F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
24-06-2010
"Jezus werd nooit gekruisigd", zegt theoloog
Het kruis, al dik tweeduizend jaar lang het symbool van het christendom, heeft niks met Jezus Christus te maken. Dat is althans de claim van theoloog Gunnar Samuelsson, verbonden aan de Universiteit van Göteborg.
Christus kwam wellicht aan zijn einde terwijl hij vastgebonden was aan een paal, en niet toen hij aan het kruis werd genageld. Dat stelt Gunnar Samuelsson na studie van oude tekstdocumenten. Volgens de wetenschapper wordt er nergens in de Griekse, Romeinse en Hebreeuwse literatuur melding gemaakt van mensen die als straf aan het kruis genageld worden, van de tijd van Homeros tot de eerste eeuw na Christus.
Interpretatie
Verschillende andere executiemethoden die met een vorm van ophanging te maken hebben, worden wel vermeld, stelt de vorser. In oude bijbelteksten wordt beschreven hoe Jezus een 'staurus' op de Calvarieberg droeg, zegt Samuelsson. En dat woord kan zowel naar een kruis als naar een paal verwijzen.
Samuelsson, naar eigen zeggen zelf een overtuigd christen, vermoedt dat het beeld van Christus die aan het kruis stierf zijn oorsprong vindt in artistieke weergaven van de executie die in latere eeuwen werden gemaakt, en door een verkeerde interpretatie van bijbelteksten. "Ik verkondig zeker niet dat gelovigen de Bijbel moeten afwijzen of in twijfel trekken", zegt hij. "We moeten de Bijbel lezen zoals hij is, niet zoals we denken dat hij is." (hlnsydney/tw)
(HLN)
"Jezus werd nooit gekruisigd", zegt theoloog
Het kruis, al dik tweeduizend jaar lang het symbool van het christendom, heeft niks met Jezus Christus te maken. Dat is althans de claim van theoloog Gunnar Samuelsson, verbonden aan de Universiteit van Göteborg.
Christus kwam wellicht aan zijn einde terwijl hij vastgebonden was aan een paal, en niet toen hij aan het kruis werd genageld. Dat stelt Gunnar Samuelsson na studie van oude tekstdocumenten. Volgens de wetenschapper wordt er nergens in de Griekse, Romeinse en Hebreeuwse literatuur melding gemaakt van mensen die als straf aan het kruis genageld worden, van de tijd van Homeros tot de eerste eeuw na Christus.
Interpretatie
Verschillende andere executiemethoden die met een vorm van ophanging te maken hebben, worden wel vermeld, stelt de vorser. In oude bijbelteksten wordt beschreven hoe Jezus een 'staurus' op de Calvarieberg droeg, zegt Samuelsson. En dat woord kan zowel naar een kruis als naar een paal verwijzen.
Samuelsson, naar eigen zeggen zelf een overtuigd christen, vermoedt dat het beeld van Christus die aan het kruis stierf zijn oorsprong vindt in artistieke weergaven van de executie die in latere eeuwen werden gemaakt, en door een verkeerde interpretatie van bijbelteksten. "Ik verkondig zeker niet dat gelovigen de Bijbel moeten afwijzen of in twijfel trekken", zegt hij. "We moeten de Bijbel lezen zoals hij is, niet zoals we denken dat hij is." (hlnsydney/tw)
(HLN)
Death Makes Angels of us all
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
interessant,
maar niet 'echt' overtuigend
maar niet 'echt' overtuigend
Op maandag 23 juni 2014 00:38 schreef LesMiserables het volgende:
Ga anders ff jullie feestje in de DM vieren ofzo, misschien kan stinkui dan aan mavo uitleggen hoe dat neuken via Tinder precies werkt.
Ga anders ff jullie feestje in de DM vieren ofzo, misschien kan stinkui dan aan mavo uitleggen hoe dat neuken via Tinder precies werkt.
die laatste zin... Als alle gelovigen dat met hun eigen heilige boek nou eens zouden proberen, zou dat al een hoop ellende schelen op de wereld.quote:Op vrijdag 25 juni 2010 08:45 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
"Ik verkondig zeker niet dat gelovigen de Bijbel moeten afwijzen of in twijfel trekken", zegt hij. "We moeten de Bijbel lezen zoals hij is, niet zoals we denken dat hij is." (hlnsydney/tw)
(HLN)
lolwut
ik heb ooit eens gelezen dat de bijbel geschreven is door engelen priesters/monnike bezet door engelen...ik weet ook niet of het waar is 
[ Bericht 1% gewijzigd door PushyGurl op 25-06-2010 20:01:32 ]
[ Bericht 1% gewijzigd door PushyGurl op 25-06-2010 20:01:32 ]
Want...?quote:Op vrijdag 25 juni 2010 08:46 schreef Stink-ui het volgende:
interessant,
maar niet 'echt' overtuigend
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Hij zegt dat het zowel naar een kruis als een paal kan verwijzen. Dus dan moeten we maar geloven dat het een paal is in plaats van een kruis?quote:
Ik weet niks van Hindoes. Wel van Samoerai en andere dingen.
Als er in die tijd alleen maar mensen aan palen werden gehangen en niet aan kruisen is dat een logische conclusie ja.quote:Op vrijdag 25 juni 2010 08:50 schreef boem-dikkie het volgende:
[..]
Hij zegt dat het zowel naar een kruis als een paal kan verwijzen. Dus dan moeten we maar geloven dat het een paal is in plaats van een kruis?
Op dinsdag 23 augustus 2011 23:18 schreef problematiQue het volgende:
Mensen die zomaar claimen dat A beter is dan B moet je gewoon negeren. Internetruis.
Mensen die zomaar claimen dat A beter is dan B moet je gewoon negeren. Internetruis.
Zie samenvatting in het begin van Zeitgeist. Je kunt vinden van die film wat je wil, maar wat betreft geloof slaat het de nagel op de kop.
I'm fed up with all this Wi-fi-high-fiving
Steam: Skullsplitter
Origin-naam:013skullsplitter
Steam: Skullsplitter
Origin-naam:013skullsplitter
Dit is toch iets wat Jehova's Getuigen ook beweren?
Ik ben dan wel benieuwd naar buitenbijbelse bronnen die duidelijk melding maken van "kruisiging" aan een kruis
Ik ben dan wel benieuwd naar buitenbijbelse bronnen die duidelijk melding maken van "kruisiging" aan een kruis
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Leuke grappen, maar ik denk dat dit topic toch de potentie heeft om erg interessant te worden, dus nu graag wat meer inhoudelijk reacties 
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
quote:Op vrijdag 25 juni 2010 08:45 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
24-06-2010
"Jezus werd nooit gekruisigd", zegt theoloog
[ afbeelding ]
Het kruis, al dik tweeduizend jaar lang het symbool van het christendom, heeft niks met Jezus Christus te maken. Dat is althans de claim van theoloog Gunnar Samuelsson, verbonden aan de Universiteit van Göteborg.
Christus kwam wellicht aan zijn einde terwijl hij vastgebonden was aan een paal, en niet toen hij aan het kruis werd genageld. Dat stelt Gunnar Samuelsson na studie van oude tekstdocumenten. Volgens de wetenschapper wordt er nergens in de Griekse, Romeinse en Hebreeuwse literatuur melding gemaakt van mensen die als straf aan het kruis genageld worden, van de tijd van Homeros tot de eerste eeuw na Christus.
Interpretatie
Verschillende andere executiemethoden die met een vorm van ophanging te maken hebben, worden wel vermeld, stelt de vorser. In oude bijbelteksten wordt beschreven hoe Jezus een 'staurus' op de Calvarieberg droeg, zegt Samuelsson. En dat woord kan zowel naar een kruis als naar een paal verwijzen.
