"Jezus werd nooit gekruisigd", zegt theoloog

quote:

Op zaterdag 26 juni 2010 22:56 schreef STORMSEEKER het volgende:

*paar bronnen*

Jezus is niet terechtgesteld aan een kruis en het is fundamenteel onjuist om dit symbool te gebruiken in de aanbidding van God!

Zeer interessant.

daarnaast moet ik erbij zeggen dat een aantal christenen gewoon hondsirritant zijn, evenals islamieten. ze beweren van alles, maar kom met wetenschappelijk bewijs en ze zijn OF stil, OF ze spreken aantoonbare dingen tegen. Als die goden zo ubermachtig zijn, waarom hebben ze dan een rustdag ingelast? Ze zijn toch zo almachtig?

Kreeg een keer te horen "om zijn creaties te zien, om erover na te denken"

maar als god zo uber is, en dus weet wat hij gemaakt heeft, waarom over nadenken? bullshit. God heeft de aarde geschapen? Nee, kometen sloegen inelkaar door aantrekkingskracht, dezelfde kracht die de zon en de maan om de planeet doet cirkelen, de reden waarom het heelal bij elkaar blijft.

als god van je houd, waarom ga je dan naar de hel? als die er uberhaupt is. als je tot god bid om van een erge ziekte af te kunnen komen, waarom creperen mensen dan nog steeds? idd, omdat ie er niet is. god is een idee, een handvat waar je aan kan vasthouden in tijden dat je je kut voelt. god is geen wonderbaarlijk iets die jouw leven beter maakt. dat moet je gewoon zelf doen.

quote:

Op zondag 27 juni 2010 17:56 schreef Rick_dB het volgende:
daarnaast moet ik erbij zeggen dat een aantal christenen gewoon hondsirritant zijn, evenals islamieten. ze beweren van alles, maar kom met wetenschappelijk bewijs en ze zijn OF stil, OF ze spreken aantoonbare dingen tegen. Als die goden zo ubermachtig zijn, waarom hebben ze dan een rustdag ingelast? Ze zijn toch zo almachtig?

Kreeg een keer te horen "om zijn creaties te zien, om erover na te denken"

maar als god zo uber is, en dus weet wat hij gemaakt heeft, waarom over nadenken? bullshit. God heeft de aarde geschapen? Nee, kometen sloegen inelkaar door aantrekkingskracht, dezelfde kracht die de zon en de maan om de planeet doet cirkelen, de reden waarom het heelal bij elkaar blijft.

als god van je houd, waarom ga je dan naar de hel? als die er uberhaupt is. als je tot god bid om van een erge ziekte af te kunnen komen, waarom creperen mensen dan nog steeds? idd, omdat ie er niet is. god is een idee, een handvat waar je aan kan vasthouden in tijden dat je je kut voelt. god is geen wonderbaarlijk iets die jouw leven beter maakt. dat moet je gewoon zelf doen.

mooi gezegt

quote:

Op zondag 27 juni 2010 18:19 schreef danx-x het volgende:

[..]

mooi gezegt

daarnaast vergeten te melden dat leven op aarde niet ontstaan is door een rukker die niks te doen had op een maandagochtend, maar door een enorme inslag de aarde zo gekantled is dat leven mogelijk werd. niet te koud, niet te heet, van het een kwam het ander. de waarheid zal je nooit weten, maar ik geloof eerder in dit soort materiaal dan dat iemand niks te doen had en ons gemaakt heeft. leg de rest van de planeten dan maar uit. ik geloof ook niet dat van alle planeten, ontdekt of onontdekt, wij het enige zijn. mocht er niks gevonden worden dan komt dat omdat de wetenschappers uitgaan van menselijke eigenschappen (lucht en water als belangrijke overlevingsmiddelen), groen gras, geel zand. Wie weet is er leven op gasplaneten door wezens die daar door de gassen leven, of is er op mars ook leven zonder water, maar door andere bestanddelen. Je kan het gewoon niet weten, misschien over een x aantal jaren, maar nu nog niet.

Dit topic gaat over de historiciteit omtrent het gebruik van kruizen bij de kruisiging van Jezus en niet over het bestaan van God; posts a la "God bestaat niet" en de reacties daarop worden dan ook gewoon verwijderd Ook aan RickdB; ik laat je posts staan, maar als je dit soort dingen wilt bespreken op je daar maar een apart topic voor.

