abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
pi_83006964
quote:
Op vrijdag 18 juni 2010 23:48 schreef Maanvis het volgende:

[..]

Je moet haar niet als een normale 13 jarige zien want ze heeft al sex.
Mwah tegenwoordig kan je dat al wel bijna als normaal gaan zien.
  vrijdag 18 juni 2010 @ 23:51:55 #227
19440 Maanvis
Centuries in a lifetime
pi_83007046
quote:
Op vrijdag 18 juni 2010 23:49 schreef -Strawberry- het volgende:

[..]

Mwah tegenwoordig kan je dat al wel bijna als normaal gaan zien.
ja ze krijgen ook eerder tieten las ik ergens. kortom we worden eerder lichamelijk volwassen.
Trots lid van het 👿 Duivelse Viertal 👿
Een gedicht over Maanvis
Het ONZ / [KAMT] Kennis- en Adviescentrum Maanvis Topics , voor al je vragen over mijn topiques!
pi_83007126
quote:
Op vrijdag 18 juni 2010 23:51 schreef Maanvis het volgende:

[..]

ja ze krijgen ook eerder tieten las ik ergens. kortom we worden eerder lichamelijk volwassen.
Of we worden steeds dikker, krijg je ook tieten van.
  vrijdag 18 juni 2010 @ 23:54:54 #229
210679 muay-toy
Mandingo warrior, amour faya
pi_83007167
dikke tieten?
je moet een gegeven paard niet in de bek staren
  vrijdag 18 juni 2010 @ 23:55:37 #230
19440 Maanvis
Centuries in a lifetime
pi_83007203
quote:
Op vrijdag 18 juni 2010 23:53 schreef -Strawberry- het volgende:

[..]

Of we worden steeds dikker, krijg je ook tieten van.
Trots lid van het 👿 Duivelse Viertal 👿
Een gedicht over Maanvis
Het ONZ / [KAMT] Kennis- en Adviescentrum Maanvis Topics , voor al je vragen over mijn topiques!
  vrijdag 18 juni 2010 @ 23:57:14 #231
187069 slacker_nl
Sicko pur sang
pi_83007259
quote:
Op donderdag 17 juni 2010 22:36 schreef CantFazeMe het volgende:
Leuk en aardig die discussies maar de TS heeft niet gereageerd in de 4 pagina's vol zinloze discussies.
Zou jij dat doen in dit topic vol met trolls? Er mag beter gemoderate worden in dit topic.

@TS: Succes met wat de keuze ook mogen zijn. Lijkt me niet makkelijk om in je schoenen te staan.
In theory there is no difference between theory and practice. In practice there is.
  vrijdag 18 juni 2010 @ 23:58:33 #232
187069 slacker_nl
Sicko pur sang
pi_83007328
quote:
Op vrijdag 18 juni 2010 23:51 schreef Maanvis het volgende:

[..]

ja ze krijgen ook eerder tieten las ik ergens. kortom we worden eerder lichamelijk volwassen.
Dat heeft te maken met het feit dat het voedingspatroon anders is tegenwoordig en het lichaam bij $gewicht denkt dat het klaar is voor de pubertijd. Eerder borsten etc etc.
In theory there is no difference between theory and practice. In practice there is.
  zaterdag 19 juni 2010 @ 00:02:02 #233
19440 Maanvis
Centuries in a lifetime
pi_83007462
quote:
Op vrijdag 18 juni 2010 23:58 schreef slacker_nl het volgende:

[..]

Dat heeft te maken met het feit dat het voedingspatroon anders is tegenwoordig en het lichaam bij $gewicht denkt dat het klaar is voor de pubertijd. Eerder borsten etc etc.
En dus eerder $sexgeschikt = true. $kindergeschikt = $sexgeschikt.
Trots lid van het 👿 Duivelse Viertal 👿
Een gedicht over Maanvis
Het ONZ / [KAMT] Kennis- en Adviescentrum Maanvis Topics , voor al je vragen over mijn topiques!
  zaterdag 19 juni 2010 @ 00:08:08 #234
187069 slacker_nl
Sicko pur sang
pi_83007707
Ondanks dat ik je een troll vind:

$kindergeschikt != $sexgeschikt

Jij bent bijvoorbeeld geschikt voor sex, maar duidelijk niet toe aan kinderen.
En dan heb ik het nog niet eens over anderen mensen in de samenleving (verstandelijk en/of zwaargehandicapte mensen) die kinderen kunnen krijgen, maar totaal niet geschikt zijn voor de taak als opvoeder.
In theory there is no difference between theory and practice. In practice there is.
  zaterdag 19 juni 2010 @ 00:09:43 #235
19440 Maanvis
Centuries in a lifetime
pi_83007760
quote:
Op zaterdag 19 juni 2010 00:08 schreef slacker_nl het volgende:
Ondanks dat ik je een troll vind:

$kindergeschikt != $sexgeschikt

Jij bent bijvoorbeeld geschikt voor sex, maar duidelijk niet toe aan kinderen.
En dan heb ik het nog niet eens over anderen mensen in de samenleving (verstandelijk en/of zwaargehandicapte mensen) die kinderen kunnen krijgen, maar totaal niet geschikt zijn voor de taak als opvoeder.
nu ben je achterlijk bezig en je volgt de discussie niet, we hadden het erover of je dan lichamelijk geschikt was om een kind te krijgen niet of je er geestelijk klaar voor bent ;D
Trots lid van het 👿 Duivelse Viertal 👿
Een gedicht over Maanvis
Het ONZ / [KAMT] Kennis- en Adviescentrum Maanvis Topics , voor al je vragen over mijn topiques!
  zaterdag 19 juni 2010 @ 00:12:42 #236
187069 slacker_nl
Sicko pur sang
pi_83007856
Dan had je definitie anders moeten zijn:
if ($sexgeschikt && $mentaalgeschikt) { $kindergeschikt = true } ;
In theory there is no difference between theory and practice. In practice there is.
pi_83011150
@ Laydina en Leandra:

Ik heb er op het laatste gezet wat ik er persoonlijk van vond (mbt verantwoordelijkheidszin), maar nergens heb ik gezegd dat die ouders haar moesten laten stikken en ik denk dat ik nog een aardige opsomming van opties heb gegeven. Het is en blijft een heel lastige situatie en ik hoop van harte dat ze eruit komen zonder teveel kleerscheuren.