Samuelsson, naar eigen zeggen zelf een overtuigd christen, vermoedt dat het beeld van Christus die aan het kruis stierf zijn oorsprong vindt in artistieke weergaven van de executie die in latere eeuwen werden gemaakt, en door een verkeerde interpretatie van bijbelteksten. "Ik verkondig zeker niet dat gelovigen de Bijbel moeten afwijzen of in twijfel trekken", zegt hij. "We moeten de Bijbel lezen zoals hij is, niet zoals we denken dat hij is." (hlnsydney/tw)
(HLN)
quote:Koran 4.
156. Om hun ongeloof en het uiten van een kwaadaardige laster tegen Maria;
157. En om hun zeggen: "Wij hebben de Messias, Jezus, zoon van Maria, de boodschapper van God gedood", - maar zij doodden hem niet, noch kruisigden zij hem (ten dode), - doch het werd hun verward, en zij, die hierover van mening verschilden zijn zeker in twijfel, zij hebben er geen kennis van doch volgen slechts een vermoeden en zij doodden hem gewis niet,
Het kruis was al eeuwenlang VOOR het Christendom een symbool. De Christenen hebben die symbool voor het hunne gebruikt, en de andere kruis symbolen verbannen.
http://www.theosofie.net/(...)ijuni1996/kruis.html
Hier wordt duidelijk gemaakt dat het kruis een veel ouder symbool is dan die van Jezus die gekruisigd werd.
http://www.theosofie.net/(...)ijuni1996/kruis.html
Hier wordt duidelijk gemaakt dat het kruis een veel ouder symbool is dan die van Jezus die gekruisigd werd.
Wat zegt hij nu eigenlijk? Dat Jezus niet aan een kruis maar aan een paal werd genageld? Of dat hij niet werd vastgenageld maar vastgebonden?
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Dit vind ik ook wat merkwaardig. We weten van duizenden mensen dat ze gekruisigd zijn.quote:Volgens de wetenschapper wordt er nergens in de Griekse, Romeinse en Hebreeuwse literatuur melding gemaakt van mensen die als straf aan het kruis genageld worden, van de tijd van Homeros tot de eerste eeuw na Christus.
http://en.wikipedia.org/wiki/Crucifixionquote:Crucifixion was used for slaves, pirates, and enemies of the state. Therefore crucifixion was considered a most shameful and disgraceful way to die. Condemned Roman citizens were usually exempt from crucifixion (like feudal nobles from hanging, dying more honorably by decapitation) except for major crimes against the state, such as high treason.
Notorious mass crucifixions followed the Third Servile War in 73-71 BC (the slave rebellion under Spartacus), other Roman civil wars in the 2nd and 1st centuries BC, and the Destruction of Jerusalem in 70 AD. To frighten other slaves from revolting, Crassus crucified 6,000 of Spartacus' men along the Appian Way from Capua to Rome.[42] Josephus tells a story of the Romans crucifying people along the walls of Jerusalem. He also says that the Roman soldiers would amuse themselves by crucifying criminals in different positions. In Roman-style crucifixion, the condemned took days to die slowly from suffocation — caused by the condemned's blood-supply slowly draining away to a quantity insufficient to supply the required oxygen to vital organs. The dead body was left up for vultures and other birds to consume.
Het is zelfs bekend hoe lang de spijkers ongeveer waren. We hebben zelfs archeologisch bewijs
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Leuke woordgrap maar je mening klopt niet.quote:Op vrijdag 25 juni 2010 09:01 schreef Skull-splitter het volgende:
Zie samenvatting in het begin van Zeitgeist. Je kunt vinden van die film wat je wil, maar wat betreft geloof slaat het de nagel op de kop.
Ga lezen:
Hoe het Jezus (e.a. zonen van God) verhaal is ontstaan...
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Heel die docu is gebaseerd op het idee dat Jezus is geboren op 25 december. Dit is echter niet waar. Maar verder is het wel leuk om naar te kijken, heel vermakelijkquote:Op vrijdag 25 juni 2010 09:01 schreef Skull-splitter het volgende:
Zie samenvatting in het begin van Zeitgeist. Je kunt vinden van die film wat je wil, maar wat betreft geloof slaat het de nagel op de kop.
Daar zit je dan.
Denk je echt dat die mensen van Zeitgeist zo gek zijn? Het gaat ze erom dat de kerk zijn "geboortedag" viert op 25 December, terwijl ook andere gods feesten gevierd werden op die dag.quote:Op vrijdag 25 juni 2010 12:14 schreef Csbs het volgende:
[..]
Heel die docu is gebaseerd op het idee dat Jezus is geboren op 25 december. Dit is echter niet waar. Maar verder is het wel leuk om naar te kijken, heel vermakelijk
Er is trouwens wel iets vreemds aan de evangelieen en de kruisiging van Jezus.
De Romeinen kruisigden wel gevangenen, maar dan vooral misdadigers en rebellen. Het kan die Romeinen geen reet schelen of iemand zich zoon van God zou noemen. Dat is vooral tegen het zere been van de Joodse leiders. Zij, daarentegen, kruisigden niemand maar stenigden die godslasteraars. Dus OF Jezus is veroordeeld als rebellenleider, en dan is het de "schuld" van de Romeinen. OF Jezus is veroordeeld voor godslastering en dan werd Hij gestenigd.
Paulus zegt ook dat Jezus aan het hout gehangen werd. Dit kan kruisiging betekenen. Maar het was ook gebruikelijk om Godslasteraars te stenigen en het lichaam aan een boom (hout) te hangen.
De letterlijke kruisiging kan je NOOIT aan de Joden ophangen, die hadden daar niet de rechten toe.
Dit lees ik op Wikipedia:
Dus waarom mensen als Paulus de Joden de schuld gaven, is mij een raadsel.quote:De Britse ultra-rechtse politicus Enoch Powell stelde op grond van zijn bestudering van de Romeinse respectievelijk joodse wet dat steniging de straf voor godslastering moet zijn geweest. Uit een minutieuze interpretatie van het Nieuwe Testament zou volgens hem blijken dat Jezus moet zijn gestenigd en niet gekruisigd. Hij zag hierbij over het hoofd dat Jezus door Pilatus niet ter dood is veroordeeld als godslasteraar, maar als opstandeling (Koning der Joden) tegen het Romeinse gezag. En hierop stond kruisiging als doodstraf.
Dat ben ik deels met je eens. Maar ze hebben het bijvoorbeeld ook over een ster, die op 25 december te zien is. Ze draaien wel heel erg om 25 december.quote:Op vrijdag 25 juni 2010 12:56 schreef Berjan1986 het volgende:
[..]
Denk je echt dat die mensen van Zeitgeist zo gek zijn? Het gaat ze erom dat de kerk zijn "geboortedag" viert op 25 December, terwijl ook andere gods feesten gevierd werden op die dag.
Verder denk ik dat veel kijkers van Zeitgeist idd wel zo gek zijn. Men is toch geneigd om hapklare logisch ogende informatie klakkeloos over te nemen.
Daar zit je dan.
True that!quote:Op vrijdag 25 juni 2010 08:47 schreef BrandX het volgende:
[..]
die laatste zin... Als alle gelovigen dat met hun eigen heilige boek nou eens zouden proberen, zou dat al een hoop ellende schelen op de wereld.
Helaas. Je leest altijd wat je denkt dat er bedoeld wordt, dus daar ontkom je niet aanquote:Op vrijdag 25 juni 2010 08:47 schreef BrandX het volgende:
[..]
die laatste zin... Als alle gelovigen dat met hun eigen heilige boek nou eens zouden proberen, zou dat al een hoop ellende schelen op de wereld.
