We doen al jaren aan internetbankieren en weet ik veel wat voor electronische transacties, en dan zou een stemcomputer niet veilig genoeg zijn?!
Prutsers!
quote:Met dank aan Rob Gongrijps (terechte) advies... of eigenlijk een incompetente regering die daaraan de conclusie dacht te moeten verbinden dat we in het vervolg maar weer ouderwets als veenboeren moesten gaan stemmen.Op donderdag 10 juni 2010 00:03 schreef FinancialBubble het volgende:
Wat een afgang is deze verkiezing. Met de stemcomputer wisten we veel meer, nu is er nog niet eens 10% van de stemmen geteld.
We doen al jaren aan internetbankieren en weet ik veel wat voor electronische transacties, en dan zou een stemcomputer niet veilig genoeg zijn?!
Prutsers!
quote:Op donderdag 10 juni 2010 00:05 schreef Dubbelzuurrr het volgende:
[..]
Met dank aan Rob Gongrijps (terechte) advies... of eigenlijk een incompetente regering die daaraan de conclusie dacht te moeten verbinden dat we in het vervolg maar weer ouderwets als veenboeren moesten gaan stemmen.
Nu ja, als coalities altijd in één morgen gevormd werden, dan zou de tijd van het stemmentellen wel aantikken, nu is de duur van relatief weinig belang (zeker i.v.m. briefstemmen uit het buitenland).
quote:
Dat is iets waar ik me op FOK! niet over uitlaat.
quote:Jammer.Op donderdag 10 juni 2010 00:23 schreef Iblis het volgende:
[..]
Dat is iets waar ik me op FOK! niet over uitlaat.
quote:Nou ja, in wezen maakt het inderdaad niks uit, maar waar ik me vanavond nogal over verbaasde waren de premature toespraken van partijvoorzitters, terwijl de uitslagen van welgeteld 5 middelgrote gemeentes binnen waren.Op donderdag 10 juni 2010 00:07 schreef Iblis het volgende:
[..]
Nu ja, als coalities altijd in één morgen gevormd werden, dan zou de tijd van het stemmentellen wel aantikken, nu is de duur van relatief weinig belang (zeker i.v.m. briefstemmen uit het buitenland).
Eerlijk gezegd vind ik dat wel een blamage voor een technologisch geavanceerd (klein!) land dat Twitter kan overladen met allerlei niet terzake doende politieke meninkjes, maar kennelijk niet meer in staat is om binnen 3 uur meer dan 10% van de stemmen binnen te hebben en dus niet echt een representatief beeld heeft van electorale ontwikkelingen.
quote:Het verschil is dat een stemcomputer echt een veel groter risico heeft op incorrecte resultaten dan stemmen en tellen met de hand.Op donderdag 10 juni 2010 00:31 schreef kingmob het volgende:
Het lijkt een beetje op die angst voor de OV-chip kaart. Je kunt heel makkelijk frauderen! Alleen kon het voorheen nog makkelijker
quote:
Het lijkt een beetje op die angst voor de OV-chip kaart. Je kunt heel makkelijk frauderen! Alleen kon het voorheen nog makkelijker
De schaal waarop gefraudeerd kan worden is met computers vaak aanzienlijk groter. Een strippenkaart of stembiljet is niet het toppunt van technologisch vernuft, maar het is best lastig om even een paar 100 valse stembiljetten in de stembus te stoppen zonder dat iemand het doorheeft. Zou je een manier vinden om bij de stemcomputer valse stemmen uit te brengen, dan is dat véél lastiger te detecteren (er is ooit één iemand voor opgepakt omdat hij al die valse stemmen op zichzelf had uitgebracht, maar het bewijs was verder heel indirect).
Een deel van de beveiliging van met de hand stemmen is dat er letterlijk duizenden mensen gemanipuleerd moeten worden om maar enigszins systematisch fraude te plegen. Bij een stemcomputer vervang je duizenden mensen door één stuk software. Verder is fraude lastig te ontdekken: bij je OV-chip weet je wat je reist en je kunt dat inzien, als er dan opeens ritten bij zijn gekomen weet je dat het foute boel is. Bij stemmen kun je nooit precies jouw stem inzien i.v.m. stemgeheim.
quote:Helemaal waar, maar ik vind dat we ook gewoon een beetje vertrouwen mogen hebben in het systeem. We werken al jaren met barcodes en computersystemen, op alle mogelijke manieren, en daar vertrouwen we ook op. Maar nu is het ineens een verdacht. Tuurlijk, als je fraude verwacht moet je het in de gaten houden, maar daar is nu geen enkele aanwijzing voor.Op donderdag 10 juni 2010 07:39 schreef Iblis het volgende:
[..]
De schaal waarop gefraudeerd kan worden is met computers vaak aanzienlijk groter. Een strippenkaart of stembiljet is niet het toppunt van technologisch vernuft, maar het is best lastig om even een paar 100 valse stembiljetten in de stembus te stoppen zonder dat iemand het doorheeft. Zou je een manier vinden om bij de stemcomputer valse stemmen uit te brengen, dan is dat véél lastiger te detecteren (er is ooit één iemand voor opgepakt omdat hij al die valse stemmen op zichzelf had uitgebracht, maar het bewijs was verder heel indirect).
Een deel van de beveiliging van met de hand stemmen is dat er letterlijk duizenden mensen gemanipuleerd moeten worden om maar enigszins systematisch fraude te plegen. Bij een stemcomputer vervang je duizenden mensen door één stuk software. Verder is fraude lastig te ontdekken: bij je OV-chip weet je wat je reist en je kunt dat inzien, als er dan opeens ritten bij zijn gekomen weet je dat het foute boel is. Bij stemmen kun je nooit precies jouw stem inzien i.v.m. stemgeheim.
We leken wel een derdewereldland tijdens de gemeenteraadsverkiezingen en ook nu duurde het tellen weer lang. En de kans op telfouten lijkt me veel groter nu. Jammer dat de overheid is gezwicht voor enkele aluhoedjes.
quote:Stel nou dat je die computer niet vertrouwt wat dan?Op donderdag 10 juni 2010 11:13 schreef marcodej het volgende:
[..]