Hoe moet ik me voorstellen dat iemand sterft aan een paal dan? Handen boven zijn hoofd vastgebonden en dan daar een spijker doorheen, zodat ie, net als aan het klassieke kruis, uiteindelijk stikt?

quote:

Op zondag 27 juni 2010 19:10 schreef wonderer het volgende:
Hoe moet ik me voorstellen dat iemand sterft aan een paal dan? Handen boven zijn hoofd vastgebonden en dan daar een spijker doorheen, zodat ie, net als aan het klassieke kruis, uiteindelijk stikt?

Ja, ik denk het wel. Alleen zal het wellicht langer duren, omdat je met je armen boven je meer kracht kunt zetten en dus minder snel zult stikken.

Interessant. Maar hoe zit het dan met het verhaal dat ie een heel stuk door de straten van Jeruzalem (?) sjokte met die dwarsbalk op zijn schouders? Zou dat die paal geweest zijn dan in plaats van de dwarsbalk (of het hele kruis in sommige versies)?

Ik weet heel weinig van het hele verhaal, dus als ik iets doms zeg, moet je dat maar voor lief nemen. Vind het wel een interessant gegeven.

quote:

Op zondag 27 juni 2010 19:15 schreef wonderer het volgende:
Interessant. Maar hoe zit het dan met het verhaal dat ie een heel stuk door de straten van Jeruzalem (?) sjokte met die dwarsbalk op zijn schouders? Zou dat die paal geweest zijn dan in plaats van de dwarsbalk (of het hele kruis in sommige versies)?

Ik weet heel weinig van het hele verhaal, dus als ik iets doms zeg, moet je dat maar voor lief nemen. Vind het wel een interessant gegeven.

Dat zijn zeker geen domme vragen; ikz ou het zelf ook niet weten Wel denk ik dat het fysiek vrijwel onmogelijk is om zo'n afstand een heel kruis mee te slepen. Ik meen dat ze dat es in een Discovery-docu zijn nagegaan, maar dat bleek onmogelijk te zijn. Niet zo gek natuurlijk; zo'n blok hout weegt al gauw zo'n 100 kilo, en na een geseling lijkt het me niet mogelijk om over een afstand van honderden meters dit voor elkaar te krijgen.

Ben ook wel benieuwd hoe Christenen hier tegen aan kijken.

quote:

Op vrijdag 25 juni 2010 09:52 schreef Haushofer het volgende:
Dit is toch iets wat Jehova's Getuigen ook beweren?

Ik ben dan wel benieuwd naar buitenbijbelse bronnen die duidelijk melding maken van "kruisiging" aan een kruis

Klopt..
Dit was dus precies wat in me opkwam.. het zou dus nog kunnen ook

Dit soort topics horen niet in F&L, maar in C&H. Het gaat hier nl. totaal niet om de symbolische waarde van het verhaal van Jezus, maar om de historische feiten.
Of die man nu door kruisiging, onthoofding, of steniging om het leven is gekomen, wat maakt dat in filosofisch opzicht nu uit? Totaal niets. Het gaat om het symbool van een man die naastenliefde predikte en daarom ter dood werd veroordeeld.

Euh, nou, dat zou betekenen dat alle grote Christelijke stromingen ter wereld onterecht een kruis gebruiken in hun aanbidding. En dat is dan niet alleen een blunder van epische proporties, het toont wederom aan dat ze niet zo nauw nemen met zaken waar ze het juist wel nauw mee zouden moeten nemen.

Kortom, ze propageren onwaarheden en dat is volgens de bijbel, waar ook die kerken zich op zouden moeten baseren, verboden.

quote:

Op maandag 28 juni 2010 20:41 schreef sneakypete het volgende:
Het gaat om het symbool van een man die naastenliefde predikte en daarom ter dood werd veroordeeld.

Daarom? Is dat zo?

Maar ik wil het topic hiermee niet kapen, verder geef ik je gelijk.

[ Bericht 0% gewijzigd door Gaspedaal op 28-06-2010 23:33:08 ]

quote:

Op maandag 28 juni 2010 20:41 schreef sneakypete het volgende:
Dit soort topics horen niet in F&L, maar in C&H. Het gaat hier nl. totaal niet om de symbolische waarde van het verhaal van Jezus, maar om de historische feiten.