Dit klopt. In tegenstelling tot wat zeer velen denken is het kruis van oorsprong geen Christelijk symbool, maar dit werd al lang vķķr Jezus' tijd gebruikt in heidense religie. Nog even afgezien van het feit dat het nogal vreemd is (naar mijn Christelijke mening!) dat je het martel- en terechtsstellingwerktuig van je verlosser innig betrekt in je aanbidding (??) , is het duidelijk dat het gebruik van het kruis, net als vele andere zaken, niet voortkomt uit de bijbelse leer, maar uit later toegevoegde zaken. En ook hier moet ik weer voornamelijk verwijzen naar (daar is 'ie weer:) Constantijn.quote:Op vrijdag 25 juni 2010 09:52 schreef Haushofer het volgende:
Dit is toch iets wat Jehova's Getuigen ook beweren?
Ik ben dan wel benieuwd naar buitenbijbelse bronnen die duidelijk melding maken van "kruisiging" aan een kruis
Het was onder zijn bezielende ''leiding'' dat de leer van het gelijk zijn van Jezus en God werd ingevoerd alsook dus het gebruik van het kruis in de aanbidding.
The New Encyclopædia Britannica:
Natuurlijk zou God hem nooit zo een teken geven (zie Matthéüs 12:38-40).quote:„Op de avond voor Constantijns overwinning op Maxentius in 312 zag hij in een visioen het ’hemelse teken’ van het kruis, dat naar hij geloofde een goddelijke belofte van zijn overwinning inhield.” In deze encyclopedie wordt ook gezegd dat Constantijn daarna de verering van het kruis bevorderde.
Maar om in te gaan op het kruis als woord in de Schrift:
De woorden die in de Schrift gebruikt worden om het tuig mee aan te duiden waar Christus aan stierf zijn Xu'lon en Stau'ros. Deze Griekse woorden duiden allebei in de eerste instantie op slechts een rechte paal, niets meer of minder, tenminste, ten tijde dat zij werden opgeschreven.
An Expository Dictionary of New Testament Words, door W. E. Vine, zegt:
The Companion Bible merkt onder het opschrift „Het kruis en de kruisiging” het volgende op:quote:„Stauros . . . betekent in de eerste plaats een rechtopstaande paal of staak. Daaraan werden boosdoeners genageld om terechtgesteld te worden. Zowel het zelfstandig naamwoord [stau′ros] als het werkwoord stauroō, aan een staak of paal vastmaken, zijn oorspronkelijk te onderscheiden van de kerkelijke vorm van een kruis dat uit twee balken bestaat. De vorm van het laatstgenoemde vond zijn oorsprong in het oude Chaldea, en werd in dat land en in aangrenzende landen, met inbegrip van Egypte, gebruikt als het symbool van de god Tammuz (omdat het kruis de vorm had van de mystieke Tau, de eerste letter van zijn naam).”
De Franse Dictionnaire Encyclopédique Universel zegt:quote:„Ons Engelse woord ’cross’ [kruis] is de vertaling van het Latijnse crux; maar het Griekse stauros betekent net zomin crux als het woord ’stok’ een ’kruk’ betekent. Homerus gebruikt het woord stauros om daar een gewone paal of staak, of een enkel stuk hout mee aan te duiden. En in alle Griekse klassieke geschriften is dit de betekenis van het woord en de wijze waarop het wordt gebruikt. Het betekent nooit twee stukken hout die onder een bepaalde hoek dwars over elkaar geplaatst zijn. . . . In het Grieks van het N[ieuwe] T[estament] wordt zelfs geen enkele zinspeling gemaakt op twee stukken hout.”
The Cross in Ritual, Architecture, and Art (Londen, 1900), G. S. Tyack, blz. 1quote:„Wij hebben lange tijd geloofd dat het kruis, dat als een religieus symbool wordt beschouwd, specifiek voor christenen was. Dit is niet het geval.” Het boek Dual Heritage — The Bible and the British Museum verklaart: „De wetenschap dat het woord ’kruis’ niet in het Grieks van het Nieuwe Testament voorkomt, is wellicht schokkend. Het woord ’kruis’ is altijd een vertaling van het Griekse woord [stau′ros], dat een ’staak’ of ’rechtopstaande paal’ betekent. Het kruis was oorspronkelijk geen christelijk symbool; het is ontleend aan Egypte en Constantijn.” De New Catholic Encyclopedia zegt: „De uitbeelding van Christus’ verlossingsdood op Golgotha komt niet in de symbolische kunst van de eerste christelijke eeuwen voor. Onder invloed van het oudtestamentische verbod op gesneden beelden, waren de vroege christenen er afkerig van zelfs het werktuig waaraan de Heer [gestorven is], af te beelden. . . . Afbeeldingen van het kruis verschijnen vanaf de tijd van Constantijn.”
The Worship of the Dead (Londen, 1904), kolonel J. Garnier, blz. 226.:quote:„Het is vreemd, en toch onweerlegbaar een feit, dat het Kruis eeuwenlang vķķr de geboorte van Christus, en sindsdien in landen die niet door de leer van de Kerk zijn beroerd, als een heilig symbool werd gebruikt. . . . De Griekse Bacchus, de Tyrische Tammuz, de Chaldeeuwse Bel en de Noorse Odin werden voor hun aanbidders alle door de een of andere kruisvorm gesymboliseerd.”
A Short History of Sex-Worship (Londen, 1940), H. Cutner, blz. 16, 17; zie ook The Non-Christian Cross, blz. 183.quote:„Het kruis in de vorm van de ’crux ansata’ . . . werd door de Egyptische priesters en opperpriester-koningen in de handen gehouden als het symbool van hun autoriteit als priesters van de Zonnegod en werd ’het Levensteken’ genoemd.”
Het lijdt geen twijfel dat het kruis vele eeuwen voor Jezus' komt op aarde bestond en werd gebruikt in religie. Ook is het duidelijk dat het gebruik van het kruis in de Christenheid pas een tijd na de oprichting van de gemeenten en de dood van de apostelen zijn intrede deed, een tijd waarover de bijbel zelf zegt dat er verval van de gemeenten zou optreden en valse leerstellingen hun intrede zouden doen. Dit werd duidelijk bewaarheid toen Constantijn zijn onbijbelse ideeën liet opnemen in de ''officiële'' leer.quote:„Overal op Egyptische monumenten en graven vindt men verschillende afbeeldingen van kruisen, en deze worden door vele autoriteiten als symbolen van de fallus [een weergave van het mannelijke geslachtsorgaan] of de coītus beschouwd. . . . In Egyptische graven treft men de crux ansata [hengselkruis, kruis met een cirkel of hengsel aan de bovenzijde] naast de fallus aan.”
Jezus is niet terechtgesteld aan een kruis en het is fundamenteel onjuist om dit symbool te gebruiken in de aanbidding van God!
-|-|- Peace Through Power -|-|-
gedeeltelijk mee eens. De referentiekaders waarmee gelovigen hun heilige boek lezen is, voordat ze zelf gaan lezen, in de meeste gevallen al gevoed door het (ouderwetse?) beeld wat ze wordt voorgehouden door hun ouders of hun kerkleiders. Ze lezen bij voorbaat al gekleurd ipv onbevangen, om vervolgens zelf hun conclusies te trekken.quote:
[..]
Helaas. Je leest altijd wat je denkt dat er bedoeld wordt, dus daar ontkom je niet aan
lolwut
Ik snap niet wat dat met het geloof 'in' Jezus te maken heeft, dat vat ik niet.
Een kruis OF staak werd idd als martelwerktuig gebruikt en is het heel erh obscuur om dat als symbool voor het geloof in de Messias te hebben.
Als het nu een staak of kruis is, ik weet toch dat hij ter dood veroordeeld werd? En op pijnlijke wijze.
Misschien is er wel met speren op hem gegooid, het zijn allemaal marteldoden en martelwerktuigen.
het was een zeer onprettige manier aan je eind te komen, zoveel kan ik het me wel beseffen.
Ik 'verwerp' het kruis ook als heilig symbool te accepteren... sowieso wil ik me aan geen symbool vasthouden alvorens ik er alles over zou weten...en das knap lastig dus begin ik er maar niet aan.
