Skeptisch fanatisme #2

offtopic, reactie op.

[ Bericht 94% gewijzigd door jogy op 21-06-2010 17:13:56 ]

offtopic.

[ Bericht 49% gewijzigd door jogy op 21-06-2010 17:14:25 ]

offtopic.

[ Bericht 89% gewijzigd door jogy op 21-06-2010 17:14:46 ]

Dit topic laat ik even dicht tot men weer ontopic kan reageren. Vanavond ergens.

Poging #11092. Go.

Weet niet of deze reactie inmiddels is weggeëdit maar ik wilde er toch even op reageren...

quote:

Op maandag 21 juni 2010 16:52 schreef mediaconsument het volgende:

[..]

Als je een stukje terug had gelezen, dan had je ook gemerkt dat ik de term sceptici en het polariseren hiermee het liefst niet wil gebruiken. Eerder denk ik namelijk dat deze mensen zich voor het gemak bij de sceptici scharen, want dat zijn namelijk de "normale" mensen (bestaan die eigenlijk wel?). Dit terwijl ze zelf niet in willen of kunnen zien dat ze hier of niets te zoeken hebben, of niet weten op welke vragen ze nu eigenlijk antwoorden zoeken. Uiteindelijk zorgt dat ervoor dat er heel wat minder interessante diepgaandere discussies te vinden zijn die ik altijd erg leuk vind om te lezen. Dat is dan ook waar het volgens mij in TRU om draait.

Ik heb dit nu al een paar keer van verschillende mensen gezien en ik vraag me af waarom daar zo weinig (niet eigenlijk) op gereageerd wordt. Hoezo, mensen die hier niets te zoeken hebben? Iedereen die interesse in dergelijke onderwerpen heeft en er graag meer over wil weten en over wil discussiëren, ongeacht de persoonlijke motivatie, insteek, achtergrond of overtuiging, heeft hier iets te zoeken. Daar is TRU toch voor?

quote:

Op maandag 21 juni 2010 21:19 schreef MinderMutsig het volgende:
Weet niet of deze reactie inmiddels is weggeëdit maar ik wilde er toch even op reageren...
[..]

Ik heb dit nu al een paar keer van verschillende mensen gezien en ik vraag me af waarom daar zo weinig (niet eigenlijk) op gereageerd wordt. Hoezo, mensen die hier niets te zoeken hebben? Iedereen die interesse in dergelijke onderwerpen heeft en er graag meer over wil weten en over wil discussiëren, ongeacht de persoonlijke motivatie, insteek, achtergrond of overtuiging, heeft hier iets te zoeken. Daar is TRU toch voor?

Iedereen die de interesse heeft om meer inzicht te krijgen in TRU gerelateerde zaken is hier welkom. Degene die alles al denken te weten hebben sinds kort (weer) minder bewegingsruimte, aangezien het de intentie van dit subforum verstoord (helaas). Het kan weleens anders lijken maar bijvoorbeeld _Led_ is hier van harte welkom, jij ook, net als veel meer mensen die een redelijk gaanbare toon een discussie kunnen voeren. Het punt is niet dat er dat er sceptici zijn, het punt is de toon die er gevoerd wordt in de discussies die ervoor zorgen dat men wel of niet willen/durven te praten over hun persoonlijke en soms (voor hun) beschamende ervaringen wat het 'paranormale' betreft. Gezien het feit dat eigenlijk alles wat als paranormaal gezien wordt ( door gebrek aan wetenschappelijke kennis/onderzoek) als een geestelijke aandoening gezien wordt terwijl dat dus helemaal niet het geval hoeft te zijn. Een beetje hetzelfde waarom men in US niet iemand af mag kraken en er dus reageer regels zijn, waarom er in R&P ook strengere regels zijn dan in ONZ/KLB etc. Het is een onderwerp dat voor veel mensen intiem is, een jongen die met zijn opa praat nadat ie dood is gegaan, iemand die de toekomst droomt wat uitkomt of wat dan ook. Ja, het is relatief anoniem maar toch lees je de reacties die gericht zijn op jouw denkwereld, jouw ervaringen en je belevenis van die ervaringen. Zolang je oprecht geïnteresseerd bent in de materie en toegeeft dat we nog niet eens echt zo heel ver zijn in het verklaren van het universum om ons heen dan ben je hier welkom, als je de overtuiging hebt dat (wat we nu als) paranormaal (zien) niet bestaat zit je hier verkeerd en kan je beter naar W&T of F&L, daar zit je meer in het stramien van het bekende en de wereld van het geaccepteerde, hier zitten we in de ruimte van het onbekende en het vooralsnog onverklaarde. Met een beetje geluk is dit subje niet meer nodig in 50/100 jaar want dan weten we hoe het zit maar tot die tijd is 'the lord of the gaps' hier heer en meester, kunnen we nijmeren over de onbewezen mogelijkheden van quantum of hebben we het enkel over ervaringen en niet over de onderliggende werking als men dat niet wil. Ookal is er ruimte voor een sexy pseudowetenschappelijke brainfart topic mocht je dat willen maar het is niet de insteek zegmaar.