Veel succes trouwens voor de TS en moeder in spe
pi_83012005
quote:
Op vrijdag 18 juni 2010 23:48 schreef Maanvis het volgende:

[..]

Je moet haar niet als een normale 13 jarige zien want ze heeft al sex.
Laat haar eerst maar eens een rondje om de wereld zeilen voordat ze aan een kind gaat beginnen.
pi_83013998
Hoax.
pi_83015104
quote:
Op vrijdag 18 juni 2010 23:48 schreef Maanvis het volgende:

[..]

Je moet haar niet als een normale 13 jarige zien want ze heeft al sex.
Laat haar eerst maar eens een rondje om de wereld zeilen voordat ze aan een kind gaat beginnen.
  zaterdag 19 juni 2010 @ 11:29:27 #241
93214 DeTolk
Elk puntje telt.
pi_83015183
abortus.

13 is veel te jong om een kind te krijgen.
  zaterdag 19 juni 2010 @ 11:34:37 #242
131591 Leandra
Is onmogelijk
pi_83015328
quote:
Op zaterdag 19 juni 2010 11:29 schreef DeTolk het volgende:
abortus.

13 is veel te jong om een kind te krijgen.
Ja misschien wel de beste oplossing, maar hoe wil je dat doen als de zwangere het zelf niet wil??

Je kunt daar als ouder niet toe verplichten.
Abortus mag in NL dan wel legaal zijn, maar er kan nooit toe gedwongen worden.
Wullie bin KOEL © Soneal
Why be difficult when, with a bit of effort, you could be impossible?
pi_83015504
quote:
Op zaterdag 19 juni 2010 11:34 schreef Leandra het volgende:

[..]

Ja misschien wel de beste oplossing, maar hoe wil je dat doen als de zwangere het zelf niet wil??

Je kunt daar als ouder niet toe verplichten.
Abortus mag in NL dan wel legaal zijn, maar er kan nooit toe gedwongen worden.
Ook niet bij minderjarigen?

en anders zou dat misschien niet eens zo slecht zijn

[ Bericht 5% gewijzigd door Laydina op 19-06-2010 11:46:51 ]
  zaterdag 19 juni 2010 @ 12:24:57 #244
19440 Maanvis
Centuries in a lifetime
pi_83017091
quote:
Op zaterdag 19 juni 2010 11:34 schreef Leandra het volgende:

[..]

Ja misschien wel de beste oplossing, maar hoe wil je dat doen als de zwangere het zelf niet wil??

Je kunt daar als ouder niet toe verplichten.
Abortus mag in NL dan wel legaal zijn, maar er kan nooit toe gedwongen worden.
Omgekeerd kan het wel . Dat je als ouder geen toestemming geeft voor abortus.
In NL dan. (tot en met 16 jaar), en in België kunnen jonge meisjes zelf beslissen of ze abortus willen plegen.
Trots lid van het 👿 Duivelse Viertal 👿
Een gedicht over Maanvis
Het ONZ / [KAMT] Kennis- en Adviescentrum Maanvis Topics , voor al je vragen over mijn topiques!
pi_83017157
quote:
Op zaterdag 19 juni 2010 11:34 schreef Leandra het volgende:

[..]

Ja misschien wel de beste oplossing, maar hoe wil je dat doen als de zwangere het zelf niet wil??

Je kunt daar als ouder niet toe verplichten.
Abortus mag in NL dan wel legaal zijn, maar er kan nooit toe gedwongen worden.
Ouders kunnen je dat volgensmij wel verplichten. Immers is het ook hun last, want zo'n 13 jarig meisje kan nog niets zelfstandig. Ze zal haar ouders bij alles nodig hebben. Maar ja, het lijkt me niet dat je als ouders je dochter wil verplichten haar kind op te geven('kind'). Dat is nogal cru.
pi_83017199
Craaap, 13 jaar
  zaterdag 19 juni 2010 @ 12:30:10 #247
19440 Maanvis
Centuries in a lifetime
pi_83017233
quote:
Op zaterdag 19 juni 2010 12:27 schreef -Strawberry- het volgende:

[..]

Ouders kunnen je dat volgensmij wel verplichten. Immers is het ook hun last, want zo'n 13 jarig meisje kan nog niets zelfstandig. Ze zal haar ouders bij alles nodig hebben. Maar ja, het lijkt me niet dat je als ouders je dochter wil verplichten haar kind op te geven('kind'). Dat is nogal cru.
Nee, abortus kan niet verplicht gesteld worden in NL of in België.
Overigens een naieve instelling "Het zou zo moeten zijn dus er zal wel een wetje voor zijn".
Trots lid van het 👿 Duivelse Viertal 👿
Een gedicht over Maanvis
Het ONZ / [KAMT] Kennis- en Adviescentrum Maanvis Topics , voor al je vragen over mijn topiques!
pi_83017312
Ik denk niet at dit topic nog enig ut heeft. maar ben wel erg benieuwd wat er in de tussentijd allemaal gebeurt is.
I solemnly swear i'm up to no good
pi_83017825
Abortus lijkt me duidelijk.

Wat moet een kind van 13 met een kind Gooi je de hele toekomst weg.. Is ze 17 moet ze haar kind naar de basisschool brengen
  zaterdag 19 juni 2010 @ 12:54:49 #250
276761 Vaith
Moet nog een paradox oplossen
pi_83017932
Op 13de al seks, zijn de ouders hier ook niet deels verwijtbaar? Zo'n situatie moet toch geen kans krijgen te ontstaan.
Nog steeds op zoek naar een oplosbare paradox. Mijn paradox is als volgt; ''als ik deze paradox oplos heb ik mijn paradox opgelost'' dus als de paradox van mijn paradox is opgelost heb ik mijn doelstelling behaald.
pi_83019610
quote:
Op vrijdag 18 juni 2010 23:49 schreef -Strawberry- het volgende:

Mwah tegenwoordig kan je dat al wel bijna als normaal gaan zien.
Dat 'tegenwoordig' is dus best een groot misverstand he. Dat is van alle tijden hoor
"Dear life, When I said "can my day get any worse?" it was a rhetorical question, not a challenge."
pi_83067222
quote:
Op zaterdag 19 juni 2010 14:04 schreef Isabeau het volgende:

[..]