Vereren og 'verheerlijking' van iets uit een materiaal gemaakt, is zeer onlogisch. Mensenhanden notabene fabriceerden het of tekenden het op!
Een kruis OF staak werd idd als martelwerktuig gebruikt en is het heel erh obscuur om dat als symbool voor het geloof in de Messias te hebben.
Als het nu een staak of kruis is, ik weet toch dat hij ter dood veroordeeld werd? En op pijnlijke wijze.
Misschien is er wel met speren op hem gegooid, het zijn allemaal marteldoden en martelwerktuigen.
het was een zeer onprettige manier aan je eind te komen, zoveel kan ik het me wel beseffen.
Ik 'verwerp' het kruis ook als heilig symbool te accepteren... sowieso wil ik me aan geen symbool vasthouden alvorens ik er alles over zou weten...en das knap lastig dus begin ik er maar niet aan.
Vereren og 'verheerlijking' van iets uit een materiaal gemaakt, is zeer onlogisch. Mensenhanden notabene fabriceerden het of tekenden het op!
شبح متسابق
ゴーストライダー
幽靈騎士
भूत सवार
ゴーストライダー
幽靈騎士
भूत सवार
Volgens de islam is Jesus nooit gekruisigd. Er komen steeds meer bewijzen die aantonen dat de islam het bij het rechte eind heeft.
Anders lees je de OP ffquote:Op zondag 27 juni 2010 16:27 schreef polderturk het volgende:
Volgens de islam is Jesus nooit gekruisigd. Er komen steeds meer bewijzen die aantonen dat de islam het bij het rechte eind heeft.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Zeer interessant.quote:Op zaterdag 26 juni 2010 22:56 schreef STORMSEEKER het volgende:
*paar bronnen*
Jezus is niet terechtgesteld aan een kruis en het is fundamenteel onjuist om dit symbool te gebruiken in de aanbidding van God!
Dit, dus.
daarnaast moet ik erbij zeggen dat een aantal christenen gewoon hondsirritant zijn, evenals islamieten. ze beweren van alles, maar kom met wetenschappelijk bewijs en ze zijn OF stil, OF ze spreken aantoonbare dingen tegen. Als die goden zo ubermachtig zijn, waarom hebben ze dan een rustdag ingelast? Ze zijn toch zo almachtig?
Kreeg een keer te horen "om zijn creaties te zien, om erover na te denken"
maar als god zo uber is, en dus weet wat hij gemaakt heeft, waarom over nadenken? bullshit. God heeft de aarde geschapen? Nee, kometen sloegen inelkaar door aantrekkingskracht, dezelfde kracht die de zon en de maan om de planeet doet cirkelen, de reden waarom het heelal bij elkaar blijft.
als god van je houd, waarom ga je dan naar de hel? als die er uberhaupt is. als je tot god bid om van een erge ziekte af te kunnen komen, waarom creperen mensen dan nog steeds? idd, omdat ie er niet is. god is een idee, een handvat waar je aan kan vasthouden in tijden dat je je kut voelt. god is geen wonderbaarlijk iets die jouw leven beter maakt. dat moet je gewoon zelf doen.
Kreeg een keer te horen "om zijn creaties te zien, om erover na te denken"
maar als god zo uber is, en dus weet wat hij gemaakt heeft, waarom over nadenken? bullshit. God heeft de aarde geschapen? Nee, kometen sloegen inelkaar door aantrekkingskracht, dezelfde kracht die de zon en de maan om de planeet doet cirkelen, de reden waarom het heelal bij elkaar blijft.
als god van je houd, waarom ga je dan naar de hel? als die er uberhaupt is. als je tot god bid om van een erge ziekte af te kunnen komen, waarom creperen mensen dan nog steeds? idd, omdat ie er niet is. god is een idee, een handvat waar je aan kan vasthouden in tijden dat je je kut voelt. god is geen wonderbaarlijk iets die jouw leven beter maakt. dat moet je gewoon zelf doen.
Anytime you have a dream and you think you're great at something, go do it and find out if you suck.
mooi gezegtquote:Op zondag 27 juni 2010 17:56 schreef Rick_dB het volgende:
daarnaast moet ik erbij zeggen dat een aantal christenen gewoon hondsirritant zijn, evenals islamieten. ze beweren van alles, maar kom met wetenschappelijk bewijs en ze zijn OF stil, OF ze spreken aantoonbare dingen tegen. Als die goden zo ubermachtig zijn, waarom hebben ze dan een rustdag ingelast? Ze zijn toch zo almachtig?
Kreeg een keer te horen "om zijn creaties te zien, om erover na te denken"
maar als god zo uber is, en dus weet wat hij gemaakt heeft, waarom over nadenken? bullshit. God heeft de aarde geschapen? Nee, kometen sloegen inelkaar door aantrekkingskracht, dezelfde kracht die de zon en de maan om de planeet doet cirkelen, de reden waarom het heelal bij elkaar blijft.
als god van je houd, waarom ga je dan naar de hel? als die er uberhaupt is. als je tot god bid om van een erge ziekte af te kunnen komen, waarom creperen mensen dan nog steeds? idd, omdat ie er niet is. god is een idee, een handvat waar je aan kan vasthouden in tijden dat je je kut voelt. god is geen wonderbaarlijk iets die jouw leven beter maakt. dat moet je gewoon zelf doen.
daarnaast vergeten te melden dat leven op aarde niet ontstaan is door een rukker die niks te doen had op een maandagochtend, maar door een enorme inslag de aarde zo gekantled is dat leven mogelijk werd. niet te koud, niet te heet, van het een kwam het ander. de waarheid zal je nooit weten, maar ik geloof eerder in dit soort materiaal dan dat iemand niks te doen had en ons gemaakt heeft. leg de rest van de planeten dan maar uit. ik geloof ook niet dat van alle planeten, ontdekt of onontdekt, wij het enige zijn. mocht er niks gevonden worden dan komt dat omdat de wetenschappers uitgaan van menselijke eigenschappen (lucht en water als belangrijke overlevingsmiddelen), groen gras, geel zand. Wie weet is er leven op gasplaneten door wezens die daar door de gassen leven, of is er op mars ook leven zonder water, maar door andere bestanddelen. Je kan het gewoon niet weten, misschien over een x aantal jaren, maar nu nog niet.quote:
Anytime you have a dream and you think you're great at something, go do it and find out if you suck.
Dit topic gaat over de historiciteit omtrent het gebruik van kruizen bij de kruisiging van Jezus en niet over het bestaan van God; posts a la "God bestaat niet" en de reacties daarop worden dan ook gewoon verwijderd Ook aan RickdB; ik laat je posts staan, maar als je dit soort dingen wilt bespreken op je daar maar een apart topic voor.
Ook aan RickdB; ik laat je posts staan, maar als je dit soort dingen wilt bespreken op je daar maar een apart topic voor.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Hoe moet ik me voorstellen dat iemand sterft aan een paal dan? Handen boven zijn hoofd vastgebonden en dan daar een spijker doorheen, zodat ie, net als aan het klassieke kruis, uiteindelijk stikt?
"Pain is my friend. I can trust pain. I can trust pain to make my life utterly miserable."
"My brain is too smart for me."
"We don't need no education." "Yes you do, you just used a double negative."
"My brain is too smart for me."
"We don't need no education." "Yes you do, you just used a double negative."
Ja, ik denk het wel. Alleen zal het wellicht langer duren, omdat je met je armen boven je meer kracht kunt zetten en dus minder snel zult stikken.quote:Op zondag 27 juni 2010 19:10 schreef wonderer het volgende:
Hoe moet ik me voorstellen dat iemand sterft aan een paal dan? Handen boven zijn hoofd vastgebonden en dan daar een spijker doorheen, zodat ie, net als aan het klassieke kruis, uiteindelijk stikt?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Interessant. Maar hoe zit het dan met het verhaal dat ie een heel stuk door de straten van Jeruzalem (?) sjokte met die dwarsbalk op zijn schouders? Zou dat die paal geweest zijn dan in plaats van de dwarsbalk (of het hele kruis in sommige versies)?