Idd.
En Tacitus, Herodotes, Curtius Rufus, hoe kan deze gast beweren dat er geen antieke bronnen zijn?

Omdat de eerste twee geen tijdgenoten van Jezus waren, en omdat de derde niet bekend stond om zijn betrouwbare verslagen?

quote:

Op maandag 28 juni 2010 20:41 schreef sneakypete het volgende:
Dit soort topics horen niet in F&L, maar in C&H. Het gaat hier nl. totaal niet om de symbolische waarde van het verhaal van Jezus, maar om de historische feiten.
Of die man nu door kruisiging, onthoofding, of steniging om het leven is gekomen, wat maakt dat in filosofisch opzicht nu uit? Totaal niets. Het gaat om het symbool van een man die naastenliefde predikte en daarom ter dood werd veroordeeld.

Maar een historische discussie over het Christendom past ook prima bij levensbeschouwing, en we hebben hier in het verleden vaker dit soort topics gehad die in mijn ogen erg goed liepen, dus zie ik geen reden om em over te zetten naar C&H

A) Voor het geloof is het totaal niet interessant of het nou een kruis of een paal was, dus als een religie hier veel waarde aan hecht zijn ze niet echt goed bezig.

B) Als hij aan een paal hing, hoe kan het dan dat er 2 spijkers voor zijn handen nodig waren en dat hier twee gaten in zaten? Aan een paal zou er slechts 1 spijker door beide polsen zijn gegaan.

C) Als hij aan een paal hing, zou zijn lijdensweg een stuk korter zijn omdat er dan meer spanning op de armen zou staan. De tijdspanne dat Jezus dan in leven bleef zou ongeloofwaardig worden.

D) Jezus droeg zijn kruis met zich mee, een traditie die rond die tijd heerst een waarbij criminelen het korte stuk van het kruis moesten dragen. Dit is dus een aanwijzing dat het wél om een kruis ging.

Via deze Wikipagina een aantal bronnen opgezocht.

Wat in elk geval duidelijk is, is dat het het kruisteken ten tijde van Jezus zeker in gebruik was. Ook is het instrument waar Jezus aan gekruisigd is, allang voor Constantijn aangeduid als een instrument met 2 delen. Rond de geboorte van Jezus schrijft Dionysius van Halicarnassos:

quote:

A Roman citizen of no obscure station, having ordered one of his slaves to be put to death, delivered him to his fellow-slaves to be led away, and in order that his punishment might be witnessed by all, directed them to drag him through the Forum and every other conspicuous part of the city as they whipped him, and that he should go ahead of the procession which the Romans were at that time conducting in honour of the god.37 2 The men ordered to lead the slave to his punishment, having stretched out both his arms and fastened them to a piece of wood which extended across his breast and shoulders as far as his wrists, followed him, tearing his naked body with whips. The culprit, overcome by such cruelty, not only uttered ill-omened cries, forced from him by the pain, but also made indecent movements under the blows. This man, accordingly, p357they all thought to be the unacceptable dancer signified by the god.

bron

Justinus de Martelaar (rond het jaar 150) schrijft:

quote:

For the sea is not traversed except that trophy which is called a sail abide safe in the ship; and the earth is not ploughed without it: diggers and mechanics do not their work, except with tools which have this shape. And the human form differs from that of the irrational animals in nothing else than in its being erect and having the hands extended, and having on the face extending from the forehead what is called the nose, through which there is respiration for the living creature; and this shows no other form than that of the cross.

bron

quote:

“When the people,” replied I, “waged war with Amalek, and the son of Nave (Nun) by name Jesus (Joshua), led the fight, Moses himself prayed to God, stretching out both hands, and Hur with Aaron supported them during the whole day, so that they might not hang down when he got wearied. For if he gave up any part of this sign, which was an imitation of the cross, the people were beaten, as is recorded in the writings of Moses; but if he remained in this form, Amalek was proportionally defeated, and he who prevailed prevailed by the cross. For it was not because Moses so prayed that the people were stronger, but because, while one who bore the name of Jesus (Joshua) was in the forefront of the battle, he himself made the sign of the cross.

bron

Irenaeus (rond het jaar 180) schrijft:

quote:

The very form of the cross, too, has five extremities, two in length, two in breadth, and one in the middle, on which [last] the person rests who is fixed by the nails.

bron

Johannes 20:25

quote:

De andere discipelen dan zeiden tot hem: Wij hebben den Heere gezien. Doch hij zeide tot hen: Indien ik in Zijn handen niet zie het teken der nagelen, en mijn vinger steke in het teken der nagelen, en steke mijn hand in Zijn zijde, ik zal geenszins geloven.