Dat 'tegenwoordig' is dus best een groot misverstand he. Dat is van alle tijden hoor
Alleen tegenwoordig zijn ze zo akelig vroeg vruchtbaar...
pi_83067455
quote:
Op zaterdag 19 juni 2010 12:30 schreef Maanvis het volgende:

[..]

Nee, abortus kan niet verplicht gesteld worden in NL of in België.
Overigens een naieve instelling "Het zou zo moeten zijn dus er zal wel een wetje voor zijn".
Sorry dat ik van het meest logische uit ga, sue me.
  zondag 20 juni 2010 @ 19:58:19 #254
93214 DeTolk
Elk puntje telt.
pi_83067739
quote:
Op zaterdag 19 juni 2010 11:34 schreef Leandra het volgende:

[..]

Ja misschien wel de beste oplossing, maar hoe wil je dat doen als de zwangere het zelf niet wil??

Je kunt daar als ouder niet toe verplichten.
Abortus mag in NL dan wel legaal zijn, maar er kan nooit toe gedwongen worden.
Een 13 jarige heeft geeneens tekenbevoegdheid, en dan wel laten beslissen over wel/geen abortus lijkt me dan een beetje krom
  zondag 20 juni 2010 @ 20:03:45 #255
131591 Leandra
Is onmogelijk
pi_83067990
quote:
Op zondag 20 juni 2010 19:58 schreef DeTolk het volgende:
[..]
Een 13 jarige heeft geeneens tekenbevoegdheid, en dan wel laten beslissen over wel/geen abortus lijkt me dan een beetje krom
Het is nou eenmaal zo dat je niet tegen iemands wil zomaar iedere medische handeling kunt laten uitvoeren.
En dan zal het bij een 7-jarige nog vrij simpel zijn om zijn ontstoken blinde darm te laten verwijderen, maar gedwongen abortus terwijl de zwangere niet wil krijg je echt niet zomaar voor elkaar, ongeacht het wel of niet hebben van tekenbevoegdheid.
Wullie bin KOEL © Soneal
Why be difficult when, with a bit of effort, you could be impossible?
  zondag 20 juni 2010 @ 20:08:33 #256
39632 ikbeneenkiwi
De fruitigste
pi_83068215
Ik ben normaliter voor zo min mogelijk overheidsbemoeienis, maar in dit soort gevallen vraag ik me wel af of het niet beter zou zijn als de overheid hier ingrijpt. Natuurlijk niet prettig voor het kind om een gedwongen abortus te ondergaan, maar juist het feit dat het een kind betreft dat de gevolgen niet kan overzien rechtvaardigt het misschien.
[b]Op dinsdag 10 februari 2004 14:36 schreef Malawi het volgende:[/b]
Het in den oren stoppen van kiwi's is dus een probaat tijgeraanvalafweermiddel
  zondag 20 juni 2010 @ 20:09:58 #257
131591 Leandra
Is onmogelijk
pi_83068291
Hoe zou de overheid moeten ingrijpen dan?? De zwangere uit huis plaatsen wegens falende (stief)ouders?
Wullie bin KOEL © Soneal
Why be difficult when, with a bit of effort, you could be impossible?
pi_83068338
Uhm, nee?

Categorie hellend vlak.... Wanneer besluit de overheid dat jij een abortus moet ondergaan dan? Als je 13 bent? Of 15? Of 17 (want ook minderjarig)
Of op termijn ook als je je kinderen leert dat abortus fout is?
  zondag 20 juni 2010 @ 20:12:41 #259
131591 Leandra
Is onmogelijk
pi_83068405
Op zich heb ik geen probleem met abortus als de omstandigheden daar om vragen, en de zwangere de keuze zelf maakt, maar ik vind het wel stuitend dat iets wat in Nederland nog geen 30 jaar legaal is volgens sommigen verplicht zou moeten kunnen worden toegepast, ook als de zwangere het niet wil.
Wullie bin KOEL © Soneal
Why be difficult when, with a bit of effort, you could be impossible?
  zondag 20 juni 2010 @ 20:13:33 #260
39632 ikbeneenkiwi
De fruitigste
pi_83068441
quote:
Op zondag 20 juni 2010 20:09 schreef Leandra het volgende:
Hoe zou de overheid moeten ingrijpen dan?? De zwangere uit huis plaatsen wegens falende (stief)ouders?
Er zijn momenteel geen juridische mogelijkheden om gedwongen abortus te realiseren. Het is dan ook puur hypothetisch. Het is voornamelijk een ethisch dilemma, vanzelfsprekend.
[b]Op dinsdag 10 februari 2004 14:36 schreef Malawi het volgende:[/b]
Het in den oren stoppen van kiwi's is dus een probaat tijgeraanvalafweermiddel
pi_83068475
quote:
Op zondag 20 juni 2010 20:12 schreef Leandra het volgende:
Op zich heb ik geen probleem met abortus als de omstandigheden daar om vragen, en de zwangere de keuze zelf maakt, maar ik vind het wel stuitend dat iets wat in Nederland nog geen 30 jaar legaal is volgens sommigen verplicht zou moeten kunnen worden toegepast, ook als de zwangere het niet wil.
QFT
"Dear life, When I said "can my day get any worse?" it was a rhetorical question, not a challenge."
  zondag 20 juni 2010 @ 20:22:24 #262
131591 Leandra
Is onmogelijk
pi_83068828
quote:
Op zondag 20 juni 2010 20:13 schreef ikbeneenkiwi het volgende:
[..]
Er zijn momenteel geen juridische mogelijkheden om gedwongen abortus te realiseren. Het is dan ook puur hypothetisch. Het is voornamelijk een ethisch dilemma, vanzelfsprekend.
Ik ben tegen, want als je gedwongen abortus mogelijk maakt voor een bepaalde groep (meisjes onder de 14? 16? 18?) dan denk ik dat je een verkeerde weg inslaat.
Wat is dan het volgende? Dat een man een vrouw van 19, 29 of 39 kan dwingen abortus te laten plegen omdat hij geen zin heeft in zijn verantwoordelijkheden?