Ik weet heel weinig van het hele verhaal, dus als ik iets doms zeg, moet je dat maar voor lief nemen. Vind het wel een interessant gegeven.
Ik weet heel weinig van het hele verhaal, dus als ik iets doms zeg, moet je dat maar voor lief nemen. Vind het wel een interessant gegeven.
"Pain is my friend. I can trust pain. I can trust pain to make my life utterly miserable."
"My brain is too smart for me."
"We don't need no education." "Yes you do, you just used a double negative."
"My brain is too smart for me."
"We don't need no education." "Yes you do, you just used a double negative."
Dat zijn zeker geen domme vragen; ikz ou het zelf ook niet wetenquote:Op zondag 27 juni 2010 19:15 schreef wonderer het volgende:
Interessant. Maar hoe zit het dan met het verhaal dat ie een heel stuk door de straten van Jeruzalem (?) sjokte met die dwarsbalk op zijn schouders? Zou dat die paal geweest zijn dan in plaats van de dwarsbalk (of het hele kruis in sommige versies)?
Ik weet heel weinig van het hele verhaal, dus als ik iets doms zeg, moet je dat maar voor lief nemen. Vind het wel een interessant gegeven.
Wel denk ik dat het fysiek vrijwel onmogelijk is om zo'n afstand een heel kruis mee te slepen. Ik meen dat ze dat es in een Discovery-docu zijn nagegaan, maar dat bleek onmogelijk te zijn. Niet zo gek natuurlijk; zo'n blok hout weegt al gauw zo'n 100 kilo, en na een geseling lijkt het me niet mogelijk om over een afstand van honderden meters dit voor elkaar te krijgen.Ben ook wel benieuwd hoe Christenen hier tegen aan kijken.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Klopt..quote:Op vrijdag 25 juni 2010 09:52 schreef Haushofer het volgende:
Dit is toch iets wat Jehova's Getuigen ook beweren?
Ik ben dan wel benieuwd naar buitenbijbelse bronnen die duidelijk melding maken van "kruisiging" aan een kruis
Dit was dus precies wat in me opkwam.. het zou dus nog kunnen ook
Ayumi+Utada+DBSK+Epik High+M-Flo+Super Junior+2PM+2AM+F(X)+Teen Top+BlockB+
BiG Bang+Beast+MBLAQ+2NE1+KARA+BEG+SNSD+SHINee+Rain+U-KISS=my life!
BiG Bang+Beast+MBLAQ+2NE1+KARA+BEG+SNSD+SHINee+Rain+U-KISS=my life!
Dit soort topics horen niet in F&L, maar in C&H. Het gaat hier nl. totaal niet om de symbolische waarde van het verhaal van Jezus, maar om de historische feiten.
Of die man nu door kruisiging, onthoofding, of steniging om het leven is gekomen, wat maakt dat in filosofisch opzicht nu uit? Totaal niets. Het gaat om het symbool van een man die naastenliefde predikte en daarom ter dood werd veroordeeld.
Of die man nu door kruisiging, onthoofding, of steniging om het leven is gekomen, wat maakt dat in filosofisch opzicht nu uit? Totaal niets. Het gaat om het symbool van een man die naastenliefde predikte en daarom ter dood werd veroordeeld.
Euh, nou, dat zou betekenen dat alle grote Christelijke stromingen ter wereld onterecht een kruis gebruiken in hun aanbidding. En dat is dan niet alleen een blunder van epische proporties, het toont wederom aan dat ze niet zo nauw nemen met zaken waar ze het juist wel nauw mee zouden moeten nemen.
Kortom, ze propageren onwaarheden en dat is volgens de bijbel, waar ook die kerken zich op zouden moeten baseren, verboden.
Kortom, ze propageren onwaarheden en dat is volgens de bijbel, waar ook die kerken zich op zouden moeten baseren, verboden.
-|-|- Peace Through Power -|-|-
Daarom? Is dat zo?quote:Op maandag 28 juni 2010 20:41 schreef sneakypete het volgende:
Het gaat om het symbool van een man die naastenliefde predikte en daarom ter dood werd veroordeeld.
Maar ik wil het topic hiermee niet kapen, verder geef ik je gelijk.
[ Bericht 0% gewijzigd door Gaspedaal op 28-06-2010 23:33:08 ]
Idd.quote:Op maandag 28 juni 2010 20:41 schreef sneakypete het volgende:
Dit soort topics horen niet in F&L, maar in C&H. Het gaat hier nl. totaal niet om de symbolische waarde van het verhaal van Jezus, maar om de historische feiten.
En Tacitus, Herodotes, Curtius Rufus, hoe kan deze gast beweren dat er geen antieke bronnen zijn?
Op woensdag 24 sept. 2008 schreef Danny het volgende:
Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
Mijn grootste bijdrage aan de FP.
Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
Mijn grootste bijdrage aan de FP.
Omdat de eerste twee geen tijdgenoten van Jezus waren, en omdat de derde niet bekend stond om zijn betrouwbare verslagen?
Maar een historische discussie over het Christendom past ook prima bij levensbeschouwing, en we hebben hier in het verleden vaker dit soort topics gehad die in mijn ogen erg goed liepen, dus zie ik geen reden om em over te zetten naar C&Hquote:Op maandag 28 juni 2010 20:41 schreef sneakypete het volgende:
Dit soort topics horen niet in F&L, maar in C&H. Het gaat hier nl. totaal niet om de symbolische waarde van het verhaal van Jezus, maar om de historische feiten.
Of die man nu door kruisiging, onthoofding, of steniging om het leven is gekomen, wat maakt dat in filosofisch opzicht nu uit? Totaal niets. Het gaat om het symbool van een man die naastenliefde predikte en daarom ter dood werd veroordeeld.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
A) Voor het geloof is het totaal niet interessant of het nou een kruis of een paal was, dus als een religie hier veel waarde aan hecht zijn ze niet echt goed bezig.
B) Als hij aan een paal hing, hoe kan het dan dat er 2 spijkers voor zijn handen nodig waren en dat hier twee gaten in zaten? Aan een paal zou er slechts 1 spijker door beide polsen zijn gegaan.
C) Als hij aan een paal hing, zou zijn lijdensweg een stuk korter zijn omdat er dan meer spanning op de armen zou staan. De tijdspanne dat Jezus dan in leven bleef zou ongeloofwaardig worden.
D) Jezus droeg zijn kruis met zich mee, een traditie die rond die tijd heerst een waarbij criminelen het korte stuk van het kruis moesten dragen. Dit is dus een aanwijzing dat het wél om een kruis ging.
B) Als hij aan een paal hing, hoe kan het dan dat er 2 spijkers voor zijn handen nodig waren en dat hier twee gaten in zaten? Aan een paal zou er slechts 1 spijker door beide polsen zijn gegaan.
C) Als hij aan een paal hing, zou zijn lijdensweg een stuk korter zijn omdat er dan meer spanning op de armen zou staan. De tijdspanne dat Jezus dan in leven bleef zou ongeloofwaardig worden.
D) Jezus droeg zijn kruis met zich mee, een traditie die rond die tijd heerst een waarbij criminelen het korte stuk van het kruis moesten dragen. Dit is dus een aanwijzing dat het wél om een kruis ging.
Via deze Wikipagina een aantal bronnen opgezocht.