Sorrie.

goedemorgen, je kijkt even niet naar een topic en nu dit.
het topic is wel aardig offtopic gegaan.

Ik vind dit soort threads sowieso al niet erg getuigen van goede wil. Men weet dat er hier mensen posten die skeptisch zijn, een opinie die min of meer behandeld zou moeten worden als een andere levensvisie/insteek, en dus moeten die nog eens extra op de hakken getrapt worden... Ja goh.. wat wordt er dan verwacht? Dat dit soort threads gaan helpen om de kloof te overbruggen? Als het aan mij lag was thread 1 al meteen gesloten maar goed

quote:

Op maandag 21 juni 2010 22:17 schreef jogy het volgende:


[..]

Iedereen die de interesse heeft om meer inzicht te krijgen in TRU gerelateerde zaken is hier welkom. Degene die alles al denken te weten hebben sinds kort (weer) minder bewegingsruimte, aangezien het de intentie van dit subforum verstoord (helaas). Het kan weleens anders lijken maar bijvoorbeeld _Led_ is hier van harte welkom, jij ook, net als veel meer mensen die een redelijk gaanbare toon een discussie kunnen voeren.

Het punt is niet dat er dat er sceptici zijn, het punt is de toon die er gevoerd wordt in de discussies die ervoor zorgen dat men wel of niet willen/durven te praten over hun persoonlijke en soms (voor hun) beschamende ervaringen wat het 'paranormale' betreft. Gezien het feit dat eigenlijk alles wat als paranormaal gezien wordt ( door gebrek aan wetenschappelijke kennis/onderzoek) als een geestelijke aandoening gezien wordt terwijl dat dus helemaal niet het geval hoeft te zijn.

Een beetje hetzelfde waarom men in US niet iemand af mag kraken en er dus reageer regels zijn, waarom er in R&P ook strengere regels zijn dan in ONZ/KLB etc. Het is een onderwerp dat voor veel mensen intiem is, een jongen die met zijn opa praat nadat ie dood is gegaan, iemand die de toekomst droomt wat uitkomt of wat dan ook. Ja, het is relatief anoniem maar toch lees je de reacties die gericht zijn op jouw denkwereld, jouw ervaringen en je belevenis van die ervaringen.

Zolang je oprecht geïnteresseerd bent in de materie en toegeeft dat we nog niet eens echt zo heel ver zijn in het verklaren van het universum om ons heen dan ben je hier welkom, als je de overtuiging hebt dat (wat we nu als) paranormaal (zien) niet bestaat zit je hier verkeerd en kan je beter naar W&T of F&L, daar zit je meer in het stramien van het bekende en de wereld van het geaccepteerde, hier zitten we in de ruimte van het onbekende en het vooralsnog onverklaarde.

Met een beetje geluk is dit subje niet meer nodig in 50/100 jaar want dan weten we hoe het zit maar tot die tijd is 'the lord of the gaps' hier heer en meester, kunnen we nijmeren over de onbewezen mogelijkheden van quantum of hebben we het enkel over ervaringen en niet over de onderliggende werking als men dat niet wil. Ookal is er ruimte voor een sexy pseudowetenschappelijke brainfart topic mocht je dat willen maar het is niet de insteek zegmaar.

Dit is precies wat ik bedoel, goed verwoord. Dat lijkt mij de gezonde manier van werken met een forum als TRU, die volwassen en nederige opstelling is daarvoor dan ook een vereiste.

quote:

Ware kennis bestaat erin te weten dat men niets weet.

Socrates wist dat ook al trouwens.