Volgens mij is het een vrij kleine groep waar het om gaat, als het gaat om tienermoeders die de zwangerschap niet willen afbreken, het lijkt me niet handig de wet voor hen te wijzigen, want als je wettelijk vastlegt dat een minderjarige per definitie geen beslissingsbevoegdheid heeft over het ondergaan of weigeren van medische ingrepen dan denk ik dat dat niet verstandig is.
Dan zouden ouders bijvoorbeeld 16-jarig kind A kunnen dwingen een nier af te staan voor kind B wat die nier nodig heeft, of voor opa.
Wullie bin KOEL © Soneal
Why be difficult when, with a bit of effort, you could be impossible?
  zondag 20 juni 2010 @ 20:32:30 #263
19440 Maanvis
Centuries in a lifetime
pi_83069331
quote:
Op zondag 20 juni 2010 20:08 schreef ikbeneenkiwi het volgende:
Ik ben normaliter voor zo min mogelijk overheidsbemoeienis, maar in dit soort gevallen vraag ik me wel af of het niet beter zou zijn als de overheid hier ingrijpt. Natuurlijk niet prettig voor het kind om een gedwongen abortus te ondergaan, maar juist het feit dat het een kind betreft dat de gevolgen niet kan overzien rechtvaardigt het misschien.
Ik denk dat je dan in het gedrang komt met artikel 11 van de grondwet, en met de spirit van de universele verklaring voor de rechten van de mens (dit kan door andere landen bijv. gezien worden als eenzelfde categorie als vrouwenbesnijdenis).
Trots lid van het 👿 Duivelse Viertal 👿
Een gedicht over Maanvis
Het ONZ / [KAMT] Kennis- en Adviescentrum Maanvis Topics , voor al je vragen over mijn topiques!
  zondag 20 juni 2010 @ 20:32:36 #264
39632 ikbeneenkiwi
De fruitigste
pi_83069336
quote:
Op zondag 20 juni 2010 20:22 schreef Leandra het volgende:

[..]

Ik ben tegen, want als je gedwongen abortus mogelijk maakt voor een bepaalde groep (meisjes onder de 14? 16? 18?) dan denk ik dat je een verkeerde weg inslaat.
Wat is dan het volgende? Dat een man een vrouw van 19, 29 of 39 kan dwingen abortus te laten plegen omdat hij geen zin heeft in zijn verantwoordelijkheden?

Volgens mij is het een vrij kleine groep waar het om gaat, als het gaat om tienermoeders die de zwangerschap niet willen afbreken, het lijkt me niet handig de wet voor hen te wijzigen, want als je wettelijk vastlegt dat een minderjarige per definitie geen beslissingsbevoegdheid heeft over het ondergaan of weigeren van medische ingrepen dan denk ik dat dat niet verstandig is.
Dan zouden ouders bijvoorbeeld 16-jarig kind A kunnen dwingen een nier af te staan voor kind B wat die nier nodig heeft, of voor opa.
Ik heb het niet over meerderjarige vrouwen, niet over andere medische behandelingen, en al helemaal niet over het afdwingen van abortus door echtgenoten of andere particuliere derden. Een meisje van 13 hoort geen kind te krijgen, vergooit haar eigen toekomst, en de kansen van háár kind zijn statistisch ook niet bijster goed. Je zou je daarom kunnen afvragen of ingrijpen om bestwil niet wenselijk is.
[b]Op dinsdag 10 februari 2004 14:36 schreef Malawi het volgende:[/b]
Het in den oren stoppen van kiwi's is dus een probaat tijgeraanvalafweermiddel
  zondag 20 juni 2010 @ 20:33:32 #265
39632 ikbeneenkiwi
De fruitigste
pi_83069383
quote:
Op zondag 20 juni 2010 20:32 schreef Maanvis het volgende:

[..]

Ik denk dat je dan in het gedrang komt met artikel 11 van de grondwet, en met de spirit van de universele verklaring voor de rechten van de mens (dit kan door andere landen bijv. gezien worden als eenzelfde categorie als vrouwenbesnijdenis).
Lees s.v.p. mijn eerdere opmerking ook even.
quote:
Op zondag 20 juni 2010 20:13 schreef ikbeneenkiwi het volgende:

[..]

Er zijn momenteel geen juridische mogelijkheden om gedwongen abortus te realiseren. Het is dan ook puur hypothetisch. Het is voornamelijk een ethisch dilemma, vanzelfsprekend.
[b]Op dinsdag 10 februari 2004 14:36 schreef Malawi het volgende:[/b]
Het in den oren stoppen van kiwi's is dus een probaat tijgeraanvalafweermiddel
pi_83069700
quote:
Op donderdag 17 juni 2010 10:50 schreef Salatrel het volgende:
kijk eens 16 and pregnant op MTV... dat wil je een 13 jarig meisje toch niet aandoen...
  zondag 20 juni 2010 @ 20:40:29 #267
131591 Leandra
Is onmogelijk
pi_83069717
quote:
Op zondag 20 juni 2010 20:32 schreef ikbeneenkiwi het volgende:
[..]
Ik heb het niet over meerderjarige vrouwen en al helemaal niet over het afdwingen van abortus door echtgenoten of andere particuliere derden. Een meisje van 13 hoort geen kind te krijgen, vergooit haar eigen toekomst, en de kansen van háár kind zijn statistisch ook niet bijster goed. Je zou je daarom kunnen afvragen of ingrijpen om bestwil niet wenselijk is.
Ja, dat kan wel zijn, maar wie bepaalt wat de bestwil van het kind is??

Wil je dat de overheid laten bepalen? De ouders?
Want laten we eerlijk zijn, de overheid (of ouders) kunnen nu de HPV-vaccinatie al niet afdwingen bij meisjes vanaf 12 jaar.

En als je de overheid de beslissing wilt laten nemen, hoe ga je dat doen bij gezinnen waar men uit principiële redenen tegen abortus is?

Maar goed, de wereld verandert kennelijk, als degene op wie het van invloed is niet (of niet meer) bevoegd is dan moeten zij die dat voor die persoon zijn kennelijk alles kunnen afdwingen.
Als opa dement is dan mag de zoon of dochter die de bewindvoerder is dus beslissen dat het tijd is voor euthanasie? Ongeacht wat opa daar van vond toen hij nog wel wist wat het verschil tussen de WC en de wasbak was?

Wat ik probeer aan te tonen: als je voor 1 groep gedwongen abortus erdoor probeert te krijgen, dan zijn er andere groepen die ook de dupe kunnen worden van een of hun beperkte gezag.
Wullie bin KOEL © Soneal
Why be difficult when, with a bit of effort, you could be impossible?
  zondag 20 juni 2010 @ 20:56:40 #268
39632 ikbeneenkiwi
De fruitigste
pi_83070553
quote:
Op zondag 20 juni 2010 20:40 schreef Leandra het volgende:

[..]