Wat in elk geval duidelijk is, is dat het het kruisteken ten tijde van Jezus zeker in gebruik was. Ook is het instrument waar Jezus aan gekruisigd is, allang voor Constantijn aangeduid als een instrument met 2 delen. Rond de geboorte van Jezus schrijft Dionysius van Halicarnassos:
Justinus de Martelaar (rond het jaar 150) schrijft:
Irenaeus (rond het jaar 180) schrijft:
Wat in elk geval duidelijk is, is dat het het kruisteken ten tijde van Jezus zeker in gebruik was. Ook is het instrument waar Jezus aan gekruisigd is, allang voor Constantijn aangeduid als een instrument met 2 delen. Rond de geboorte van Jezus schrijft Dionysius van Halicarnassos:
bronquote:A Roman citizen of no obscure station, having ordered one of his slaves to be put to death, delivered him to his fellow-slaves to be led away, and in order that his punishment might be witnessed by all, directed them to drag him through the Forum and every other conspicuous part of the city as they whipped him, and that he should go ahead of the procession which the Romans were at that time conducting in honour of the god.37 2 The men ordered to lead the slave to his punishment, having stretched out both his arms and fastened them to a piece of wood which extended across his breast and shoulders as far as his wrists, followed him, tearing his naked body with whips. The culprit, overcome by such cruelty, not only uttered ill-omened cries, forced from him by the pain, but also made indecent movements under the blows. This man, accordingly, p357they all thought to be the unacceptable dancer signified by the god.
Justinus de Martelaar (rond het jaar 150) schrijft:
bronquote:For the sea is not traversed except that trophy which is called a sail abide safe in the ship; and the earth is not ploughed without it: diggers and mechanics do not their work, except with tools which have this shape. And the human form differs from that of the irrational animals in nothing else than in its being erect and having the hands extended, and having on the face extending from the forehead what is called the nose, through which there is respiration for the living creature; and this shows no other form than that of the cross.
bronquote:“When the people,” replied I, “waged war with Amalek, and the son of Nave (Nun) by name Jesus (Joshua), led the fight, Moses himself prayed to God, stretching out both hands, and Hur with Aaron supported them during the whole day, so that they might not hang down when he got wearied. For if he gave up any part of this sign, which was an imitation of the cross, the people were beaten, as is recorded in the writings of Moses; but if he remained in this form, Amalek was proportionally defeated, and he who prevailed prevailed by the cross. For it was not because Moses so prayed that the people were stronger, but because, while one who bore the name of Jesus (Joshua) was in the forefront of the battle, he himself made the sign of the cross.
Irenaeus (rond het jaar 180) schrijft:
bronquote:The very form of the cross, too, has five extremities, two in length, two in breadth, and one in the middle, on which [last] the person rests who is fixed by the nails.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Johannes 20:25
Mattheus 27:37
Ongelovige Thomas spreekt hier over nagelen, meervoud, in beide handen. Alleen mogelijk met een kruis, niet met een paal.quote:De andere discipelen dan zeiden tot hem: Wij hebben den Heere gezien. Doch hij zeide tot hen: Indien ik in Zijn handen niet zie het teken der nagelen, en mijn vinger steke in het teken der nagelen, en steke mijn hand in Zijn zijde, ik zal geenszins geloven.
Mattheus 27:37
Bij een paal zou deze beschuldiging boven zijn handen hangen, niet boven zijn hoofd. Anders kon er net zo goed staan dat de beschuldiging boven zijn tenen hing.quote:En zij stelden boven Zijn hoofd Zijn beschuldiging geschreven: DEZE IS JEZUS, DE KONING DER JODEN
Voor het geloof is het wel degelijk van belang. Zij beweren dat Jezus gestorven was doordat Hij godslasterlijke dingen zei: "Ik ben de Zoon van God, je weet toch" Dan kom je bij twee vreemde conclusies: 1) Joden kruisigden niet, dat deden de Romeinen. Zijn de Romeinen dan verantwoordelijk voor Zijn dood, en deden ze dat omdat Hij rebelleerde?quote:A) Voor het geloof is het totaal niet interessant of het nou een kruis of een paal was, dus als een religie hier veel waarde aan hecht zijn ze niet echt goed bezig.
Daar zijn de evangelieen niet eenduidig in.quote:B) Als hij aan een paal hing, hoe kan het dan dat er 2 spijkers voor zijn handen nodig waren en dat hier twee gaten in zaten? Aan een paal zou er slechts 1 spijker door beide polsen zijn gegaan.
Kruisiging duurde vaak dagen, het is juist ongeloofwaardig dat Jezus al na zo'n korte tijd stierf als hij aan het kruis stierf.quote:C) Als hij aan een paal hing, zou zijn lijdensweg een stuk korter zijn omdat er dan meer spanning op de armen zou staan. De tijdspanne dat Jezus dan in leven bleef zou ongeloofwaardig worden.
Ja hoor, een balk van 100 kilo dragen terwijl je al volop klappen gekregen hebt en bijna bezwijkt aan de bloedingen.quote:D) Jezus droeg zijn kruis met zich mee, een traditie die rond die tijd heerst een waarbij criminelen het korte stuk van het kruis moesten dragen. Dit is dus een aanwijzing dat het wél om een kruis ging.
Da's een interessante vraag, maar er hoeft natuurlijk niet 1 spijker gebruikt te zijn.quote:Op dinsdag 29 juni 2010 11:30 schreef mariska87 het volgende:
B) Als hij aan een paal hing, hoe kan het dan dat er 2 spijkers voor zijn handen nodig waren en dat hier twee gaten in zaten? Aan een paal zou er slechts 1 spijker door beide polsen zijn gegaan.
Ik zou zeggen dat de lijdensweg juist langer zou zijn, zoals ik eerder uitlegde: met de armen boven je hoofd kun je meer weerstand bieden bij verstikking.quote:C) Als hij aan een paal hing, zou zijn lijdensweg een stuk korter zijn omdat er dan meer spanning op de armen zou staan. De tijdspanne dat Jezus dan in leven bleef zou ongeloofwaardig worden.
Heb je hier bronnen van, behalve de bijbel?quote:D) Jezus droeg zijn kruis met zich mee, een traditie die rond die tijd heerst een waarbij criminelen het korte stuk van het kruis moesten dragen. Dit is dus een aanwijzing dat het wél om een kruis ging.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ja, deze tekst is in deze context erg curieus inderdaadquote:Op dinsdag 29 juni 2010 12:15 schreef mariska87 het volgende:
Bij een paal zou deze beschuldiging boven zijn handen hangen, niet boven zijn hoofd. Anders kon er net zo goed staan dat de beschuldiging boven zijn tenen hing.
Ben benieuwd wat Stormseeker daar op antwoordt
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Je antwoord is helemaal geen reactie op mariska87. ZIj stelt dat de vorm van het 'kruis' niet belangrijk is. Of het nou een paal is, of een kruisvormig apparaat: daar zit 'm de boodschap van Jezus niet in.quote:Op dinsdag 29 juni 2010 12:25 schreef Berjan1986 het volgende:
[..]
Voor het geloof is het wel degelijk van belang. Zij beweren dat Jezus gestorven was doordat Hij godslasterlijke dingen zei: "Ik ben de Zoon van God, je weet toch" Dan kom je bij twee vreemde conclusies: 1) Joden kruisigden niet, dat deden de Romeinen. Zijn de Romeinen dan verantwoordelijk voor Zijn dood, en deden ze dat omdat Hij rebelleerde?
De Romeinen zijn sowieso verantwoordelijk voor Jezus' dood. Misschien de Joden ook.
Deze laatste 2 uitspraken zijn met elkaar in strijd. Als hij al bijna bezweek van de klappen die hij kreeg, dan is het niet gek dat hij na een aantal uren aan een kruis al sterft.quote:Kruisiging duurde vaak dagen, het is juist ongeloofwaardig dat Jezus al na zo'n korte tijd stierf als hij aan het kruis stierf.
[..]
Ja hoor, een balk van 100 kilo dragen terwijl je al volop klappen gekregen hebt en bijna bezwijkt aan de bloedingen.