Helemaal waar, maar ik vind dat we ook gewoon een beetje vertrouwen mogen hebben in het systeem. We werken al jaren met barcodes en computersystemen, op alle mogelijke manieren, en daar vertrouwen we ook op. Maar nu is het ineens een verdacht. Tuurlijk, als je fraude verwacht moet je het in de gaten houden, maar daar is nu geen enkele aanwijzing voor.
We leken wel een derdewereldland tijdens de gemeenteraadsverkiezingen en ook nu duurde het tellen weer lang. En de kans op telfouten lijkt me veel groter nu. Jammer dat de overheid is gezwicht voor enkele aluhoedjes.
quote:Wat een onzin. Dat is Stalins logica: Het gaat er niet om wie er mag stemmen, het gaat erom wie de stemmen telt.Op donderdag 10 juni 2010 11:13 schreef marcodej het volgende:
[..]
Helemaal waar, maar ik vind dat we ook gewoon een beetje vertrouwen mogen hebben in het systeem. We werken al jaren met barcodes en computersystemen, op alle mogelijke manieren, en daar vertrouwen we ook op. Maar nu is het ineens een verdacht. Tuurlijk, als je fraude verwacht moet je het in de gaten houden, maar daar is nu geen enkele aanwijzing voor.
quote:Gezwicht voor de kieswet zijn ze, een kieswet die is gemaakt door wat slimmere wetgevers dan die wetgevers om onduidelijke redenen op een kast met lampjes geilden. 20 jaar lang hebben voorzitters van stembureau's PV's opgemaakt waarin ze dingen verklaarden die ze helemaal niet weten konden.We leken wel een derdewereldland tijdens de gemeenteraadsverkiezingen en ook nu duurde het tellen weer lang. En de kans op telfouten lijkt me veel groter nu. Jammer dat de overheid is gezwicht voor enkele aluhoedjes.
Dat het tellen zo lang duurt zal wel komen omdat je bij elk stembureau mag stemmen. Dan komt de uitslag zo snel als bij het stembureau waar de meeste mensen gestemd hebben.
Maar we kunnen de stemmen tenminste gewoon natellen wanneer nodig.
quote:
[..]
Helemaal waar, maar ik vind dat we ook gewoon een beetje vertrouwen mogen hebben in het systeem. We werken al jaren met barcodes en computersystemen, op alle mogelijke manieren, en daar vertrouwen we ook op. Maar nu is het ineens een verdacht. Tuurlijk, als je fraude verwacht moet je het in de gaten houden, maar daar is nu geen enkele aanwijzing voor.
We leken wel een derdewereldland tijdens de gemeenteraadsverkiezingen en ook nu duurde het tellen weer lang. En de kans op telfouten lijkt me veel groter nu. Jammer dat de overheid is gezwicht voor enkele aluhoedjes.
We vertrouwen die systemen, omdat we ze kunnen controleren. Juist die controle is nu zo lastig bij stemcomputers. We pinnen, maar we weten dat je geskimd kunt worden; omdat we kunnen zien dat die transacties ongeldig zijn en we het geld terug krijgen, accepteren we het. OV chip leidt tot spooktransacties soms, en tot niet-werkende poortjes. Internetbankieren valt altijd te controleren.
Het is die controle die maakt dat we ermee willen werken.
Wat telfouten betreft: ik denk dat je je daar vergist in de betrouwbaarheid van de computer. De computer is daarin consequent. Hij zal altijd hetzelfde antwoord geven. Dat is natuurlijk niet per se hetzelfde als het juiste antwoord (dat hoop je wel natuurlijk). Mensen kunnen eindeloos debatteren of een vakje wel of niet correct is ingevuld. Daar kun je naderhand nog over beslissen.
Bij een computer kan dat niet. Maar er wordt natuurlijk wel over besloten: de programmeur doet dat. Stel iemand komt binnen en gaat op het apparaat zitten, drukt drie knoppen tegelijk in, en drukt op de stemknop. Stel het apparaat registreert dan een geldige stem – is dat wenselijk? Al iemand drie vlakjes inkleurt dan niet. Maar bij de computer wordt zo'n keus (wat te doen als er meerdere knoppen worden ingedrukt) van te voren bepaald.
Het voordeel is dat je snel en eenduidig een uitslag hebt, maar je kunt er niet op terugkomen. De computer 'filtert' al veel sterker dan het stembiljet. Het geeft een, als je het mij vraagt, een soort schijnbetrouwbaarheid. Niet dat ik er niet mee zou kunnen leven, maar ook als je zo'n apparaat maakt moet je zoveel aannames doen m.b.t. bediening en wat je wel en niet als geldige invoer accepteert dat er veel over te discussiëren valt. Alleen niet meer op terug te komen.
Computertellingen bevatten eerder een systematische afwijking die wel consequent is, handtellingen bevatten eerder ruis. Allebei een onzuiverheid. De eerste is wat verbloemder. De tweede is voor iedereen duidelijk (en dat is juist ook een kracht van het handmatig stemmen, elke snoeshaan kan het snappen en zien of het goed gaat of niet).
bring in the conputers!!quote:Je kan ook gewoon de stembiljetten aan mij geven dan krijg je van mij binnen 3 seconden het resultaat (kun je ook snel naar huis)Op donderdag 10 juni 2010 11:34 schreef littledrummergirl het volgende:
ik zat vannacht om drie uur nog op de vloer van een gymzaal die kutbiljetten te tellen...
quote:Nee, is privacygevoelig.Op donderdag 10 juni 2010 00:04 schreef nattermann het volgende:
Gewoon met DigiD. Moet kunnen lijkt me.
quote:Zelfs in Estland (of all places) kan je al sinds 2005 via internet stemmenOp donderdag 10 juni 2010 00:03 schreef FinancialBubble het volgende:
Wat een afgang is deze verkiezing. Met de stemcomputer wisten we veel meer, nu is er nog niet eens 10% van de stemmen geteld.
We doen al jaren aan internetbankieren en weet ik veel wat voor electronische transacties, en dan zou een stemcomputer niet veilig genoeg zijn?!
Prutsers!