Ja, dat kan wel zijn, maar wie bepaalt wat de bestwil van het kind is??

Wil je dat de overheid laten bepalen? De ouders?
Want laten we eerlijk zijn, de overheid (of ouders) kunnen nu de HPV-vaccinatie al niet afdwingen bij meisjes vanaf 12 jaar.

En als je de overheid de beslissing wilt laten nemen, hoe ga je dat doen bij gezinnen waar men uit principiële redenen tegen abortus is?

Maar goed, de wereld verandert kennelijk, als degene op wie het van invloed is niet (of niet meer) bevoegd is dan moeten zij die dat voor die persoon zijn kennelijk alles kunnen afdwingen.
Als opa dement is dan mag de zoon of dochter die de bewindvoerder is dus beslissen dat het tijd is voor euthanasie? Ongeacht wat opa daar van vond toen hij nog wel wist wat het verschil tussen de WC en de wasbak was?

Wat ik probeer aan te tonen: als je voor 1 groep gedwongen abortus erdoor probeert te krijgen, dan zijn er andere groepen die ook de dupe kunnen worden van een of hun beperkte gezag.
Als een kind op haar 13e zwanger raakt en de ouders het prima vinden om haar te laten bevallen, zou de overheid in moeten grijpen ja. Desnoods ontheffen uit de ouderlijke macht gedurende de dag van de behandeling.

Er zijn ook gezinnen waar men uit principe tegen vaccinaties (DaKTP-Hib, DTP, etc) zijn. Jehova's getuigen bijvoorbeeld. Omwille van de gezondheid van die kinderen zou je die vaccinaties in mijn optiek ook moeten afdwingen.

Jij haalt er andere zaken bij zoals euthanasie van demente bejaarden, andere medische behandelingen, maar we dwalen daarmee enkel van het onderwerp af. Dat zijn andere kwesties, met andere wetgeving, en andere consequenties. Wil ik ook best eens over babbelen, maar open daar dan s.v.p. een separaat topic over.

ontopic: ik betwist niet dat er ook groepen benadeeld zouden kunnen worden, en dat is ook precies de reden waarom tienerzwangerschappen zo'n complex probleem zijn. M.b.t. de te hanteren definitie in zo'n situatie heb ik de wijsheid ook niet in pacht.
[b]Op dinsdag 10 februari 2004 14:36 schreef Malawi het volgende:[/b]
Het in den oren stoppen van kiwi's is dus een probaat tijgeraanvalafweermiddel
  zondag 20 juni 2010 @ 21:04:10 #269
131591 Leandra
Is onmogelijk
pi_83070976
Nou nee, je schept een precedent als je een onnodige medische ingreep kunt afdwingen bij een minderjarige.

Het kan wel lijken alsof het alleen maar om dat ene gaat, maar het vervelende is dat het ook gevolgen in andere kwesties kan hebben. Een abortus is simpelweg een medische ingreep, en die kun je niet afdwingen.

Het aantal tienerzwangerschappen is in NL dusdanig klein vergeleken met andere landen dat we het echt heel erg goed doen, dat het aantal gevallen de laatste 20 jaar zo gestegen is, is juist onder de groepen waar praten over seks en dus voorlichting wat lastiger gaat.

Over het algemeen doen NL ouders het echt vrij goed, en het aantal veel te jonge ongelukjes is dusdanig beperkt dat ik niet denk dat de overheid zich er in die gevallen ook nog mee moet bemoeien.

Overigens zijn het niet alleen de zeer kerkelijken die op religieuze gronden tegenwoordig vaccinaties weigeren, ook bovengemiddeld opgeleide (grachtengordel) ouders weigeren dat nogal eens.
Er zitten, behalve voordelen, immers ook nogal wat nadelen aan vaccineren.
Wullie bin KOEL © Soneal
Why be difficult when, with a bit of effort, you could be impossible?
pi_83104442
Echt rot voor je, maar je doet er niets aan. Laat haar van tevoren goede afspraken maken met zichzelf, denk dat dat heel belangrijk is.

You smell like rainbow
  maandag 21 juni 2010 @ 17:15:17 #271
120048 boekenworm
Vastgeroest aan letters
pi_83106367
Je kan het natuurlijk met het kind over de mogelijkheden gaan hebben: arbortus of houden...

Het is een beslissing die jij wettelijk gezien mag nemen, maar wat niet verstandig is als je het doet. Bespreek met haar eerlijk de gevolgen van beide opties. Denk daarbij na over wat jullie als gezin aankunnen, maar ook wat jij als persoon en zij als persoon aankan. Met andere woorden: praten, praten en praten
Denkt teveel, is te gelukkig en leeft teveel
  maandag 21 juni 2010 @ 17:29:06 #272
3694 Bep
Ik steun mijn Marco
pi_83107068
Leuk ook dat de ts zich zo bezig houdt met haar topic
  maandag 21 juni 2010 @ 17:48:53 #273
262 Re
Kiss & Swallow
pi_83107935
quote:
Op maandag 21 juni 2010 17:29 schreef Bep het volgende:
Leuk ook dat de ts zich zo bezig houdt met haar topic
ach, de discussie is er dus ik laat het wel lopen.
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
pi_83108044
als het mijn dochter was, dan werd het een abortus, als het aan mij lag
  maandag 21 juni 2010 @ 18:15:43 #275
19440 Maanvis
Centuries in a lifetime
pi_83108959
quote:
Op maandag 21 juni 2010 17:15 schreef boekenworm het volgende:
Je kan het natuurlijk met het kind over de mogelijkheden gaan hebben: arbortus of houden...

Het is een beslissing die jij wettelijk gezien mag nemen
Da's niet helemaal waar. De ouders mogen alleen een abortus verbieden, ze mogen het niet opleggen.
Trots lid van het 👿 Duivelse Viertal 👿
Een gedicht over Maanvis
Het ONZ / [KAMT] Kennis- en Adviescentrum Maanvis Topics , voor al je vragen over mijn topiques!
  maandag 21 juni 2010 @ 18:21:14 #276
238120 Duimelot
Ssssssssimsssssssalabimbambom
pi_83109175
Ik las dat mensen voor zijn om bij een bepaalde leeftijd een abortus verplicht te stellen.
Lijkt me geen strak plan dan gaan meisjes uit angst het verborgen houden tot het te laat is en is een normaal gesprek erover voeren en proberen een meisje alle voors en tegen voor te schotelen en zo tot een juiste beslissing te komen al niet meer mogelijk!
  dinsdag 22 juni 2010 @ 13:04:17 #277
79000 Maikuuul
Dat zeg ik ook altijd
pi_83139498
Verwacht ze een mokkababy ?