Ongelovige Thomas spreekt hier over nagelen, meervoud, in beide handen. Alleen mogelijk met een kruis, niet met een paal.

Mattheus 27:37

quote:

En zij stelden boven Zijn hoofd Zijn beschuldiging geschreven: DEZE IS JEZUS, DE KONING DER JODEN

Bij een paal zou deze beschuldiging boven zijn handen hangen, niet boven zijn hoofd. Anders kon er net zo goed staan dat de beschuldiging boven zijn tenen hing.

quote:

A) Voor het geloof is het totaal niet interessant of het nou een kruis of een paal was, dus als een religie hier veel waarde aan hecht zijn ze niet echt goed bezig.

Voor het geloof is het wel degelijk van belang. Zij beweren dat Jezus gestorven was doordat Hij godslasterlijke dingen zei: "Ik ben de Zoon van God, je weet toch" Dan kom je bij twee vreemde conclusies: 1) Joden kruisigden niet, dat deden de Romeinen. Zijn de Romeinen dan verantwoordelijk voor Zijn dood, en deden ze dat omdat Hij rebelleerde?

quote:

B) Als hij aan een paal hing, hoe kan het dan dat er 2 spijkers voor zijn handen nodig waren en dat hier twee gaten in zaten? Aan een paal zou er slechts 1 spijker door beide polsen zijn gegaan.

Daar zijn de evangelieen niet eenduidig in.

quote:

C) Als hij aan een paal hing, zou zijn lijdensweg een stuk korter zijn omdat er dan meer spanning op de armen zou staan. De tijdspanne dat Jezus dan in leven bleef zou ongeloofwaardig worden.

Kruisiging duurde vaak dagen, het is juist ongeloofwaardig dat Jezus al na zo'n korte tijd stierf als hij aan het kruis stierf.

quote:

D) Jezus droeg zijn kruis met zich mee, een traditie die rond die tijd heerst een waarbij criminelen het korte stuk van het kruis moesten dragen. Dit is dus een aanwijzing dat het wél om een kruis ging.

Ja hoor, een balk van 100 kilo dragen terwijl je al volop klappen gekregen hebt en bijna bezwijkt aan de bloedingen.

quote:

Op dinsdag 29 juni 2010 11:30 schreef mariska87 het volgende:

B) Als hij aan een paal hing, hoe kan het dan dat er 2 spijkers voor zijn handen nodig waren en dat hier twee gaten in zaten? Aan een paal zou er slechts 1 spijker door beide polsen zijn gegaan.

Da's een interessante vraag, maar er hoeft natuurlijk niet 1 spijker gebruikt te zijn.

quote:

C) Als hij aan een paal hing, zou zijn lijdensweg een stuk korter zijn omdat er dan meer spanning op de armen zou staan. De tijdspanne dat Jezus dan in leven bleef zou ongeloofwaardig worden.

Ik zou zeggen dat de lijdensweg juist langer zou zijn, zoals ik eerder uitlegde: met de armen boven je hoofd kun je meer weerstand bieden bij verstikking.

quote:

D) Jezus droeg zijn kruis met zich mee, een traditie die rond die tijd heerst een waarbij criminelen het korte stuk van het kruis moesten dragen. Dit is dus een aanwijzing dat het wél om een kruis ging.

Heb je hier bronnen van, behalve de bijbel?

quote:

Op dinsdag 29 juni 2010 12:15 schreef mariska87 het volgende:
Bij een paal zou deze beschuldiging boven zijn handen hangen, niet boven zijn hoofd. Anders kon er net zo goed staan dat de beschuldiging boven zijn tenen hing.

Ja, deze tekst is in deze context erg curieus inderdaad Ben benieuwd wat Stormseeker daar op antwoordt

quote:

Op dinsdag 29 juni 2010 12:25 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Voor het geloof is het wel degelijk van belang. Zij beweren dat Jezus gestorven was doordat Hij godslasterlijke dingen zei: "Ik ben de Zoon van God, je weet toch" Dan kom je bij twee vreemde conclusies: 1) Joden kruisigden niet, dat deden de Romeinen. Zijn de Romeinen dan verantwoordelijk voor Zijn dood, en deden ze dat omdat Hij rebelleerde?