Hoef je niet eens het huis uit om naar een stemcomputer te wandelen in de buurt, nee, gewoon via internet. http://en.wikipedia.org/wiki/Electronic_voting_in_Estonia
quote:?? is dat een woord ?
Bedoel je niet fraudegevoelig ? En nee, dat hoeft niet fraudegevoelig te zijn. Niet meer dan potloodstemmen en handmatig tellen imo.
quote:Kun je lekker je stem verkopen of je buurman een pistool op zijn kop zetten zodat hij correct stemt.Op donderdag 10 juni 2010 11:40 schreef Whiteguy het volgende:
[..]
Zelfs in Estland (of all places) kan je al sinds 2005 via internet stemmen
http://en.wikipedia.org/wiki/Electronic_voting_in_Estonia
Maar weet je wat ik vind het goed, jij mag via internet stemmen. Ik regel de server wel
quote:Wie zegt dat? Je kunt daar op een knopje drukken, of je daarmee ook daadwerkelijk kunt stemmen is een kwestie van vertrouwen in de autoriteiten en alle techneuten die je niet kent.Op donderdag 10 juni 2010 11:40 schreef Whiteguy het volgende:
[..]
Zelfs in Estland (of all places) kan je al sinds 2005 via internet stemmen
Je moet de uiterlijke verschijningsvorm, op een knopje drukken, niet verwarren met het eigenlijke stemmen.
quote:Stem jij toch lekker met potlood en papier. Tel ik je stem wel...
[..]
Kun je lekker je stem verkopen of je buurman een pistool op zijn kop zetten zodat hij correct stemt.
Maar weet je wat ik vind het goed, jij mag via internet stemmen. Ik regel de server wel
Het is nooit 100% waterdicht. Ik denk alleen dat er bij het handmatig tellen meer fout gaat dan dat er mensen een geweer op hun kop krijgen om iets te stemmen, als je het digitaal doet.
quote:Haha, ik weet niet.Op donderdag 10 juni 2010 11:40 schreef Whiteguy het volgende:
?? is dat een woord ?
Bedoel je niet fraudegevoelig ? En nee, dat hoeft niet fraudegevoelig te zijn. Niet meer dan potloodstemmen en handmatig tellen imo.
Ik bedoel niet fraudegevoelig. Ik bedoel dat je stem aan je identiteit gekoppeld kan worden. Je kan dan niet anoniem stemmen.
quote:Jij mag best mijn stem tellen, dan kan ik er naast staan kijken of je het goed doet.Op donderdag 10 juni 2010 11:50 schreef Whiteguy het volgende:
[..]
Stem jij toch lekker met potlood en papier. Tel ik je stem wel...
Het is nooit 100% waterdicht. Ik denk alleen dat er bij het handmatig tellen meer fout gaat dan dat er mensen een geweer op hun kop krijgen om iets te stemmen, als je het digitaal doet.
quote:Vanwege het decentrale karakter van handmatig stemmen, treden er zoveel verschillende fouten op dat het effect ervan zichzelf opheft.Op donderdag 10 juni 2010 11:50 schreef Whiteguy het volgende:
[..]
Het is nooit 100% waterdicht. Ik denk alleen dat er bij het handmatig tellen meer fout gaat dan dat er mensen een geweer op hun kop krijgen om iets te stemmen, als je het digitaal doet.
Als een automatisch telsysteem echter een fout maakt, heeft dat desastreuze gevolgen voor het democratisch proces. Bovendien is het compleet oncontroleerbaar, dus we weten niet eens of het fout gaat.
quote:Nee, het is een inbreuk op je privacy als je je persoonsgegevens koppelt aan je stemgedrag. Als je dat niet begrijpt, hoe kun je een discussie als deze dan voeren?Op donderdag 10 juni 2010 11:40 schreef Whiteguy het volgende:
[..]
?? is dat een woord ?
Bedoel je niet fraudegevoelig ?
quote:
[..]
Jij mag best mijn stem tellen, dan kan ik er naast staan kijken of je het goed doet.
quote:Kan ik de server controleren die jij geregeld hebt.
[..]
Maar weet je wat ik vind het goed, jij mag via internet stemmen. Ik regel de server wel
quote:Je hoeft daar natuurlijk niet per se via internet te stemmen, je mag ook op een stembureau stemmen.
[..]
Haha, ik weet niet.
Ik bedoel niet fraudegevoelig. Ik bedoel dat je stem aan je identiteit gekoppeld kan worden. Je kan dan niet anoniem stemmen.
Maar zoals ik al zei, 100% waterdicht is niets. Heb jij voordat je ging stemmen gecontroleerd of er ergens een verborgen camera hing boven het stemhokje?
quote:Inderdaad, ALS je deze gegevens koppelt. Dat die koppeling niet gemaakt gaat worden is natuurlijk iets wat je bij het ontwerp van zo'n systeem in de gaten moet houden.Op donderdag 10 juni 2010 11:58 schreef Tijn het volgende:
[..]
Nee, het is een inbreuk op je privacy als je je persoonsgegevens koppelt aan je stemgedrag. Als je dat niet begrijpt, hoe kun je een discussie als deze dan voeren?
quote:Als je de gegevens niet koppelt, kun je het ook niet gebruiken. Wat heeft het inzetten van DigiD dan uberhaupt voor zin?Op donderdag 10 juni 2010 11:58 schreef Whiteguy het volgende:
Inderdaad, ALS je deze gegevens koppelt. Dat die koppeling niet gemaakt gaat worden is natuurlijk iets wat je bij het ontwerp van zo'n systeem in de gaten moet houden.
quote:Hoe ga je dat doen? Die machine staat er. Ga je hem afkoppelen? Software decompilen? chip open snijden? Dat werkt toch niet?Op donderdag 10 juni 2010 11:58 schreef Whiteguy het volgende:
[..]
[..]
Kan ik de server controleren die jij geregeld hebt.