13 jarigen die zwanger worden wtf
[b]Mag ik niet zeggen voor me moeder
Van het Concert des Levens krijgt niemand een Program
Sokkel Lolleromfg[/b]
pi_83141183
quote:
Op maandag 21 juni 2010 17:51 schreef Byte_Me het volgende:
als het mijn dochter was, dan werd het een abortus, als het aan mij lag
Zou je dat tegen je dochter zeggen dan? "Haal het maar weg, schatje"
Ik denk dat ik terugkijkend daar woest over zou zijn geweest.
"Dear life, When I said "can my day get any worse?" it was a rhetorical question, not a challenge."
  dinsdag 22 juni 2010 @ 14:02:03 #279
131591 Leandra
Is onmogelijk
pi_83141621
Idem, nou was abortus nog niet legaal toen ik 13 was, maar met de onhandelbare kutpuber die ik was zou het dan helemaal verkeerd zijn afgelopen.

Dat kun je als ouder niet afdwingen, je kunt alleen proberen te overtuigen zodat je puber zelf de keuze maakt.
Wullie bin KOEL © Soneal
Why be difficult when, with a bit of effort, you could be impossible?
pi_83141886
Inderdaad, gewoon samen proberen een realistische keuze te maken, zonder daarin jouw eigen voorkeur al te hard te laten doorschemeren. Op een rijtje de voor en tegens zetten en oplossingen zoeken en dan je dochter helemaal zelf laten kiezen.
"Dear life, When I said "can my day get any worse?" it was a rhetorical question, not a challenge."
  dinsdag 22 juni 2010 @ 14:13:36 #281
131591 Leandra
Is onmogelijk
pi_83142132
Ik vind het overigens wel jammer dat TS niets meer heeft laten horen (als het geen hoax was) want met een beetje mazzel was de zwangerschap nog maar zo pril dat de abortuspil ook nog een optie was, wat het nu waarschijnlijk niet meer zal zijn.
Wullie bin KOEL © Soneal
Why be difficult when, with a bit of effort, you could be impossible?
  dinsdag 22 juni 2010 @ 14:20:10 #282
19440 Maanvis
Centuries in a lifetime
pi_83142452
quote:
Op dinsdag 22 juni 2010 13:51 schreef Isabeau het volgende:

[..]

Zou je dat tegen je dochter zeggen dan? "Haal het maar weg, schatje"
Ik denk dat ik terugkijkend daar woest over zou zijn geweest.
Omgekeerd zal het allicht problemen hebben opgeleverd, dat het kind abortus wil maar de ouders geen toestemming geven en de baby dus gewoon komt.
Trots lid van het 👿 Duivelse Viertal 👿
Een gedicht over Maanvis
Het ONZ / [KAMT] Kennis- en Adviescentrum Maanvis Topics , voor al je vragen over mijn topiques!
  dinsdag 22 juni 2010 @ 14:38:31 #283
244933 trovey
Nachtoele
pi_83143223
We gaan dit topic straks blijkbaar afsluiten zonder TS.
Optimist tot in de kist
Miniem's internetvriendinnetje :P
Bij vlagen briljant, helaas is het momenteel windstil
  dinsdag 22 juni 2010 @ 14:39:49 #284
131591 Leandra
Is onmogelijk
pi_83143287
quote:
Op dinsdag 22 juni 2010 14:20 schreef Maanvis het volgende:
[..]
Omgekeerd zal het allicht problemen hebben opgeleverd, dat het kind abortus wil maar de ouders geen toestemming geven en de baby dus gewoon komt.
Ik neem aan dat een kind het best weet als ouders principieel tegen abortus zijn, en in zo'n geval gaat het kind gewoon naar de huisarts om zich door te laten verwijzen zonder dat er toestemming van de ouders nodig is.
Wullie bin KOEL © Soneal
Why be difficult when, with a bit of effort, you could be impossible?
  dinsdag 22 juni 2010 @ 15:00:10 #285
19440 Maanvis
Centuries in a lifetime
pi_83144307
quote:
Op dinsdag 22 juni 2010 14:39 schreef Leandra het volgende:

[..]

Ik neem aan dat een kind het best weet als ouders principieel tegen abortus zijn, en in zo'n geval gaat het kind gewoon naar de huisarts om zich door te laten verwijzen zonder dat er toestemming van de ouders nodig is.
Ik heb even doorgelezen, het zit hem blijkbaar in het feit dat kinderen tussen 12 en 16 nog niet handelsbekwaam zijn mbt hun eigen gezondheid (wet op de geneeskundige behandelingsovereenkomst). En dan volgt een wirwar van sites die dan weer het 1, dan weer het ander vermelden. Ik ben wel benieuwd hoe dat in de praktijk gaat als een kind tussen de 12 en de 16 bij de huisarts komt voor een abortus, maar de ouders geen toestemming geven .
Trots lid van het 👿 Duivelse Viertal 👿
Een gedicht over Maanvis
Het ONZ / [KAMT] Kennis- en Adviescentrum Maanvis Topics , voor al je vragen over mijn topiques!
  dinsdag 22 juni 2010 @ 15:08:40 #286
131591 Leandra
Is onmogelijk
pi_83144709
quote:
Voor een abortus(pil) heb je, wanneer je nog geen 16 jaar bent, toestemming nodig van je ouders. Wanneer je niet wilt dat je ouders er achter komen dat je zwanger bent, dan moet je een afspraak maken bij een maatschappelijk werker van bijvoorbeeld het FIOM. Alleen die mag in plaats van je ouders toestemming verlenen. In feite hebben ze een gesprek met je om samen met jou de voor- en nadelen op een rijtje te zetten, al je mogelijkheden bespreken en je uiteindelijk helpen met het nemen van je eigen beslissing.
Bron
quote:
Jongeren onder de 16 jaar hebben toestemming nodig van hun ouders of wettelijk voogd. Een jongere die zonder toestemming een abortus wil, kan een behandelovereenkomst sluiten na overleg met de huisarts of de Rutgers Nisso Groep. In zo'n geval heeft (ook) de huisarts zwijgplicht.
Bron
Wullie bin KOEL © Soneal
Why be difficult when, with a bit of effort, you could be impossible?
  dinsdag 22 juni 2010 @ 15:56:13 #287
267443 Cue_
Cuecumbergirl
pi_83147051
quote:
Op dinsdag 22 juni 2010 15:08 schreef Leandra het volgende:

[..]