Verder stellen de synoptische evangeliën ook dat Jezus geholpen werd in het dragen van de last door Simon van Cyrene.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Thomas heef het over meerdere spijkers in de handen, niet in de pols.quote:Op dinsdag 29 juni 2010 13:07 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Da's een interessante vraag, maar er hoeft natuurlijk niet 1 spijker gebruikt te zijn.
[..]
Ik zou zeggen dat de lijdensweg juist langer zou zijn, zoals ik eerder uitlegde: met de armen boven je hoofd kun je meer weerstand bieden bij verstikking.
[..]
Heb je hier bronnen van, behalve de bijbel?
De lijdensweg is aan een paal juist korter en de dood is dan een gevolg van verstikking. Bij een kruisiging is het langer en ga je uiteindelijk dood aan de bloeding (of beter gezegd, aan gebrek van bloeddruk veroorzaakt door de bloeding).
Quote komt van deze site: http://www.centuryone.org/crucifixion2.html waar ook Plutarch wordt aangehaald die zegt dat criminelen een kruis op een rug dragen (Plutarch leefde in de 1e eeuw).quote:if the students were suspended from crosses with their arms outstretched in the traditional manner depicted in Christian art, they experienced no problems breathing.
...
According to the physiological response of the students, which was closely monitored by Zugibe, death in this manner is the result of the victim going into hypovolemic shock.
Als het gebruikelijk zou zijn om criminelen aan een paal op te hangen, dan zou het niet gebruikelijk zijn om de botten te breken om het proces te versnellen en dan zouden de soldaten ook niet na uren met een speer kijken of de crimineel al dood was, aangezien je aan een paal binnen minuten al gestikt ben. Die twee voorgenoemde gebruiken kunnen dus alleen bestaan i.c.m. een kruisiging.
Daar heb ik toevallig deze week een boek over gelezen: Dat kwam omdat Paulus en anderen geen kwaad woord over de Romeinen wilden vertellen.quote:Op vrijdag 25 juni 2010 12:56 schreef Berjan1986 het volgende:
[..]
Denk je echt dat die mensen van Zeitgeist zo gek zijn? Het gaat ze erom dat de kerk zijn "geboortedag" viert op 25 December, terwijl ook andere gods feesten gevierd werden op die dag.
Er is trouwens wel iets vreemds aan de evangelieen en de kruisiging van Jezus.
De Romeinen kruisigden wel gevangenen, maar dan vooral misdadigers en rebellen. Het kan die Romeinen geen reet schelen of iemand zich zoon van God zou noemen. Dat is vooral tegen het zere been van de Joodse leiders. Zij, daarentegen, kruisigden niemand maar stenigden die godslasteraars. Dus OF Jezus is veroordeeld als rebellenleider, en dan is het de "schuld" van de Romeinen. OF Jezus is veroordeeld voor godslastering en dan werd Hij gestenigd.
Paulus zegt ook dat Jezus aan het hout gehangen werd. Dit kan kruisiging betekenen. Maar het was ook gebruikelijk om Godslasteraars te stenigen en het lichaam aan een boom (hout) te hangen.
De letterlijke kruisiging kan je NOOIT aan de Joden ophangen, die hadden daar niet de rechten toe.
Dit lees ik op Wikipedia:
[..]
Dus waarom mensen als Paulus de Joden de schuld gaven, is mij een raadsel.
Giftig, Fel
Agressief en
Razendsnel
Agressief en
Razendsnel
Nou, dat zien de Christenen anders hoor. En ook Paulus ziet het anders, die heeft het volgens de vertalingen altijd over kruisigen.quote:Je antwoord is helemaal geen reactie op mariska87. ZIj stelt dat de vorm van het 'kruis' niet belangrijk is. Of het nou een paal is, of een kruisvormig apparaat: daar zit 'm de boodschap van Jezus niet in.
De Romeinen zijn sowieso verantwoordelijk voor Jezus' dood. Misschien de Joden ook.
quote:Deze laatste 2 uitspraken zijn met elkaar in strijd. Als hij al bijna bezweek van de klappen die hij kreeg, dan is het niet gek dat hij na een aantal uren aan een kruis al sterft.
Verder stellen de synoptische evangeliën ook dat Jezus geholpen werd in het dragen van de last door Simon van Cyrene.
Nee, die twee uitspraken zijn niet in strijd met elkaar
Ten eerste: De dwarsbalk werd niet gedragen door degene zelf. Alleen bij Jezus lezen wat dat, maar zo ging kruisigen niet. Ten tweede: Er werden wel tientallen Joden gekruisigd per maand, en bij hen duurde het allemaal erg lang. Daarom is het ook verbazingwekkend dat Jezus zo snel stierf. Die moordenaars moesten eerst hun benen verbrijzeld worden, maar bij Jezus hoefde dat niet?
Wat mij betreft nemen we de kruisiging van Jezus niet letterlijk. Er werden tientallen Joden gedood, en dan zou bij Jezus alles net anders gaan? Mijn gevoel zegt me dat dat niet zo was.
(1) Stel dat er geen kruis was gebruikt, maar 1 spijker...quote:Op dinsdag 29 juni 2010 12:15 schreef mariska87 het volgende:
Johannes 20:25
[..]
Ongelovige Thomas spreekt hier over nagelen, meervoud, in beide handen. Alleen mogelijk met een kruis, niet met een paal.
(2) Er is een reden waarom we nu geloven dat het wel een kruis werd gebruikt...
Als (1) correct is, is het dan niet mogelijk dat dit in de herschrijvingen en vertalingen toch is veranderd in een kruis, want (2) werd als doel gezien?
I am a Chinese college students, I have a loving father, but I can not help him, he needs to do heart bypass surgery, I can not help him, because the cost of 100,000 or so needed, please help me, lifelong You pray Thank you!
Maar nagels in de handen is sowieso niet waar... dat scheurt meteen uit. ALS hij al aan het kruis gestorven is, zou dat met een spijker in zijn pols geweest zijn, of misschien zelfs tussen zijn spaakbeen en ellepijp in zijn onderarm.quote:
Johannes 20:25
[..]
Ongelovige Thomas spreekt hier over nagelen, meervoud, in beide handen. Alleen mogelijk met een kruis, niet met een paal.
Mattheus 27:37
[..]
Bij een paal zou deze beschuldiging boven zijn handen hangen, niet boven zijn hoofd. Anders kon er net zo goed staan dat de beschuldiging boven zijn tenen hing.
"Pain is my friend. I can trust pain. I can trust pain to make my life utterly miserable."
"My brain is too smart for me."
"We don't need no education." "Yes you do, you just used a double negative."
"My brain is too smart for me."
"We don't need no education." "Yes you do, you just used a double negative."
En daar gaat het fout. Zelfs al zouden de originelen geinspireerd zijn door God, de vertalingen zijn dat niet. Mensen maken fouten. Er is al zo vaak aangetoond dat er fouten in zitten en dat vertalers moderne woorden gebruiken. Misschien was ten tijde van die vertaling kruisigen wel heel populair en wisten ze niks van aan een paal nagelen. Als je als vertaler dan leest dat ie vastgespijkerd werd op een stuk hout, is het logisch om te denken dat ie dan maar gekruisigd werd.quote:
[..]
Nou, dat zien de Christenen anders hoor. En ook Paulus ziet het anders, die heeft het volgens de vertalingen altijd over kruisigen.
[..]
"Pain is my friend. I can trust pain. I can trust pain to make my life utterly miserable."
"My brain is too smart for me."
"We don't need no education." "Yes you do, you just used a double negative."
"My brain is too smart for me."
"We don't need no education." "Yes you do, you just used a double negative."
Paulus schrijft niet in vertalingen, maar in het Grieks. In de eerste brief aan Korinthe schrijft hij (2:2):quote:Op dinsdag 29 juni 2010 16:16 schreef Berjan1986 het volgende:
[..]
Nou, dat zien de Christenen anders hoor. En ook Paulus ziet het anders, die heeft het volgens de vertalingen altijd over kruisigen.