Wat is er in hemelsnaam mis met stemmen op papier?
quote:Jawel, dit systeem is waterdicht en wanneer er een lek ontstaat wordt dat geconstateerd. Als de inhoud van een stembus verdwijnt dan kan iedereen dat zien. Aan de lijsten die worden bijgehouden maar je mag ook gewoon toekijken als die bussen geopend worden.Op donderdag 10 juni 2010 11:58 schreef Whiteguy het volgende:
Je hoeft daar natuurlijk niet per se via internet te stemmen, je mag ook op een stembureau stemmen.
Maar zoals ik al zei, 100% waterdicht is niets. Heb jij voordat je ging stemmen gecontroleerd of er ergens een verborgen camera hing boven het stemhokje?
quote:Je faaltOp donderdag 10 juni 2010 00:24 schreef Haque het volgende:
As-je-blieft geen stemcomputer, wordt net zo'n ramp als die elektronische toetsen.
Zolang er nog bedrijven zijn die die apparaten alleen closed-source zonder openbare controle willen maken dan gaat het hem niet worden echter.
quote:Helemaal niets, dat maakt de discussie ook zo raar.Op donderdag 10 juni 2010 12:04 schreef lutser.com het volgende:
[..]
Wat is er in hemelsnaam mis met stemmen op papier?
quote:Dan had je gewoon een gigantisch prutsteamOp donderdag 10 juni 2010 11:34 schreef littledrummergirl het volgende:
ik zat vannacht om drie uur nog op de vloer van een gymzaal die kutbiljetten te tellen...
quote:Het probleem zit 'em niet in een gebrek aan bedrijven die zo'n systeem op een juiste manier willen en kunnen bouwen. Het probleem zit 'em in de aanbesteding van de overheid. Die denkt dat je beter af bent bij een consortium van ICT consultants dan bij een paar goede oude computernerds.Op donderdag 10 juni 2010 12:07 schreef Sander het volgende:
Zolang er nog bedrijven zijn die die apparaten alleen closed-source zonder openbare controle willen maken dan gaat het hem niet worden echter.
Maar dan nog, waarom zou je al dat geld steken in het bouwen van een systeem wat geen voordeel heeft boven de huidige situatie? Om een paar uur eerder de uitslag van de verkiezingen te weten? Who cares? Ik kan wel een betere besteding van m'n belastinggeld bedenken in elk geval.
quote:Dan is de controle nog niet openbaar maar voorbehouden aan IT-specialisten met toegang tot de apparatuur. Welke toegang natuurlijk niet gegeven kan worden aan degenen van wie de verkiezingen zijn, de kiezers.Op donderdag 10 juni 2010 12:07 schreef Sander het volgende:
De garantie op een goed resultaat kan ook gegeven worden. De techniek om anoniem, niet-herleidbaar maar toch controleerbaar te stemmen is er al. En nee, ik bedoel niet het rode potlood.
Zolang er nog bedrijven zijn die die apparaten alleen closed-source zonder openbare controle willen maken dan gaat het hem niet worden echter.
Als die stemcomputers terugkomen dan ga ik aangifte doen wegens valsheid in geschrifte tegen de stembureauvoorzitter die in zijn PV verklaart dat de stemmen geteld zijn.
quote:Dat dus inderdaad.Op donderdag 10 juni 2010 12:09 schreef Tijn het volgende:
Maar dan nog, waarom zou je al dat geld steken in het bouwen van een systeem wat geen voordeel heeft boven de huidige situatie? Om een paar uur eerder de uitslag van de verkiezingen te weten? Who cares? Ik kan wel een betere besteding van m'n belastinggeld bedenken in elk geval.
quote:Natuurlijk kan dat wel, dat is mijn punt. Maar daar waar transparantie normaalgesproken vertrouwen wekt, worden mensen hier alleen maar angstiger van (het is te controleren! Ik zal wel genept worden!).
[..]
Dan is de controle nog niet openbaar maar voorbehouden aan IT-specialisten met toegang tot de apparatuur. Welke toegang natuurlijk niet gegeven kan worden aan degenen van wie de verkiezingen zijn, de kiezers.
quote:Ik zeg doen.Als die stemcomputers terugkomen dan ga ik aangifte doen wegens valsheid in geschrifte tegen de stembureauvoorzitter die in zijn PV verklaart dat de stemmen geteld zijn.
quote:Maar mensen zijn nou eenmaal een beetje raar. Ze drukken op een knopje en ze zijn er heilig van overtuigd dat het allemaal goed komt. Geef je stembiljet af aan iemand die hem door de papierversnipperaar gooit en beloofd je stem te noteren en mensen worden wantrouwig. Terwijl het natuurlijk hetzelfde is qua vertrouwen en gebrek aan transparantie.Op donderdag 10 juni 2010 12:14 schreef Sander het volgende:
[..]
Natuurlijk kan dat wel, dat is mijn punt. Maar daar waar transparantie normaalgesproken vertrouwen wekt, worden mensen hier alleen maar angstiger van (het is te controleren! Ik zal wel genept worden!).
De beveiliging van deze verkiezingen zit hem erin dat iedereen het kan controleren en voor een gedeelte ook al doet, alleen al door in het stembureau te zijn. Als je hetzelfde proces nou zou willen 'automatiseren', dan moet je eerder aan een machine denken dan aan een computer, omdat machines wel inzichtelijk kunnen zijn voor de leek.
Misschien zou het wel mogelijk zijn om het stemproces met computers te vergemakkelijken. Wat er tot nu toe echter is gebeurd is dat het er een ander stemproces van werd gemaakt. Het was een fundamentele verandering waarbij het van een stemproces van de kiezer werd tot een stemproces van de overheid in samenwerking met een bedrijf.
quote:Dat dus.
De garantie op een goed resultaat kan ook gegeven worden. De techniek om anoniem, niet-herleidbaar maar toch controleerbaar te stemmen is er al. En nee, ik bedoel niet het rode potlood.
quote:Jij doet je bank transacties ook nog altijd aan de balie van de bank? Serieus, zie je de voordelen niet voor bijvoorbeeld mensen die slecht ter been zijn, mensen die niet in staat zijn zelf naar het stembureau te gaan (hoeveel fraude zal er gepleegd worden met volmachten?), het extra gemak wat het brengt bij zowel het stemmen als het tellen van de stemmen....Op donderdag 10 juni 2010 12:09 schreef Tijn het volgende:
Maar dan nog, waarom zou je al dat geld steken in het bouwen van een systeem wat geen voordeel heeft boven de huidige situatie? Om een paar uur eerder de uitslag van de verkiezingen te weten? Who cares? Ik kan wel een betere besteding van m'n belastinggeld bedenken in elk geval.