Bron
[..]

Bron
Hier zeggen ze eig dat je als kind makkelijker je kind kan behouden dan weg te laten halen
  dinsdag 22 juni 2010 @ 15:57:17 #288
267443 Cue_
Cuecumbergirl
pi_83147108
quote:
Op dinsdag 22 juni 2010 14:39 schreef Leandra het volgende:

[..]

Ik neem aan dat een kind het best weet als ouders principieel tegen abortus zijn, en in zo'n geval gaat het kind gewoon naar de huisarts om zich door te laten verwijzen zonder dat er toestemming van de ouders nodig is.
Bespreek jij dergelijke zaken wel eens met hen dan? Ik eigenlijk nooit. Weet niet of m'n ma er bv tegen is. Ze weet hoogstens dat ik het zal weg laten halen mocht ik zwanger worden nu. Als ze dat al weet
  dinsdag 22 juni 2010 @ 16:08:41 #289
131591 Leandra
Is onmogelijk
pi_83147752
quote:
Op dinsdag 22 juni 2010 15:57 schreef Cue_ het volgende:
[..]
Bespreek jij dergelijke zaken wel eens met hen dan? Ik eigenlijk nooit. Weet niet of m'n ma er bv tegen is. Ze weet hoogstens dat ik het zal weg laten halen mocht ik zwanger worden nu. Als ze dat al weet
Mijn zoon is inmiddels 18, en die weet uitstekend hoe ik over zulke zaken denk.

Ik kan me overigens niet voorstellen dat je ouders hebt die echt principieel tegen zijn, en waarvoor dat dus onder geen enkele voorwaarde een optie is, en dat je dat als 13-jarig kind niet weet, en in je onschuld denkt dat ze dat wel goed zullen vinden.

Overigens is mijn zoon mbt abortus conservatiever dan ik, dat bleek maar weer toen ik vorig jaar zwanger werd
Niet dat dat ongepland was, maar op mijn leeftijd ga je wel nadenken over hoe en wat als er wat mis is.
Wullie bin KOEL © Soneal
Why be difficult when, with a bit of effort, you could be impossible?
  donderdag 24 juni 2010 @ 12:52:21 #290
19440 Maanvis
Centuries in a lifetime
pi_83238666
Ik kwam vandaag op onderstaande site nog een idee tegen voor TS.
http://www.fmylife.com/miscellaneous/5701860
Trots lid van het 👿 Duivelse Viertal 👿
Een gedicht over Maanvis
Het ONZ / [KAMT] Kennis- en Adviescentrum Maanvis Topics , voor al je vragen over mijn topiques!
  donderdag 24 juni 2010 @ 12:55:31 #291
19440 Maanvis
Centuries in a lifetime
pi_83238765
quote:
Op dinsdag 22 juni 2010 15:57 schreef Cue_ het volgende:

[..]

Bespreek jij dergelijke zaken wel eens met hen dan? Ik eigenlijk nooit. Weet niet of m'n ma er bv tegen is. Ze weet hoogstens dat ik het zal weg laten halen mocht ik zwanger worden nu. Als ze dat al weet
Mijn moeder besprak het ff kort met mij toen ze toen ik met m'n 1e vriendinnetje er bij het leegmaken van de prullenbak condooms tegen was gekomen . Ze zei dat condooms konden scheuren en dat m'n vriendinnetje dus beter aan de pil kon gaan, maar als ze toch zwanger werd dan mocht ze het niet laten weghalen want dan voedden zij het kind wel op mocht dat nodig zijn .
Trots lid van het 👿 Duivelse Viertal 👿
Een gedicht over Maanvis
Het ONZ / [KAMT] Kennis- en Adviescentrum Maanvis Topics , voor al je vragen over mijn topiques!
pi_83238886
quote:
Op donderdag 24 juni 2010 12:55 schreef Maanvis het volgende:
dan mocht ze het niet laten weghalen want dan voedden zij het kind wel op mocht dat nodig zijn .
dat zou iemands ouders niet tegen mij moeten zeggen. Dat beslis ik altijd nog wel zelf.
  donderdag 24 juni 2010 @ 13:02:41 #293
131591 Leandra
Is onmogelijk
pi_83239071
quote:
Op donderdag 24 juni 2010 12:55 schreef Maanvis het volgende:
[..]
Mijn moeder besprak het ff kort met mij toen ze toen ik met m'n 1e vriendinnetje er bij het leegmaken van de prullenbak condooms tegen was gekomen . Ze zei dat condooms konden scheuren en dat m'n vriendinnetje dus beter aan de pil kon gaan, maar als ze toch zwanger werd dan mocht ze het niet laten weghalen want dan voedden zij het kind wel op mocht dat nodig zijn .
En daar had jouw moeder dus niets over te zeggen gehad.... en terecht.
Wullie bin KOEL © Soneal
Why be difficult when, with a bit of effort, you could be impossible?
pi_83239275
quote:
Op zaterdag 19 juni 2010 11:29 schreef DeTolk het volgende:
abortus.

13 is veel te jong om een kind te krijgen.
Dat of de ouders van dat meisje moeten hun kleinkind opvoeden, of adoptie.

Iig bestaat er geen makkelijke oplossing hierin.
Veel praten met elkaar over hoe en wat nu, als het kind geen abortus wil eens heel goed om de tafel gaan zitten om dat kind te laten begrijpen wat het inhoud een baby te hebben en je eigen grensen als grootouders hierin heel duidelijk aangeven(wil je wel een baby grootbrengen als opa en oma zijnde?).
Ik zou er lekker hulp bij halen in deze, bestaat er niet een of andere stichting voor tienermoeders die veel doen met advies en hulp hieromheen, ik meen me zoiets te herrineren van tv!
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
  donderdag 24 juni 2010 @ 13:18:33 #295
19440 Maanvis
Centuries in a lifetime
pi_83239708
quote:
Op donderdag 24 juni 2010 13:02 schreef Leandra het volgende:

[..]