Je antwoord is helemaal geen reactie op mariska87. ZIj stelt dat de vorm van het 'kruis' niet belangrijk is. Of het nou een paal is, of een kruisvormig apparaat: daar zit 'm de boodschap van Jezus niet in.

De Romeinen zijn sowieso verantwoordelijk voor Jezus' dood. Misschien de Joden ook.

quote:

Kruisiging duurde vaak dagen, het is juist ongeloofwaardig dat Jezus al na zo'n korte tijd stierf als hij aan het kruis stierf.
[..]

Ja hoor, een balk van 100 kilo dragen terwijl je al volop klappen gekregen hebt en bijna bezwijkt aan de bloedingen.

Deze laatste 2 uitspraken zijn met elkaar in strijd. Als hij al bijna bezweek van de klappen die hij kreeg, dan is het niet gek dat hij na een aantal uren aan een kruis al sterft.

Verder stellen de synoptische evangeliën ook dat Jezus geholpen werd in het dragen van de last door Simon van Cyrene.

quote:

Op dinsdag 29 juni 2010 13:07 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Da's een interessante vraag, maar er hoeft natuurlijk niet 1 spijker gebruikt te zijn.
[..]

Ik zou zeggen dat de lijdensweg juist langer zou zijn, zoals ik eerder uitlegde: met de armen boven je hoofd kun je meer weerstand bieden bij verstikking.
[..]

Heb je hier bronnen van, behalve de bijbel?

Thomas heef het over meerdere spijkers in de handen, niet in de pols.

De lijdensweg is aan een paal juist korter en de dood is dan een gevolg van verstikking. Bij een kruisiging is het langer en ga je uiteindelijk dood aan de bloeding (of beter gezegd, aan gebrek van bloeddruk veroorzaakt door de bloeding).

quote:

if the students were suspended from crosses with their arms outstretched in the traditional manner depicted in Christian art, they experienced no problems breathing.
...
According to the physiological response of the students, which was closely monitored by Zugibe, death in this manner is the result of the victim going into hypovolemic shock.

Quote komt van deze site: http://www.centuryone.org/crucifixion2.html waar ook Plutarch wordt aangehaald die zegt dat criminelen een kruis op een rug dragen (Plutarch leefde in de 1e eeuw).

Als het gebruikelijk zou zijn om criminelen aan een paal op te hangen, dan zou het niet gebruikelijk zijn om de botten te breken om het proces te versnellen en dan zouden de soldaten ook niet na uren met een speer kijken of de crimineel al dood was, aangezien je aan een paal binnen minuten al gestikt ben. Die twee voorgenoemde gebruiken kunnen dus alleen bestaan i.c.m. een kruisiging.

quote:

Op vrijdag 25 juni 2010 12:56 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Denk je echt dat die mensen van Zeitgeist zo gek zijn? Het gaat ze erom dat de kerk zijn "geboortedag" viert op 25 December, terwijl ook andere gods feesten gevierd werden op die dag.


Er is trouwens wel iets vreemds aan de evangelieen en de kruisiging van Jezus.

De Romeinen kruisigden wel gevangenen, maar dan vooral misdadigers en rebellen. Het kan die Romeinen geen reet schelen of iemand zich zoon van God zou noemen. Dat is vooral tegen het zere been van de Joodse leiders. Zij, daarentegen, kruisigden niemand maar stenigden die godslasteraars. Dus OF Jezus is veroordeeld als rebellenleider, en dan is het de "schuld" van de Romeinen. OF Jezus is veroordeeld voor godslastering en dan werd Hij gestenigd.

Paulus zegt ook dat Jezus aan het hout gehangen werd. Dit kan kruisiging betekenen. Maar het was ook gebruikelijk om Godslasteraars te stenigen en het lichaam aan een boom (hout) te hangen.

De letterlijke kruisiging kan je NOOIT aan de Joden ophangen, die hadden daar niet de rechten toe.

Dit lees ik op Wikipedia:
[..]

Dus waarom mensen als Paulus de Joden de schuld gaven, is mij een raadsel.

Daar heb ik toevallig deze week een boek over gelezen: Dat kwam omdat Paulus en anderen geen kwaad woord over de Romeinen wilden vertellen.