Het is echt niet zo dat elektronisch stemmen PER DEFINITIE onveilig is en stemmen met potlood PER DEFINITIE 100% veilig is. Je moet alleen letten op het ontwerp van het stemproces.
quote:
quote:Controleerbaar door wie?
quote:De verkiezingen zijn al heel gemakkelijk, het kost hooguit een half uurtje. Alleen onder Stalin was het nog gemakkelijker, hoefde geen burger er voor aan de slag en wist je vantevoren de uitslag al. Dat is pas gemak.Jij doet je bank transacties ook nog altijd aan de balie van de bank? Serieus, zie je de voordelen niet voor bijvoorbeeld mensen die slecht ter been zijn, mensen die niet in staat zijn zelf naar het stembureau te gaan (hoeveel fraude zal er gepleegd worden met volmachten?), het extra gemak wat het brengt bij zowel het stemmen als het tellen van de stemmen....
quote:Hoe zou je kunnen rommelen dan?Op donderdag 10 juni 2010 12:33 schreef littledrummergirl het volgende:
ik heb gister voor het eerst op n stembureau gewerkt en moest uiteindelijk ook tellen. Het viel me echt op hoe makkelijk en onopvallend je daarmee zou kunnen rommelen als je zou willen.... overal liggen op een gegeven moment uitgevouwen stembiljetten en ook fouten zitten in n heel klein hoekje
quote:Nee, maar ik ben wel blij met de papieren uitdraai van m'n transacties. Om digitaal stemmen veilig te maken, zou ook daar bijvoorbeeld een papieren versie tegelijkertijd mee moeten draaien. Maar ja, aangezien we dat nu al hebben, voegt het digitale systeem niet zoveel toe.Op donderdag 10 juni 2010 12:27 schreef Whiteguy het volgende:
[..]
Jij doet je bank transacties ook nog altijd aan de balie van de bank?
quote:De fraude die eventueel gepleegd wordt met volmachten is decentraal en dus te verwaarlozen. Het maakt op de uiteindelijke uitslag niks uit of er een paar stemmen verkeerd zijn beland. Je moet namelijk 60.000 tot 80.000 stemmen vervalsen om één zetel verschil uit te maken. In ons huidige kies- en telsysteem is het praktisch onmogelijk om op een dusdanige schaal te frauderen dat het de zetelverdeling in de Tweede Kamer zal beïnvloeden.Serieus, zie je de voordelen niet voor bijvoorbeeld mensen die slecht ter been zijn, mensen die niet in staat zijn zelf naar het stembureau te gaan (hoeveel fraude zal er gepleegd worden met volmachten?), het extra gemak wat het brengt bij zowel het stemmen als het tellen van de stemmen....
Dit staat in schril contrast met een centraal computersysteem. Wanneer alle verantwoordelijkheid voor het correct verwerken van de stemmen bij 1 stuk software komt te liggen, is het helemaal niet meer zo onmogelijk om de uitslag van de verkiezingen te manipuleren. Als het je namelijk lukt om de software op een stemcomputer te manipuleren, heeft dat effect op minstens velen duizenden en potentieel alle stemmen.
quote:Inderdaad. Maar het is totaal onrealistisch om te denken dat de overheid met een digitaal stem- en telsysteem aan komt zetten die net zo veilig is als het systeem nu met papier is. Bovendien kost het kapitalen en levert het imho weinig tot niets op. Dus ik zeg: bespaar je al die moeite en doe het lekker op papier. Niks mis mee.Het is echt niet zo dat elektronisch stemmen PER DEFINITIE onveilig is en stemmen met potlood PER DEFINITIE 100% veilig is. Je moet alleen letten op het ontwerp van het stemproces.
quote:Als ik een brandbare stof tussen mijn stembiljet had gevouwen, en de stembus was afgefakkeld, had iedereen in mijn gemeente opnieuw moeten stemmen.
[..]
Hoe zou je kunnen rommelen dan?
Had het volgens jou opnieuw eerlijk gegaan natuurlijk... maar wie zegt dat mensen de tweede keer het zelfde stemmen wetende wat de landelijke uitslag was ? Of moet dat het hele land opnieuw stemmen?
quote:Maar er gaan niet genoeg stembiljetten door jouw handen om een verschil uit te maken in de Tweede Kamer, dus jouw gerommel is van marginale invloed en het eventuele effect van jouw gerommel wordt opgeheven door gerommel bij andere tellingen elders in het land.Op donderdag 10 juni 2010 12:33 schreef littledrummergirl het volgende:
ik heb gister voor het eerst op n stembureau gewerkt en moest uiteindelijk ook tellen. Het viel me echt op hoe makkelijk en onopvallend je daarmee zou kunnen rommelen als je zou willen.... overal liggen op een gegeven moment uitgevouwen stembiljetten en ook fouten zitten in n heel klein hoekje
Niemand beweert dat tellen met de hand zorgt voor een 100% correct resultaat. Maar waar het wel voor zorgt is dat het extreem moeilijk is voor een fraudeur om invloed te hebben op de uitslag en dat is waar het om gaat.
quote:Je geeft precies aan waarom stemmen met de hand zo'n veilig systeem is. Om te frauderen moet je dat namelijk doen onder het toeziend oog van de commissie die aanwezig is in het stemlokaal en als dat vervolgens lukt, verniel je hooguit 1 stembus. Die schade is niet te vergelijken met iemand die een computersysteem manipuleert, want dan lopen mogelijk alle stemmen van het land risico.Op donderdag 10 juni 2010 12:42 schreef Whiteguy het volgende:
[..]