[ Bericht 0% gewijzigd door mediaconsument op 21-06-2010 22:44:43 ]

quote:

Op maandag 21 juni 2010 22:31 schreef Flammie het volgende:
Ik vind dit soort threads sowieso al niet erg getuigen van goede wil. Men weet dat er hier mensen posten die skeptisch zijn, een opinie die min of meer behandeld zou moeten worden als een andere levensvisie/insteek, en dus moeten die nog eens extra op de hakken getrapt worden... Ja goh.. wat wordt er dan verwacht? Dat dit soort threads gaan helpen om de kloof te overbruggen? Als het aan mij lag was thread 1 al meteen gesloten maar goed

Dit topic was/is nodig omdat op het moment dus een onbalans is tussen mensen die zich geneigd voelen tot het posten van TRU zaken en degene die alles al denken te weten. Er zijn meer dan genoeg subfora om je wetenschappelijke kennis uit te baten maar TRU is daar niet één van. In sommige zaken zal het heus wel van pas komen in bepaalde topics maar ideaal gezien niet vaak. Iemand die een talent heeft voor bepaalde 'paranormale' zaken moet hier kunnen komen zonder afgefikt te worden, dat ten eerste. Persoonlijke subjectieve anekdotes worden hier minder snel afgekapt, andere manieren tot waarheidsvinding zegmaar. De topicstarter zelf heeft in den beginne de eerste keus welke insteek hij/zij wil onderzoeken door het topic in een bepaald subforum te posten. Als het echt niet past kan een modje deze verplaatsen maar tot die tijd hou je je aan de insteek van het subforum.

quote:

Op maandag 21 juni 2010 22:40 schreef jogy het volgende:

[..]

Dit topic was/is nodig omdat op het moment dus een onbalans is tussen mensen die zich geneigd voelen tot het posten van TRU zaken en degene die alles al denken te weten. Er zijn meer dan genoeg subfora om je wetenschappelijke kennis uit te baten maar TRU is daar niet één van. In sommige zaken zal het heus wel van pas komen in bepaalde topics maar ideaal gezien niet vaak. Iemand die een talent heeft voor bepaalde 'paranormale' zaken moet hier kunnen komen zonder afgefikt te worden, dat ten eerste. Persoonlijke subjectieve anekdotes worden hier minder snel afgekapt, andere manieren tot waarheidsvinding zegmaar. De topicstarter zelf heeft in den beginne de eerste keus welke insteek hij/zij wil onderzoeken door het topic in een bepaald subforum te posten. Als het echt niet past kan een modje deze verplaatsen maar tot die tijd hou je je aan de insteek van het subforum.

Nou ja veel plezier dan maar vind het jammer dat jullie het zo zien maar goed...

quote:

Op maandag 21 juni 2010 22:20 schreef jogy het volgende:
[ afbeelding ]

Sorrie.

Heb het gelezen. Bedankt.
Ik kreeg namelijk een beetje het idee dat kritische geluiden helemaal niet meer welkom waren maar dat is dus niet het geval.

quote:

Op maandag 21 juni 2010 22:49 schreef MinderMutsig het volgende:

[..]

Heb het gelezen. Bedankt.
Ik kreeg namelijk een beetje het idee dat kritische geluiden helemaal niet meer welkom waren maar dat is dus niet het geval.

Inderdaad, zo loopt er hier ook geen volk rond dat nergens kritisch naar kijkt, oftewel de zogenaamde believers. Iedereen bekijkt verschillende zaken kritisch, dit uiteraard aan de hand van zijn/haar ervaring. Het belangrijkste is dan uiteraard om respect te hebben voor ieders ervaringen en denkbeelden. Op deze manier kunnen we de ruis verminderen en daadwerkelijk tot een uitwisseling van informatie komen.

quote:

Op maandag 21 juni 2010 15:27 schreef _Led_ het volgende:

[..]

Een antwoord kan ook juist meer vragen oproepen.
[..]

Als je naar die vergelijking kijkt zul je zien dat alles dus draait om definities - wat versta je onder een bepaalde term. Wil je het productief ergens met iemand over kunnen hebben, dan zul je eerst moeten zorgen dat je beide dezelfde definities aanhoudt, anders praat je langs elkaar heen en kun je elkaar nooit begrijpen.

Als iemand het bijv over telepathie of helderziendheid heeft , hebben we daar toch al een gezamenlijke definitie voor ? Die staan in elk woordenboek .

quote:

Op maandag 21 juni 2010 22:40 schreef jogy het volgende:

[..]