En daar had jouw moeder dus niets over te zeggen gehad.... en terecht.
quote:
Op donderdag 24 juni 2010 12:58 schreef Laydina het volgende:

[..]

dat zou iemands ouders niet tegen mij moeten zeggen. Dat beslis ik altijd nog wel zelf.
Jullie hebben allebei gelijk hoor, maar zo letterlijk en zo hard zei ze het ook niet , maar ik kan me haar mening wel indenken gezien het feit dat ze een kindje van 3 maanden had verloren (mijn broertje dus). En het was toen een hypothetische situatie dus een discussie daarover had ook niet veel nut.
Daarnaast moet ik wel zeggen dat m'n ex toen 18 of 19 was, en dat ik nu nog steeds zoiets heb voor toekomstige relaties van abortus van mijn(ons) kind = einde relatie.
Trots lid van het 👿 Duivelse Viertal 👿
Een gedicht over Maanvis
Het ONZ / [KAMT] Kennis- en Adviescentrum Maanvis Topics , voor al je vragen over mijn topiques!
  donderdag 24 juni 2010 @ 13:33:52 #296
131591 Leandra
Is onmogelijk
pi_83240339
Ik snap het ook wel, maar als je in plaats van het woord "mocht" gewoon "hoefde" had gepost dan had die hele zin al een andere lading gekregen
Wullie bin KOEL © Soneal
Why be difficult when, with a bit of effort, you could be impossible?
pi_83268430
Sorry hoor, ik snap niet waarom iedereen er vanuit gaat dat het allemaal om de ouders of in dit geval volwassene met ouderrol, de schuld heeft in deze situatie. (Edit: dit is met name gericht aan eerdere posts!)
Natuurlijk is voorlichting door ouders belangrijk, maar als je niet eens wéét dat je kind sexueel actief is, wat had je er dan aan kunnen doen? En dat meisje is zo niet de slimste geweest door er op haar 13e al mee te beginnen. Misschien zelfs al toen ze 12 was.. Waarschijnlijk zit ze al op de middelbare school? 1e of 2e klas? Tegenwoordig groei je echt zo snel op, wanneer je die overstap maakt van basisschool naar middelbare school.
Op de basisschool had ik kinderen in mijn klas die er al wel sort of mee bezig waren (nieuwsgierigheid) en dat het oehoeh spanned was als je condooms mee kon sneaken. Maar toen ik op de Middelbare school kwam, raakte je ook met oudere leerlingen in contact, die er wel al serieus(er) mee bezig zijn.
Ik was 11 toen ik op de Middelbare school kwam. Toen ik 14 was vond ik mezelf oud en wijs genoeg om alleen op vakantie te gaan en snapte neit waarom dit niet mocht van mn moeder. Ik vond mezelf volwassen genoeg om eventueel al uit huis te gaan. Als ik nu terug kijk is dat echt belachelijk. Maar ik weet dat ik niet de enige was op die leeftijd.
En ik was dan niet op seksueel gebied ook al bezig, maar er zijn genoeg kinders die op die leeftijd wel het gevoel hebben dat ze er oud en wijs genoeg voor zijn, en dat ze er 'klaar voor zijn'.
Vriendinnen van mijn zusje die allemaal zo'n jaar of 15 zijn, gaan om en hebben 'relaties' met jongens van een jaar of 20, 21. Ik vind dat zo ziek. Als 14 of 15 jarige zie je dat helemaal niet zo en die grietjes roepen dan ook allemaal als iemand er wat van zegt: ga niet lopen haten, het is 'echt' tussen ons! Maar als je t omdraait, en t vanaf die kant van die jongen bekijkt... Dat is gewoon echt ziek.
Gelukkig is mijn zusje er nog niet zo mee bezig (wel giechelen over jongens enzo, maar nog niet t echte werk. Ook niet met van die oudere jongens, want ze komt zelf bij mij vertellen hoe smerig ze t wel niet vind dat zo'n 2e/3e jaars student dan met zo'n 2e klassertje gaat.).

Maar wat ik dus eigenlijk wil zeggen is... Dat meisje heeft geen slimme keuze gemaakt, maar dat zag ze op het moment zelf waarschijnlijk niet in. Ik wil de schuld ook niet bij de (Stief)ouders neerleggen, want het hoeft allemaal niet hun schuld te zijn. Als je het niet wist, kon je er ook niets aan doen.
Wat betreft baby houden of niet, dat weet ik niet. Ik zou er nu maar gewoon voor je (Stief)dochter zijn. Zorgen dat ze ergens kan uithuilen, al haar vragen beantwoorden. En inderdaad met de vader en de ouders van de vader om tafel gaan en bespreken wat er aan de hand is en wat de toekomstperspectieven (kunnen) zijn. Succes, ik hoop dat het allemaal goed komt.

[ Bericht 0% gewijzigd door o0girlie0o op 25-06-2010 00:55:29 ]
  vrijdag 25 juni 2010 @ 20:26:44 #298
19440 Maanvis
Centuries in a lifetime
pi_83300976
quote:
Op donderdag 24 juni 2010 13:33 schreef Leandra het volgende:
Ik snap het ook wel, maar als je in plaats van het woord "mocht" gewoon "hoefde" had gepost dan had die hele zin al een andere lading gekregen
Klopt.
In other news, ik moest vandaag weer aan dit topique denken.
http://www.endandit.nl/bizar/250616436/babys-bedrijfsafval

"De Romeinen beschouwden baby's nog niet als mensen. Dat was je pas na twee jaar. Het doden van pasgeboren baby's werd daarom meer als een verlate abortus beschouwd. Een praktijk die overigens niet alleen bij de Romeinen voorkwam, maar ondermeer ook bij Germaans-Keltische stammen. "
Trots lid van het 👿 Duivelse Viertal 👿
Een gedicht over Maanvis
Het ONZ / [KAMT] Kennis- en Adviescentrum Maanvis Topics , voor al je vragen over mijn topiques!
pi_83312838
Euh ja wat dacht je gewoon van abortus?
Opgelost slotje
  zaterdag 26 juni 2010 @ 02:44:05 #300
244933 trovey
Nachtoele
pi_83316253
Jammer dat TS niet meer van zich laat horen dus hoe het zal aflopen zal altijd wel een raadsel blijven. Na deze post komt de LAPO.
Optimist tot in de kist
Miniem's internetvriendinnetje :P
Bij vlagen briljant, helaas is het momenteel windstil
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')