoveel.

3 gevallen dus, waarbij het veronderstelde 'slepen' geen slepen is. Mocht ik er een of meerdere over het hoofd hebben gezien, hou ik me aanbevolen voor nieuwe kennis

[ Bericht 0% gewijzigd door r_one op 15-07-2010 16:20:27 ]

-

[ Bericht 99% gewijzigd door r_one op 15-07-2010 16:19:59 ]

quote:

Op donderdag 15 juli 2010 15:22 schreef Lodewijkvdb het volgende:
Dat is niet helemaal juist. Ik gebruikte het RV alleen om na te gaan of een combinatie van een motorvoertuig met aanhangwagen gesleept mag worden. Daarvoor heb ik alleen het RV nodig. Dat zegt dat een motorvoertuig één aanhangwagen mag hebben en dat een motorvoertuig één motorvoertuig mag slepen.

Voertuig A mag in dat geval dus voertuig B met aanhangwagen slepen, omdat B slechts één aanhangwagen heeft en A slechts één motorvoertuig sleept. Volgens het RV mag deze combinatie dus en daarmee is het sluitend. Aan welke regels ze zich vervolgens moeten houden binnen de WVW en het RVV staat los van de vraag of de combinatie toegestaan is.

My bad, ik meende dat je eerder al betoogde dat voertuig B (i.c. het gesleepte motorrijtuig) als aanhangwagen moet worden aangemerkt.