Dit topic was/is nodig omdat op het moment dus een onbalans is tussen mensen die zich geneigd voelen tot het posten van TRU zaken en degene die alles al denken te weten. Er zijn meer dan genoeg subfora om je wetenschappelijke kennis uit te baten maar TRU is daar niet één van. In sommige zaken zal het heus wel van pas komen in bepaalde topics maar ideaal gezien niet vaak. Iemand die een talent heeft voor bepaalde 'paranormale' zaken moet hier kunnen komen zonder afgefikt te worden, dat ten eerste. Persoonlijke subjectieve anekdotes worden hier minder snel afgekapt, andere manieren tot waarheidsvinding zegmaar. De topicstarter zelf heeft in den beginne de eerste keus welke insteek hij/zij wil onderzoeken door het topic in een bepaald subforum te posten. Als het echt niet past kan een modje deze verplaatsen maar tot die tijd hou je je aan de insteek van het subforum.

Ik blijf erbij dat het probleem van 2 kanten komt & niet alleen van de sceptici.
Die zin die ik bold heb gemaakt stuit mij dan ook flink tegen de borst, alsof dat altijd 2 kanten zijn.

Het idee 'alles te weten' zie ik minstens net zo vaak aan de 'believers' kant. Men denkt het zelfs beter te kunnen/weten dan die verfoeide wetenschap.

Gelukkig gebruikt ons rechtsysteem andere criteria om tot een uitspraak te komen dan Anekdotes & 'gevoel'.
Al die mensen die menen daar genoeg aan te hebben als 'bewijs' moeten zich echt eens achter de oren krabben.

Daar staat tegenover dat gebrek aan bewijs nog niet het bewijs is van het tegendeel.

Waar ik mij nog het meeste aan stoor zijn de persoonlijke aanvallen.
Zoals het continu beschimpen van bepaalde mensen, en het eindeloos herhalen van andersmans uitspraken e.d.

Helaas zijn het vaak mijn mede sceptici die dit niet kunnen laten, maar ook daar mogen sommige 'believers' de hand in eigen boezem steken, aangezien ze er ook elke keer weer op in gaan.

Vaak wordt wetenschap ook weggezet als een totalitair, vies iets.
Als Anti-Zwever. Niets is minder waar & diezelfde mensen zouden direct diezelfde wetenschap omarmen als het 'bewijs' voor hun aanname geleverd zou worden.

Wetenschap is net zoiets als het recht. Het is een set afspraken waar zaken aan moeten voldoen.
Dit om manipulatie, mis-interpretaties, dwaling, uitsluiting enz.enz. te voorkomen !


Hoe zou jij het vinden om te worden veroordeeld als kinderverkrachter, omdat de buurvrouw het 'gevoel' heeft dat je dat bent.
En de overburen hebben al hetzelfde idee, DUS moet het wel waar zijn.

Een dergelijke insteek smeekt er bijna om direct te worden neergesabeld & weggehoond.
Helaas wordt zoiemand vervolgens bij elke scheet die ze laten nog een keer nagetrapt.

De nuance is totaal zoek. Bij beide kampen.

Mensen die denken dat de wetenschappers denken alles te weten snappen sowieso niet veel van wetenschap en hun geklaag is dan ook maar wat geroep in de woestijn imo Wetenschappers zeggen juist dat ze niet alles weten maar dat ze op een quest naar meer kennis zijn....

Dat lees ik hier wel vaker, veelal door mensen die een hekel hebben aan wetenschap

quote:

Op dinsdag 22 juni 2010 14:03 schreef Flammie het volgende:
Mensen die denken dat de wetenschappers denken alles te weten snappen sowieso niet veel van wetenschap en hun geklaag is dan ook maar wat geroep in de woestijn imo Wetenschappers zeggen juist dat ze niet alles weten maar dat ze op een quest naar meer kennis zijn....

Dat lees ik hier wel vaker, veelal door mensen die een hekel hebben aan wetenschap

Ik heb nog nooit gehoord dat iemand een hekel heeft aan wetenschap , wat ik wel vaak hoor
is dat mensen dat zo interpreteren omdat iemand kiest voor een andere (TRU) invalshoek .
Wat een eigen keuze is , niet een aanval op wetenschap .

quote:

Op dinsdag 22 juni 2010 13:55 schreef R0N1N het volgende:

[..]

Ik blijf erbij dat het probleem van 2 kanten komt & niet alleen van de sceptici.
Die zin die ik bold heb gemaakt stuit mij dan ook flink tegen de borst, alsof dat altijd 2 kanten zijn.