Als ik een brandbare stof tussen mijn stembiljet had gevouwen, en de stembus was afgefakkeld, had iedereen in mijn gemeente opnieuw moeten stemmen.
quote:Dan schrijft de voorzitter van het stembureau in zijn PV dat er een stembus in de fik is gegaan. Dat kan hij gewoon vaststellen, natuurlijk is er dan wat aan de hand, maar iedereen weet dat ook. Als er een programmaatje in de computer zit dat de stemmen niet telt maar iets anders doet, dan kan in dat PV alleen maar staan dat de computer niet in de fik is gevlogen. De conclusie dat dus de stemmen zijn geteld kan hij helemaal niet trekken want dat valt buiten zijn waarneming en buiten de waarneming van iedereen die in het stembureau is geweest of zich daar ter controle ophield.Op donderdag 10 juni 2010 12:42 schreef Whiteguy het volgende:
[..]
Als ik een brandbare stof tussen mijn stembiljet had gevouwen, en de stembus was afgefakkeld, had iedereen in mijn gemeente opnieuw moeten stemmen.
Had het volgens jou opnieuw eerlijk gegaan natuurlijk... maar wie zegt dat mensen de tweede keer het zelfde stemmen wetende wat de landelijke uitslag was ? Of moet dat het hele land opnieuw stemmen?
quote:Dat is alleen waar in theorie. In de praktijk wordt zo'n apparaat gecontroleerd door Brightsight, waarbij uiteindelijk alleen het oordeel (geschikt of niet geschikt) bekend wordt gemaakt. De evaluatierapporten evenals de sourcecode van de software blijft allemaal geheim als het aan de overheid ligt. Zolang die procedure niet verandert, is het invoeren van een goede stemcomputer een kansloze missie.Op donderdag 10 juni 2010 12:55 schreef Sander het volgende:
En dat laatste is zo makkelijk te voorkomen, dat alleen de kosten nog tegen een digitaal stemsysteem spreken.
quote:Het achterhouden van de broncode was natuurlijk schandalig. Maar hoeveel mensen kunnen iets met een broncode en kunnen dan ook nog daadwerkelijk controleren dat een stemcomputer de stemmen telt?Op donderdag 10 juni 2010 13:00 schreef Tijn het volgende:
[..]
Dat is alleen waar in theorie. In de praktijk wordt zo'n apparaat gecontroleerd door Brightsight, waarbij uiteindelijk alleen het oordeel (geschikt of niet geschikt) bekend wordt gemaakt. De evaluatierapporten evenals de sourcecode van de software blijft allemaal geheim als het aan de overheid ligt. Zolang die procedure niet verandert, is het invoeren van een goede stemcomputer een kansloze missie.
Het stemproces is nooit geautomatiseerd geweest, er is een heel ander stemproces voor in de plaats gekomen op basis van vertrouwen zonder controle door de kiezer.
quote:nee precies, dat is het voordeel van zo vreselijk veel stembureau's ( in mijn gemeente, meer dan 400) als er wat mis gaat is het maar met een heel klein deel van de stemmen
[..]
Maar er gaan niet genoeg stembiljetten door jouw handen om een verschil uit te maken in de Tweede Kamer, dus jouw gerommel is van marginale invloed en het eventuele effect van jouw gerommel wordt opgeheven door gerommel bij andere tellingen elders in het land.
quote:Precies, dat is de kern van de zaak. Dàt maakt tellen met de hand zo veilig en tellen met een computersysteem zo onbetrouwbaar.Op donderdag 10 juni 2010 13:04 schreef littledrummergirl het volgende:
[..]
nee precies, dat is het voordeel van zo vreselijk veel stembureau's ( in mijn gemeente, meer dan 400) als er wat mis gaat is het maar met een heel klein deel van de stemmen
quote:Kijk nu doe je dus allemaal aannames over de structuur van het systeem die ik niet doe...
[..]
Dat is alleen waar in theorie. In de praktijk wordt zo'n apparaat gecontroleerd door Brightsight, waarbij uiteindelijk alleen het oordeel (geschikt of niet geschikt) bekend wordt gemaakt. De evaluatierapporten evenals de sourcecode van de software blijft allemaal geheim als het aan de overheid ligt. Zolang die procedure niet verandert, is het invoeren van een goede stemcomputer een kansloze missie.
In tijd van bezuinigingen kan ik me voorstellen dat er voor potlood gekozen wordt, hoe oubollig het ook overkomt.
quote:Ik kijk gewoon naar hoe het de vorige keer ging dat de overheid stemcomputers probeerde in te voeren. Dat ging toen helemaal nergens over. Gelukkig is het dan ook weer teruggedraaid, dus mochten we weer zoiets ondernemen, dan mag ik hopen dat ze het grondig anders aanpakken. Ik ben alleen bang dat ze wederom verkeerde keuzes maken en dat het een heleboel geld kost, zonder dat ik echte voordelen heb gehoord boven het huidige systeem.Op donderdag 10 juni 2010 13:06 schreef Whiteguy het volgende:
[..]
Kijk nu doe je dus allemaal aannames over de structuur van het systeem die ik niet doe...
quote:En dan nog. Als je stembiljetten zoek maakt dan klopt het niet met de registers die bijgehouden zijn. Als je stemmen ongeldig maakt dan valt dat ook op.Op donderdag 10 juni 2010 13:06 schreef Tijn het volgende:
[..]
Precies, dat is de kern van de zaak. Dàt maakt tellen met de hand zo veilig en tellen met een computersysteem zo onbetrouwbaar.
quote:Als jij blijft weigeren de voordelen te erkennen van een goed ingericht elektronisch systeem, valt er inderdaad weinig te discussiëren.
[..]
Ik kijk gewoon naar hoe het de vorige keer ging dat de overheid stemcomputers probeerde in te voeren. Dat ging toen helemaal nergens over. Gelukkig is het dan ook weer teruggedraaid, dus mochten we weer zoiets ondernemen, dan mag ik hopen dat ze het grondig anders aanpakken. Ik ben alleen bang dat ze wederom verkeerde keuzes maken en dat het een heleboel geld kost, zonder dat ik echte voordelen heb gehoord boven het huidige systeem.
quote:Absoluut. Maar dat het niet zou kunnen, is niet mogelijk. Onze overheid kennende, wordt het een crap systeem.Op donderdag 10 juni 2010 13:00 schreef Tijn het volgende:
[..]