Gunnar Samuelsson trekt Paulus' overtuiging helemaal niet in twijfel. Hij vraagt zich in zijn werk af wat nou die σταυρὸσ was. Was dat nou alleen een paal, of zat er een dwarslat op? Hij stelt dat die dwarslat er niet op zat. En als die boodschap al waar was, dan is dat, zoals gezegd, totaal niet spannend voor christenen.quote:οὐ γὰρ ἔκρινά τι εἰδέναι ἐν ὑμῖν εἰ μὴ Ἰησοῦν Χριστὸν καὶ τοῦτον ἐσταυρωμένον
Je hebt een protocol gevonden waar een kruisiging aan moest voldoen? Dat lijkt me sterk.quote:Nee, die twee uitspraken zijn niet in strijd met elkaar
Ten eerste: De dwarsbalk werd niet gedragen door degene zelf. Alleen bij Jezus lezen wat dat, maar zo ging kruisigen niet.
Iedere maand tientallen Joden aan een kruis? Hoe kom je daar bij? Welke bronnen heb je?quote:Ten tweede: Er werden wel tientallen Joden gekruisigd per maand, en bij hen duurde het allemaal erg lang. Daarom is het ook verbazingwekkend dat Jezus zo snel stierf. Die moordenaars moesten eerst hun benen verbrijzeld worden, maar bij Jezus hoefde dat niet?
De kruisiging niet letterlijk nemen? Als je geen behoefte hebt aan waarheidsvinding, lijkt me dat een optie. Als je alle verschillende bronnen ziet waarin gesteld wordt dat Jezus gekruisigd werd, dan kun je er simpelweg niet omheen.quote:Wat mij betreft nemen we de kruisiging van Jezus niet letterlijk. Er werden tientallen Joden gedood, en dan zou bij Jezus alles net anders gaan? Mijn gevoel zegt me dat dat niet zo was.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Zo te zien is het kruis voor jou een heilig symbool.
Ook niet vreemd dus dat je de stelling in de OP niet serieus neemt en in de verdediging gaat.
Ik zie dat je die avatar nog steeds hebt dus neem aan dat je nog niet van mening bent verandert
En ook al komt men met allerhande bewijs aandraven ontkennen zul je het blijven doen, neem ik aan he
شبح متسابق
ゴーストライダー
幽靈騎士
भूत सवार
ゴーストライダー
幽靈騎士
भूत सवार
Het kruis is voor mij geen heilig symbool. Het is wel een symbool van het lijden en sterven van Jezus waar ik (samen met de opstanding) de hoogst mogelijke waarde aan hecht.quote:Op woensdag 30 juni 2010 01:36 schreef theghostrider het volgende:
[ afbeelding ]
Zo te zien is het kruis voor jou een heilig symbool.
Ook niet vreemd dus dat je de stelling in de OP niet serieus neemt en in de verdediging gaat.
Ik zie dat je die avatar nog steeds hebt dus neem aan dat je nog niet van mening bent verandert
En ook al komt men met allerhande bewijs aandraven ontkennen zul je het blijven doen, neem ik aan he
Als er bewijs is dat Jezus aan een paal is gestorven, dan sta ik daar zeker voor open. Ik heb echter een skeptische houding ten opzichte van dit soort nieuwberichten. Ze geven vaak niet goed weer wat iemand nou beweert, en ze zijn nogal eens opgeblazen. Elk jaar heb je wel een paar van die nieuwsberichten waarmee het christelijk geloof op z'n grondvesten zou trillen. Bij nader onderzoek blijkt het dan nergens over te gaan. Het hoort een beetje bij onze huidige sensatiecultuur.
Als je een link hebt naar zijn dissertatie, dan ben ik zeker bereidt om daar eens in te gaan lezen. Ik heb zelf alleen nog maar een samenvatting gevonden op deze plaats..
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
quote:Op vrijdag 25 juni 2010 08:48 schreef PushyGurl het volgende:
ik heb ooit eens gelezen dat de bijbel geschreven is door engelen priesters/monnike bezet door engelen...ik weet ook niet of het waar is
ik las ergens dat Michael Jackson zijn standbeelden heeft laten namaken nav de kruisiging van Jezus.
Yvonne schreef op maandag 31 oktober 2011 @
13:59:43 in DEF SC #282 aan AchJa & Co
Vanaf hier en nu stopt het in DEF én op FOK!
Ik wil hier een normale SC zonder gebitch!
13:59:43 in DEF SC #282 aan AchJa & Co
Vanaf hier en nu stopt het in DEF én op FOK!
Ik wil hier een normale SC zonder gebitch!
Het lijkt me juist wel spannend, want God vervloekte iedereen die aan het kruis hangt. Als Jezus niet aan het kruis gestorven is, droeg Hij dan wel de vloek?quote:Paulus schrijft niet in vertalingen, maar in het Grieks. In de eerste brief aan Korinthe schrijft hij (2:2):
[..]
Gunnar Samuelsson trekt Paulus' overtuiging helemaal niet in twijfel. Hij vraagt zich in zijn werk af wat nou die σταυρὸσ was. Was dat nou alleen een paal, of zat er een dwarslat op? Hij stelt dat die dwarslat er niet op zat. En als die boodschap al waar was, dan is dat, zoals gezegd, totaal niet spannend voor christenen.
Nee, ik heb geen protocol gevonden maar wel wetenschappers die beweren dat men naar de kruisiging moesten lopen en dat daar die balken al stonden. Men gebruikte de balken voor meerdere mensen. Het lijkt me niet logisch dat ze Jezus dan ineens anders behandelen. Zo belangrijk vonden ze Jezus niet, anders zou er wel wat in hun schriften gestaan hebben over Zijn kruisiging.quote:Je hebt een protocol gevonden waar een kruisiging aan moest voldoen? Dat lijkt me sterk.
Ach kom, dat weet iedereen. De Romeinen kruisigden continue door, als er relschoppers waren.quote:Iedere maand tientallen Joden aan een kruis? Hoe kom je daar bij? Welke bronnen heb je?
Welke bronnen bedoel je?quote:De kruisiging niet letterlijk nemen? Als je geen behoefte hebt aan waarheidsvinding, lijkt me dat een optie. Als je alle verschillende bronnen ziet waarin gesteld wordt dat Jezus gekruisigd werd, dan kun je er simpelweg niet omheen.
Geen een tijdgenoot heeft ook maar iets geschreven over de daden van Jezus (en dat met doden opwekken!) en over zijn sterven.
Het enige wat men heeft zijn geschriften van mensen die pas geboren werden toen Jezus al was "opgevaren" ten "Hemel". Dus die hebben het niet van eerste hand.
Je kunt er niet omheen dat wij simpelweg te weinig informatie hebben, voor zo'n belangrijke man.
quote:Op woensdag 30 juni 2010 15:24 schreef Berjan1986 het volgende:
Nee, ik heb geen protocol gevonden maar wel wetenschappers die beweren dat men naar de kruisiging moesten lopen en dat daar die balken al stonden. Men gebruikte de balken voor meerdere mensen. Het lijkt me niet logisch dat ze Jezus dan ineens anders behandelen. Zo belangrijk vonden ze Jezus niet, anders zou er wel wat in hun schriften gestaan hebben over Zijn kruisiging.
Bron.quote:Onder de Romeinen was het gebruikelijk dat het slachtoffer zelf de horizontale dwarsbalk (niet noodzakelijk het hele kruis) moest dragen naar de plek van de kruisiging. Als de kruisiging plaatsvond op een vaste plaats (zoals Golgotha bij Jeruzalem) stonden de verticale balken daar al klaar.
Ik heb ooit eens begrepen dat het kruisigen van Joden in die tijd not-done was. Een bron is dus welkom.quote:Ach kom, dat weet iedereen. De Romeinen kruisigden continue door, als er relschoppers waren.
|
|