Het idee 'alles te weten' zie ik minstens net zo vaak aan de 'believers' kant. Men denkt het zelfs beter te kunnen/weten dan die verfoeide wetenschap.

Gelukkig gebruikt ons rechtsysteem andere criteria om tot een uitspraak te komen dan Anekdotes & 'gevoel'.
Al die mensen die menen daar genoeg aan te hebben als 'bewijs' moeten zich echt eens achter de oren krabben.

Daar staat tegenover dat gebrek aan bewijs nog niet het bewijs is van het tegendeel.

Waar ik mij nog het meeste aan stoor zijn de persoonlijke aanvallen.
Zoals het continu beschimpen van bepaalde mensen, en het eindeloos herhalen van andersmans uitspraken e.d.

Helaas zijn het vaak mijn mede sceptici die dit niet kunnen laten, maar ook daar mogen sommige 'believers' de hand in eigen boezem steken, aangezien ze er ook elke keer weer op in gaan.

Vaak wordt wetenschap ook weggezet als een totalitair, vies iets.
Als Anti-Zwever. Niets is minder waar & diezelfde mensen zouden direct diezelfde wetenschap omarmen als het 'bewijs' voor hun aanname geleverd zou worden.

Wetenschap is net zoiets als het recht. Het is een set afspraken waar zaken aan moeten voldoen.
Dit om manipulatie, mis-interpretaties, dwaling, uitsluiting enz.enz. te voorkomen !


Hoe zou jij het vinden om te worden veroordeeld als kinderverkrachter, omdat de buurvrouw het 'gevoel' heeft dat je dat bent.
En de overburen hebben al hetzelfde idee, DUS moet het wel waar zijn.

Een dergelijke insteek smeekt er bijna om direct te worden neergesabeld & weggehoond.
Helaas wordt zoiemand vervolgens bij elke scheet die ze laten nog een keer nagetrapt.

De nuance is totaal zoek. Bij beide kampen.

Volgens mij is het gewoon de bedoeling dat niet elk TRU-topic verzandt in een welles-nietes wetenschappellijke benadering.
Een topic over reincarnatie/ziel/karma of whatever moet niet continu tegengewerkt worden omdat het wetenschappellijk niet te bewijzen valt.
Er zijn nu eenmaal mensen die daar wel in geloven (btw "geloven is niet-weten") en die daar onderling over willen filosoferen. Het is ook niet altijd onze bedoeling om mensen die er niet in geloven te proberen overtuigen dat het wel bestaat.
Meestal worden er dan wel es filosofische uitspraken gedaan die de sceptici doen steigeren omdat het tegen alle principes van de wetenschap indruist, en wordt er fel op gereageerd en verzandt het topic weer in een welles-nietes wetenschappellijke discussie.
TRU zou net een plaats moeten zijn waar zulke uitspraken wel zouden mogen.

quote:

Op dinsdag 22 juni 2010 14:45 schreef _Led_ het volgende:

[..]

Onwetendheid en vaak ook een ongezonde dosis hekel aan de wetenschap blijken imho toch vaak uit domme opmerkingen als "Nou de wetenschap weet ook niet alles" en "Sommige zaken zijn nou eenmaal niet wetenschappelijk te onderzoeken".

Lees de Netetiquette
Voor degenen die wat graag het tegendeel willen bewijzen van wat hier als normaal bevonden wordt, HIER

quote:

Op dinsdag 22 juni 2010 15:01 schreef _Led_ het volgende:
Dit heeft niks met Netiquette te maken, je ontwijkt gewoon het punt.

Neenee toch niet.

quote:

Onwetendheid en vaak ook een ongezonde dosis hekel aan de wetenschap blijken imho toch vaak uit domme opmerkingen als "Nou de wetenschap weet ook niet alles" en "Sommige zaken zijn nou eenmaal niet wetenschappelijk te onderzoeken".

Zulke uitspraken horen in W&T, niet in TRU.
En zulke uitspraken worden enkel maar gegeven in TRU omdat er door de sceptici dus steeds maar wordt doorgehamerd over wetenschappellijk bewijs, terwijl dat nou net het punt is waarover deze TRU-discussie gaat.

quote:

Op dinsdag 22 juni 2010 15:01 schreef _Led_ het volgende:

[..]

Dit heeft niks met Netiquette te maken, je ontwijkt gewoon het punt.

Neenee, jij ontwijkt het punt.