Dat is alleen waar in theorie. In de praktijk wordt zo'n apparaat gecontroleerd door Brightsight, waarbij uiteindelijk alleen het oordeel (geschikt of niet geschikt) bekend wordt gemaakt. De evaluatierapporten evenals de sourcecode van de software blijft allemaal geheim als het aan de overheid ligt. Zolang die procedure niet verandert, is het invoeren van een goede stemcomputer een kansloze missie.
Geen aanschaf van duizenden dure stemcomputers. Alleen ontwikkelingskosten van de software. Het moet heus wel zo goed te beveiligen zijn dat er niet gehackt kan worden.
Om te stemmen doe je gewoon hetzelfde als nu. Stuurt een stempas naar de stemgerechtigden, met een unieke code, vult op de site je burgerservicenummer en de code in. Database controleert uiteindelijk of je BSN en unieke code overeenkomen. En voila je stem is geteld.
Anders: gewoon stembiljet.
quote:Wat zijn die voordelen dan? Ik hrb tot nu toe geen enkel argument gehoord wat daadwerkelijk de kosten zou rechtvaardigen.Op donderdag 10 juni 2010 13:19 schreef Whiteguy het volgende:
[..]
Als jij blijft weigeren de voordelen te erkennen van een goed ingericht elektronisch systeem, valt er inderdaad weinig te discussiëren.
quote:
Waarom dan niet via internet.
Geen aanschaf van duizenden dure stemcomputers. Alleen ontwikkelingskosten van de software. Het moet heus wel zo goed te beveiligen zijn dat er niet gehackt kan worden.
Om te stemmen doe je gewoon hetzelfde als nu. Stuurt een stempas naar de stemgerechtigden, met een unieke code, vult op de site je burgerservicenummer en de code in. Database controleert uiteindelijk of je BSN en unieke code overeenkomen. En voila je stem is geteld.
Zo wordt verkoop van stemmen of het stemmen onder dwang veel te gemakkelijk. Totaal geen controle meer mogelijk of mensen vrij kunnen stemmen.
quote:Het probeem is dat mensen als jij een goed computersysteem definiëren alsof je het aan een opdrachtgever moet verkopen. Maar het gaat niet om een goed computersysteem, maar om een goed verkiezingsproces, waar eventueel computers onderdeel van uit zouden kunnen maken. Je denkt in de verkeerde box.Op donderdag 10 juni 2010 13:19 schreef Whiteguy het volgende:
[..]
Als jij blijft weigeren de voordelen te erkennen van een goed ingericht elektronisch systeem, valt er inderdaad weinig te discussiëren.
quote:Eens, dat zou totaal onoverzichtelijk worden. Daarnaast hebben veel ouderen nog steeds moeite met internet, waardoor waarschijnlijk het aantal oudere stemmers zou afnemen.Op donderdag 10 juni 2010 13:22 schreef Iblis het volgende:
[..]
Zo wordt verkoop van stemmen of het stemmen onder dwang veel te gemakkelijk. Totaal geen controle meer mogelijk of mensen vrij kunnen stemmen.
quote:Een commissie in het stemlokaalOp donderdag 10 juni 2010 12:51 schreef Tijn het volgende:
[..]
Je geeft precies aan waarom stemmen met de hand zo'n veilig systeem is. Om te frauderen moet je dat namelijk doen onder het toeziend oog van de commissie die aanwezig is in het stemlokaal en als dat vervolgens lukt, verniel je hooguit 1 stembus. Die schade is niet te vergelijken met iemand die een computersysteem manipuleert, want dan lopen mogelijk alle stemmen van het land risico.
? Er zijn (in de gemeente hier) twee extra tellers bovenop de stembureauleden. Als je fraude wil plegen kan dat zeer eenvoudig.[ Bericht 7% gewijzigd door Klonterpot op 10-06-2010 13:31:07 ]
quote:Jij haalt continue meerdere dingen door elkaar. Hier bijvoorbeeld, of het de kosten rechtvaardigt is een hele andere vraag dan of er voordelen zitten aan een elektronisch stemsysteem:
[..]
Wat zijn die voordelen dan? Ik hrb tot nu toe geen enkel argument gehoord wat daadwerkelijk de kosten zou rechtvaardigen.
Wegen de kosten van een aansteker op tegen twee vuurstenen? Wegen de kosten van vloerverwarming op tegen open haard? Wegen de kosten van autorijden op tegen fietsen? Wegen de kosten van post versturen per vliegtuig op tegen het versturen per vrachtschip ?
Het antwoord zal voor iedereen anders zijn, maar de voordelen van het ene ten opzichte van het andere zijn ook voor jou duidelijk mag ik hopen.
Stemmen met potlood
Stemmen met potlood #2
quote:Naast wat Iblis zegt:
Waarom dan niet via internet.
Geen aanschaf van duizenden dure stemcomputers. Alleen ontwikkelingskosten van de software. Het moet heus wel zo goed te beveiligen zijn dat er niet gehackt kan worden.
Om te stemmen doe je gewoon hetzelfde als nu. Stuurt een stempas naar de stemgerechtigden, met een unieke code, vult op de site je burgerservicenummer en de code in. Database controleert uiteindelijk of je BSN en unieke code overeenkomen. En voila je stem is geteld.
quote:Is anoniem stemmen ook verleden tijd, of tenminste, niet te controleren.Zo wordt verkoop van stemmen of het stemmen onder dwang veel te gemakkelijk. Totaal geen controle meer mogelijk of mensen vrij kunnen stemmen.
quote:Net als mensen. Met zulke dooddoeners kan je elke discussie wel plat slaan.
Computers zijn inherent fraudegevoelig.
Stemmen met potlood
Stemmen met potlood #2
quote:Als je nou eens de geplaatste links volgt, zie je dat deze discussie in maart nog tot vervelends toe gevoerd is en dit simpelweg de conclusie is. Ik plaats de links er niet voor niets bij...Op donderdag 10 juni 2010 15:24 schreef Sander het volgende:
Net als mensen. Met zulke dooddoeners kan je elke discussie wel plat slaan.
quote:I know, en daar was ik bij, en je schermt in elk topic met die discussie. Maar het is geloof ik niet verboten om hem nogmaals te voeren
[..]
Als je nou eens de geplaatste links volgt, zie je dat deze discussie in maart nog tot vervelends toe gevoerd is en dit simpelweg de conclusie is. Ik plaats de links er niet voor niets bij...
Het gemak en de snelheid van op internet stemmen staan natuurlijk in geen verhouding tot de vrijheid die
het anoniem en zonder dwang stemmen oplevert.
quote:Precies. En bovendien vind ik het gemak-argument erg onzinnig voor een activiteit die je eens per vier jaar doet.Op vrijdag 11 juni 2010 10:21 schreef BasEnAad het volgende:
Technologie staat niet gelijk aan vooruitgang, die denkfout wordt vaak gemaakt.
Het gemak en de snelheid van op internet stemmen staan natuurlijk in geen verhouding tot de vrijheid die
het anoniem en zonder dwang stemmen oplevert.
quote:True, alhoewel het stemmen en in het verlengde daarvan het tellen wat 'ouderwets' overkomt. Dit komt ook weer naar voren op het moment dat je moet gaan hertellen.Op vrijdag 11 juni 2010 10:48 schreef Tijn het volgende:
[..]
Precies. En bovendien vind ik het gemak-argument erg onzinnig voor een activiteit die je eens per vier jaar doet.
Als ik het goed begrijp, is de discussie omtrent de stemcomputers dus, het feit dat het voor mij als burger niet na te gaan is wat er in de programmatuur gebeurt op het moment dat ik op het knopje stemmen druk ?
Ik neem aan, dat het programmatuurtechnisch verhoudingsgewijs redelijk simpele programmatuur is ? Maar ik mag toch aannemen dat de programmeur wel onder toezicht staat van een derde ? (accountant, notaris whatever ?). Beetje het sas70, ISO achtig idee ?
Moet je je er niet bij neerleggen dat welk systeem dan ook zijn makkes heeft her en der ?
quote:Ja, TNO, die daar geheime rapporten over maakt.Op vrijdag 11 juni 2010 11:25 schreef LangeTabbetje het volgende:
[..]
True, alhoewel het stemmen en in het verlengde daarvan het tellen wat 'ouderwets' overkomt. Dit komt ook weer naar voren op het moment dat je moet gaan hertellen.
Als ik het goed begrijp, is de discussie omtrent de stemcomputers dus, het feit dat het voor mij als burger niet na te gaan is wat er in de programmatuur gebeurt op het moment dat ik op het knopje stemmen druk ?
Ik neem aan, dat het programmatuurtechnisch verhoudingsgewijs redelijk simpele programmatuur is ? Maar ik mag toch aannemen dat de programmeur wel onder toezicht staat van een derde ? (accountant, notaris whatever ?). Beetje het sas70, ISO achtig idee ?
quote:Nee, openbaarheid (van de tellingen), inzichtelijkheid (van het proces) en stemgeheim zijn peilers van de democratie.Moet je je er niet bij neerleggen dat welk systeem dan ook zijn makkes heeft her en der ?
Potlood
quote:Ik begrijp uit de discussie dat de broncode geheim is, is dat vanuit overheidswege of vanuit de fabrikant ? (bedrijfsgeheim).Op vrijdag 11 juni 2010 11:27 schreef Wombcat het volgende:
Nee, openbaarheid (van de tellingen), inzichtelijkheid (van het proces) en stemgeheim zijn peilers van de democratie.
quote:Dat iets "ouderwets overkomt" is natuurlijk ook niet echt een goed argument om een goed werkend systeem te wijzigen, toch?Op vrijdag 11 juni 2010 11:25 schreef LangeTabbetje het volgende:
[..]
True, alhoewel het stemmen en in het verlengde daarvan het tellen wat 'ouderwets' overkomt. Dit komt ook weer naar voren op het moment dat je moet gaan hertellen.
Juist het feit dat je de mogelijkheid hebt om te hertellen is een groot voordeel. Met een automatisch systeem kan dat eigenlijk niet goed, tenzij je het systeem dubbel uitvoert (digitaal + papier) en in het geval van twijfel het papier telt ipv de computeruikomst gebruikt. Maar als je dat doet, kun je eigenlijk net zo goed alleen het papier gebruiken, zoals nu.
quote:Dat is één van de argumenten. Omdat de software tot nu toe altijd gesloten is geweest, heeft niemand enig idee van wat er precies gebeurt op het moment dat je op een knopje drukt. Je krijgt ook geen bonnetje mee of niks, dus het is een compleet mysterie voor de stemmer of zijn stem goed is verwerkt.Als ik het goed begrijp, is de discussie omtrent de stemcomputers dus, het feit dat het voor mij als burger niet na te gaan is wat er in de programmatuur gebeurt op het moment dat ik op het knopje stemmen druk ?
quote:Dat klopt, in het verleden zijn stemcomputers goedgekeurd door Brightsight, een onderdeel van TNO. Maar zij maakten het eindoordeel (goed / niet goed) bekend. De broncode van de software en de evaluatierapporten bleven allemaal strict geheim.Ik neem aan, dat het programmatuurtechnisch verhoudingsgewijs redelijk simpele programmatuur is ? Maar ik mag toch aannemen dat de programmeur wel onder toezicht staat van een derde ? (accountant, notaris whatever ?). Beetje het sas70, ISO achtig idee ?
quote:Zeker. Tellen met de hand heeft natuurlijk nadelen, maar wat in elk geval goed geregeld is op deze manier, is dat het een fraudeur bijzonder moeilijk wordt gemaakt de uitkomst van de verkiezingen te manipuleren. Wanneer je alle verantwoordelijkheid van het tellen neerlegt bij één computersysteem, is er een veel groter risico dat het iemand lukt om daarmee te knoeien en op die manier de democratie onderuit haalt. Er is imho geen enkel voordeel van stemcomputers te noemen wat hier tegenop weegt. Om over de kosten nog maar te zwijgen.Moet je je er niet bij neerleggen dat welk systeem dan ook zijn makkes heeft her en der ?